Ich mache den Unterschied zwischen dem liberalen geprägten Staat und durch andere Staatsidiologien einschließlich des "Idiologie freien" Pragmatismus geprägten Staat an dem Menschenbild fest, welches den Überlegungen und Entscheidungen zugrunde liegt.
Der Liberalismus geht von einem Bürger aus der erwachsen ist und für sich selber Verantwortung übernehmen kann. Er weis selber am Besten was gut und richtig für sich und die Gesellschaft ist und braucht daher keine Bevormundung. Andere (alle?) Staatsidiologien gehen mehr oder weniger, platt gesagt, von einem dummen Bürger aus, der nicht weis was gut und richtig für ihn und die Gesellschaft ist. Ich habe da immer das Bild von Eltern im Kopf die ihre Kinder ein Lebenlang nicht als Erwachsene sehn und daher diese immmer liebevoll bevormunden.
Um es auf den Punkt zu bringen: die Grünen, die Schwarzen und die Roten (,bei den Gelben bin ich mir nicht sicher) haben in einzelnen Punkten zwar ein freiheitliches Programm jedoch eint sie ihr Menschenbild vom dummen Bürger der nie erwachsen geworden ist und unterscheidet sie grundlegend vom Liberalismus. Sie alle haben den parentalen Staat im Kopf.
Zitat von RapsackUm es auf den Punkt zu bringen: die Grünen, die Schwarzen und die Roten (,bei den Gelben bin ich mir nicht sicher) haben in einzelnen Punkten zwar ein freiheitliches Programm jedoch eint sie ihr Menschenbild vom dummen Bürger der nie erwachsen geworden ist und unterscheidet sie grundlegend vom Liberalismus. Sie alle haben den parentalen Staat im Kopf.
Die Frage ist nun: Bug or feature? Für die Mehrheit offensichtlich letzteres.Grund dafür sind die Anreize in einem zentralistischen demokratischen System.Je mehr die fiskalische Äquivalenz ausgehebelt wird, je weiter Geber und Empfänger voneinander entfernt sind (räumlich, kulturell oder sozial), desto wahrscheinlicher sind Versuche, die Bastiatsche Illusion (siehe Zitat in meiner Signatur) mit Leben zu füllen, und desto eifriger sind diejenigen, die es zur Macht zieht, ob nun aus ideellen oder materiellen Gründen, dabei, sich nicht nur als Erfüllungsgehilfen solcher Wünsche zu verstehen, sondern selbst zu deren Entstehen beizutragen.Mit einigem Recht kann man das als Schneeballsystem bezeichnen.
Schneeballsysteme pflegen irgendwann zu platzen, wenn sie nicht immer wieder auf eine höhere Ebene gehoben werden können.Dazu dienen in der Politik die empirisch nachweisbaren Zentralisierungstendenzen. So soll z.B. jetzt das Platzen durch ein Zusammenpferchen der nationalen europäischen Haushalte und durch vermehrtes gesamteuropäisches Gelddrucken verhindert werden.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Lieber Rapsack, das sehe ich auch so. Natürlich ist entscheidend für die Beurteilung der Leistung des Staates, in wie weit er parental oder wie ich es nenne, paternalistisch geprägt ist. Nicht, um beurteilen zu können ob er nun mehr oder weniger liberal ist, sondern einfach ob er seiner Aufgabe gerecht wird. Der freiheitlich demokratisch verfasste Rechtsstaat steht nicht als Obrigkeitsstaat über Untertanen. Er hat kein Recht seine Bürger zu erziehen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Dass letzteres in Deutschland nicht der Fall ist, liegt nicht nur an seiner Geschichte, sondern eben auch an seinen Bürgern und ihren Erwartungen und Ansprüchen an den Staat. Sie sehen ihn, in ihrer Mehrzahl, als Eltern statt als ihr Kind, sie verlangen von ihm Hilfe in unterschiedlichsten Lebenslagen und sie wollen ihn groß und einflussreich sehen, damit er ihnen Schutz bietet. Somit kann es keinen liberal geprägten Staat eines antiliberal geprägten Volkes geben. Auch dann nicht, wenn seine Bürger schon erwachsen sind. Weil, sich nicht bevormunden lassen und überall den Staat in die Verantwortung nehmen wollen, schliessen sich ja nicht aus, meist gehen beide Ansprüche sogar Hand in Hand. Der Staat übernimmt ja auch keine Verantwortung, sondern die Problemlösungen der Bürger, welche sie nicht selbst lösen wollen, oder sich die Lösung aus der Hand nehmen lässt. Oft reisst sie der Staat ihnen auch einfach aus der Hand.
Lieber Rapsack, Ering Plaethe und Rayson, Ich habe mir in den letzten Tagen ziemlich viele Gedanken über diese Diskussion gemacht, und in manchem Punkt bin ich wirklich überzeugt bzw. hat sich meine Haltung aufgeweicht. Z. T. War ich sogar erschrocken, wie "staatsgläubig" meine Argumente z. T. ausgefallen sind, wobei das wohl relativ ist. In diesem Forum tickt man schon ziemlich anders, was ich aber tendenziell als Kompliment meine :-) Gleichwohl: Zweifel hege ich immer noch mit Blick auf Errungenschaften wie den Sozialstaat, von dem ich immer noch glaube, daß er zu einem großen Teil zum sozialen Frieden seit 1949 beigetragen hat. Dieser Wohlfahrtsstaat ist aufgebläht, z. T. mißbraucht und zweckentfremdet. Dennoch. Er ist meiner Meinung nach alles in allem eine Erfolgsgeschichte. Bisher erscheint es mir immer noch wie eine nicht lösbare Differenzierungsaufgabe: wie viel Staat braucht es, um die Bürger in hinreichender Sicherheit bei maximaler Freiheit leben zu lassen? Ich sehe mich als tendenziell konservativ. Auch liberal, aber im Zweifel (nicht links ;), sondern konservativ. Wenn ich nachts um 3 höre, wie mir unbekannte Personen sich in meinem Wohnzimmer zu schaffen machen, hoffe ich auf eine schnell agierende, gut ausgerüstete Polizei, die meine Familie, mich und mein Eigentum gut bewaffnet zu schützen vermag umd ggf. eine zielführende Strafverfolgung in Gang zu setzen vermag. Mir persönlich ist es wichtiger, sicher leben zu können als die Frage, ob der Staat meine Mobilfunkdaten 6 Monate lang nachvollziehen kann. Aber vielleicht verwechsele ich auch Liberalismus auch mit Leuthäuser-Schnarrenberger ;) Nochmals vielen Dank für die anregenden Antworten, Andreas Döding
Zitat von DoedingIch habe mir in den letzten Tagen ziemlich viele Gedanken über diese Diskussion gemacht, und manchem Punkt bin ich wirklich überzeugt bzw. hat sich meine Haltung aufgeweicht. Z. T. War ich sogar erschrocken, wie "staatsgläubig" meine Argumente z. T. ausgefallen sind, wobei das wohl relativ ist. In diesem Forum tickt man schon ziemlich anders, was ich aber tendenziell als Kompliment meine :-)
Lieber Andreas Döding,
es ist sehr selten, dass man so ein Feedback bekommt. Dafür meine Hochachtung. Auch wenn ich bei meinen Beiträgen gar nicht beabsichtige, andere Meinungen zu ändern, sondern nur, meine so darzustellen, dass der andere sie nachvollziehen kann. Was natürlich im Idealfall gleichzeitig eintritt
Zitat von DoedingGleichwohl: Zweifel hege ich immer noch mit Blick auf Errungenschaften wie den Sozialstaat, von dem ich immer noch glaube, daß er zu einem großen Teil zum sozialen Frieden seit 1949 beigetragen hat. Dieser Wohlfahrtsstaat ist aufgebläht, z. T. mißbraucht und zweckentfremdet. Dennoch. Er ist meiner Meinung nach alles in allem eine Erfolgsgeschichte.
Mein Problem an dieser Analyse ist, ob nicht der zweite Satz die beiden anderen dominiert. Oder, um ein Beispiel zu bringen, ob das Ergebnis nicht der Tatsache geschuldet ist, dass wir zwar aus dem 20. Stock gesprungen sind, uns aber erst auf Höhe des 4. Stocks befinden und bis hierhin noch alles super läuft. Meine heutige Diagnose geht eher in die Richtung, dass wir so langsam die Quittung für unsere Versuche bekommen, uns mittels demokratischen Beschlusses über ökonomische Erkenntnisse hinwegzusetzen. Und damit meine ich natürlich keine keynesianischen Erkenntnisse, denn die gelten nicht ohne Grund nur "in the short run".
Zitat von DoedingWenn ich nachts um 3 höre, wie mir unbekannte Personen sich in meinem Wohnzimmer zu schaffen machen, hoffe ich auf eine schnell agierende, gut ausgerüstete Polizei, die meine Familie, mich und mein Eigentum gut bewaffnet zu schützen vermag umd ggf. eine zielführende Strafverfolgung in Gang zu setzen vermag. Mir persönlich ist es wichtiger, sicher leben zu können als die Frage, ob der Staat meine Mobilfunkdaten 6 Monate lang nachvollziehen kann. Aber vielleicht verwechsele ich auch Liberalismus auch mit Leuthäuser-Schnarrenberger ;)
Glaube ich jetzt nicht. SLS folgt da sehr eng liberalen Idealen. Aber: Eine gut ausgerüstete Polizei, die in der Lage ist, bei Bedarf schnell vor Ort zu sein, widerspricht diesen Idealen nicht. Das Problem, warum viele Menschen das Gefühl haben, dies sei nicht mehr gewährleistet, hat wohl mehr damit zu tun, dass die Staatshaushalte *eben durch den Sozialstaat* (you can't have your cake and it eat) so sehr in Anspruch genommen werden, dass man die Sparanstrengungen auf alle anderen Ecken konzentriert. Was mit dem passiert, der das Problem an der Wurzel packt, bekamen wir 2009 vorexerziert. Versprechungen sicherten die rot-grüne Mehrheit, sinnvolle Reformen erledigten sie. Also wird vor allem in den Ländern, die sich zwischen Finanzbedarf der Gemeinden und Anforderungen des Bundes eingezwängt sehen, da gespart, wo es geht: bei der Polizei, denn Einsparungen im Schulwesen erzeugen sofort aufgebrachte Elternverbände, während ein geringeres Maß an Sicherheit zunächst gar nicht registriert und dann meist schulterzuckend hingenommen wird.
Die Speicherung Deiner Mobilfunkdaten hingegen wird Dir bei persönlicher Bedrohung nur wenig helfen, hingegen ggf. neue Bedrohungsszenarien eröffnen, wenn staatliche Behörden erstmal auf den Trichter kommen, Deine Gewohnheiten unter die Lupe zu nehmen oder sie gar Dritten (z.B. Rechteverwertern) zugänglich zu machen. Die Verbindung von Macht und Information über den Einzelnen ist jedenfalls eine Einladung, die auszuschlagen eine moralische Reinheit erfordert, die ich ganz christlich-konservativ bei niemandem voraussetze.
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Was mir immer wieder auffällt, ist, dass vollkommen ignoriert wird, dass diese Bevormundung, der Wunsch zu bevormunden und der Wunsch, bevormundet zu werden, kein reindeutsches Phänomen darstellt, sondern weltweit einen Siegeszug feiert.
Zitat von emjot im Beitrag #16ohne die grünen jetzt irgendwie werten zu wollen. Dafür, dass sie Cannabiskonsum entkriminalisieren wollen, haben sie meine Symphatie. In diesem Fall frage ich mich gleichermaßen, was diese Gängelung soll!
Liebe(r) emjot,
wir hatten dieses Thema ja schon öfter. Kurz das, was ich dazu schon früher geschrieben habe:
Cannabis ist ganz sicher harmloser als Alkohol. Aber es ist eine Einstiegsdroge; und daran ändert auch eine Freigabe nichts.
Ich habe - auch das habe ich schon geschrieben - in Holland so gewohnt, daß ich auf dem Fußweg zum Institut täglich an einem Coffee Shop vorbeigekommen bin. Darum herum hatte sich eine Szene von Heroindealern entwickelt.
Es ist aus meiner Sicht also ein praktisches Problem. Könnte man Heroin und die anderen harten Rauschgifte aus der Welt schaffen, dann wäre ich sofort für eine Freigabe von Cannabis. Es unter den nun einmal gegebenen Bedingungen in Deutschland freizugeben würde aber Deutschland zu einem Mekka für Dealer und Abhängige machen.
Warum hat man die Dealer harter Drogen dort akzeptiert? Das muss doch nicht sein: Harte und weiche Drogen kann man trennen - in der Risikoeinschätzung, aber auch ihren Vertrieb.
Freilich müsste man dafür auch harte Drogen legalisieren - zumindest für bereits Abhängige (ärztlich bestätigt) und bezüglich des Vertriebes durch nicht-kommerzielle Organisationen. Damit dürfte sich ein Schwarzmarkt sicherlich gut austrocknen lassen.
Klar, es wird noch einen Schwarzmarkt bezüglich Einsteiger geben - aber was haben die Dealer da langfristig von, wenn die Süchtigen sich dann billiger legalen Stoff besorgen, der qualitativ auch noch besser ist?
Und wenn dann immer noch nicht das Paradies auf Erden ausbricht? Ja, was erwartet man denn? Vermutlich werden dann die Verbesserungen in der Situation von Süchtigen schnell vergessen. Stattdessen wird der Fokus darauf gelenkt, dass immer noch nicht alles perfekt ist. Dann wird Stimmung gemacht und man wird versuchen die selben Fehler zu wiederholen. Und wer nicht zustimmt ist ein Verhamloser und im übrigen ein naiv-kaltherziger Mensch, da er andere nicht mütterlich/väterlich liebt (*), jawohl!
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
mir ging es nicht um die Frage ob man sich einen sozialen Staat wünscht, der den schwachen und hilfebedürftigen zur Seite steht oder ob der Staat Infrastruktur Aufgaben wahrnimmt oder, oder ... oder.. In Einzelfragen wird man sicherlich sich auch mal (manche mehr, manche weniger) einen starken Staat wünschen. Nein mir ging es einzig und allein um die Grundhaltung, um das Menschenbild, welches das politische Handeln bestimmt. Ich plädiere einfach dafür, dass man dem Handeln ein positives Menschenbild zugrundelegt. Es sollte die Grundlage allen politischen Handelns sein. Wenn man aber genau hinschaut so entlarven sich leider nahe zu alle Partein darin, dass sie im Grunde ein sehr negatives Menschenbild als Grundlage ihres politischen Handelns haben. Und ich für mich finde das sehr Menschenverachtend.
Btw: Ich habe durch das Forum viel dazugelernt, in einer ganzen Reihe von Bereichen habe ich meine Meinung ändern müssen in anderen wurde meine Meinungen geschärft. Daher liebe ich auch dieses Forum
Zitat von Rapsack im Beitrag #133Liebe Erling Plaethe, Doeding und Rayson,
mir ging es nicht um die Frage ob man sich einen sozialen Staat wünscht, der den schwachen und hilfebedürftigen zur Seite steht oder ob der Staat Infrastruktur Aufgaben wahrnimmt oder, oder ... oder.. In Einzelfragen wird man sicherlich sich auch mal (manche mehr, manche weniger) einen starken Staat wünschen. Nein mir ging es einzig und allein um die Grundhaltung, um das Menschenbild, welches das politische Handeln bestimmt. Ich plädiere einfach dafür, dass man dem Handeln ein positives Menschenbild zugrundelegt. Es sollte die Grundlage allen politischen Handelns sein. Wenn man aber genau hinschaut so entlarven sich leider nahe zu alle Partein darin, dass sie im Grunde ein sehr negatives Menschenbild als Grundlage ihres politischen Handelns haben. Und ich für mich finde das sehr Menschenverachtend.
Interessant, wenn auch nicht überraschend, was so bei Wikipedia über das Menschenbild des deutschen Grundgesetzes steht:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenbil...n_GrundgesetzesDas Menschenbild des Grundgesetzes ist nicht das eines isolierten souveränen Individuums; das Grundgesetz hat vielmehr die Spannung Individuum - Gemeinschaft im Sinne der Gemeinschaftsbezogenheit und Gemeinschaftsgebundenheit der Person entschieden, ohne dabei deren Eigenwert anzutasten. Das ergibt sich insbesondere aus einer Gesamtsicht der Art. 1, 2, 12, 19 und 20 GG. Dies heißt aber: der Einzelne muss sich diejenigen Schranken seiner Handlungsfreiheit gefallen lassen, die der Gesetzgeber zur Pflege und Förderung des sozialen Zusammenlebens in den Grenzen des bei dem gegebenen Sachverhalt allgemein Zumutbaren zieht, vorausgesetzt, dass dabei die Eigenständigkeit der Person gewahrt bleibt. (BVerfGE 4, 7, 15 f.)
Im Vergleich zum Menschenbild der Aufklärung:
Zitat In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstehen die modernen kapitalistischen westlichen Gesellschaften auf der Grundlage von Demokratie und Menschenrechten. Das Individuum tritt als Bürger und Konsument, als Wähler und als Arbeitnehmer auf. Wohlstand und weitere Rationalisierung halten Einzug.
und dem der Moderne:
Zitat Der Humanismus stellt einen Bruch mit den vormaligen Vorstellungen dar, im Zentrum steht nun der Mensch, das Individuum. Die Philosophie der Aufklärung erreicht eine Synthese von antiken und neueren Vorstellungen vom Menschen. Das Licht der Aufklärung soll dem vernunftbegabten Menschen ermöglichen, alten Aberglauben abzulegen, sich selbst zu erkennen, seine eigenen Belange und die der Gesellschaft vernünftig zu regeln. Das naturwissenschaftlich-rationale Denken hält Einzug. Das Bürgertum überwindet in Folge der französischen Revolution die Herrschaft von Kirche und Adel, und entwickelt ein neues Selbstverständnis, das sich in Kultur und Politik niederschlägt.
Ich denke, grundsätzlich geht eine Fokussierung auf das Individuum und seine Eigenverantwortung von einem positiven Bild des Menschen aus. Bei aller Skepsis wird bis zu Erkenntnis des Gegenteils an das Gute im Menschen geglaubt. Eine schlichte Notwendigkeit bei einer umfassenden Vertragsfreiheit, möchte ich meinen.
Wird der Mensch als kollektives Wesen betrachtet, welcher erst durch die Gemeinschaft zu dem wird, was er ist und folglich nur die ihn umgebende Gesellschaft wiederspiegelt, kann und muss er deshalb geführt werden. Von den Gutmeinenden selbstverständlich. Sonst tun es andere. Nazis z.B. Wenn die Gesellschaft bestimmt, was aus dem Individuum wird, muss also die Gesellschaft insgesamt geführt und, natürlich positiv, beeinflusst werden. Für mich ist diese Sicht von zweierlei geprägt: Einer Geringschätzung, wenn nicht Ablehnung, des freien Willens und einer Betonung des Schlechten im Menschen, seiner Verführbarkeit zum Bösen, seiner Schutzbedürftigkeit - letztlich vor sich selbst.
Kaum jemand hat diesen Unterschied so klar und auch recht polemisch herausgearbeitet, wie Ayn Rand. Dafür mag ich ihre Bücher außerordentlich, ohne allerdings ihre kompromisslose Position in Gänze zu teilen.
Zitat von Doeding im Beitrag #129Wenn ich nachts um 3 höre, wie mir unbekannte Personen sich in meinem Wohnzimmer zu schaffen machen, hoffe ich auf eine schnell agierende, gut ausgerüstete Polizei, die meine Familie, mich und mein Eigentum gut bewaffnet zu schützen vermag umd ggf. eine zielführende Strafverfolgung in Gang zu setzen vermag.
Vor einigen Jahren gehörte zum meinem Bekanntenkreis jemand, der ein paar Jahre in Texas gelebt hatte - in einem Städtchen im Umland von Dallas oder Houston, so genau weiss ich das nicht mehr.
Kurz nach Bezug des Hauses klingelte es eines Abends an der Tür - dort stand ein Mann in Uniform, stellte sich als der örtliche Sheriff vor und hiess meinen Bekannten und seine Gattin als Neubürger in seiner Stadt willkommen. Die beiden luden den netten Sheriff natürlich auf einen Kaffee ein. Es entspannte sich eine nette Plauderei über Germany, das bei den Texanern wohl sehr beliebt ist. Aber irgendwann kam der Gesetzeshüter dann auf den wichtigsten Punkt seines Besuchs:
"Habt Ihr eine Schußwaffe?"
Die deutschen Neubürger verneinten, vermutlich etwas entsetzt.
"Na, dann besorgt Euch eine - der örtliche Waffenhändler ist sehr empfehlenswert. Aber kauft Euch nicht so eine kleine Damenpistole, sondern richtig was mit Wumm."
Die beiden Deutschen nickten, vermutlich etwas ungläubig.
"Ach ja, ein Tipp noch: falls mal nachts eine verdächtige Gestalt um Euer Haus herumschleicht und Ihr erschießt den - dann tut Euch und meinen Jungs den Gefallen und zerrt die Leiche bis an die Türschwelle, ehe Ihr uns anruft. Dann war es auf jeden Fall Notwehr."
Da sage ich doch: die Polizei, dein Freund und Helfer...
Zitat ...Einer Geringschätzung, wenn nicht Ablehnung, des freien Willens und einer Betonung des Schlechten im Menschen, seiner Verführbarkeit zum Bösen, seiner Schutzbedürftigkeit - letztlich vor sich selbst.
Das kann ich sehen, lieber Erling Plaethe, auch daß dies bereits im Menschenbild des GG angelegt ist. Es mag 1949 allerdings auch schwierig gewesen sein, bis zum Beweis des Gegenteils an das Gute im Menschen zu glauben. Aber wird bei der berechtigten Kritik daran nicht bisweilen vergessen, daß der Staat oft nicht aus sich selbst heraus, gleichsam im luftleeren Raum agiert? Ich meine, daß es ein komplementäres Bedürfnis vieler Menschen nach "Bemuttertwerden" gibt und daß sich Staat und (mediale) Öffentlichkeit hier gleichsam hochschaukeln. Wenn irgendwo irgendetwas passiert, ein Unglück, für das eigentlich niemand etwas kann, passieren sofort zwei Dinge. Erstens muß nach einem oder mehreren "Schuldigen" gesucht werden, ausgehend von der ungeprüften Annahme, daß schuldhaftes, mindestens fahrlässiges Verhalten vorliegen müsse, und zweitens, so meint man, muß eine Wiederholung ausgeschlossen werden durch gesetzliche Regelungen. Das ist zwar oft völlig absurd, aber nicht nur die Medien, auch viele Menschen ticken so. So daß dann der Staat bzw die Regierung erst unter Zugzwang gesetzt wird, durch freiheitseinschränkende Verbote zu handeln. Mir scheint das ein Prozeß der gegenseitigen Erziehung zur Unfreiheit zu sein. Der Mensch scheint oft genug Angst vor der mit Freiheit verbundenen Eigenverantwortung zu haben, und der Nannystaat nimmt sie ihm zunehmend ab. Daß man damit einer neue Epoche der Unaufgeklärtheit zustrebt, ist eine andere Sache.
Edit/Ergänzung: Mal ganz praktisch gefragt: wenn man bei den Menschen für mehr Freiheitsliebe und Eigenverantwortung "werben" will ("erziehen" verkneife ich mir jetzt mal ;), stellt sich die Frage, wer das machen soll. Der Staat? Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Zitat ...Einer Geringschätzung, wenn nicht Ablehnung, des freien Willens und einer Betonung des Schlechten im Menschen, seiner Verführbarkeit zum Bösen, seiner Schutzbedürftigkeit - letztlich vor sich selbst.
Das kann ich sehen, lieber Erling Plaethe, auch daß dies bereits im Menschenbild des GG angelegt ist. Es mag 1949 allerdings auch schwierig gewesen sein, bis zum Beweis des Gegenteils an das Gute im Menschen zu glauben. Aber wird bei der berechtigten Kritik daran nicht bisweilen vergessen, daß der Staat oft nicht aus sich selbst heraus, gleichsam im luftleeren Raum agiert? Ich meine, daß es ein komplementäres Bedürfnis vieler Menschen nach "Bemuttertwerden" gibt und daß sich Staat und (mediale) Öffentlichkeit hier gleichsam hochschaukeln. Wenn irgendwo irgendetwas passiert, ein Unglück, für das eigentlich niemand etwas kann, passieren sofort zwei Dinge. Erstens muß nach einem oder mehreren "Schuldigen" gesucht werden, ausgehend von der ungeprüften Annahme, daß schuldhaftes, mindestens fahrlässiges Verhalten vorliegen müsse, und zweitens, so meint man, muß eine Wiederholung ausgeschlossen werden durch gesetzliche Regelungen. Das ist zwar oft völlig absurd, aber nicht nur die Medien, auch viele Menschen ticken so. So daß dann der Staat bzw die Regierung erst unter Zugzwang gesetzt wird, durch freiheitseinschränkende Verbote zu handeln. Mir scheint das ein Prozeß der gegenseitigen Erziehung zur Unfreiheit zu sein. Der Mensch scheint oft genug Angst vor der mit Freiheit verbundenen Eigenverantwortung zu haben, und der Nannystaat nimmt sie ihm zunehmend ab. Daß man damit einer neue Epoche der Unaufgeklärtheit zustrebt, ist eine andere Sache.
Edit/Ergänzung: Mal ganz praktisch gefragt: wenn man bei den Menschen für mehr Freiheitsliebe und Eigenverantwortung "werben" will ("erziehen" verkneife ich mir jetzt mal ;), stellt sich die Frage, wer das machen soll. Der Staat?
Da stimme ich Ihnen zu. Also gibt es zum einen, die das Individuum ins Zentrum ihrer Politik stellende eine Partei in Deutschland und zum anderen, das Handeln jedes einzelnen Bürgers als Problemlöser. Die FDP mag in der öffentlichen Wahrnehmung nicht viel ausrichten, dennoch ist sie wesentlich mehr als die CDU bereit etwas zu tun, um die Eigenverantwortung zu stärken. Oder besser, um die Beschleunigung der Abnahme der Eigenverantwortung abzubremsen. Was ihr laut der Meinungsmacher in der Hauptsache die schlechten Umfragewerte beschert. Der Bürger, das Individuum kann viel mehr bewirken. Das fängt damit an, Leistungen des Staates nicht mehr anzufordern. Keine Fördermittel zu beantragen, ja, sie abzulehnen. Wenn es so ist wie Bismarck einst treffend bemerkte, und der Staat mit seinen Wohltaten den einzelnen Bürger besticht, dann bleibt meiner Ansicht nur, das Bestechungsgeld nicht mehr anzunehmen. Das ist eine individuelle Entscheidung, keine mit der eine Partei Wahlkämpfe gewinnt, vor allem aber ist es eine logische. Es ist der Weg aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Die Exekutive will ihre Macht ausbauen, das Primat der Politik zurückerobern. Da engt sich der individuelle Entscheidungsspielraum gezwungenermaßen ein. Warum ihn also freiwillig über dies beschränken? Warum nicht den Weg des geringstmöglichen staatlichen Einflusses gehen, um ihn zu verkleinern? Den Einfluss und den Staat.
Wenn man an das gute im Menschen glaubt, warum dann keine wohlwollende Diktatur?
Oder geht es vielleicht eher um das Verhältnis zur Welt? Wie soll die Welt aussehen?
Ein Beispiel aus der Wirtschaft: Wann reden die meisten Menschen vom Marktversagen? Wenn das Ergebnis nicht ihren Erwartungen entspricht, nicht, wenn die marktmechanismen objektiv nicht mehr funktionieren, zum Beispiel durch Kartelle und Oligopole/Monopole. Dagegen sind viele auch mit Monopolen (in Staatshand) und zentraplanerischen Zwangsverordnungen einverstanden, wenn ihnen das Ergebnis passt.
Die Frage der individuellen Handlungsfreiheit auch im wirtschaftlichem Bereich interessiert dabei kaum.
Dieses Desinteresse greift aber auch schon lange auf gesellschaftliche Bereiche über. Oder hat es jemals nicht darauf übergegriffen?
Wann erlaubt man den Menschen ihre eigenen, selbstverantwortlichen Entscheidungen? Wenn einem das Ergebnis passt, insbesondere der Gesamtzustand in der Gesellschaft, auch und gerade bezüglich des Fremden nicht schadenden Verhaltens anderer Menschen. Worüber streitet man sich denn zum Beispiel bei der Frage nach der Legalisierung von Drogen? Ob dann mehr oder weniger Menschen süchtig werden und wie gut es den Süchtigen geht. Die Frage der Fremdschädigung durch Drogen mal außen vor gelassen: Man Beurteilt die Legalisierung nicht nach möglichen Fremdschädigungen, sondern macht seine Entscheidung für oder gegen eine staatliche Zwangsmaßnahme davon abhängig, wie viele andere Menschen die "richtige" Entscheidung bezüglich ihres eigenen Lebens treffen.
Freiheit, nur wenn sich alle so Verhalten, wie ich das gerne hätte, ist aber keine Freiheit. Das ist Freiheitsillusion.
Die Frage ist also, möchte ich, dass alles auf der Welt so läuft wie ich das gerne hätte? Auch wenn es mich eigentlich gar nichts angeht?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Worüber streitet man sich denn zum Beispiel bei der Frage nach der Legalisierung von Drogen? Ob dann mehr oder weniger Menschen süchtig werden und wie gut es den Süchtigen geht. Die Frage der Fremdschädigung durch Drogen mal außen vor gelassen: Man Beurteilt die Legalisierung nicht nach möglichen Fremdschädigungen, sondern macht seine Entscheidung für oder gegen eine staatliche Zwangsmaßnahme davon abhängig, wie viele andere Menschen die "richtige" Entscheidung bezüglich ihres eigenen Lebens treffen.
Sehe ich in nur einem Punkt anders, lieber Techniknörgler. Mich interessiert nicht, wie es einem selbstverschuldet Süchtigem geht (naja, schon, aber für dieses Beispiel tue ich mal so, als interessiere es mich nicht...): Die Leute können von mir aus alles konsumieren und sich ggf. zugrunde richten, wie und wann sie wollen. Aber ich will sichergestellt haben (zur Not auch staatlich), daß ich weder direkt noch indirekt für die Kosten aufzukommen habe, die die individuelle Wahrnehmung der Freiheit durch andere Leute erzeugt. Das ist schon alles. Heißt aber konkret die Beendigung sämtlicher solidarisch organisierter Versicherungssysteme. Der Adipöse mit Diabetes II geht dann halt kaputt, wenn er das Geld für Insulin nicht hat. Und der erblich Pechhabende mit Diabetes I auch. Wäre für mich OK, aber eben nur dann. Ich bin halt nicht sicher, ob ich in einer solchen Gesellschaft/einem solchen Staat leben möchte. Viele Grüße, Andreas Döding
Zitat Der Bürger, das Individuum kann viel mehr bewirken. Das fängt damit an, Leistungen des Staates nicht mehr anzufordern. Keine Fördermittel zu beantragen, ja, sie abzulehnen.
Lieber Ering Plaethe, dieser Ansatz ist bestechend attraktiv, das gebe ich zu. Aber ist er auch praktikabel, und zu welchem Preis? Ich habe mein Abitur auf dem 2. Bildungsweg gemacht (elternunabhängiges Bafög), und auch während des Studiums habe ich Bafög (elternabhängig, jedoch zinsfrei) erhalten. Letztes Jahr habe ich die letzte Rate zurückbezahlt. Diejenigen, die staatl. Förderung anfordern und diese wirklich brauchen, werden davon kaum absehen. Kein Kennzeichen von besonderer Staatsgläubigkeit, wenn Sie mich fragen. Und wenn man sie nicht mehr dringend braucht, ist es wiederum leicht, darauf zu verzichten. Kein Kennzeichen von besonderer Unabhängigkeit vom Staat, meine ich. Natürlich bilde ich mir nicht ein, daß der Welt viel verloren gegangen wäre, wenn ich kein Abitur gemacht hätte. Dennoch bin ich froh und dankbar für die Gelegenheit, die der Staat mir ermöglicht hat. Davon abgesehen, wie gesagt, ist das Argument bestechend. Lieben Gruß und schönen Abend, Andreas Döding
Zitat Der Bürger, das Individuum kann viel mehr bewirken. Das fängt damit an, Leistungen des Staates nicht mehr anzufordern. Keine Fördermittel zu beantragen, ja, sie abzulehnen.
Lieber Ering Plaethe, dieser Ansatz ist bestechend attraktiv, das gebe ich zu. Aber ist er auch praktikabel, und zu welchem Preis? Ich habe mein Abitur auf dem 2. Bildungsweg gemacht (elternunabhängiges Bafög), und auch während des Studiums habe ich Bafög (elternabhängig, jedoch zinsfrei) erhalten. Letztes Jahr habe ich die letzte Rate zurückbezahlt. Diejenigen, die staatl. Förderung anfordern und diese wirklich brauchen, werden davon kaum absehen. Kein Kennzeichen von besonderer Staatsgläubigkeit, wenn Sie mich fragen. Und wenn man sie nicht mehr dringend braucht, ist es wiederum leicht, darauf zu verzichten. Kein Kennzeichen von besonderer Unabhängigkeit vom Staat, meine ich. Natürlich bilde ich mir nicht ein, daß der Welt viel verloren gegangen wäre, wenn ich kein Abitur gemacht hätte. Dennoch bin ich froh und dankbar für die Gelegenheit, die der Staat mir ermöglicht hat. Davon abgesehen, wie gesagt, ist das Argument bestechend. Lieben Gruß und schönen Abend, Andreas Döding
Stellen Sie, werter Doeding, sich doch nur einmal vor, Ihre Eltern würden weniger Steuern in ihrem Berufs- und sonstigen Leben bezahlt haben, so hätten Sie sicher auch ein zinsloses Darlehen von ihnen bekommen.
Zitat Stellen Sie, werter Doeding, sich doch nur einmal vor, Ihre Eltern würden weniger Steuern in ihrem Berufs- und sonstigen Leben bezahlt haben, so hätten Sie sicher auch ein zinsloses Darlehen von ihnen bekommen.
Sofern meine Eltern gut und verantwortungsvoll mit Geld hätten umgehen können, lieber Tischler. Andernfalls hätte ich wohl Pech gehabt. Viele Grüße, Andreas Döding
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #138 Die Frage ist also, möchte ich, dass alles auf der Welt so läuft wie ich das gerne hätte? Auch wenn es mich eigentlich gar nichts angeht?
Das ist genau der Punkt: Die Fokussierung. Auf mich selbst, oder die ganze Gesellschaft, am besten die ganze Welt. Die Sicht auf das Individuum impliziert doch die Akzeptanz unterschiedlicher, eben individueller Arten zu leben. Natürlich auch mit Drogen. Sie haben recht, lieber Techniknörgler, staatliche Zwangsmaßnahmen werden von vielen akzeptiert wenn ein ebenfalls akzeptiertes Welt-, und ich würde auch sagen Menschenbild, als politisches Ziel moralisch positiv besetzt wird. Aber die Ursache hierfür liegt in dem jeweiligen Individuum selbst. Nur wenn man mit sich selbst höchst unzufrieden ist, kann der Wille zur Veränderung anderer das Denken bestimmen. Idealistische Menschenbilder wie das des sporttreibenden, teamfähigen und politisch immer korrekten Menschen der von allen geliebt wird, dienen als Vorbild und nehmen denen die danach streben ihre Freiheit sich einfach gehen zu lassen. Sich auf eine Bank zu setzen und die Natur zu geniessen, anstatt durch sie hindurch zu hecheln. Diesen Verlust können diejenigen dann gegenüber anderen, welche gelassener mit ihrer Zukunft umgehen und von Tag zu Tag leben, und dies auch noch als Gewinn betrachten, nicht akzeptieren. Es ist völlig in Ordnung wenn jemand sich z.B. fit hält, aber dabei bleibt es nicht. Man wird aufgefordert es ihm gleichzutun und hier beginnt die Volksgesundheit welche eben durch Konsumenten von Drogen ebenfalls gestört wird.
Zitat Stellen Sie, werter Doeding, sich doch nur einmal vor, Ihre Eltern würden weniger Steuern in ihrem Berufs- und sonstigen Leben bezahlt haben, so hätten Sie sicher auch ein zinsloses Darlehen von ihnen bekommen.
Sofern meine Eltern gut und verantwortungsvoll mit Geld hätten umgehen können, lieber Tischler. Andernfalls hätte ich wohl Pech gehabt. Viele Grüße, Andreas Döding
Das ist die Art der Verantwortung, die man mit dem Erwerb der Elternschaft gratis mit dazu bekommmt In meinem weitern und näheren Umfeld bemerke ich allerdings Anderes. Dort wird die Elternschaft als natürlich komplett individuelle Entscheidung begriffen, alles oder vieles was danach kommt, voe allem die Pflichten, an die Allgemeinheit deligiert.
Zitat Das ist die Art der Verantwortung, die man mit dem Erwerb der Elternschaft gratis mit dazu bekommmt In meinem weitern und näheren Umfeld bemerke ich allerdings Anderes. Dort wird die Elternschaft als natürlich komplett individuelle Entscheidung begriffen, alles oder vieles was danach kommt, voe allem die Pflichten, an die Allgemeinheit deligiert.
Kann ich durchaus sehen, lieber Tischler. Gratisverantwortung. Dennoch, es gibt nicht nur die (an den Staat) delegierte, sondern auch die schlicht nicht wahrgenommene Verantwortung. Für die betroffenen Kinder ergibt sich ggf. daraus Vernachlässigung oder Mißhandlung, im Extremfall. Im harmlosen Fall nur eine nicht vollendete Ausbildung o. ä. "Gratis" ist dabei nur das Leid der Betroffenen, meine ich. Ich weiss auch nicht, ob hier der Staat der richtige "Joker" ist, aber ein besserer fällt mir momentan nicht ein. Herzlichen Gruss, Andreas Döding
Zitat Das ist die Art der Verantwortung, die man mit dem Erwerb der Elternschaft gratis mit dazu bekommmt In meinem weitern und näheren Umfeld bemerke ich allerdings Anderes. Dort wird die Elternschaft als natürlich komplett individuelle Entscheidung begriffen, alles oder vieles was danach kommt, voe allem die Pflichten, an die Allgemeinheit deligiert.
Kann ich durchaus sehen, lieber Tischler. Gratisverantwortung. Dennoch, es gibt nicht nur die (an den Staat) delegierte, sondern auch die schlicht nicht wahrgenommene Verantwortung. Für die betroffenen Kinder ergibt sich ggf. daraus Vernachlässigung oder Mißhandlung, im Extremfall. Im harmlosen Fall nur eine nicht vollendete Ausbildung o. ä. "Gratis" ist dabei nur das Leid der Betroffenen, meine ich. Ich weiss auch nicht, ob hier der Staat der richtige "Joker" ist, aber ein besserer fällt mir momentan nicht ein. Herzlichen Gruss, Andreas Döding
Ich gebe Ihnen Rechte, werter Doeding, und zwar in dem Punkt, dass auch ich keinen funktionstüchtigen Gegenentwurf zur staatlichen Fürsorge präsentieren kann. Außer den der Eigenverantwortung. Die derzeitige kann man aber m.M. streichen, da sie bei gegebenem Aufwand erbärmich wenig erreicht. Dies ist jetzt nicht nur ein flotter Spruch und bezieht sich nicht auf die medial breitgetretenen Katastrophenfälle. Sondern das was ich so im kleineren Maßstab mitbekomme. Wenn sich z.B. Nachbarn oder Lehrer über Amter versuchen für Kinder einzusetzen, was regelmäßig in Zuständigkeitsgeschiebe versandet. Bei dem Lehrerbeispiel handelt es sich um Vorfälle die in ihrem Berufsleben von mehreren Jahrzehnten stattfanden, mit der Konsequenz, dass garnichts mehr unternommen wurde.
Zitat Ich gebe Ihnen Rechte, werter Doeding, und zwar in dem Punkt, dass auch ich keinen funktionstüchtigen Gegenentwurf zur staatlichen Fürsorge präsentieren kann. Außer den der Eigenverantwortung. Die derzeitige kann man aber m.M. streichen, da sie bei gegebenem Aufwand erbärmich wenig erreicht.
Das ist sicher richtig. Bitte bekommen Sie das jetzt nicht in den falschen Hals: Appelle an die "Eigenverantwortung" erinnern mich immer etwas an die Außenpolitik Westerwelles, der z. B. an die Konfliktparteien in Mali appelliert hat, sich gegenseitig zurückzuhalten. Zettel hat dazu etwas boshaft kommentiert, daß die Konfliktparteien sich sicher sofort daran halten werden, wenn der deutsche Außenminister das fordert... Viele Grüße, Andreas Döding
Nein, ist doch nur ein Meinungsaustausch, da hat der "falsche Hals " nichts verloren. Aber `erschreckt´ haben Sie mich schon, wenn Sie meinen, dass der Begriff der Eigenverantwortung der Staatsbürger eines Landes, ebenso abstrakt, luftig und rührend einzuordnen ist wie der Appell eines Außenministers gegenüber einem anderen Staat.
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