Zitat von Doeding im Beitrag #170 Es geht mir um den begabten Neuköllner, um den, der ein vernünftiges Leben führen und einen anständigen Beruf lernen, vielleicht sogar Arzt werden könnte. Und der eben keine Chance hat, dieses Potenzial zu verwirklichen, da er nie an Bildung herangeführt wurde. Oder wollen Sie sagen, in Neukölln leben ausschließlich, ihren Anlagen nach, Minderbemittelte?
Ich würde zunächst einmal sagen dass ihre Anlagen im statistischen Mittel im Vergleich zu den Bewohnern von anderen Stadtvierteln (oder anderen Städten) erst einmal deutlich ungünstiger sind. Intelligenz ist zu einem ganz erheblichen Anteil erblich bedingt. Aber machen wir das Gedankenexperiment mit und nehmen eine Beispielperson mit überdurchschnittlicher Intelligenzanlage die in Neukölln geboren wird. Die Chancen sind immer noch unfair. Denn die das Kind befindet sich immernoch mit aller Wahrscheinlichkeit in einem bildungsfernen Haushalt mit wenig Interesse sich zu verbessern. Seine Anlagen werden mit aller Wahrscheinlichkeit verkümmern. Und das kann auch kein Staat und keine Gesellschaft ändern (zumindest keine freie), denn es sind die Eltern die dem Kind seinen Wertekosmos vermitteln. Allenfalls kann die Gesellschaft den Effekt mildern, aber nie negieren. Sie können fördern wie Sie wollen, es gibt diese Form von Chancengleichheit nicht. Denn egal wieviel Kitas, Betreuung und Schulen sie finanzieren, das Kind wird IMMER im Nachteil gegenüber einem vergleichsweise intelligenten aus einer bildungsaffinen Familie stammenden Kind sein, dessen Eltern Wert darauf legen, dass ihr Kind eines Tages Leistung bringen soll.
Wobei ich auf eins Wert lege: Es macht für eine Gesellschaft unbedingt Sinn den Nachwuchs zu fördern, gerade und auch in Neukölln. Nur dafür muss man nicht einer Schimäre Chancengleichheit nachlaufen, die ohnehin nicht existiert.
Zitat Der begabte Neuköllner hat kaum Chancen, und das ist mein Problem. Das können wir uns, meiner Meinung nach, schon volkswirtschaftlich und demographisch nicht leisten.
Ich wüsste nicht das Chancengleichheit irgendetwas an der Volkswirtschaft verbessern sollte oder gar eine positive demographische Wirkung haben sollte. Eher scheint das Gegenteil korrekt zu sein, denn es gibt Länder die ähnlich gut wirtschaften wie die BRD und deutlich bessere demographische Fakten aufweisen und deren Chancengleichheit nicht einmal auf dem Papier existiert. Chancengleichheit ist eine moralische Bewertung, keine wirtschaftliche. Wirtschaftlich macht es Sinn jeden so gut zu fördern, wie möglich, so lange die Förderung den Nutzen nicht übersteigt. Das irgendwas gewonnen wäre, wenn alle die selben Chancen hätten, dürfte kaum zu belegen sein. Übrigens, lieber Doeding, Sie selber haben gerade den Sozialstaat so gelobt. Ist Ihnen bewusst, dass es eben dieser Sozialstaat ist, der die Misere in Neukölln erst geschaffen hat ?
Zitat Ich finde Ihr obiges Argument ausgesprochen feudalistisch, lieber Llarian
Damit kann ich leben. Wissen Sie was ein Optimist ist ? Das ist ein Schuft, der die Welt sieht wie sie sein sollte. Und wissen Sie auch was ein Realist ist ? Das ist ein Schuft, der die Welt sieht, wie sie ist. (Den Witz gibts auch in der Ausgabe Pessimist.) Ich fühle mich in der Rolle des Realisten durchaus wohl, auch wenn man damit schnell mal schief angesehen wird. In der deutschen Gesellschaft ist es verpönt zu sagen das Chancen eben nicht allzu gleich sind. Es ist auch verpönt zu sagen, dass die Kinder von intelligenten Eltern eher intelligent sind (Herr Sarrazin kann ein Lied davon singen). Ich selbst kann mich an meine wunderschöne erste sechs in Deutsch erinnern (sechste Klasse wenn ich mich recht erinnere), weil ich die Aussage (gegenüber einem roten und ausgesprochen cholerischen Deutschlehrer) von mir gab, dass Arbeiterkinder in der Regel Arbeiter würden. War eben auch verpönt. Ist trotzdem richtig gewesen.
Lieber Llarian, Nochmals vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Für meine Replik möchte ich Sie einladen, zunächst einmal folgenden Artikel zu überfliegen:
Natürlich haben Sie recht, genauso wie Sarrazin, eine langfristige Verdünnung der durchschnittlichen Intelligenz innerhalb von Einwanderergruppen bei ungesteuerter Zuwanderung zu postulieren. Insbesondere bei ausgeprägter Ghettoisierung. Aber wir reden hier von 5-6 IQ-Punkten pro Generation im Mittelwert beziehungsweise Median, was, wie Sie wissen, bei der gauß'schen Verteilung, identisch ist. Rechtsseitig der Verteilung ergeben sich also immer noch erhebliche Deckungen mit der Intelligenzverteilung der Normalbevölkerung, Etliche werden normale bis überdurchschnittliche Intelligenzwerte, zumindest als Potenzial, mitbringen. Diese kann man jetzt brach liegen lassen oder versuchen, zu nutzen. Was das Brach liegen lassen mit Freiheit zu tun hat, erschließt sich mir noch nicht. Man kann umgekehrt den Entwicklungen natürlich auch nachschauen, und hinterher beklagen, wie schlimm alles sei. Genau das meinte ich weiter oben, als ich das schlechte Gerede über dieses Land beschrieb. Denn von Generation zu Generation wird sich der Abstand im Mittelwert, und durch die zunehmend eingeschränkte Population auch die Verringerung der Varianz, in der durchschnittlichen Intelligenzverteilung weiter verstärken. Wenn dieser Effekt Ergebnis liberaler Haltung ist, bitte sehr.
Zitat Ich wüsste nicht das Chancengleichheit irgendetwas an der Volkswirtschaft verbessern sollte oder gar eine positive demographische Wirkung haben sollte
Ich denke schon, dass sie das kann, sofern Begabte angemessen entdeckt und gefördert werden können. Wieso sollte das nicht so sein? Verstehe ich nicht.
Zitat Ich selbst kann mich an meine wunderschöne erste sechs in Deutsch erinnern (sechste Klasse wenn ich mich recht erinnere), weil ich die Aussage (gegenüber einem roten und ausgesprochen cholerischen Deutschlehrer) von mir gab, dass Arbeiterkinder in der Regel Arbeiter würden. War eben auch verpönt. Ist trotzdem richtig gewesen.
Dergleichen reizende Erfahrungen hatte ich auch. Und natürlich stimmt das, was sie hier schreiben. Aber insbesondere die Formulierung „in der Regel“ scheint mir eine Bestätigung zu sein, sich für die Bildungsmöglichkeiten derjenigen zu interessieren, die außerhalb dieser Regel stehen. Und das Beispiel München zeigt eben, wie es, auch durch staatliche Einwirkung, anders und besser laufen kann. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
Zitat von Doeding im Beitrag #177 Für meine Replik möchte ich Sie einladen, zunächst einmal folgenden Artikel zu überfliegen:
Ich kenne München zu wenig, um dazu was kluges sagen zu können. Nur dem Prantl-Blatt glaube ich schon aus Prinzip kein Wort, eigentlich ist man meist ganz gut informiert, wenn man vom Gegenteil dessen ausgeht, was dort steht, insbesondere wenn es um Zuwanderung oder Politik geht.
Zitat Diese kann man jetzt brach liegen lassen oder versuchen, zu nutzen. Was das Brach liegen lassen mit Freiheit zu tun hat, erschließt sich mir noch nicht.
Der Schuh wird umgekehrt draus: Zum einen hat niemand gefordert diese brach liegen zu lassen, entscheidender ist aber noch, dass die Freiheit weder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun hat. Das ist schlicht wertneutral.
Zitat Denn von Generation zu Generation wird sich der Abstand im Mittelwert, und durch die zunehmend eingeschränkte Population auch die Verringerung der Varianz, in der durchschnittlichen Intelligenzverteilung weiter verstärken. Wenn dieser Effekt Ergebnis liberaler Haltung ist, bitte sehr.
Und wenn es so wäre, dann wäre es in der Tat "bitte sehr". Liberale verstehen sich eben ja gerade nicht als Gesellschaftsingenieure. Wenn die Entwicklung zu mehr oder weniger IQ führt ist das aus der Betrachtung der Freiheit heraus erst einmal wertneutral. Gesellschaftlich und wirtschaftlich sicher verheerend, aber Liberalismus beschäftigt sich mit der Methode wie etwas bestimmt werden kann und nicht mit dem Inhalt der Bestimmung.
Zitat
Zitat Ich wüsste nicht das Chancengleichheit irgendetwas an der Volkswirtschaft verbessern sollte oder gar eine positive demographische Wirkung haben sollte
Ich denke schon, dass sie das kann, sofern Begabte angemessen entdeckt und gefördert werden können.
Das hat aber immernoch nichts mit Chancengleichheit zu tun. Das man Begabte fördert ist eine gesellschaftlich und vor allem wirtschaftlich sinnvolle Forderung. Macht uns reich. Aber man fördert eben vor allem da, wo es am meisten Sinn macht. Und das ist eben nicht allzu fair, auch nicht chancengleich, aber wirtschaftlich sinnvoll. Ich wills mal etwas überzeichnen: Wenn Sie zwei Personen haben, einen mit einem IQ von 80 und einen mit einem IQ von 120, dann macht es keinen, aber auch gar keinen Sinn, beiden einen Studienplatz auf Staatskosten zur Verfügung zu stellen. Ist unfair. Aber wirtschaftlich absolut sinnvoll. Das heisst nicht, dass man den mit dem 80er IQ nicht auch in seinen Möglichkeiten fördern sollte. Aber ihm einen Hochschulzugang zu ermöglchen ist wirtschaftlicher Unsinn.
Zitat Aber insbesondere die Formulierung „in der Regel“ scheint mir eine Bestätigung zu sein, sich für die Bildungsmöglichkeiten derjenigen zu interessieren, die außerhalb dieser Regel stehen.
Das steht in keinem Widerspruch zu dem, was ich sagte. Der Punkt ist, diese "Ausnahmen" von der Regel sind eher selten. Nach "chancengleicher" Leseart darf das aber gar nicht sein, und da wir alle chancengleich sein sollen, kann es in einer fairen Gesellschaft ja nur so sein, dass es keine Korrelation zwischen der Stellung der Eltern und den Möglichkeiten eines Kindes geben kann. Das ist aber falsch. Und zwar fatal falsch. Es spricht überhaupt nichts dagegen jedem die Möglichkeit zu geben sich so weit zu entwickeln wie er kann (das gilt übrigens selbstredend für alle Kinder und auch genau so (!) die Hochbegabten), es ist nur unsinnig anzunehmen, dass alle von vorneherein die selben Chancen hätten. Vielleicht ganz simpel: Wenn Sie in einem bildungsaffinen Mittelschichthaushalt geboren werden, dann sind ihre Chancen nach einem bestimmten Schlüssel als begabt klassifiziert zu werden, erheblich höher als wenn sie in einem bildungsfernen Unterschichtenhaushalt geboren werden. Und das ist völlig unabhängig vom Staat der Fall.
Zitat Und das Beispiel München zeigt eben, wie es, auch durch staatliche Einwirkung, anders und besser laufen kann.
Die Bayern machen sicher einiges besser als die Berliner (schlechter geht ja auch kaum). Deswegen sind die Kinder von bildungsfernen Schichten in München ihren Conterparts dennoch benachteiligt.
Zitat Ist unfair. Aber wirtschaftlich absolut sinnvoll. Das heisst nicht, dass man den mit dem 80er IQ nicht auch in seinen Möglichkeiten fördern sollte. Aber ihm einen Hochschulzugang zu ermöglchen ist wirtschaftlicher Unsinn.
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich hätte gerne (ist natürlich lediglich ein Ideal), daß jeder mit IQ von 120 die annähernd gleiche Chance hat, zu studieren. Das, und nur das, verstehe ich unter Chancengleichheit, und etwas anderes habe ich m. W. auch nicht behauptet. Ich hätte gerne, daß der mit einem IQ 80 nach seinen Möglichkeiten gebildet wird. Da reicht dann ggf. ein Dreisatz, die binomischen Formeln sind hier verzichtbar. Edit: Aber diejenigen Chancen, die einem Menschen mit IQ 80 offen stehen, sollten dann wieder gleich erreichbar sein für jeden mit IQ 80. edit ende
Entschuldigen Sie die Doziererei, aber ich will noch mal was zur Intelligenz loswerden. Es ist so nicht richtig, wenn Sie sagen, die Intelligenz würde zum größten Teil genetisch vermittelt werden. Schon gar nicht im Sinne häufig zu lesener "prozentualer Anteile" vom Typ "50% sind erblich".. Richtig ist, daß die Varianz des Merkmals "psychometrisch gemessene Intelligenz" unter Konstanthaltung des Faktors Erblichkeit um etwa 50% , je nach Studie auch um 70%, reduziert wird. Erbliche Unterschiede spielen also eine wichtige Rolle. Die Gesamtvarianz zwrfällt dabei aber nicht nur in die linearen, additiven Faktoren "Erbe" und "Umwelt", sondern einen ebenfalls großen Anteil zur Varianzaufklärung liefert die lichtlineare Interaktion Erbe x Umwelt, wie das bei psychologischen Merkmalen übrigens oft der Fall ist. Der reine Erbfaktor bildet dabei individuell so etwas wie die obere Schranke maximal möglicher Intelligenz bei optimalen Umweltbedingungen. Akademisch interessant, aber praktisch irrelevant. "Interaktion" bedeutet hier aber auch: da ist Musik drin mit Blick auf Bildung und Förderung. Aber eben begabungsadäquate Förderung. Vererbt wird dabei lediglich das Potenzial, eine bestimmte, individuell maximale, Intelligenz zu entwickeln. Sarrazin hatte das genau erfasst und leitete daraus die Forderung ab, staatlich einzugreifen. Ich stimme ihm hier zu, und zwar aus praktischen Gründen. Ich habe nämlich keine Lust hierauf: http://www.boston.com/bigpicture/2011/08/london_riots.html
Beides habe ich seinerzeit als Zukunftsprojektion bundesrepublikansicher Verhältnisse empfunden. Und ich halte es für verboten, solchen Entwicklungen im Vorfeld tatenlos zuzuschauen, und dabei ist es mir völlig gleichgültig, ob die Tatenlosigkeit liberal begründet wird oder durch multikulturelle Naivität und Sozialromantik.
Ansonsten schlage ich vor, Erling Plaethes "agree to disagree" für diese Diskussion aufzunehmen, zumindest soweit es mich betrifft.
Übrigens bin ich der Meinung, daß die Schulbildung selbst in staatlicher Hand nicht unbedingt gut liegt. Ich meine, kompetetive private Anbieter könnten das besser. Vielleicht versöhnt Sie das mit meiner vermeintlichen oder tatsächlichen Staatsgläubigkeit in anderen Bereichen Viele Grüße, Andreas Döding
Zitat von Llarian im Beitrag #178 Nur dem Prantl-Blatt glaube ich schon aus Prinzip kein Wort, eigentlich ist man meist ganz gut informiert, wenn man vom Gegenteil dessen ausgeht, was dort steht, ...
Ob dies für die ganze Süddeutsche zutrifft wage ich nicht zu beurteilen, bei Prantl stimmt es ganz sicher.
Erst mal möchte ich mich Llarians Meinung über die Prantl-Prawda anschließen. Gerade bei diesem Artikel würde man den Autor auch ohne explizite Namensnennung erkennen. Typische Prantl-Rhetorik. Zuerst Pappkameraden aufbauen und zum Goliat aufblasen. Dann leistet David-Prantl couragiert Widerstand und gibt Goliat mit hochintelligenten Witzchen der Lächerlichkeit preis.
Zitat von Prantl-Prawda, 10. Juli 2012, Da kann ja jeder kommenDie damaligen Einwanderer haben das enorme Wachstum und die Modernisierung Münchens ja auch erst ermöglicht, die großen Siedlungsprojekte wie das Hasenbergl oder Neuperlach, oder auch den U-Bahnbau und das Olympiagelände - alles Maßnahmen, für die es gar nicht genügend einheimische Arbeitskräfte gegeben hätte.
Ich würde einfach mal ins Blaue hinein behaupten, dass Prantl nicht in Neuperlach lebt. Gschmäckle hat auch der Hinweis auf die Arbeitskräfte. Wo doch jede halbwegs seriöse Aufstellung zeigt, dass die Migration die deutsche man power reduziert (weil ein immer größerer Teil der Arbeitsergebnisse für die Unterhaltung der Migranten verwendet werden muss).
Wenn man dann noch liest
Zitat von Noch nicht gelungen ist die Integration jenes allzu deutschen Bevölkerungsanteils, der 2008 die Rechtsradikalen ins Rathaus gewählt hat. Das wäre noch eine Aufgabe.
ist der Fall klar. In Deutschland gibt es nur ein Problem: Die Deutschen. Die müssen wir noch loswerden, dann bricht das Paradies aus. Dass Prantl (wie überhaupt unsere hochintelligente und couragierte polit-mediale Elite in ihrer Gänze) sich vor Angst in die Hosen macht wenn er sich nur vorstellt, mit einem Mitglied der 1,5%-Gruppe (oder anderen Abweichlern) öffentlich face to face zu diskutieren, ist bei der Qualität des Prantlschen Gesabbels kein Wunder.
Zitat von Doeding im Beitrag #177Etliche werden normale bis überdurchschnittliche Intelligenzwerte, zumindest als Potenzial, mitbringen. Diese kann man jetzt brach liegen lassen oder versuchen, zu nutzen.
„Stimmt!“ sagen sofort die Journalisten, die Bildungswissenschaftler, die Bildungspolitiker, alle Politiker und überhaupt alle Menschen guten Willens. „Migrantenkinder sind ein ungehobener Schatz“. Deshalb fordern die unisono (hier als Beispiel vom Bundeselternrat)
Zitat von Bundeselternrat zu PisaergebnissenDas Angebot an Ganztagsschulen sei konsequent auszubauen, um die Bildungschancen auch der Kinder aus armen, bildungsfernen Familien zu verbessern.
Nun weiß jeder, dass die Gesamtschulen gerade das Gegenteil schaffen. Sie nivellieren nach unten. Wir leben in einem circulus vitiosus. Der Sozialismus funktioniert nicht. Deshalb mehr davon.
Zitat Erst mal möchte ich mich Llarians Meinung über die Prantl-Prawda anschließen. Gerade bei diesem Artikel würde man den Autor auch ohne explizite Namensnennung erkennen. Typische Prantl-Rhetorik. Zuerst Pappkameraden aufbauen und zum Goliat aufblasen. Dann leistet David-Prantl couragiert Widerstand und gibt Goliat mit hochintelligenten Witzchen der Lächerlichkeit preis.
Lieber Skorpion, der Autor des verlinkten Artikels war nicht Prantl, sondern Franz Kotteder. Den gibts wirklich, ist kein Pseudonym ;) Sie haben schon recht, manche Formulierungen in dem Artikel sind unappetitlich. Und ich sehe die SZ, genau wie die ZEIT, inzwischen als Zentralorgan linksgrüner Ideologen. Aber die Fakten stimmen soweit (insbesondere die Politik der Vermischung) und diese nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, weil sie sozusagen im falschen Medium erschienen sind, erinnert mich eher an die Methoden des...ehhh..sagen wir "politischen Gegners". Ein valider Hinweis auf ausufernde Integrationsprobleme dürfte ja nach wie vor die Kriminalitätsstatistik sein, auch wenn diese in aller Regel nicht explizit auf Ausländerkriminalität eingehen. Hier steht München im Vergleich mit anderen Städten ebenfalls hervorragend da. http://www.muenchen.de/rathaus/dms/Home/...te/mb070102.pdf
Das hat natürlich viele Gründe, insbes. Wirtschaftliche Stärke der Region, niedrige Arbeitslosenzahlen, relativ starke Polizeipräsenz usw. Aber wohl eben auch Erfolge bei der Integration von Ausländern.
Beides habe ich seinerzeit als Zukunftsprojektion bundesrepublikansicher Verhältnisse empfunden. Und ich halte es für verboten, solchen Entwicklungen im Vorfeld tatenlos zuzuschauen, und dabei ist es mir völlig gleichgültig, ob die Tatenlosigkeit liberal begründet wird oder durch multikulturelle Naivität und Sozialromantik.
Dann brauchen diejenigen, für die Assimilation ein Verbrechen ist, nur zu drohen und der soziale Frieden wird weiter mit Transferleistungen erkauft. Als "Gegenleistung" werden die Kinder dann in staatliche Aufbewahrunganstalten eingewiesen und Transferempfänger zu gemeinnütziger Arbeit verpflichtet. Alles nur um die Lebenslüge von der Finanzierbarkeit des Sozialstaats, aktueller deutscher Ausprägung, aufrechterhalten zu können. Wenn Ihre zu vermeidende bundesrepublikansiche Zukunftsperspektive soziale Unruhen sind, ist die meine der deutsche Sozialismus. Der kennt Arbeitszwang (bei Asozialität) und die Erziehung der Kinder durch den Staat. Und es wird Sie nicht wundern, dass ich Margaret Thatcher für ihren Mut bewundere, eben nicht vor sozialen Unruhen und der Erpressung durch die Gewerkschaften zurückgeschreckt zu sein und die Privatisierungen von Staatsbetrieben sowie den Rückbau des Sozialstaats durchgesetzt zu haben. Wichtiger noch als (schuldenfinanzierter) Wohlstand ist für mich die persönliche Freiheit.
Zitat Wenn Ihre zu vermeidende bundesrepublikansiche Zukunftsperspektive soziale Unruhen sind, ist die meine der deutsche Sozialismus.
Lieber Erling Plaethe, ich hoffe und bin überzeugt, daß dies nicht die einzigen Alternativen sind, die zur Entscheidung stehen. Wenn sie es doch wären, würde ich mich Ihrer Wahl wohl anschließen.
Zitat Und es wird Sie nicht wundern, dass ich Margaret Thatcher für ihren Mut bewundere, eben nicht vor sozialen Unruhen und der Erpressung durch die Gewerkschaften zurückgeschreckt zu sein und die Privatisierungen von Staatsbetrieben sowie den Rückbau des Sozialstaats durchgesetzt zu haben.
Ja, für den Mut bewundere ich sie auch. Aber hat sich ihr radikales Vorgehen langfristig wirklich bewährt? Die ehemals staatliche, heute private Eisenbahn ist völlig marode. Für andere ehemalige Staatsbetriebe weiß ich das nicht, vermute aber ähnliches.. Aber so oder so: weder mit Blick auf individuelle Lebensqualität, noch mit Blick auf die volkswirtschaftlichen Rahmendaten, möchte ich gegenwärtig in England lieber leben als hier. Viele Grüße, Andreas Döding
Zitat von Llarian im Beitrag #176Sie können fördern wie Sie wollen, es gibt diese Form von Chancengleichheit nicht. Denn egal wieviel Kitas, Betreuung und Schulen sie finanzieren, das Kind wird IMMER im Nachteil gegenüber einem vergleichsweise intelligenten aus einer bildungsaffinen Familie stammenden Kind sein, dessen Eltern Wert darauf legen, dass ihr Kind eines Tages Leistung bringen soll.
Was übrigens auch vom Ergebnis her so ungerecht nicht sein muß. Denn die beiden messen ihren Erfolg und ihre Lebenszufriedenheit ja nicht aneinander - sondern an ihrem jeweiligen Umfeld. Das Kind aus Neukölln kann mit etwas Förderung eine ziemliche Steigerung gegenüber seinen Eltern und Nachbarn hinlegen. Während das Kind aus der bildungsaffinen Familie vielleicht sogar mehr verdient, aber trotzdem "nur" das wieder erreicht, was in der Familie schon üblich war.
Zitat von Doeding im Beitrag #179 Das habe ich auch nicht gesagt. Ich hätte gerne (ist natürlich lediglich ein Ideal), daß jeder mit IQ von 120 die annähernd gleiche Chance hat, zu studieren.
Auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen, schon das ist nicht der Fall (auch nicht annährend) und kann auch nicht der Fall sein. Intelligenz zu haben ist ja nicht gleichbedeutend damit, die Intelligenz auch nutzen zu wollen. Ich habe in meiner Jugend etwas diesbezüglich Verheerendes kennengelernt was am ehesten unter dem Begriff "Arbeiterstolz" firmiert. Der Vater war Arbeiter, selbstverständlich (!) wird der Junge auch ein Arbeiter. Und das ist in dem Moment unabhängig vom IQ. Wenn in einem Migrantenviertel ein Junge mit einem IQ von 120 lebt, heisst das noch lange nicht, dass seine Eltern ihn dazu motivieren dies auch in ein Studium umzusetzen. Was man machen kann ist einzig und alleine jemandem mit einem solchen IQ den Zugang zur Hochschule ermöglichen. Aber gleich ist da nix.
Zitat Entschuldigen Sie die Doziererei, aber ich will noch mal was zur Intelligenz loswerden. [...]
Das mag wohl alles stimmen, lieber Doeding, ich kann das nicht beurteilen denn mein Fachgebiet ist eher die künstliche Intelligenz und nicht die "natürliche", steht aber alles nicht ein bischen im Widerspruch zur Kernaussage: Intelligenz ist erblich bedingt und damit sind die Chancen eben nicht gleich. Um wieviele Prozent und wie sich das verteilt, darüber kann man sicher lange Gespräche führen und noch mehr untersuchen, aber der Kern bleibt sich gleich. Die Wahrscheinlichkeit eines hohen IQs ist mit dem Elternhaus stark korreliert.
Und das werden Sie trotzdem bekommen. Denn das hat m.E. nach nichts mit Chancengleichheit zu tun sondern mit Kultur. Gänzlich andere Baustelle.
Zitat Und ich halte es für verboten, solchen Entwicklungen im Vorfeld tatenlos zuzuschauen, und dabei ist es mir völlig gleichgültig, ob die Tatenlosigkeit liberal begründet wird oder durch multikulturelle Naivität und Sozialromantik.
Ich habe das nicht mit Liberalität begründet, sondern ausgeführt das Liberalität dazu in keinem Verhältnis steht. Ob eine Gesellschaft massive Armutseinwanderung zulässt oder nicht, ist keine Frage der Liberalität, beide Positionen können problemlos sowohl liberal wie auch nichtliberal zustande kommen. Auch ob es einen Sozialstaat geben soll oder nicht, ob der ausufern soll oder nicht, ob man Migranten besonders fördert oder nicht, sind alles keine Fragen die sich am Für und Wider des Liberalismus aufhängen. Es mag für einen Radikalliberalen eine ungewöhnliche Aussage sein, aber politische und gesellschaftliche Entscheidungen lassen sich nicht alle aus der liberalen Theorie heraus beantworten. Und nebenbei gesprochen, ich bin durchaus für ziemlich extreme Maßnahmen etwas dagegen zu tun. Extrem genug um mich damit recht unbeliebt zu machen. Nur: Die begründe ich nicht aus der liberalen Theorie heraus, sondern aus schlichtem Egoismus für mich und meine Familie. Was was ich mir vorstelle hat allerdings, im Unterschied zum oft gehörten Mainstream-Narrative, vergleichsweise wenig mit Bildung zu tun, sondern primär mit Kultur und Gesetz. Ich denke da würden wir auch keine Einigkeit erzielen. Ist aber, wie schon erwähnt, ein anderes Thema. Mit Bildung kommen Sie einer agressiven Kultur nicht bei. Und die randalieren nicht, weil sie keinen Zugang zu Hochschulen haben.
Zitat Ansonsten schlage ich vor, Erling Plaethes "agree to disagree" für diese Diskussion aufzunehmen, zumindest soweit es mich betrifft.
Genaugenommen ist das eher das Konzept des Hausherren, aber kein Problem, können wir gerne machen.
Zitat von Doeding im Beitrag #184Die ehemals staatliche, heute private Eisenbahn ist völlig marode. Für andere ehemalige Staatsbetriebe weiß ich das nicht, vermute aber ähnliches..
Wissen Sie das aus eigener Erfahrung? Und wieso schließen sie von der angeblich "völlig maroden" Bahn auf andere ehemalige Staatsbetriebe? Weil die Privaten ihr Eigentum immer vergammeln lassen und der Staat erfahrungsgemäß viel verantwortungsvoller mit dem Ihm treuhänderisch übertragenden Besitz und dem Geld seiner Bürger umgeht?
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_RailLevel of traffic Since privatisation, the number of national rail journeys has increased 84% and the number of passenger-km 88%.[8] There is controversy as to how much of this is due to privatisation, and how much is due to other factors such as rising fuel prices, road congestion and low unemployment. Critics of privatisation have pointed out that passenger numbers started rising 18 months before the privatisation process began, as the economy started recovering from the recession of the early 1990s.[9]
Safety The railway can point to continued improvements in safety under privatisation; in fact the rate of improvement has increased compared to that experienced in the last years of BR.[10]
Zitat von Doeding im Beitrag #184Aber so oder so: weder mit Blick auf individuelle Lebensqualität, noch mit Blick auf die volkswirtschaftlichen Rahmendaten, möchte ich gegenwärtig in England lieber leben als hier.
Ja das hat ein mit mir eng befreundeter Naturwissenschaftler auch mal gesagt und jetzt ist er in Nottingham sehr glücklich, was nicht zuletzt auch mit der Möglichkeit der fortdauernden Arbeit in der Grundlagenforschung zu tun hat, welche er in Deutschland nicht mehr fortsetzen konnte. Der fährt auch viel mit der Bahn.
Zitat von Doeding im Beitrag #182Aber wohl eben auch Erfolge bei der Integration von Ausländern.
Ich schliesse mich nach wie vor Llarians Gesichtspunkten und Argumenten an.
Zwei Bemerkungen zur aktuellen Diskussion: Wenn schon der IQ offenbar nicht grundsätzlich allen Menschen bei ihrer Geburt zugewiesen wird (wer soll das tun), dann ist jegliche Diskussion zur Chancengleichheit, die auf dem IG beruht, wertlos. Es gibt keine Verpflichtung der Individuen einer Gesellschaft (ergo des Staates), allen Mitmenschen zum selben IQ zu verhelfen, schon gar nicht zwangsweise.
Das selbe gilt eigentlich auch für die Integration von Ausländern. Schon bereits die Integration von Inländern ist ja bisher nicht gelungen und wird nie vollständig gelingen, weil niemand verpflichtet werden kann, sich zu integrieren (es gab schon immer Aussenseiter und "Rand"-Bürger, es gab sie sogar schon immer, auch in Massen; man denke nur an die Hippie-Bewegung). Niemand ist verpflichtet oder dafür verantwortlich, anderen die Integration aufzudrängen oder aufzuzwingen. Ich jedenfalls erachte es nicht als meine Pflicht, anderen Menschen zu irgend einer Integration (in meiner Familie, meiner Nachbarschaft, meinen gesellschaftlichen Kreisen) zu verhelfen, es sei denn aufgrund zwischenmenschlicher Beziehungen. Man kann sehr wohl am Rande der Gesellschaft leben, solange man gegenüber der Gesellschaft keine Forderungen stellt.
Ich selbst bin in Deutschland geboren und habe meine Schulen in der Schweiz absolviert, nachdem unsere Familie dort eingewandert war. Damals, direkt nach Kriegsende, herrschte in der Schweiz immer noch eine grosse Abneigung gegen die "Kriegsdeutschen", was aber unserer "Integration" keinen Abbruch tat, denn wir wollten und mussten uns integrieren. Meine berufliche Karriere begann ich dann ... in Deutschland, zusammen mit meiner Frau. Später kam ein Kind dazu. "Integration" gehörte Alltag und fand im Alltag statt, nicht weil ich dazu gezwungen war, sondern weil ich mit meiner selbst gewählten sozialen Umwelt einvernehmlich leben wollte. Übrigens waren viele meiner Arbeitskollegen auch "Integrierte" aus USA, GB, Spanien, Frankreich, Indien. Alle sprachen selbstverständlich ausreichend deutsch, auch wenn die Unterhaltung oft in englisch erfolgte. Im Verlaufe meiner beruflichen Tätigkeiten arbeitete ich auch zeitweise (Wochen oder Monate) in anderen Kulturen (USA, England, Frankreich, Südafrika); einen "Integrationsbeamten" habe ich in dieser Zeit nie angetroffen.
Nach mehreren Jahren in Deutschland wurde mir eine Stelle in der deutschen Schweiz angeboten: Umzug mit der Familie. Dann wurde mir eine Stelle in der französischen Schweiz angeboten: Umzug mit der Familie in eine fremde sprachliche Umgebung. Jetzt, im Ruhestand, lebe ich in Frankreich. Meine Tochter lebt ebenfalls in Frankreich und ist mit einem Portugiesen verheiratet. Ihre beiden Töchter wurden in Frankreich geboren, auch von ihnen wird "Integration" abverlangt, denn auch sie kommen aus einer anderen Welt ...
Der Begriff "Integration" ist mir in der ganzen Zeit nie begegnet. Mir schien es normal, mich an meine selbstgewählte Umgebung anzupassen, um mich verwirklichen zu können. Mein Bruder wohnt in Australien. Auch für ihn war "Integration" nie ein Thema. Das selbe gilt für die "Chancengleicheit". Es ist kaum anzunehmen, dass jede der Nationen, in denen wir gelebt haben und leben, sich jemals Gedanken über unserer Chancengleichheit gemacht haben. Aber sie haben uns die Freiheit gelassen, unser Leben selbst zu bestimmen und zu verwirklichen. Damit schliesst sich auch der Kreis zu Llarians Exkurs zum Liberalismus. Nicht Zwang oder Verpflichtung, sondern Selbstbestimmung.
1. Jeder Schüler hat im Bildungssystem die gleichen Bildungschancen. Es gibt keine Bevorzugungen oder Benachteiligungen aufgrund von Herkunft, Geschlecht, Ethnie, Religion, etc. Allein die Leistung entscheidet über schulischen Erfolg/Misserfolg.
3. Daraus folgt die Diskussion um die adäquate Ausgestaltung der Chancengleichheit: liberale Position Chancengleichheit = bei ungleichen Startbedingungen gleiche Zugangsbedingungen für alle, nur die Leistung zählt (leistungsbezogene Chancengleichheit) soziale Position Chancengleichheit = ungleiche Startbedingungen moderieren, kompensieren, um fairen Leistungsvergleich zu erzielen sozialistische Position (DDR) Chancengleichheit = bewusste Förderung der Arbeiter- und Bauernkinder, um neue Führungsschichten zu gewinnen (proportionale Chancengleichheit).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #189Noch ein Versuch zur Begriffsklärung:
Zitat von HS MerseburgChancengleichheit
1. Jeder Schüler hat im Bildungssystem die gleichen Bildungschancen. Es gibt keine Bevorzugungen oder Benachteiligungen aufgrund von Herkunft, Geschlecht, Ethnie, Religion, etc. Allein die Leistung entscheidet über schulischen Erfolg/Misserfolg.
3. Daraus folgt die Diskussion um die adäquate Ausgestaltung der Chancengleichheit: liberale Position Chancengleichheit = bei ungleichen Startbedingungen gleiche Zugangsbedingungen für alle, nur die Leistung zählt (leistungsbezogene Chancengleichheit) soziale Position Chancengleichheit = ungleiche Startbedingungen moderieren, kompensieren, um fairen Leistungsvergleich zu erzielen sozialistische Position (DDR) Chancengleichheit = bewusste Förderung der Arbeiter- und Bauernkinder, um neue Führungsschichten zu gewinnen (proportionale Chancengleichheit).
"Chancengleichheit = bei ungleichen Startbedingungen gleiche Zugangsbedingungen für alle, nur die Leistung zählt (leistungsbezogene Chancengleichheit) soziale Position"
Wie kann jemand bei ungleichen Startbedingungen (ist damit das intellektuelle Niveau gemeint?) hoch angesetzte Zugangsbedingungen erfüllen? Damit ist die Chancengleichheit faktisch ausgeschlossen, es sei denn man passe die Zugangsbedingungen an das niedrigste vorhandene Niveau an. Damit schaffen wir den Hochschulzugang für alle, womit der Hoschschulabschluss zur Farce wird. Und diejenigen, die mit höherem intellektuellen Ausgangsniveau antreten, werden um ihre Chance gebracht, Aussergewöhnliches zu erreichen.
"Chancengleichheit = bei ungleichen Startbedingungen gleiche Zugangsbedingungen für alle, nur die Leistung zählt (leistungsbezogene Chancengleichheit) soziale Position"
Wie kann jemand bei ungleichen Startbedingungen (ist damit das intellektuelle Niveau gemeint?) hoch angesetzte Zugangsbedingungen erfüllen?
Die "soziale Position" in Ihrem Zitat ist Ihnen vermutlich verrutscht, sie gehört zum nächsten Punkt. Durch Fleiß? Durch simples Lernen? Es geht hier nicht um den Nobelpreis. Natürlich gibt es in manchen Studiengängen eine ganze Anzahl (mitunter die Hälfte) von Studenten welche es einfach nicht schaffen (Veterinärmedizin, Medizin, Biochemie …) Leistungsbezogene Chancengleichheit bezieht sich nicht auf die kognitiven Fähigkeiten, sondern auf einen längst nicht mehr vorhandenen Ausschluss vom theoretischen Zugang wegen der Herkunft usw. Also besteht nach liberaler Position in Deutschland Chancengleichheit. Das habe ich mit meinem DDR-Vergleich ausdrücken wollen.
Zitat von vivendi im Beitrag #190Damit ist die Chancengleichheit faktisch ausgeschlossen, es sei denn man passe die Zugangsbedingungen an das niedrigste vorhandene Niveau an.
Nicht die der liberalen Position, die der sozialen Position. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Sie und Llarian die Diskussion nicht auf der Basis der liberalen Position führen (daher mein früherer Einwurf).
Zitat von vivendi im Beitrag #190Damit schaffen wir den Hochschulzugang für alle, womit der Hoschschulabschluss zur Farce wird. Und diejenigen, die mit höherem intellektuellen Ausgangsniveau antreten, werden um ihre Chance gebracht, Aussergewöhnliches zu erreichen.
Das ist exakt was zur Zeit von den Sozialingenieuren versucht wird. Aber, wie gesagt, es ist die soziale Position und nicht die liberale. Also, eine Anpassung der Zugangsbedingungen: kein Leistungsprinzip=soziale Position.
Zitat von Erling PlaetheDas ist exakt was zur Zeit von den Sozialingenieuren versucht wird. Aber, wie gesagt, es ist die soziale Position und nicht die liberale. Also, eine Anpassung der Zugangsbedingungen: kein Leistungsprinzip=soziale Position.
Das Problem mit der Forderung von Chancengleichheit ist, dass (1) der Begriff nicht klar definiert ist und esim Laufe der Zeit zu einer Ausweitung des Verständnisses von Chancengleichheit kommen kann (todsicher kommen wird ) (2) die "Chancen" wie Llarian schreibt sehr starkt vom Elternhaus abhängen und die Forderung daher darin münden wird, dass der Staat die Kinder erzieht
Zitat von vivendi im Beitrag #190 Wie kann jemand bei ungleichen Startbedingungen (ist damit das intellektuelle Niveau gemeint?) hoch angesetzte Zugangsbedingungen erfüllen? Damit ist die Chancengleichheit faktisch ausgeschlossen, es sei denn man passe die Zugangsbedingungen an das niedrigste vorhandene Niveau an. Damit schaffen wir den Hochschulzugang für alle, womit der Hoschschulabschluss zur Farce wird. Und diejenigen, die mit höherem intellektuellen Ausgangsniveau antreten, werden um ihre Chance gebracht, Aussergewöhnliches zu erreichen.
Genau das erleben wir bereits seit wenigen Jahrzehnten auf der "Gesamtschule". Man senkt die Anforderungen so weit, dass noch der dümmste Trottel in der Lage ist einen höheren Schulabschluss zu machen. Der Wert eines Gesamtschulabiturs ist damit genau die Farce von der wir reden. Und die Folgerung im letzten Satz muss man auch unbedingt unterstreichen: Diejenigen, die wirklich begabt sind, die das Potential haben mehr zu erreichen, gehen in dieser "Schulform" gnadenlos unter.
Zitat von dirk im Beitrag #192 (2) die "Chancen" wie Llarian schreibt sehr starkt vom Elternhaus abhängen und die Forderung daher darin münden wird, dass der Staat die Kinder erzieht
Witzigerweise ist das ja genau das, was in dem Artikel über Buchowksy, der weiter oben verlinkt ist, beschrieben wird. Kita-Pflicht schon für die Kleinsten, Volltagsbetreuerung und am Ende der Wunsch nach einer möglichst alles umfassenden Gesamtschule. Im Arbeiter- und Bauernstaat war auch genau das dann realisiert. Es wird so weit egalisiert, dass zum Schluss nur noch die verdammte Genetik übrig bleibt. Und dafür gibts bestimmt auch irgendwann eine Lösung. Am Ende sind wir alle wunderbar gleich. Schade, dass es keinen Smiley für ein Schütteln mit eiskaltem Rücken hier gibt.
Zitat von Doeding im Beitrag #182Das hat natürlich viele Gründe, insbes. Wirtschaftliche Stärke der Region, niedrige Arbeitslosenzahlen, relativ starke Polizeipräsenz usw. Aber wohl eben auch Erfolge bei der Integration von Ausländern.
Die wirtschaftliche Stärke kommt ja zustande, weil in Bayern gute Rahmenbedingungen geschaffen werden. Dort fasst man auch gern Subventionen ab, aber man verlässt sich nicht darauf. Wirtschaftliche Probleme (Schweinfurt stand vor 20 Jahre am Rande des Abgrunds) werden als Herausforderung verstanden und auch gemeistert. Die Integration sieht man dort nicht als ein Feld, auf dem man das Gutmenschentum fröhliche Urständ feiert. Ausländerprobleme assoziieren in D im öffentlichen Bewusstsein (auch bei mir) immer zu Berlin. Dabei gibt es in anderen Gegenden einen höheren Prozentsatz Migranten, trotzdem funktioniert das besser. Es ist (außer der Helferindustrie) keinem geholfen, wenn den Menschen eingeredet wird, dass die ein Leben lang von anderen ernährt werden. Leistungszwang, law and order, ist im ersten Augenblick belastend. Langfristig hilft es allen.
Zitat von dirk im Beitrag #192 Das Problem mit der Forderung von Chancengleichheit ist, dass (1) der Begriff nicht klar definiert ist und esim Laufe der Zeit zu einer Ausweitung des Verständnisses von Chancengleichheit kommen kann (todsicher kommen wird )
Ja, natürlich, das hatte ich ja auch schon geschrieben (mehr Definitionen als Diskussionsteilnehmer). Aber die liberale Position, welche ich einem früheren Kommentar gegenüber Doeding dargelegt habe ist schon bekannt.
Zitat von dirk im Beitrag #192(2) die "Chancen" wie Llarian schreibt sehr starkt vom Elternhaus abhängen und die Forderung daher darin münden wird, dass der Staat die Kinder erzieht.
Nur ging es in der Diskussion um die Chancengleichheit gar nicht um diese Chancen, sondern um Chancengleichheit als liberales Grundprinzip (Doeding # 162) dem ich zugestimmt habe. Wieso dann in der Argumentation um die Frage ob es ein liberales Grundprinzip ist oder nicht, die soziale Definition als Begründung herangeführt wird, dass es kein liberales Grundprinzip sein soll oder keine Rolle spielt - das ist mir ein Rätsel.
Nachtrag: Zumal die Durchsetzung der sozialen Position die leistungsbezogene Chancengleichheit zerstört und damit eine Chancenungleichheit erstmalig in der Bundesrepublik zu etablieren versucht. Und deshalb ist es eigentlich gar nicht so unwichtig die leistungsbezogene Chancengleichheit als Werk der Aufklärung zu verteidigen und sie nicht durch sozialistisches Neusprech ins Gegenteil verkehren zu lassen.
Zitat von Llarian im Beitrag #194Witzigerweise ist das ja genau das, was in dem Artikel über Buchowksy, der weiter oben verlinkt ist, beschrieben wird. Kita-Pflicht schon für die Kleinsten, Volltagsbetreuerung und am Ende der Wunsch nach einer möglichst alles umfassenden Gesamtschule. Im Arbeiter- und Bauernstaat war auch genau das dann realisiert.
Das soll jetzt keine DDR-Nostalgie werden. Aber wir müssen schon unterscheiden. Im Arbeiter- und Bauernstaat war ein Versager ein Versager. Punkt. Dort gab es keine „Opfer der gesellschaftlichen Verhältnisse“. Mir wird ganz übel, wenn es heute als normal durchgeht, dass jemand das „Abi geschmissen hat“. In der DDR unvorstellbar. Wer das Abi in Angriff genommen aber nicht geschafft hat, der ist ein paar Monate mit hängendem Kopf durch die Gegend gelaufen. Wenn ein Schüler mehr als Durchschnitt zustande brachte, war der keine Nazi oder Ausbeuter, sondern Vorbild. In den Firmen wurden die Eltern erfolgreicher Schüler positiv hervorgehoben. Heute (abgesehen davon, dass der Datenschutz das nicht hergibt) unvorstellbar. Wir alle wissen, dass Leistung und Leistungsbereitschaft auf anderen Ebenen wieder zerstört wurden. Aber das ist ein anderes Kapitel.
Zitat von Erling PlaetheNur ging es in der Diskussion um die Chancengleichheit gar nicht um diese Chancen, sondern um Chancengleichheit als liberales Grundprinzip (Doeding # 162) dem ich zugestimmt habe. Wieso dann in der Argumentation um die Frage ob es ein liberales Grundprinzip ist oder nicht, die soziale Definition als Begründung herangeführt wird, dass es kein liberales Grundprinzip sein soll oder keine Rolle spielt - das ist mir ein Rätsel.
Weil die soziale Definition dafür sorgt, dass das liberale Prinzip Chancengleichheit gekapert und ins Gegenteil verkehrt werden kann. Das ist ja jetzt schon bei dem Prinzip "Freiheit gleich Abwesenheit von Zwang" der Fall. Linke weiten die Definition erst auf Sachzwänge um ( a la "so lange ich arbeiten muss, um nicht zu verhungern, bin ich nicht frei") und versprechen dann das Auflösung von Sachzwängen durch irgendeinen Hokuspokus.
Gegen Chancengleichheit als liberales Prinzip hätte ich allerdings einen prinzipiellen Einwand: Es ist -anders als Abwesenheit von Zwang, Eiscnhränkung der Staatsgewalt - kein negatives Ziel und auch keine Forderung an die formale Ausgestaltung des Staates sondern eine konkrete inhaltliche Gestaltungsvorgabe. Das unterscheidet "Chancengleichheit" von andedren liberalen Prinzipien und macht es auch anfällig gegen Ausnutzung (Zweck heiligt Mittel) und Ausweitung (siehe oben).
Zitat von Erling PlaetheNur ging es in der Diskussion um die Chancengleichheit gar nicht um diese Chancen, sondern um Chancengleichheit als liberales Grundprinzip (Doeding # 162) dem ich zugestimmt habe. Wieso dann in der Argumentation um die Frage ob es ein liberales Grundprinzip ist oder nicht, die soziale Definition als Begründung herangeführt wird, dass es kein liberales Grundprinzip sein soll oder keine Rolle spielt - das ist mir ein Rätsel.
Weil die soziale Definition dafür sorgt, dass das liberale Prinzip Chancengleichheit gekapert und ins Gegenteil verkehrt werden kann.
Ja, kann. Und deswegen spielt das liberale Prinzip keine Rolle mehr? Also ich weiß jetzt nicht warum ich schon vor der Einführung des Sozialismus kapitulieren soll. Mach ich auch nicht.
Zitat von dirk im Beitrag #198 Das ist ja jetzt schon bei dem Prinzip "Freiheit gleich Abwesenheit von Zwang" der Fall. Linke weiten die Definition erst auf Sachzwänge um ( a la "so lange ich arbeiten muss, um nicht zu verhungern, bin ich nicht frei") und versprechen dann das Auflösung von Sachzwängen durch irgendeinen Hokuspokus.
Ja, das ist die Masche. Rabulistik als rhetorische Waffe.
Zitat von dirk im Beitrag #198Gegen Chancengleichheit als liberales Prinzip hätte ich allerdings einen prinzipiellen Einwand: Es ist -anders als Abwesenheit von Zwang, Eiscnhränkung der Staatsgewalt - kein negatives Ziel und auch keine Forderung an die formale Ausgestaltung des Staates sondern eine konkrete inhaltliche Gestaltungsvorgabe. Das unterscheidet "Chancengleichheit" von andedren liberalen Prinzipien und macht es auch anfällig gegen Ausnutzung (Zweck heiligt Mittel) und Ausweitung (siehe oben).
Das stimmt. Es wird auch durch die Bestimmung von Opfergruppen angegriffen, durch das Antidiskriminierungsgesetz und Forderungen nach "sozialen Rechten" in der Verfassung. So kämpft eben jeder für seine politischen Ziele, die einen für Freiheit und die anderen für soziale Sicherheit in einem "demokratischen Sozialismus".
Zitat von vivendi im Beitrag #190Wie kann jemand bei ungleichen Startbedingungen (ist damit das intellektuelle Niveau gemeint?) hoch angesetzte Zugangsbedingungen erfüllen? Damit ist die Chancengleichheit faktisch ausgeschlossen, es sei denn man passe die Zugangsbedingungen an das niedrigste vorhandene Niveau an. Damit schaffen wir den Hochschulzugang für alle, womit der Hoschschulabschluss zur Farce wird. Und diejenigen, die mit höherem intellektuellen Ausgangsniveau antreten, werden um ihre Chance gebracht, Aussergewöhnliches zu erreichen.
Nur dazu eine kleine Anmerkung: Unabhängig von all der Chancengleicheit scheint es mir sinnvoll, den Zugang (nicht den Inhalt, Zwischenprüfungen, Abschluß, allgemein die Anforderungen) zur Hochschule deutlich zu lockern oder auch unter gewissen Bedingungen gänzlich freizugeben. Wahlweise durch Zugangsprüfungen, die sich auf die Anforderungen des jeweiligen Faches beschränken und/oder entsprechende Studiengebühren. Mir ist zumindest in meinem Leben der eine oder andere untergekommen, der sich bspw. mangels Interesse in diversen Schulfächern schwer tat, auf dem Gebiet das ihn wirklich interessierte aber glänzend war. Das beißt sich zwar mit der Idee des mehr oder weniger allgemeinbildenden Gymnasiums, aber auch solche "Fachidioten" halte ich für durchaus brauchbar, in ihrem jeweiligen Gebiet. Wenn ich mir die NC für diverse Studiengänge ansehe, ist oft nicht ersichtlich, wofür der Student denn nun die geringste Ahnung etwa von Geschichte, Erdkunde oder auch Kunst zu haben braucht - obgleich sich die Fächer aber auf seinen Notendurchschnitt auswirken. Und soweit mir bekannt ist, schaffen die diversen Formen wie etwa TG oder WG da auch nur sehr begrenzt Abhilfe.
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