Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zu Speichertechnologien und dem gesamten Thema hat DB-research eine meiner Meinung nach recht brauchbare Studie veröffentlicht.
Zitat von wahlberliner Zur Anpassung des Verbrauchs ... Die Bedeutung von Umweltauswirkungen und sozialen Auswirkungen der verschiedenen Produkte wird von Konsumenten weltweit jedoch immer stärker wahrgenommen und berücksichtigt.
Unbestritten sind die sozialen Auswirkungen relevant. Aber die Iphones von Foxconn aus China werden trotzdem gekauft.
Zitat von wahlberliner Zur Kostenfrage Mehrfach wurde mittlerweile vorgebracht, dass die EE im Vergleich zu den konventionellen Energieformen viel zu teuer und wirtschaftlicher Unsinn sind. Zu einem solchen Ergebnis kommt man wohl nur, wenn man einerseits die sog. Externen Kosten (z.B. für die Endlagerung des Atommülls) unberücksichtigt lässt und andererseits die Auswirkungen des Klimawandels unterschätzt. Eine Studie im Auftrag von Greenpeace kam unter Einbeziehung der externen Kosten und staatlicher Förderungen zu dem Ergebnis, dass Atomenergie (12, 8 c/kWh) nach PV (46,5 c/kWh) die zweitteuerste Energieform darstellt (Kohle 12, 1 c; Wind 7,6 c; Wasser 6,5 c; vgl. FÖS-Studie S. 10). Interessant ist mit Blick auf den Vorwurf der zu hohen Förderung der EE auch, dass die spezifischen Förderwerte (=staatliche Förderungen) der Atomkraft nach der Studie erst 2010 von den EE übertroffen wurden und insbesondere in der Anfangszeit eine immens hohe Förderung erfolgte.
Der externe Preis für Strom aus Atomenergie ist laut Studie auf den Wert geschätzt. Ein ehrlicher Betrag für Atomenergie würde den Preis im Planbetrieb ansetzen und nicht die Kosten eines Super-GAUs mit Kosten am oberen Rand der Möglichkeiten als gesetzt ansehen. Durch den grossen Anteil, den dieser Schätzwert ausmacht ist die gesamt Zahl, die den Strompreis ausmacht vollkommen unbrauchbar. Zusätzlich wird in der Studie, die bisher immer noch als Subvention angesetzten Rücklagen für den Rückbau der Kraftwerke im Text nicht mehr als Subvention angesehen, da sie ja bald aufgelöst werden. Die werden aber in der Gesamtberechnung voll eingerechnet. Was mich auch stört ist die Zusammenfassung der "erneuerbaren" Energieträger (einschliesslich Wasserkraft) zur Durchschnittpreisberechnung und die fehlende Projektion. (Kann ja auch nur eine Projektion mit jetzt realisierten Zubau sein.)
Zitat von wahlberliner Wenn man sich neben der Vielzahl von die Rohstofferschöpfung bescheinigenden Studien die Preisentwicklung bei Rohöl und Uran anschaut, ist die Hoffnung, die Vorräte würden so schnell nicht erschöpfen, wohl eher ein frommer Wunsch (vgl. allein den Rohölpreis 2002: 25 Dollar/Barrel, 2011: um 100 Dollar; Uranpreis 2002 ca. 10 $/Pfund, 2011: 40 $).
Rohöl ist nicht so relevant für Stromerzeugung. Evtl. indirekt über den Gaspreis, aber Strom wird überwiegend über Kohle erzeugt. Bei Uran ist der Preis in dem Preisbereich mehr oder weniger egal, erst wenn der Preis sich nochmal verzehnfacht gibt es einen relevanten Impact auf den Stromerzeugerpreis.
Zitat von wahlberliner Dazu, die Endlagerproblematik von Atommüll aus AKWs mit dem Thema des Abbaus seltener Erden wegzuwischen gehört schon Einiges. Strahlen diese Erze denn so stark, dass man auch Windräder – oder zumindest die 15% der Windanlagen, die wirklich unter Einsatz von Neodym gebaut werden – bald endlagern muss?
Keine will die Strahlenproblematik vollkommen wegwischen. Es geht nur darum sauber und fair Risiken zu bewerten. Sehr interessant empfinde ich in der Hinsicht Leute mit Zigarette im Mund und Anti-Atom-Button an der Brust. Da stimmt meiner Meinung nach die Risikobewertung nicht. Die Verstrahlung der Uranarbeiter wird der Atomenergie angekreidet, dann darf man nicht auf dem anderen Auge blind sein und die Auswirkungen der Verstrahlung der Arbeiter für die Gewinnung Erze für Windanlagen als irrelevant ansehen.
Zitat von wahlberlinerMit Verlaub ist es richtig und wichtig, die Verwendung und den Abbau solcher Rohstoffe kritisch zu betrachten. Der Vergleich hinkt jedoch gewaltig.
Entweder ein Toter durch den Abbau oder durch sonstige freigesetzte Strahlung ist relevant oder er ist es nicht. Es gibt keine guten und schlechten Toten.
Windstrom ist genau die Art Strom zu erzeugen, die ohne Ausgleichskraftwerke bzw. Speicher nicht funktioniert. Das sollte man immer bedenken. Wind sollte man immer als "Kombi"-kraft berechnen und nicht als Grenzkosten für die Jahresproduktion, wenn 100% des Stroms abgenommen wird.
Zitat von wahlberlinerDiese Thesensprünge halte ich für bezeichnend. Wenn man eine populistische, durch geschickte Darstellung von Einzelproblemen gestützte These nicht mehr halten kann, nimmt man halt die nächste. Verblendet ist hier das Stichwort, in der Tat. Wie gesagt teile ich viele Kritik- und Problempunkte, habe aber ein großes Problem mit dieser Art und Weise der Darstellung und komme in der Bewertung zu einem anderen Ergebnis.
Nur weil es eine Vielzahl an Problemen gibt sind das noch lange keine Thesensprünge. Man merkt, dass sie die Kosten für Strom nicht als etwas relevantes ansehen. Mit Geld kann man alles flicken, nur fehlt das Geld dann an anderer Stelle. Die dann auch geflickt werden muss. usw. (siehe Harz IV oder Nettolohnentwicklung) Klar für (übertrieben) 2 Euro die kWh Strom/Wärme erreicht man sicher eine nach der entsprechenden Ideologie richtige Energie-/Stromversorgung. Bei 3900 TWh Primärenergiebedarf (14 PJ) in Deutschland pro Jahr macht aber 1 Cent/kWh schon 39 Mrd Euro das Jahr aus. Wenn man jetzt morgen den Öl/Kohle/Gas/Uranhahn zudreht und nur noch über EE Strom/Wärme erzeugen will wird das so richtig viel Geld kosten. Die Antwort was es kostet und wie es gemacht werden soll wird nicht von den Ideologen kommen. Die wird von der "bösen" Wirtschaft geliefert werden. Und auch die Wertschöpfung, die das zahlen soll wird von der "bösen" Wirtschaft kommen müssen. Die Leute, die die Ideologie vorgeben schauen eher nicht auf das grosse Ganze.
Zitat von wahlberliner Aus Zeitgründen, wegen teilweiser Unsachlichkeit und weil ich mir von der Diskussion hier nicht mehr viel erhoffe, werde ich davon absehen, mich hier weiterhin zu beteiligen. Vielen Dank dennoch allen, die hier mit informativen, konstruktiven Beiträgen ihre Ansicht untermauerten. Es war ja doch so einiges Interessantes dabei.
Solche Aussagen finde ich immmer etwas arm. Es gibt immer Leute mit denen es sich auf den ersten Blick nicht lohnt über Themen zu schreiben. Aber teilweise sollte man auch auf sich selber schauen und schauen ob man evtl. sich nicht klar genug ausgedrückt hat oder vielleicht doch etwas zu verbohrt ist.
Diese Diskussion war nicht ganz nutzlos. Auch wenn von vornherein abzusehen war, dass niemand den Wahlberliner von seiner Meinung würde abbringen können, so war diese Diskussion zumindest für mich und mit Sicherheit auch für viele andere sehr interessant und informativ. Ich habe jedenfalls wieder einiges dazugelernt. Dafür sage ich vielen Dank.
Gruß, Tiefseetaucher
P.S.: Das ist mir schon den Verlust einer Tischplatte wert.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Meister Petz - Der Verlust am Konverter mal 4 (bei HGÜ gibt es keine Leitungsverluste, sondern nur bei der Umwandling in Drehstrom).
Als E-Techniker sei es mir vergönnt, leise zu widersprechen und auf die Erkenntnisse des Herrn Ohm zu verweisen. Es gibt natürlich auch bei HGÜ massive Leitungsverluste, bei den neusten Siemens-Anlagen liegen die so bei 2 Prozent pro 1000 Kilometer bei einer 5-GW-Übertragungsstrecke. Hinzu kommen noch einmal 0,75 bis 1 Prozent pro Umrichterstation.
[Edit: ich hätte mal vielleicht lieber die Diskussion zu Ende lesen sollen Immerhin konnte ich vielleicht mit den Zahlen etwas Sinnvolles beitragen. Zum Vergleich: die Übertragungsverluste herkömmlicher Drehstromleitungen dieser Größenklasse liegen bei ca. 0,5 Prozent je 100 Kilometer.]
Stimmt schon, aber bei einem 800 km langen Kabel sind die im Vergleich zum Drehstrom sehr niedrig.
Bei Seekabeln sind nicht die Leitungsverluste das eigentliche Problem. Es können dort aber im Gegensatz zu Freileitungen keine hohen Abstände zwischen den Leitern gebildet werden, so daß vergleichsweise hohe Leitungskapazitäten auftreten. Diese verursachen Blindleistungen, die kompensiert werden müßten. Da das irgendwo auf dem Meeresgrund aber nicht möglich ist, ist die Länge von Seekabeln für Drehstrom auf ein paar Dutzend Kilometer beschränkt, unabhängig von Verlusten.
Lieber H_W, es ist weniger eine Frage der Geduld als der Strategie und der persönlichen Erfahrung. Sowohl Argumentationsweise wie auch Argumentationshintergrund von Wahlberliner sind mir durchaus vertraut und zwar persönlich vertraut. Vor vielleicht 10 oder 15 Jahren hätte ich sehr ähnlich argumentiert, mit der selben Zielrichtung und, nebenbei gesprochen, deutlich unhöflicher (insofern hebt sich der Wahlberliner sehr angenehm von meinem damaligen Gegenstück ab). Das war schlicht das Ergebnis von jahrelanger Indoktrination in Schule und Medien. Seitdem haben sich zwei Dinge verändert: Ich habe sehr viel dazugelernt und verstehe nun wirklich ein bischen was von der einen oder anderen Thematik (ohne mein Wissen durch google pimpen zu müssen). Zum anderen habe ich die Erfahrung gemacht, dass vieles von dem was ich damals für richtig hielt, gelogen war. Und was noch schlimmer war, ich habe die Erfahrung gemacht, dass so einige von denen, die ich für "blöde Kapitalisten" oder "Neoliberale" gehalten habe, die Eigenschaft hatten Recht zu behalten. Und das hat dann dazu geführt, dass ich irgendwann umgedacht habe (der hier Anwesende R.A. kennt mich noch aus dieser Zeit und ist einer von denen gewesen, die Recht behielten). Das ist nicht an einem Tag passiert oder in einem Monat oder mit einem Schlüsselerlebnis, das ist im Laufe der Zeit gekommen. Wenn jemand eine Meinung, die er sich jahrelang herangebildet hat, vertritt, so wie unser Wahlberliner hier, dann wird man diese nicht an einem Tag oder mit einer Diskussion widerlegen können. So funktioniert der menschliche Verstand nicht und wenn das eingetreten wäre, dann wäre das ganze Gespräch wirklich sinnlos, denn jemand der seine Meinung so schnell aufgäbe, hätte nie wirklich eine gehabt.
Aber in ein paar Monaten, Jahren, vielleicht sogar noch länger, wird vieles von dem eingetreten sein, was wir hier diskutieren. Ich glaube ja fest an die Richtigkeit meiner Argumente und ich glaube auch an den Sachverstand der wirklichen Experten hier. Und dann besteht die Chance zum Umdenken für diejenigen, die falsch liegen. Ein Ideologe, ein Troll, ein Kollektivist oder einfach ein dummer Mensch wird dadurch seine Meinung nicht ändern, er wird sie ohnehin nie ändern. Aber jemand der diese Attribute nicht erfüllt, der wird sich irgendwann die Frage stellen, warum die anderen Recht behalten und er Unrecht. Man kann es ja auch vom anderen Standpunkt sehen: Wenn ich was aus der Stahlindustrie erzähle, dann ist zwar (hoffentlich) informativ, firmiert aber genaugenommen unter dem Attribut "der kann ja viel erzählen, ich kann es eh nicht nachprüfen". Und das stimmt ja auch. Wenn aber wirklich in einigen Jahren die Hütten aus Deutschland wegziehen, wenn Deutschland international in die Zweitklassigkeit zurückfällt, wenn das ganze schöne Geld, dass in Deutschland verdient wurde, nicht mehr da ist und auch nicht mehr umverteilt werden kann, dann ist es kein Gerede mehr. Und dann kann man sich fragen, warum hatte der damals Recht, bzw. warum hatte ich eigentlich Unrecht ?
Zitat von LlarianWenn ich was aus der Stahlindustrie erzähle, dann ist zwar (hoffentlich) informativ, firmiert aber genaugenommen unter dem Attribut "der kann ja viel erzählen, ich kann es eh nicht nachprüfen".
Lieber Llarian, 1. Hoffentlich->Ja!, 2. Allgemein ist die Überlegung richtig, speziell hier in Zettels Räumlichkeiten hätten Sie es aber vermutlich doch schwer, völligen Blödsinn zu verzapfen. Auch wenn Sie auf Ihrem Gebiet uns anderen weit überlegen sind, kennt vielleicht der eine oder andere doch zumindest Grundbegriffe dessen, was Sie schreiben und würde bei Falschaussagen protestieren oder rückfragen. Daraus entstehende Diskussionen sind für sich schon interessant weil lehrreich. Und wer wirklich kompetent ist, oder wer eventuell unsnur heiße Luft schön verpackt andrehen will, wird auch recht schnell deutlich.
Insofern schiene es mir sehr gewagt, wollte uns hier jemand "viel erzählen". Was Sie zum Beispiel hier über die Staherzugung geschrieben haben, wurde durch die Informationen zur Energieerzeugung von Calimero und Meister Petz so abgerundet, daß da kaum die Möglichkeit besteht, dieses runde Bild als konstruiert und falsch abzutun.
Zitat von LlarianWenn aber wirklich in einigen Jahren die Hütten aus Deutschland wegziehen, wenn Deutschland international in die Zweitklassigkeit zurückfällt, wenn das ganze schöne Geld, dass in Deutschland verdient wurde, nicht mehr da ist und auch nicht mehr umverteilt werden kann, dann ist es kein Gerede mehr. Und dann kann man sich fragen, warum hatte der damals Recht, bzw. warum hatte ich eigentlich Unrecht ?
Im Bereich der Technik ist das sicher so. Aber bei den Umverteilern wird man sicher kreative Ausreden finden, daß man ja "eigentlich" schon Recht hätte, Schuld, daß die Realität nun so aussieht haben dann bestimmt wieder Ratingagenturen, die Spekulanten von der Welthochfinanz und andere <strike>Volksschädlinge</strike>konterrevolutionäre Elemente. Und die Konsequenzen mit dem Niedergang der Industrie und damit unseres Wohlstandes hätte ja nun wirklich niemand ahnen können...
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Aaahh!! Was für'n Sch***! Und diese Vollhonks müssen wir auch noch zwangsalimentieren.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von Calimero Aaahh!! Was für'n Sch***! Und diese Vollhonks müssen wir auch noch zwangsalimentieren.
Und dann wundert man sich noch, dass so viele Leute das glauben. Allerdings einen Widerspruch: Man muss das (zur Zeit) weder zwangsalimentieren, noch (in Zukunft) legitimieren. Ich habe seit Jahren keine Glotze mehr und die GEZ guckt bei mir in die Röhre (no pun intended). Und wenn ich in Zukunft noch dazu gezwungen werden den Dreck zu bezahlen (Haushaltsabgabe) werde ich immernoch keine Glotze kaufen und ganz sicher nicht Monitor oder ähnlichen Müll dadurch legitimieren.
Zitat von H_W Insofern schiene es mir sehr gewagt, wollte uns hier jemand "viel erzählen". Was Sie zum Beispiel hier über die Staherzugung geschrieben haben, wurde durch die Informationen zur Energieerzeugung von Calimero und Meister Petz so abgerundet, daß da kaum die Möglichkeit besteht, dieses runde Bild als konstruiert und falsch abzutun.
Das sehen Sie so, weil Sie Calimero und Meister Petz nun schon eine Weile lesen und insofern Vertrauen zu diesen haben. Das kann man aber nicht von einem neuen Gast erwarten, wir könnten auch einfach eine Truppe sein, die sich gegenseitig zustimmt. Wenn man ein Fach nicht kennt, merkt man auch nicht unbedingt sofort, wenn drei Leute einen vom Pferd erzählen. Sie wissen das. Aber ein neuer Gast weiss es (noch) nicht.
Zitat Aber bei den Umverteilern wird man sicher kreative Ausreden finden, daß man ja "eigentlich" schon Recht hätte, Schuld, daß die Realität nun so aussieht haben dann bestimmt wieder Ratingagenturen, die Spekulanten von der Welthochfinanz und andere <strike>Volksschädlinge</strike>konterrevolutionäre Elemente. Und die Konsequenzen mit dem Niedergang der Industrie und damit unseres Wohlstandes hätte ja nun wirklich niemand ahnen können...
Da haben Sie recht. Und Sie werden auch nicht jeden überzeugen können. Wer partout glauben will, dass der Kommunismus die Heilslehre überhaupt ist, der wird immer einen Grund finden, warum gerade das letzte, gescheiterte Experiment wieder kein echter Kommunismus war. Genauso wie Sie jemanden, der partout glauben will, dass die Nutzung von Kernenergie etwas böses ist, nie davon überzeugen werden, dass AKWs eine sehr positive Technik ist. Aber solche Leute interessieren mich nicht. Ich interessiere mich für die, die etwas falsches glauben, weil ihnen etwas falsches erzählt worden ist. Und das sind eine ganze Menge. Ich kann nur von dem Spektrum von Menschen ausgehen, die ich kennengelernt habe und echte Hardcore Kommunisten waren da eher die Ausnahme. Die meisten Leute wissen es schlicht nicht. Wenn Sie einem x-beliebigen Gegenüber erzählen, dass die Klimaerwärmung seit 13 Jahren Pause macht, dann schauen Sie in der Regel in ein erstauntes Gesicht. Die Leute wissen das schlicht nicht. Und sie glauben es Ihnen auch nicht. Aber wenn in fünf Jahren wieder die ganzen Untergangsprognosen von Rahmstorf und Co. im Teich gelandet sind, dann fangen bestimmt einige an, nachzudenken. Aber den Grund muss man schon haben. Denn ansonsten ist das nur eine Prognose, die halt schief ging. Ein Gegenpunkt, der Recht behält, ist dagegen m.E. nach besser.
Zitat von Llarian... Aber in ein paar Monaten, Jahren, vielleicht sogar noch länger, wird vieles von dem eingetreten sein ...
möchte mich bedanken für die offenen Worte! Gerade intelligente, begeisterungsfähige junge Menschen geraten gern in den Sog bestimmter Heilslehren. Einen gewissen Anker dagegen stellen immer ein mathematisch - naturwissenschaftlicher Hintergrund plus etwas Skeptizismus dar, selbst wenn es ein halbes Jahrhundert braucht ... :) mfG!
Zitat von wahlberliner Weitere Speichertechnologien, insbesondere Wasserstoffspeicher sind ja momentan groß in der Forschung. Aufgrund der immer häufiger auftretenden Windüberschüsse sind Energieverluste m.E. bis zu einer gewissen Größenordnung vertretbar.
Was wäre denn eine solche Größenordnung? Egal über was man jenseits von Pumpspeicherkraftwerken nachgedacht hat - immer landet man in der Praxis bei einem Wirkungsgrad von 25-30%, egal ob Schwungrad, Druckspeicher oder Wasserstoffspeicher. Selbst wenn man also unterstellen würde, dass die Errichtung des Speichers zu Nullkosten möglich wäre, hätte man bei 100% EE-Versorgung mal locker den Gestehungspreis verdoppelt.
Zitat von wahlberliner Zur Kostenfrage Mehrfach wurde mittlerweile vorgebracht, dass die EE im Vergleich zu den konventionellen Energieformen viel zu teuer und wirtschaftlicher Unsinn sind. Zu einem solchen Ergebnis kommt man wohl nur, wenn man einerseits die sog. Externen Kosten (z.B. für die Endlagerung des Atommülls) unberücksichtigt lässt und andererseits die Auswirkungen des Klimawandels unterschätzt.
Das Problem bei externen Kosten ist immer, wen man zu deren Höhe denn befragt.
Was sind denn aus unserer Sicht die Auswirkungen des Klimawandels? Vielleicht sind die ja sogar positiv? Immerhin soll es ja nach den Klimamodellen in 100-200 Jahren tatsächlich in Hamburg im Durchschnitt so warm sein wie in Freiburg.
Was sind denn die Kosten für die Endlagerung des Atommülls? Das ist eine Frage der Voraussetzungen. Macht man was Sinnvolles - Wiederaufarbeitung, Brüter, Konverter, Transmutation - sind die Kosten nahe Null, oder man macht sogar noch Gewinn mit dem Müll. Wenn man dagegen Greenpeace fragt, wird die Antwort anders ausfallen - die werden eine Bewachung des Mülls für eine Million Jahre durch eine Berufsarmee fordern, was vermutlich nicht ganz so preiswert sein wird.
Zitat von wahlberliner Eine Studie im Auftrag von Greenpeace kam unter Einbeziehung der externen Kosten und staatlicher Förderungen zu dem Ergebnis, dass Atomenergie (12, 8 c/kWh) nach PV (46,5 c/kWh) die zweitteuerste Energieform darstellt (Kohle 12, 1 c; Wind 7,6 c; Wasser 6,5 c; vgl. FÖS-Studie S. 10). Interessant ist mit Blick auf den Vorwurf der zu hohen Förderung der EE auch, dass die spezifischen Förderwerte (=staatliche Förderungen) der Atomkraft nach der Studie erst 2010 von den EE übertroffen wurden und insbesondere in der Anfangszeit eine immens hohe Förderung erfolgte.
Ich kenne eine dieser Greenpeace-Studien zu den angeblichen Subventionen der Kernenergie ziemlich genau. Ich will Ihnen dringend ans Herz legen, diese mal kritisch zu lesen. Sollten Sie danach der Meinung sein, dass es tatsächlich sinnvoll ist, staatliche Forschungsförderung wie z.B. die Zahlungen ans CERN hier ebenfalls zu berücksichtigen, oder die Rückstellungen für die Nedlagerung als Steuersubvention miteinzubeziehen, sollten wir die Diskussion an dieser Stelle sofort einstellen.
Seriöse Quellen nennen für Deutschland eine Forschungsförderung für Leichtwasserreaktoren von 19 Mrd. DM. Sie können ja als Hausaufgabe daraus die Subvention pro erzeugter kWh berechnen, ich bin gespannt. Es gab und gibt keine Subventionen für den Betrieb von KKWs in Deutschland.
Zitat von wahlberliner Wenn man sich neben der Vielzahl von die Rohstofferschöpfung bescheinigenden Studien die Preisentwicklung bei Rohöl und Uran anschaut, ist die Hoffnung, die Vorräte würden so schnell nicht erschöpfen, wohl eher ein frommer Wunsch (vgl. allein den Rohölpreis 2002: 25 Dollar/Barrel, 2011: um 100 Dollar; Uranpreis 2002 ca. 10 $/Pfund, 2011: 40 $).
Die Geschichte mit dem furchtbaren Preisanstieg beim Uran ist ja auch so ein Zombie-Argument - egal, wie oft man es entkräftet, es taucht immer wieder auf.
Mal als Denkanstöße: * warum wohl haben Sie das Jahr 2002 als Startjahr Ihres Uranpreisvergleichs gewählt? * um welchen Preis handelt es sich - den von langfristigen Bezugsverträgen, oder den Spotpreis? * warum wurde der Betrieb von KKWs weltweit trotz scheinbarer Uranpreisexplosion nicht unrentabel? * sollte der Uranpreis auf 250$ pro Pfund U3O8 steigen, wie schlägt sich das auf die Gestehungskosten in einem modernen KKW nieder?
Zitat Egal über was man jenseits von Pumpspeicherkraftwerken nachgedacht hat - immer landet man in der Praxis bei einem Wirkungsgrad von 25-30%, egal ob Schwungrad, Druckspeicher oder Wasserstoffspeicher.
Schwungradspeicher erreichen sehr wohl einen Wirkungsgrad von 85%, vorausgesetzt die gespeicherte Energie wird innerhalb von Minuten wieder entnommen. Als sinnvolles Anwendungsbeispiel sei ein Schwungradspeicher zur Speicherung der Bremsenergie bei elektrischen spurgeführten Fahrzeugen in nicht rekuperationsfähigen Netzen genannt. Der Speicher kann sinnvollerweise auch außerhalb des Fahrzeuges sein. Beispiel: http://www.rosseta.de/srsstrby.htm
"Erneuerbar" sind für Visionäre offensichtlich nicht nur Energien, sondern auch die völlig unwirtschaftliche Umsetzung der Visionen. Hier scheint sich ein ganz besonders skurriler Wettbewerb darin zu entwickeln, wer es schafft die größten Summen in den Sand zu setzen. Wenn man in Deutschland feststellt, dass selbst das am besten ausgebaute Stromnetz es nicht schafft die Stromerzeugung durch PV wirtschaftlich zu betreiben tut man was? Man exportiert dieses Vorzeigeobjekt deutscher Subventionsindustrie in eine Gegend deren Vorraussetzungen was Speicherung und Weiterleitung anbelangt, am schlechtesten sind. Besonders amüsant ist in diesem Zusammenhang die Metapher vom "Ankurbeln der Wirtschaft".
Zitat von Spiegel OnlineSo sollen Anreize für Investitionen in griechische Solarparks oder Windkraftanlagen geschaffen werden. Zusätzlich soll es für Ökostrom-Investitionen in Griechenland Hilfen der bundeseigenen Staatsbank KfW geben. Die Bundesregierung prüft den EU-Plan bereits. In Deutschland wird die Förderung von Solar- und Windstrom über das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) geregelt. Für jede Kilowattstunde Ökostrom, die ins Netz eingespeist wird, erhalten die Produzenten einen festgelegten Betrag, der zum Teil deutlich über dem Marktpreis liegt. Die Mehrkosten tragen die Verbraucher über ihre Stromrechnung. Sollte diese Regelung auch für Solar- und Windstrom aus Griechenland gelten, würde dies bedeuten, dass die Verbraucher hierzulande für den Aufbau der Wirtschaft in dem südeuropäischen Land zahlen müssen.
Zitat Egal über was man jenseits von Pumpspeicherkraftwerken nachgedacht hat - immer landet man in der Praxis bei einem Wirkungsgrad von 25-30%, egal ob Schwungrad, Druckspeicher oder Wasserstoffspeicher.
Schwungradspeicher erreichen sehr wohl einen Wirkungsgrad von 85%, vorausgesetzt die gespeicherte Energie wird innerhalb von Minuten wieder entnommen.
Ja, klar. Ich dachte, der Kontext meiner Aussage war klar: Speichern elektrischer Energie über Monate. Eben tauglich, um die Schwankungen der dargebotsabhängigen Stromerzeugungsarten auszugleichen.
Zitat von Llarian Da haben Sie recht. Und Sie werden auch nicht jeden überzeugen können. Wer partout glauben will, dass der Kommunismus die Heilslehre überhaupt ist, der wird immer einen Grund finden, warum gerade das letzte, gescheiterte Experiment wieder kein echter Kommunismus war. Genauso wie Sie jemanden, der partout glauben will, dass die Nutzung von Kernenergie etwas böses ist, nie davon überzeugen werden, dass AKWs eine sehr positive Technik ist. Aber solche Leute interessieren mich nicht. Ich interessiere mich für die, die etwas falsches glauben, weil ihnen etwas falsches erzählt worden ist. Und das sind eine ganze Menge. Ich kann nur von dem Spektrum von Menschen ausgehen, die ich kennengelernt habe und echte Hardcore Kommunisten waren da eher die Ausnahme. Die meisten Leute wissen es schlicht nicht. Wenn Sie einem x-beliebigen Gegenüber erzählen, dass die Klimaerwärmung seit 13 Jahren Pause macht, dann schauen Sie in der Regel in ein erstauntes Gesicht. Die Leute wissen das schlicht nicht. Und sie glauben es Ihnen auch nicht. Aber wenn in fünf Jahren wieder die ganzen Untergangsprognosen von Rahmstorf und Co. im Teich gelandet sind, dann fangen bestimmt einige an, nachzudenken. Aber den Grund muss man schon haben. Denn ansonsten ist das nur eine Prognose, die halt schief ging. Ein Gegenpunkt, der Recht behält, ist dagegen m.E. nach besser.
Nun ist halt die Frage ob Sie wirklich genügend Menschen davon überzeugen, dass Sie etwas falsches annehmen, wo es ihnen doch ihre bisherigen Ansichten von allen Seiten, Medien wie auch privatem Umfeld, ständig bestätigt werden.
Politik ist, gerade in Deutschland, halt sehr stark vom Herdentrieb geprägt, weitaus stärker als der Markt, weshalb ein Herdentrieb am Markt auch höchst selten durch demokratische Politiker gebremst wird.
Zitat von hubersnEgal über was man jenseits von Pumpspeicherkraftwerken nachgedacht hat - immer landet man in der Praxis bei einem Wirkungsgrad von 25-30%, egal ob Schwungrad, Druckspeicher oder Wasserstoffspeicher. Selbst wenn man also unterstellen würde, dass die Errichtung des Speichers zu Nullkosten möglich wäre, hätte man bei 100% EE-Versorgung mal locker den Gestehungspreis verdoppelt.
Lieber hubersn, sind Sie da nicht sogar noch zu optimistisch? Wenn der zu unpassender Zeit erzeugte, irre teure eE-Strom mit den (realistischen) 25-30% Wirkungsgrad erst gespeichert und zu passender Zeit dann eingespeist wird, verteuert er sich nach meiner Rechnung auf das Drei- bis Vierfache.
Zitat von hubersnSpeichern elektrischer Energie über Monate
Naja, Speicherkapazität für viele Stunden oder besser einige Tage könnte schon reichen. Dann könnten konventionelle Kraftwerke je nach Entleerungstendenz der Speicher in aller Ruhe gestartet oder heruntergefahren werden. Natürlich immer noch mit gewaltigen Wirkungsgradverlusten gegenüber Dauerbetrieb, aber zumindest entfällt die Notwendigkeit, riesige Outputänderungen in kürzester Zeit vorzunehmen.
Wir sehen, selbst bei Verwendung irgendwelcher zukünftig vielleicht verwendbarer Speicher brauchen wir die konventionellen Kraftwerke immer noch. Die benötige Kapazität muß also gleich zweimal bezahlt werden: Kraftwerke wie bisher plus die Investitionen für "eE".
Da kommt mir doch glatt ein genialer Gedanke: Wenn man die eE einfach weglässt, spart man das Geld für die viel teurere Hälfte der Gesamtkapazität, die Speicher kann man dann auch gleich weglassen.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Techniknörgler Nun ist halt die Frage ob Sie wirklich genügend Menschen davon überzeugen, dass Sie etwas falsches annehmen, wo es ihnen doch ihre bisherigen Ansichten von allen Seiten, Medien wie auch privatem Umfeld, ständig bestätigt werden.
Dazu fällt mir etwas schönes ein, dass Michael Crichton gesagt hat, auf die Frage warum er "Welt in Angst" geschrieben hat. Er hat sinngemäß gesagt, er habe keine Lust mehr Angst zu haben. Offensichtlich hatte das jahrelange Bombardement mit Horrormeldungen aber dem Ausbleiben der Folgen dann eben doch einen Denkprozess angestossen. Ich glaube in der Tat nicht, dass ich viele Menschen direkt überzeugen kann, dann müsste mir die Macht gegeben sein jahrelange Indoktrination aufzubrechen. Aber die Realität kann das. Wenn eine Alternative mitgegeben wird. Ich kann nur hoffen, wenn in bei dem einen oder anderen in einigen Jahren doch ein paar Widersprüche zuviel aufgetaucht sind, man sich erinnert, dass es durchaus Leute gabt und gibt, die widersprochen haben. Und dann kann ein Umdenken stattfinden.
Natürlich feuern die Medien aus allen Rohren um die jahrelange Propaganda aufrecht zu erhalten. Das hat aber schon in der DDR nicht funktioniert. Irgendwann sieht der dümmste Mensch den Unterchied zwischen Realität und Medienwahrheit. Wie er damit umgeht, ist natürlich eine andere Frage.
Zitat Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) macht deutlich: „Wie bei der falschen Prognose höherer Strompreise hat sich auch die Prognose als falsch erwiesen, dass die Netze bei Kälte zusammenbrechen.“
In den Chefetagen der deutschen Energiekonzerne heißt es hingegen: „Wir haben bisher schlicht Schwein gehabt.“ Denn teilweise sei auch in Deutschland der Strombörsenpreis auf 16 Cent je Kilowattstunde gestiegen, weil sogar alte Ölkraftwerke Strom produzieren mussten - diese sind besonders teuer und bestimmen den Preis. Das sei ein klares Indiz, dass es im Kraftwerkspark kaum noch Reserven gebe.
Letztlich, und da sind sich ausnahmsweise fast alle einig, müsste vor allem der Weg des Energiesparens weiter verfolgt werden, um die Winter ohne Stromausfälle zu überstehen.
Zitat Trotz des Atomausstiegs produzieren deutsche Kraftwerke immer noch mehr Strom, als im Inland verbraucht wird - zu Frankreichs Glück: Weil der Verbrauch in dem Nachbarland wegen der Kälte auf Rekordwerte steigt, ist es auf deutsche Hilfe angewiesen - und wird auch mit Solarstrom bedient.
[...]
Es sei interessant, sagte der Bundesumweltminister, dass Deutschland gerade in diesen Tagen mit einer sehr hohen Nachfrage sogar noch Strom exportiere - dank Photovoltaik und Windenergie. "Wir hatten in den letzten Tagen eine Kapazität von bis zu 10.000 Megawatt an Sonnenstrom, das entspricht der Leistung von rund zehn Kernkraftwerken, und bis zu 11.000 Megawatt Windstrom", sagte Röttgen.
Nobby und die Kommentatoren im spon-Forum sind ganz aus dem Häuschen. Ich weiß nicht, soll man oder ?
Zitat Trotz des Atomausstiegs produzieren deutsche Kraftwerke immer noch mehr Strom, als im Inland verbraucht wird - zu Frankreichs Glück: Weil der Verbrauch in dem Nachbarland wegen der Kälte auf Rekordwerte steigt, ist es auf deutsche Hilfe angewiesen - und wird auch mit Solarstrom bedient.
[...]
Es sei interessant, sagte der Bundesumweltminister, dass Deutschland gerade in diesen Tagen mit einer sehr hohen Nachfrage sogar noch Strom exportiere - dank Photovoltaik und Windenergie. "Wir hatten in den letzten Tagen eine Kapazität von bis zu 10.000 Megawatt an Sonnenstrom, das entspricht der Leistung von rund zehn Kernkraftwerken, und bis zu 11.000 Megawatt Windstrom", sagte Röttgen.
Nicht auszudenken, wenn wegen Stromausfall im Südwesten für einige Zeit die Heizungen still stünden. Die Regierung spielt vanbanque und Röttgen macht sich wohl über uns lustig. Dem Mann spreche ich jede Seriosität ab.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Immerhin konnte ich vielleicht mit den Zahlen etwas Sinnvolles beitragen. Zum Vergleich: die Übertragungsverluste herkömmlicher Drehstromleitungen dieser Größenklasse liegen bei ca. 0,5 Prozent je 100 Kilometer.]
Was für'n Sch***! Und diese Vollhonks müssen wir auch noch zwangsalimentieren. 
oder 
?