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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 215 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Nadir Offline



Beiträge: 1

28.02.2013 07:18
#176 RE: Zettel ist tot Antworten

Niemals hätte ich gedacht, dass ich mich das Ableben eines mir Unbekannten dermaßen betroffen machen würde. Dieser Blog war mir Tag für Tag geistige Nahrung.
Ein großer Lehrer ist von uns gegangen. Mein aufrichtiges Beileid gilt den Hinterbliebenen.
Ich hoffe, dass dieser Blog weiterhin im Netz belassen wird damit ich, der erst vor 2 Jahren aus dieser wertvollen Quelle trinken durfte, meinen Durst nach einer alternativen und analytischen Weltsicht aus den Archiv löschen darf.

Tizian ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2013 07:52
#177 RE: Zettel ist tot Antworten

Wirklich schade und traurig. Ein großer Verlust. Zettel hat in seinem Blog die Worte, Mahnungen, Kritik und Wertungen gefunden, die man sich von der gesamten geistigen Elite dieses Landes wünschen würde, die anders als er leider zum alltäglichen Wahnsinn und Unsinn in Deutschland ängstlich schweigt. Nun schweigt auch er.

http://www.youtube.com/watch?feature=pla...v=r1PJvJDhIqI#!

adder Offline




Beiträge: 1.073

28.02.2013 08:19
#178 RE: Zettel ist tot Antworten

Zitat von Vita Quell im Beitrag #161
Eine Art Nachruf.

http://www.welt.de/debatte/article113985...r-Vernunft.html



sehr gelungen. Vielen Dank dafür, liebe Cora Stephan.
Die vielen positiven Kommentare dort (und auch hier) beweisen, wie wichtig uns Zettel geworden ist, und geben auch einen Hinweis auf die Größe dieses Mannes.

Bei aller Liebe für die freie Meinungsäußerung, aber wie einige Menschen die Kommentarfunktion eines Nachrufs für eine verspätete Abrechnung mit einem Toten mißbrauchen können (und dann noch mit solch einem Furor und einer Falschheit...) macht mir die Welt allerdings wieder ein wenig dunkler. Aber dann brauche ich nur wieder in diesen Raum und dieses kleine Zimmer gehen, und zumindest ein Teil des Lichts kommt zurück, weil ich sehe, dass auch andere als nur ich Zettel zurecht für seine Wärme und seinen klaren, analytischen Verstand schätzten - und diese Eigenschaften auch selbst annehmen.

Helmut Erb Offline



Beiträge: 8

28.02.2013 10:31
#179 RE: Zettel ist tot Antworten

Selten wird jemandem soviel ehrliche Zustimmung, Respekt und Zuneigung zuteil wie Zettel hier.
Er hat jedes Wort verdient.

Luetterich Offline




Beiträge: 4

28.02.2013 10:53
#180 RE: Zettel ist tot Antworten

ich bin auch über Cora Stephan auf die traurige und irgendwie unfassbare Nachricht gestossen.
Als jahrelanger Vielleser und wenig Schreiber möchte ich hier in polyglotter Manier Zettel nachrufen:
bon vent cher ètre cher et inconnu! Wo auch immer Sie sein mögen, meine Dankbarkeit für erhellende Lesemomente und Nachdenk-Futter ist Ihnen gewiss...
Wie sagt Herr Erb so schön: Er hat jedes Wort verdient, genau meine Rede

sitka Offline




Beiträge: 22

28.02.2013 11:02
#181 RE: Zettel ist tot Antworten

"Und hätte Zettel, wie weiland Grass, genug Mitstreiter gefunden, die mit geballter Meinungsmacht dafür sorgen, dass die FDP den Schritt nach vorne tut, den ihr offenbar nur ein Tritt in den Hintern vermitteln kann?"
schreibt Cora Stephan.
In jedem Fall wäre ein Blog-Raum wie dieser ein geeignetes Instrument um ein Gegengewicht zum linken mainstream zu institutionalisieren, zu einem Sprachrohr der noch nicht durch veröffentlichte Meinung Verblödeten. Eigentlich nur das, was die Linke schon seit ewigen Zeiten macht : Propaganda. Aber eben nicht links-sondern vernünftig,kritisch,liberal-ja Neoliberal. propagare heißt ursprünglich „verbreiten, ausdehnen, fortpflanzen(Wiki)
Verbreiten wir also auch Gegenwehr gegen dumm links!-selbstredend auch gegen dumpf rechts-aber diese Felder sind ja oft überlappend. Der im September drohende Linksruck-soweit überhaupt noch möglich-sollte impetus genug sein.
In diesem und Zettels Sinne.
Sitka

bskf Offline



Beiträge: 51

28.02.2013 11:17
#182 RE: Zettel ist tot Antworten

Mhm, da zähle ich wohl zu den Ihrer Meinung nach

Zitat von sitka im Beitrag #181
durch veröffentlichte Meinung Verblödeten.

Aber genau deswegen schätz(t)e ich Zettels Blogeinträge und dieses Forum - um die eigenen Antennen immer wieder neu zu kalibrieren. Ich freue mich, wenn Zettels kleines Zimmer bestehen und ein kritisches, offenes Forum bleibt.

Grüße,

bskf

flobotron Offline



Beiträge: 174

28.02.2013 11:44
#183 RE: Zettel ist tot Antworten

Wie sooft in diesem Forum fehlen mir die richtigen Worte.

Also belasse ich es dabei mein herzlichstes Beileid an alle seine Freunde und Angehörige zu entsenden.

Du wirst mir fehlen Zettel.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

28.02.2013 11:55
#184 RE: Zettel ist tot Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #166
Lieber Zettel,

ein letztes Mal schreibe ich an Sie adressiert.
Ihre klugen, wohlrecherchierten Artikel werden mir wie allen hier sehr fehlen.

Wie es scheint, haben Sie nicht lange leiden müssen, darüber freue ich mich für Sie.

Weiter oben hat Herr es sehr schön formuliert, ich bin ebenfalls überzeugt, daß Ihre Seele nun neue Welten zu sehen bekommt.

Sicher werden Sie von dort "oben" nochmal hier reinsehen. Unendlich vielen Dank für alles, was Sie uns hier gegeben haben und viel Spaß bei der Erforschung all dessen, was Sie jetzt zu sehen bekommen.

Meinen herzliche Anteilnahme all Ihren Lieben, insbesondere Ihrer Frau.

Herzlichen Gruß, H_W


Lieber H_W,
Ihrem Brief an Zettel schließe ich mich an.

Da Zettel ein Agnostiker war, darf ich für ihn beten. Er hat in jedem Fall recht bekommen, egal ob die Gläubigen oder die Atheisten recht haben.

Da ich ein Gläubiger bin, gehe ich davon aus, dass er SEINE Herrlichkeit schaut.
Deshalb habe ich soeben für unseren allseits geliebten und verehrten Zettel an der Grotte in Lourdes symbolisch einen Fürbittzettel hingelegt. (Das Internet macht's möglich.)

"Der HERR gebe ihm die Ewige Ruhe und das Ewige Licht leuchte Ihm. Er möge ruhen in Frieden. Amen"

So lange Einer an ihn denkt, wird er nicht gestorben sein.

Herzlich, Paul

Paul Offline




Beiträge: 1.285

28.02.2013 11:58
#185 RE: Zettel ist tot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #167
Zitat von Hausmann im Beitrag #165
Liebe Teilnehmer, auch mich schmerzt das Ende dieses großartigen Forums.

Dieses Forum ist erst am Ende, wenn sich hier alle abwenden. Zettel wollte, dass wir es weiterführen. Und es wäre schön wenn wir das schaffen würden, denn eine solche Kommentatorenschaft bringt wohl so schnell niemand mehr zusammen.

Beste Grüße, Calimero



Lieber Calimero,
ich werde mit meinen schwachen Kräften dabei sein.

LG, Paul

Döblinger Offline



Beiträge: 9

28.02.2013 12:35
#186 RE: Zettel ist tot Antworten

Eine sehr traurige Nachricht. Mein tiefempfundenes Beileid gilt den Angehörigen!

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

28.02.2013 12:36
#187 RE: Zettel ist tot Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #167
Dieses Forum ist erst am Ende, wenn sich hier alle abwenden. Zettel wollte, dass wir es weiterführen. Und es wäre schön wenn wir das schaffen würden, denn eine solche Kommentatorenschaft bringt wohl so schnell niemand mehr zusammen.

Zitat von H_W im Beitrag #169
Ich denke auch, daß wir Zettels Andenken am besten bewahren, indem wir hier in seinem Sinne weiterdiskutieren.
Ohne dieses Forum wäre der Verlust, den wir alle erlitten haben, noch viel größer.

Das ist sehr wahr, es wäre schön, wenn Zettels kleines Zimmer, das vielen von uns eine Heimat geworden ist, in seinem Sinne geöffnet bliebe.
Aber ohne Wamba wird das nicht gehen, da fürchte ich bei aller Sympathie für Anarchie das Schlimmste.

Ich neige also dazu Kaa recht zu geben:
Zitat von Kaa im Beitrag #174
Aber das Forum ist etwas Großes, was auch aufrechterhalten werden kann. Wir sollten als Forum einfach "umziehen" zu anderen Autoren, auch wenn die nicht um uns gebeten haben. Also Artikel aus Blogs diskutieren, von denen wir wissen, daß sie Qualität haben.

Aber wie soll das "Umziehen" konkret aussehen?

Herzliche Grüße,
Fluminist

H_W Offline



Beiträge: 453

28.02.2013 12:46
#188 Forum erhalten Antworten

Zitat von Kaa im Beitrag #174
Ich glaube Zettels Raum kann niemand erhalten, und alle Versuche werden in einem schalen Gefühl und evtl Streit enden. Das würde ich schließen. So erhalten, wie es jetzt ist. Auch als Denkmal und Anerkennung.

Liebe Kaa,
dieses Risiko besteht. Ich denke dennoch, wir sollten es versuchen.
Gerade hier ist doch die Vollkaskomentalität nicht sehr verbreitet, wir haben es selbst in der Hand, was wir tun.

Ein Weiterbestehen dieses Forums bedeutet natürlich für Kallias erhebliche Mehrarbeit.
Falls er dazu bereit ist, kann er sich im Laufe der Zeit ein, zwei Co-Admins zulegen, und darauf achten, das dieses Forum sicht nicht in eine Zettels Andenken zuwiderlaufende Entwicklung nimmt.
Sollte das doch passieren, kann er immer noch einen Schlußaufsatz verfassen und "den Stecker ziehen".

Zitat von Kaa im Beitrag #174

Aber das Forum ist etwas Großes, was auch aufrechterhalten werden kann. Wir sollten als Forum einfach "umziehen" zu anderen Autoren, auch wenn die nicht um uns gebeten haben. Also Artikel aus Blogs diskutieren, von denen wir wissen, daß sie Qualität haben.

Vorschläge:
Cora Stephan

Politplatschquatsch

Evtl auch Le Penseur

Edit: Joerg Lau

Edit: Ich meine mehrere andere Blogs, da fast niemand so produktiv ist, wie Zettel war.


Die meisten von uns sind sicher regelmäßig in den erwähnten Blogs unterwegs. Die Diskussionen hier sind aber doch erheblich intensiver, Zettels Räumlichkeiten sind anscheinend deutlich größer.
In der letzten Zeit hat Zettel ja verstärkt Gastautoren schreiben lassen. Ich würde die Betreiber obiger Blogs um Beiträge hier bitten.
Selbst wenn die Katze Wamba nicht mehr im Haus ist, werden wir Mäuse schon nicht auf den Tischen tanzen, da vertraue ich auf Straub.

Wenn wir dem Vorschlag mit dem Umzug folgen, fehlt einfach der zentrale Anlaufpunkt, man wird in den verschiedenen Blogs zum selben Thema mehrfach nahezu identische Kommentare verfassen müssen. Ich fürchte, auf die Weise würden wir doch recht schnell in alle Winde zerstreut werden.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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Fritz Schmude Offline



Beiträge: 1

28.02.2013 12:56
#189 RE: Zettel ist tot Antworten

Zettel war eine meiner liebsten Anlaufstellen im Internet, eine Quelle der Inspiration und des Mutes im Sinne von "sapere aude".
Dass ich in all den Monaten immer zu faul war, mich im kleinen Zimmer anzumelden, bedaure ich nun zutiefst.



fs

jwiechers Offline



Beiträge: 3

28.02.2013 13:09
#190 RE: Zettel ist tot Antworten

Ich muss sagen, ich bin auch zutiefst traurig.
Ich habe mich hier nie registriert, aber ich habe Zettels Beiträge und dieses Forum immer sehr gerne still gelesen und mit Zettel, während der Havarie von Fukushima und darauf folgend, eine Reihe von Emails ausgetauscht, da ich enge Kontakte nach Japan habe und ähnlich wie er und viele andere recht verärgert über die deutsche Herangehensweise war, politisch wie medial.

Ich finde es sehr schade, dass er von uns gegangen ist und werde seine Beiträge sehr vermissen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

28.02.2013 15:20
#191 RE: Forum erhalten Antworten

Zur Frage der Weiterführung von Blog und Forum:

Das liegt natürlich in den Händen der Mit-Admins. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch ein "Weiterbestehen" letztlich auf etwas Neues hinausläuft. Es war Zettels Raum, es war Zettels kleines Zimmer - seit Zettel nicht mehr ist, ist es etwas anderes. Er hat Inhalt und Ton nicht nur des Blogs, sondern auch des Forums geprägt. Wenn andere das weitermachen, wird es zwangsläufig ihr Ding. Was ja nichts Schlechtes sein muss, im Gegenteil, aber man sollte es sich gut überlegen, ob es noch genug Gründe gäbe, das in Zettels Namen zu tun. Ehrlich gesagt: Ich sehe diese Gründe nicht. Für mein Gefühl wäre es eine Art Etikettenschwindel.

Woran die Admins aber auf jeden Fall denken sollten (wenn sie es nicht schon längst getan haben): Wenn möglich, sollten die Blogbeiträge offline archiviert werden. Man weiß ja nie, was Google so einfällt.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

df Offline



Beiträge: 1

28.02.2013 15:37
#192 RE: Zettel ist tot Antworten

Eine sehr traurige Nachricht aus heiterem Himmel, die mich stärker berührt als ich das vermutet hätte. Eigentlich wollte ich mich schon länger registrieren, bin aber aus Respekt vor dem hohen Niveau der Diskussion am Ende immer davor zurückgeschreckt. Nun also zu spät. Als Leser habe ich Zettel viele lehrreiche Anregungen zu verdanken. Er war der Herr in seinem Haus und hat konsequent auf sein Hausrecht gepocht. Das hat mir neben seinen immer geistreichen Artikeln und Diskussionsbeiträgen besonders imponiert.

Mein Mitgefühl gilt seiner Familie.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

28.02.2013 15:56
#193 RE: Forum erhalten Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #191
Zur Frage der Weiterführung von Blog und Forum:

Das liegt natürlich in den Händen der Mit-Admins. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch ein "Weiterbestehen" letztlich auf etwas Neues hinausläuft. Es war Zettels Raum, es war Zettels kleines Zimmer - seit Zettel nicht mehr ist, ist es etwas anderes. Er hat Inhalt und Ton nicht nur des Blogs, sondern auch des Forums geprägt. Wenn andere das weitermachen, wird es zwangsläufig ihr Ding. Was ja nichts Schlechtes sein muss, im Gegenteil, aber man sollte es sich gut überlegen, ob es noch genug Gründe gäbe, das in Zettels Namen zu tun. Ehrlich gesagt: Ich sehe diese Gründe nicht. Für mein Gefühl wäre es eine Art Etikettenschwindel.

Lieber Rayson,

der Punkt hat was, aber bedenke auch die andere Seite. Welche Motivation, welchen Ansporn das für die Nachfolger bringt, genau am Projekt "Zettels Raum" mitzuarbeiten, anstatt am Projekt "Neues Blog der ehemaligen Zettels-Raum-Mitautoren". Da ist die Gefahr der Beliebigkeit viel eher gegeben als wenn man die Richtschnur, derer sich - da bin ich sicher - alle Mitautoren bewusst sind, schon im Namen festhält. Und gibt es ein besseres ehrendes Andenken für Zettels Werk, als es - wenn auch mit unzulänglichen Mitteln - weiterzuführen?

Ich bin für eine Beibehaltung von "Zettels Raum".

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Christoph Offline




Beiträge: 241

28.02.2013 16:16
#194 organisatiorisches Antworten

Liebe Admins und Mitdiskutanten,

Die Frage, wie es mit ZR und dem kleinen Zimmer weitergeht ist zweifellos diskussionswürdig. Ich halte es jedoch für unglücklich, die Posts dazu all den Beileidsbekundungen in diesem Thread anzuhängen. Könnte man das nicht in ein neues Thema verschieben?

Herzliche Grüße,
Christoph

Kaa Offline




Beiträge: 658

28.02.2013 16:24
#195 RE: Forum erhalten Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #188
Wenn wir dem Vorschlag mit dem Umzug folgen, fehlt einfach der zentrale Anlaufpunkt, man wird in den verschiedenen Blogs zum selben Thema mehrfach nahezu identische Kommentare verfassen müssen. Ich fürchte, auf die Weise würden wir doch recht schnell in alle Winde zerstreut werden.

Ich glaube, ich habe nicht klar genug ausgedrückt, was ich meine.

Und diesmal möchte ich vorrausschicken, daß die Entscheidung, was denn nun passiert, meiner Meinung nach natürlich alleine bei den Mitautoren in Zettels Raum liegt.

Ich meine, daß Zettels Raum so eindeutig Zettels Raum ist, daß ich diesen Blog so stehen lassen würde wie er ist.

Das Forum hier, Zettels kleines Zimmer, ist technisch völlig unabhängig davon. Es kann mit Diskussionen jedem Blog folgen, wobei es als genau dieses Forum, das es jetzt ist, bestehen bleiben könnte. Zettel hat mit diesem Forum eine Diskussionskultur geschaffen, die wahrscheinlich im politischen Internet einmalig ist.


Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)

Leibniz Offline




Beiträge: 383

28.02.2013 16:28
#196 RE: Zettel ist tot Antworten

H_W #166 Weiter oben hat Herr es sehr schön formuliert, ich bin ebenfalls überzeugt, daß Ihre Seele nun neue Welten zu sehen bekommt.

Lieber Zettel, wenn dem so sein sollte, fürchte ich, dass Sie sich schrecklich langweilen. Sie wollten aktiv, mit all Ihrer Kraft, ihrem Wissen und Ihren Einsichten, /diese/ Welt beeinflussen -- und es ist Ihnen gelungen. Ihr Wunsch nach Unsterblichkeit haben Sie ausgedrückt in dem Wunsch, dass der Geist ihres Zimmers hier weitergeführt wird. Und ich finde das sollte auch geschehen.

Kaa #174 Es gibt Zettels Raum und es gibt das kleine Zimmer. Ich glaube Zettels Raum kann niemand erhalten, und alle Versuche werden in einem schalen Gefühl und evtl Streit enden. Das würde ich schließen. So erhalten, wie es jetzt ist. Auch als Denkmal und Anerkennung.

Ich teile diese Sicht . Allerdings auch, dass an seine Stelle ein neuer Blog als Themengeber für das Forum eingerichtet werden sollte, ohne große Änderungen im Format, durchaus mit Bezug auf Zettel im Namen.

Rayson #191 ...man sollte es sich gut überlegen, ob es noch genug Gründe gäbe, das in Zettels Namen zu tun. Ehrlich gesagt: Ich sehe diese Gründe nicht. Für mein Gefühl wäre es eine Art Etikettenschwindel.

Nicht unbedingt. So ähnlich wie 'Club Voltaire' auch kein Etikettenschwindel ist, sondern nur ein Hinweis auf ein Vorbild, in dessen Tradition man sich sieht. (Ich stelle mir dabei vor, dass Zettel als Student tatsächlich gelegentlich im Club Voltaire in Frankfurt war.)

Mein Wunsch wäre dabei, dass sich dieser neue Blog etwas weiter öffnet. Das die 'Contributors' in den Rang von Editoren wechseln und einen weiteren Kreis an Autoren einladen.

Kallias #148 Ich habe ZR übrigens immer mehr als ein literarisches Unternehmen empfunden und weniger als politischen "Kampfblog", obwohl er sich im Lauf der Jahre etwas in diese Richtung entwickelt hat.

Das habe ich auch so empfunden, und fand es schade. Dies ließe sich ja durch eine breitere Streuung der Autoren wieder ausbalancieren.

Was natürlich auf immer verloren ist, ist dieser Focus, der durch die faszinierende Person Zettels alles zusammenhielt.

H_W Offline



Beiträge: 453

28.02.2013 16:34
#197 RE: Forum erhalten Antworten

Zitat
Ich meine, daß Zettels Raum so eindeutig Zettels Raum ist, daß ich diesen Blog so stehen lassen würde wie er ist.

Das Forum hier, Zettels kleines Zimmer,...


(Hervorhebung von mir)

Liebe Kaa, ja so kann ich Ihnen folgen, Zettels Raum sollte seiner bleiben. Stattdessen vielleicht ein Pool, wo die anderen Blogbetreiber Beiträge auf ihren Blogs verlinken mit der Möglichkeit, hier im Kleinen Zimmer zu diskutieren.

Ich möchte mich Christophs Vorschlag #194 anschließen. Vielleicht kann Kallias ja ein neues Thema eröffnen, wo wir die Zukunft bespechen können.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

28.02.2013 16:36
#198 RE: Forum erhalten Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #191
Zur Frage der Weiterführung von Blog und Forum

Es steht mir nicht zu, dazu Aussagen zu machen. Das wird wohl zu gegebener Zeit Kallias übernehmen, der als m. W. einziger hier Zettel persönlich kannte und auch sonst deutlich der Nestor unserer Runde ist.
Ich kann aber wohl andeuten, daß die interne Diskussion noch ganz am Anfang steht und nicht innerhalb weniger Tage beendet sein wird.

Und ich kann einige persönliche Standpunkte skizzieren.
Denn selbstverständlich hat Rayson recht, daß eine Weiterführung von Blog und Forum durch Andere nicht dasselbe sein kann. Irgendwie wäre es etwas Neues.
Aber es wäre auch nicht dasselbe wie die Neugründung eines Blogs auf der grünen Wiese. Dem Begriff "Etikettenschwindel" würde ich daher sehr widersprechen. Eine Weiterführung sollte m. E. schon bedeuten, daß man Stil, Themenvielfalt und Moderation à la Zettel halten und daher die Tradition bestmöglichst weiterführen würde.

Für entscheidend halte ich, daß Zettel nach den mir bekannten Informationen eine Weiterführung durch seine Co-Autoren gewünscht hat. Ich persönlich empfinde das als moralische Verpflichtung. Da steht also weniger das "wollen" in Frage, sondern das "können". Ob wir uns eine Fortführung in gewohnter Qualität überhaupt zutrauen, das ist wohl die zentrale Frage der anstehenden Diskussion.

Kallias Offline




Beiträge: 2.276

28.02.2013 17:07
#199 RE: Forum erhalten Antworten

Zitat von H_W im Beitrag #197
Vielleicht kann Kallias ja ein neues Thema eröffnen, wo wir die Zukunft bespechen können.
Ich bitte alle, die sich zur Zukunft von ZR/ZkZ äußern wollen, dies in dem neuen Thread zu machen.

Lalelu Offline



Beiträge: 137

28.02.2013 20:08
#200 zum Heulen Antworten

schockiert und fassungslos

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