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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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SF-Leser Offline



Beiträge: 159

03.03.2018 11:51
#751 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #744
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #743

Zitat von The Mystery of the Japanese Clock, pp. 254-55
Here's the record I finally got (...)


Ich habe ja nicht behauptet, dass Du es falsch zitiert hast, Es kann nur nicht stimmen, weil kein Stromnetz der Welt eine plötzliche und sprunghafte Frequenzabweichung von über 25% tolerieren kann.

Zudem irritiert mich die japanische Uhr. Das japanische Stromnetz läuft wie das europäische mit 50 Hz. Es wäre also zu erwarten, dass nach einer Minute auf einer japanischen Uhr an einer US-Steckdose konstant 72 Sekunden mehr angezeigt werden bzw. eine auf einer japanischen Uhr angezeigte Minute nur 50 Sekunden dauert.

Gruß Petz



Stimmt nicht:

schnell mal aus Wikipedia:
Electricity transmission in Japan is unusual because the country is divided for historical reasons into two regions each running at a different mains frequency.

Eastern Japan (including Tokyo, Kawasaki, Sapporo, Yokohama, and Sendai) runs at 50 Hz; Western Japan (including Okinawa, Osaka, Kyoto, Kobe, Nagoya, Hiroshima) runs at 60 Hz. This originates from the first purchases of generators from AEG for Tokyo in 1895 and from General Electric for Osaka in 1896.[10][11]


Meines Wissens das einzige Land, in dem zwei unterschiedliche Netzfrequenzen benutz werden.

Grüße

SF-Leser

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

03.03.2018 13:13
#752 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von SF-Leser im Beitrag #751
[Meines Wissens das einzige Land, in dem zwei unterschiedliche Netzfrequenzen benutz werden.

Was es nicht alles gibt! Danke für den Hinweis, ich war immer überzeugt, dass alle Industrieländer in den 50er Jahren vereinheitlicht hätten, zumindest was die Versorgungsnetze angeht. Bahnstrom ist ja ein anderes Thema, da haben wir auch noch 16 2/3 Hz..

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

DrNick Offline




Beiträge: 583

03.03.2018 16:09
#753 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #748
Und am genauesten (im Vergleich zu Quarz und Automatic) geht meine gute alte Omega mit Handaufzug.


Das dürfte aus meiner Sicht ein Glücksfall sein, bei dem sich die Abweichungen in den verschiedenen Lagen so neutralisieren, daß die Uhr insgesamt sehr präzise läuft. (Ob das so ist, kann man leicht z.B. mit der App Whatchcheck herausfinden.)

Das Maximum an Genauigkeit, was heute bei mechanischen Armbanduhren möglich ist, dürfte eine maximale Abweichung von +/- 2 Sekunden pro Tag sein, und das ist ein Wert, den auch sehr günstige Quarzuhren mühelos toppen können.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

03.03.2018 16:25
#754 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #753
Das dürfte aus meiner Sicht ein Glücksfall sein, bei dem sich die Abweichungen in den verschiedenen Lagen so neutralisieren, daß die Uhr insgesamt sehr präzise läuft. (Ob das so ist, kann man leicht z.B. mit der App Whatchcheck herausfinden.)

Das Maximum an Genauigkeit, was heute bei mechanischen Armbanduhren möglich ist, dürfte eine maximale Abweichung von +/- 2 Sekunden pro Tag sein, und das ist ein Wert, den auch sehr günstige Quarzuhren mühelos toppen können.

Ja, wahrscheinlich. Und es kommt noch etwas anderes dazu, das die von Llarian erwähnte "Illusion" aufrecht erhält: Da man (also ich) hin und wieder vergisst, die mechanische Uhr aufzuziehen, bleibt sie dann stehen, so dass man sie wieder genau stellt (sozusagen eine manuelle "Time Error Correction") und deshalb keine richtig lange Reihe für die Abweichung erhält.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.419

06.03.2018 13:19
#755 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #749
Radiowecker beispielsweise.


Die auf dem Olymp lesen hier anscheinend mit:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/...en-3984126.html

Zitat von heise.de, 01.03.
Sie haben heute Morgen Ihre Bahn verpasst, weil der Radiowecker einige Minuten hinter der offiziellen Zeit liegt? Das dürfte am akuten Energiemangel liegen und Sie haben nun einen guten Grund, sich einen funksynchronisierten Wecker zuzulegen.

Viele Radiowecker und stromnetzgespeiste Uhren etwa in Mikrowellenherden nehmen die nominelle Frequenz der Netzspannung von 50 Hertz als Taktgeber. Das ist billiger als zusätzlich einen frequenzstabilen Quarzoszillator einzubauen. Solche Synchronuhren gibt es schon seit der elektromechanischen Ära und bisher hat die Konstanz der Netzfrequenz für eine mittelfristig zuverlässige Zeitanzeige ausgereicht. Das scheint sich zurzeit zu ändern: Laut Leserberichten sind solche Uhren in den vergangenen Tagen immer weiter hinter die über andere Systeme (Langwellenfunk, DCF77 oder Internet, NTP) verbreitete gesetzliche Zeit zurückgefallen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

B.Th.FL Offline



Beiträge: 10

06.03.2018 15:33
#756 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Die NZZ kam gestern zu den gleichen Rechercheergebnissen wie Meister Petz:

Zitat von NZZ vom 05.03.
Dass diese Uhren inzwischen mehrere Minuten nachgehen, liegt begründet in einer Energieknappheit seit Mitte Januar, wie der Verband ENTSO-E auf seiner Webseite mitteilt. Verantwortlich sei die fehlende Energieeinspeisung eines Lieferanten in das europäische Verbundnetz. Man arbeite mit Hochdruck daran, dieses Problem zu beheben. Wer genau der Sünder ist, lässt die ENTSO-E offen.



Und sie weist freundlich auf die Folgen hin, wenn die Netzfrequenz wieder richtig läuft:

Zitat von NZZ vom 05.03.
Aber Achtung: Wird die Netzfrequenz demnächst korrigiert und der Zeitverlust tatsächlich aufgeholt, werden die jetzt umgestellten Uhren sechs Minuten vorausgehen. Immerhin erwischen Sie dann das Tram.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

06.03.2018 15:51
#757 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von B.Th.FL im Beitrag #756
Die NZZ kam gestern zu den gleichen Rechercheergebnissen wie Meister Petz:

Zitat von NZZ vom 05.03.
Dass diese Uhren inzwischen mehrere Minuten nachgehen, liegt begründet in einer Energieknappheit seit Mitte Januar, wie der Verband ENTSO-E auf seiner Webseite mitteilt. Verantwortlich sei die fehlende Energieeinspeisung eines Lieferanten in das europäische Verbundnetz. Man arbeite mit Hochdruck daran, dieses Problem zu beheben. Wer genau der Sünder ist, lässt die ENTSO-E offen.

https://www.entsoe.eu/news-events/announ...wer-system.aspx

So, jetzt hat die ENTSO-E Farbe bekannt: Das Problem befindet sich auf dem Balkan und ist nicht technischer, sondern politischer Natur:

Zitat
The power deviations are originating from the control area called Serbia, Macedonia, Montenegro (SMM block) and specifically Kosovo and Serbia. (...) The political disagreements opposing the Serbian and Kosovar authorities have led to the observed electricity impact. If no solution can be found at political level, a deviation risk could remain.


Das Problem ist, dass dort mittlerweile 113 GWh Regelenergie nicht eingespeist wurden. Warum, sagt die ENTSO-E nicht, aber so wie das klingt, geht es dabei auch um den Konflikt zwischen Serbien und Kosovo.

Man kriegt nicht richtig viel raus, wie der Stromnetzbetrieb im Kosovo funktioniert von den Zuständigkeiten, aber wenn man schon sieht, dass es zwischen Deutschland und seinen Nachbarstaaten auch gelegentlich zu Nickligkeiten an den Grenzkuppelstellen kommt, mag man sich lebhaft vorstellen, was da passiert.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.587

06.03.2018 15:59
#758 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Lieber Petz,

können Sie dem Verständnis nachhelfen? Meines war bisher, dass auch beispielsweise unvorhergesehene Ausfälle im Verbundnetz innerhalb kurzer Zeit ausgeregelt werden, sei es zu höheren Kosten. Dem Netz muss ja im Prinzip egal sein, ob der Ausfall ein technisch bedingter oder ein politisch bedingter Kraftwerksausfall ist.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

06.03.2018 16:06
#759 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Martin im Beitrag #758
Lieber Petz,
können Sie dem Verständnis nachhelfen? Meines war bisher, dass auch beispielsweise unvorhergesehene Ausfälle im Verbundnetz innerhalb kurzer Zeit ausgeregelt werden, sei es zu höheren Kosten. Dem Netz muss ja im Prinzip egal sein, ob der Ausfall ein technisch bedingter oder ein politisch bedingter Kraftwerksausfall ist.

Dem Netz ist es sowieso egal, ob es mit 50 oder 49,995 Hz läuft. Das ist ja kein Ausfall, sondern das Netz läuft mit minimal niedriger Frequenz. Genauer gesagt, innerhalb der normalen Schwankungsbreite, aber einseitig nach unten, weshalb sich der Zeitfehler nicht ausgleicht. Wir befinden uns weit unterhalb der Schwelle, wo die Versorgungssicherheit gefährdet ist und irgendwer einspringen muss. Das heißt, die TSOs im Balkan haben die Pflicht, den Schaden selber zu beseitigen.

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

06.03.2018 16:14
#760 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Aktuell Netzfrequenz 50,003. Jetzt wird ausgeregelt.
https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/ho.../frequency.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.587

06.03.2018 16:18
#761 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #759

Dem Netz ist es sowieso egal, ob es mit 50 oder 49,995 Hz läuft. Das ist ja kein Ausfall, sondern das Netz läuft mit minimal niedriger Frequenz. Genauer gesagt, innerhalb der normalen Schwankungsbreite, aber einseitig nach unten, weshalb sich der Zeitfehler nicht ausgleicht. Wir befinden uns weit unterhalb der Schwelle, wo die Versorgungssicherheit gefährdet ist und irgendwer einspringen muss.


Ich verstehe schon, dass die Schwankungen innerhalb der Toleranzgrenze sind. Wenn das Netz aber innerhalb kurzer Zeit auf Ausgleich (also durchschnittlich 50 Hz) geregelt sein soll, weshalb wird das nicht an anderer Stelle ausgeglichen? Technisch sollte das kein Problem sein, ist also die Antwort im Bereich der Absprachen oder Verträge zu suchen? Müsste beispielsweise einer der Streithähne für sein Verschulden bezahlen und weigert sich, und der der einspringen könnte wird nicht bezahlt?

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

06.03.2018 16:56
#762 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat
Technisch sollte das kein Problem sein, ist also die Antwort im Bereich der Absprachen oder Verträge zu suchen? Müsste beispielsweise einer der Streithähne für sein Verschulden bezahlen und weigert sich, und der der einspringen könnte wird nicht bezahlt?


Das auf jeden Fall, das war ja schon durch die erste etwas kryptische ENTSO-E-Info klar. So wie ich das verstanden habe, haben Serbien, Montenegro und Mazedonien eine gemeinsame Regelzone ("control area called Serbia, Macedonia, Montenegro (SMM block)"). Die müssen ihr Netz gemeinsam stabil halten, was sie anscheinend aus welchen Gründen auch immer nicht tun. Das Kosovo gehört da anscheinend nicht dazu, liegt aber mittendrin und hat mehrere Interkonnektoren in diese Regelzone (also abgesehen von denen Richtung Albanien eigentlich jede Leitung im Kosovo). Nun ist das Kosovo nicht gerade als Oase der Versorgungssicherheit berühmt (vgl: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ma...rue#pageIndex_0 ), und das hat natürlich Einfluss auf die Stabilität in dieser Regelzone. Was genauer passiert, wissen wir nicht, und deshalb ist es auch schwierig zu schätzen, ob es zu irgendwelchen Sanktionen kommen wird. Da für die Netzbetreiber zunächst mal der jeweilige staatliche Regulierer zuständig ist, können eventuelle transnationale Zahlungsausfälle oder Schadensersatzforderungen wohn nur auf zivilrechtlichem Weg geklärt werden.

Gruß Petz

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hubersn Offline



Beiträge: 761

12.03.2018 19:49
#763 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Ich bin kein ausgewiesener Experte in Stromnetzfragen, nur was man im Rahmen eines Energietechnik-Studiums so mitbekommt. Ich verstehe schlicht nicht, warum nicht außerhalb der offenbar unzuverlässigen Regelzone "SMM" die Frequenschwankungen ausgeglichen wurden - Swissgrid schreibt: "This grid time deviation is constantly balanced out. If the time deviation is more than twenty seconds the frequency is corrected in the grid." Also zwanzig Sekunden maximale tolerierte Abweichung. Das ist nun dramatisch viel weniger als die beobachteten 6 Minuten. Oder ist das ein anderer Bezugsrahmen? Oder geht das technisch doch nicht so einfach? Dann wäre das Netz deutlich verwundbarer, als ich bisher dachte.

Gruß
hubersn

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

12.03.2018 21:34
#764 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #763
Ich bin kein ausgewiesener Experte in Stromnetzfragen, nur was man im Rahmen eines Energietechnik-Studiums so mitbekommt. Ich verstehe schlicht nicht, warum nicht außerhalb der offenbar unzuverlässigen Regelzone "SMM" die Frequenschwankungen ausgeglichen wurden - Swissgrid schreibt: "This grid time deviation is constantly balanced out. If the time deviation is more than twenty seconds the frequency is corrected in the grid." Also zwanzig Sekunden maximale tolerierte Abweichung. Das ist nun dramatisch viel weniger als die beobachteten 6 Minuten. Oder ist das ein anderer Bezugsrahmen? Oder geht das technisch doch nicht so einfach? Dann wäre das Netz deutlich verwundbarer, als ich bisher dachte.

Doch, technisch geht das schon, wenn beispielsweise die benachbarte Regelzone (CEE, Central East Europe) die Hand an den Regler legt und mehr einspeist. Allerdings kostet das richtig Geld, weil sie den Strom auf dem Ausgleichsenergiemarkt einkaufen müssten, und der ist gerade im Winter schweineteuer. Und das tun sie natürlich nur, wenn sie eine Aussicht haben, ihr Geld wiederzusehen. Das ist aber in dem Fall höchst unwahrscheinlich, und es ist auch kein richtiger Notfall, weil die Schwankungsbreite so gering ist, dass abgesehen von den Uhren ja nix passiert. Sie können es sich ungefähr vorstellen wie bei der Pünktlichkeitsstatistik der Bahn, in die auch erst Vorfälle von >5min eingehen. Auch wenn der eine oder andere Fahrgast mal einen Anschluss versäumt.

Swissgrid hat ja lediglich eine koordinierende Aufgabe, d.h. zwischen den betroffenen TSOs den Ausgleich abzustimmen. Das setzt aber voraus, dass die TSOs sich vertragstreu verhalten. Zieht sich nun einer monatelang aus der Verantwortung, ist natürlich mangels Dringlichkeit keiner bereit einzuspringen. Und weder sie noch die ENTSO-E hat hier Sanktionsmaßnahmen, da es sich dabei eben nicht um eine europäische Behörde, sondern um eine Kooperation von autonomen Netzbetreibern handelt, die niemandem sonst weisungsgebunden sind als ihren nationalen Regulierungsbehörden. Und einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: Hätte die BNetzA beispielsweise verfügt, dass die deutschen TSOs eingreifen und von sich aus ausregeln, wäre das Geschrei groß gewesen: "Deutscher Stromkunde zahlt nicht nur für Zappelstrom, sondern auch für Schmarotzer im Kosovo! Danke Merkel!".

Ich habe den Verdacht, dass dieser Fall nicht nur noch nie vorgekommen ist, sondern auch keine Regeln existieren, wie man damit umgeht, falls er eintritt. Das schließe ich daraus, dass die ENTSO-E gerade verkündet: "ENTSO-E, in close interaction with the European Commission, is trying to identify a sustainable long term solution that will avoid that this happens again." https://www.entsoe.eu/news-events/announ...-on-step-2.aspx

Gruß Petz

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hubersn Offline



Beiträge: 761

13.03.2018 00:29
#765 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #764

Ich habe den Verdacht, dass dieser Fall nicht nur noch nie vorgekommen ist, sondern auch keine Regeln existieren, wie man damit umgeht, falls er eintritt.


Ja, gefühlsmäßig würde ich auch eine "Schönwettervereinbarung" vermuten.

Wissen Sie zufällig, inwiefern man in der Lage wäre, die Regelzonen physisch voneinander zu trennen? Die Netze sind doch vor ihrer "Zusammenschaltung" separat gewesen, vermutlich gibt es nur wenige Koppelstellen mit eh begrenzter Übertragungskapazität. Da wäre das als "Sanktionsmechanismus" doch am einfachsten: wer sich nicht an die Regeln hält, darf wieder alleine sein Ding machen.

Gruß
hubersn

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

13.03.2018 02:22
#766 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #765
Wissen Sie zufällig, inwiefern man in der Lage wäre, die Regelzonen physisch voneinander zu trennen? Die Netze sind doch vor ihrer "Zusammenschaltung" separat gewesen, vermutlich gibt es nur wenige Koppelstellen mit eh begrenzter Übertragungskapazität. Da wäre das als "Sanktionsmechanismus" doch am einfachsten: wer sich nicht an die Regeln hält, darf wieder alleine sein Ding machen.

Ist man. Das passiert z.B. bei Blackouts, so dass die Kaskade begrenzt werden kann.

Als Sanktionsmechanismus ist es nicht zu empfehlen, die Nachteile, die insulare Netze mit sich bringen, sind größer. Vor allem der Ausgleichsenergiepreis steigt in insularen Netzen ziemlich an - der Grund, warum der Aufwand der Netzbetreiber für Regelenergie seit der Energiewende nicht gestiegen ist (trotz höherem Einsatz) ist eine erhebliche Preissenkung durch Netzregelverbund-Kooperationen. Auch für den Stromhandel sind größere Netze besser, da der physikalische Lastfluss und die Börsenpreise besser harmonisiert werden können (Stichwort: Der Strom soll immer von billig nach teuer fließen, dann profitieren alle davon).

Aber es gibt schon was vergleichbares: Z.B. gab es bisher immer einen gemeinsamen Strommarkt mit Österreich. Da aufgrund der stark schwankenden Einspeisung in Deutschland das Handelsvolumen oft die physische Kapazität der Kuppelstellen überstiegen hat (gerade bei Starkwind in Deutschland, da haben die Österreicher natürlich alles eingekauft, was billig zu kriegen war), gab es negative Effekte für das Netz -> Belastung der Kuppelstellen nach Polen und Tschechien (Stichwort: Der Strom sucht sich seinen Weg) sowie höherer Aufwand an Regelleistung.

Deshalb gibt es ab heuer nach Österreich wieder ein Engpassmanagement, wie eigentlich zu allen Nachbarländern auch. Das ist zwar mit einer frei zugänglichen Kuppelkapazität von knapp 5 GW ziemlich großzügig, fängt aber solche Spitzen ab. https://www.br.de/nachrichten/stromhande...rreich-100.html

Halt wieder einmal ein Beweis dafür, dass volatile Einspeisung ohne massive Investitionen ins Stromnetz nicht zu haben ist...

Gruß Petz

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Martin Offline



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13.03.2018 08:17
#767 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Verstehe ich das richtig? Die Börse macht einen 'Leerverkauf' nach Österreich, der Strom kann nicht aus D geliefert werden, also müssen die Ösis eigene Kraftwerke anwerfen. Wo bleibt dann der Strom, der sich überflüssigerweise in D befindet? Wird der dann in der neuen Schweizer Alpiq-Anlage in die Luft gepustet?

Was wäre, wenn es keine Börse gäbe, bzw. die Börse nicht auf den Preis, sondern auf irgendwelche andere Kriterien optimierte, beispielsweise niedrigstes Ausfallrisiko?

Und eine Verständnisfrage (bin auch keine Energietechniker):Ich war bisher davon ausgegangen, dass Kraftwerke, wenn sie hochfahren, sich an das bestehende Netz synchronisieren müssen, bevor sie aufgeschaltet werden. Dazu müssten sie Netzfrequenz, Phasenlage und Spannung messen (gibt es da einen Taktgeber, angenommen das Netz müsste von Null hochgefahren werden?). Ist das so, dann wäre ich davon ausgegangen, dass umgekehrt ein Kraftwerk, das bestimmte Einspeisebedingungen nicht mehr erfüllen kann automatisch aus dem Netz geworfen wird.

Interessant wird es dann, wenn das Netz physikalisch nicht dafür ausgelegt ist ein ganzes Gebiet ohne ein lokales Kraftwerk zu versorgen, dann müsste wohl erst mal auch das ganz Gebiet abgeworfen werden. Oder sehe ich das falsch? Ist im gesamten Netz genug lokale Redundanz vorhanden, um einen Kraftwerksausfall zu kompensieren, egal wo er passiert?

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

13.03.2018 10:23
#768 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Martin im Beitrag #767
Verstehe ich das richtig? Die Börse macht einen 'Leerverkauf' nach Österreich, der Strom kann nicht aus D geliefert werden, also müssen die Ösis eigene Kraftwerke anwerfen. Wo bleibt dann der Strom, der sich überflüssigerweise in D befindet? Wird der dann in der neuen Schweizer Alpiq-Anlage in die Luft gepustet?

Naja, es kann physikalisch nicht mehr deutscher Strom nach Österreich fließen, als durch die Interkonnektoren passt. Dann steigt die Frequenz an, weil im Netz AT ungleich viel Strom ist und es muss ausgeregelt werden. Das kann auf verschiedene Art und Weise passieren - meistens werfen die Ösis dann irgendwas bei sich an, um zu kompensieren. Auch wenn Ihnen das unlogisch erscheinen mag, aber es wird ständig irgendwo "Strom in die Luft gepustet". Durch Leitungsverluste, durch Blindleistungskompensation etc.etc. Bissl Schwund ist immer.

Zitat
Was wäre, wenn es keine Börse gäbe, bzw. die Börse nicht auf den Preis, sondern auf irgendwelche andere Kriterien optimierte, beispielsweise niedrigstes Ausfallrisiko?


Wenn es keine Börse gäbe, hätten wir Hunderte lokaler Preiszonen und der Strom wäre noch teurer. Außerdem passiert ja eine Anpassung - nennt sich "Flow-based market coupling"

Zitat
Und eine Verständnisfrage (bin auch keine Energietechniker):Ich war bisher davon ausgegangen, dass Kraftwerke, wenn sie hochfahren, sich an das bestehende Netz synchronisieren müssen, bevor sie aufgeschaltet werden. Dazu müssten sie Netzfrequenz, Phasenlage und Spannung messen (gibt es da einen Taktgeber, angenommen das Netz müsste von Null hochgefahren werden?). Ist das so, dann wäre ich davon ausgegangen, dass umgekehrt ein Kraftwerk, das bestimmte Einspeisebedingungen nicht mehr erfüllen kann automatisch aus dem Netz geworfen wird.


Man kann das Netz nicht losgelöst von den Kraftwerken betrachten. Die Kraftwerke sind Teil des Netzes, sie synchronisieren es auch. Passiert völlig automatisch. Allerdings passiert auch ein großer Teil im Trafo, in Schaltanlagen, Phasenschiebern, Kompensatoren etc. Man muss sich allein schon mal bewusst machen, dass Kraftwerke je nach Größe in verschiedene Spannungsebenen einspeisen. Das Ganze ist recht komplex, weshalb - wie schon beschrieben, eine Menge IT-Aufwand dahintersteckt.

Zitat
Interessant wird es dann, wenn das Netz physikalisch nicht dafür ausgelegt ist ein ganzes Gebiet ohne ein lokales Kraftwerk zu versorgen, dann müsste wohl erst mal auch das ganz Gebiet abgeworfen werden. Oder sehe ich das falsch? Ist im gesamten Netz genug lokale Redundanz vorhanden, um einen Kraftwerksausfall zu kompensieren, egal wo er passiert?


Aber klar doch. Kraftwerke fallen ja nicht nur aus, sie haben auch Revisionen etc. . Wie schon vorher beschrieben, die Franzosen haben immer Probleme, wenn es kalt ist, und trotzdem fällt der Strom nicht aus. Das ist der Vorteil des Verbundnetzes. Es sei wirklich darauf hingewiesen, dass das mit den Uhren ein ziemliches Luxusproblem ist. Und ich muss sagen, dass sich bisher die Versorgungssicherheit trotz massiver Veränderung durch die Energiewende nicht verschlechtert hat. Es ist teurer geworden, aufwendiger, aber nicht unsicherer (ich kenne so ein altes schaltleitungs-Urgestein, der erzählt, dass die Jungs in den 70ern während einer Schicht komplette Spielfilme anschauen konnten ohne einmal ins Netz einzugreifen). Ich finde das ziemlich beeindruckend, was so ein Stromnetz alles abkann, ich habe ja auch zu denen gehört, die 2011 einen großen Blackout für die nächsten 5 Jahre prophezeit haben. Aber es erweist sich als deutlich robuster als befürchtet.

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 2.587

13.03.2018 11:12
#769 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #768
Naja, es kann physikalisch nicht mehr deutscher Strom nach Österreich fließen, als durch die Interkonnektoren passt. Dann steigt die Frequenz an, weil im Netz AT ungleich viel Strom ist und es muss ausgeregelt werden. Das kann auf verschiedene Art und Weise passieren - meistens werfen die Ösis dann irgendwas bei sich an, um zu kompensieren. Auch wenn Ihnen das unlogisch erscheinen mag, aber es wird ständig irgendwo "Strom in die Luft gepustet". Durch Leitungsverluste, durch Blindleistungskompensation etc.etc. Bissl Schwund ist immer.

Nein mit Unlogik hat das nicht zu tun, sondern mit Größenordnungen. Der allgemeine Schwund ist selbstverständlich. Ich versuche nur Ihre Äußerung zu verstehen: Österreich kauf billigen Strom, der zwar in D zur Verfügung steht, aber nicht durch die Leitungen passt (salopp). Folglich müssen auf der einen Seite die Österreicher eigene Kraftwerke anwerfen, D muss dann aber entweder etwas abschalten oder verdampfen - in der Größenordnung der zugeschalteten Kraftwerke. Warum plant die Börse etwas was nicht geht?

Zitat
Wenn es keine Börse gäbe, hätten wir Hunderte lokaler Preiszonen und der Strom wäre noch teurer. Außerdem passiert ja eine Anpassung - nennt sich "Flow-based market coupling"



Ich vergleiche das mal mit der Medizin: Ich kann mich so billig wie möglich behandeln lassen oder mit so wenig Risiko wie möglich (kurzfristig zwei konkurrierende Kriterien). Das letztere kann langfristig dann aber doch billiger kommen.

Zitat
Man kann das Netz nicht losgelöst von den Kraftwerken betrachten. Die Kraftwerke sind Teil des Netzes, sie synchronisieren es auch. Passiert völlig automatisch. Allerdings passiert auch ein großer Teil im Trafo, in Schaltanlagen, Phasenschiebern, Kommentatoren etc. Man muss sich allein schon mal bewusst machen, dass Kraftwerke je nach Größe in verschiedene Spannungsebenen einspeisen. Das Ganze ist recht komplex, weshalb - wie schon beschrieben, eine Menge IT-Aufwand dahintersteckt.



Automatisch passiert das sicher, mich hatte der Mechanismus dahinter interessiert. Das Anhängen an ein stabiles Netz dürfte Routine sein. Fällt aber ein Kraftwerk plötzlich aus muss man es doch schnell abwerfen können. Was aber ist, wenn ein Kraftwerk seine Spezifikationen nur unvollständig einhält? Wir haben ja offensichtlich den Fall, dass irgendwo in Südosteuropa Kraftwerke nicht das leisten was sie sollen, und das beeinflusst das Netz bis was weiß ich wohin. Ist das Kriterium für einen Abwurf dann der Preis oder die technische Spezifikation?


Zitat
Aber klar doch. Kraftwerke fallen ja nicht nur aus, sie haben auch Revisionen etc. .

Ja, es könnte aber sein, dass Albanien/Kosovo kein Netz mehr sind, sondern so eine Art Stichleitung. Als bei uns vor Jahren mal vereiste Leitungen bis zum Boden hingen und viele Leute keinen Strom mehr hatten, da war das nach meiner Erinnerung auch ein Stichleitung. Es könnte also sein, dass am anderen Ende Europas zwei Kraftwerke sitzen, die zwar mit Resteuropa über eine Leitung verbunden sind, diese Leitung aber nicht den Ausfall beider Kraftwerke kompensieren kann. Also könnte es auch sein, dass man Prioritäten setzt: Bevor man die Kraftwerke vom Netz nimmt passt man das Netz an deren Verhalten an und lässt Frequenz mal für einige Zeit Frequenz sein.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.464

13.03.2018 14:32
#770 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Martin im Beitrag #767
Verstehe ich das richtig? Die Börse macht einen 'Leerverkauf' nach Österreich, der Strom kann nicht aus D geliefert werden, ...

FÜr diese Teilfrage kann ich sagen: An der Börse kann keine Kauf-/Verkauf-Order zum Zuge kommen, wenn nicht genügend Übertragungskapazität zur Verfügung steht. Die noch freie Kapazität wird von der Software festgestellt, bevor ein Handel durchgeführt werden kann.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

13.03.2018 14:45
#771 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #770
Zitat von Martin im Beitrag #767
Verstehe ich das richtig? Die Börse macht einen 'Leerverkauf' nach Österreich, der Strom kann nicht aus D geliefert werden, ...

FÜr diese Teilfrage kann ich sagen: An der Börse kann keine Kauf-/Verkauf-Order zum Zuge kommen, wenn nicht genügend Übertragungskapazität zur Verfügung steht. Die noch freie Kapazität wird von der Software festgestellt, bevor ein Handel durchgeführt werden kann.

Aber für Österreich gibt es doch (noch) gar keinen Engpass und deshalb keine Allokation von Grenzkuppelkapazität? Ein Interkonnektor nach Österreich wird behandelt wie jede andere Leitung auch.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

13.03.2018 14:56
#772 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Martin im Beitrag #769
Warum plant die Börse etwas was nicht geht?

Weil es eine Börse ist und keine Planungskommission. Ein Anbieter bietet X MW für eine bestimmte Lieferviertelstunde an. Da die Märkte zwischen DE und AT gekoppelt sind (noch), interessiert es die Börse nicht, ob der Abnehmer in Flensburg oder in Graz sitzt. Das funktioniert auch in den allermeisten Fällen, weil die Kuppelkapazität zwischen DE und AT ziemlich großzügig ist. Aber wie gesagt gibt es hin und wieder Probleme (z.B. bei Starkwind), weshalb jetzt Kuppelkapazität mittels Engpassmanagement ebenfalls vergeben wird.

Zitat
Ich vergleiche das mal mit der Medizin: Ich kann mich so billig wie möglich behandeln lassen oder mit so wenig Risiko wie möglich (kurzfristig zwei konkurrierende Kriterien). Das letztere kann langfristig dann aber doch billiger kommen.


Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Zitat
Automatisch passiert das sicher, mich hatte der Mechanismus dahinter interessiert. Das Anhängen an ein stabiles Netz dürfte Routine sein. Fällt aber ein Kraftwerk plötzlich aus muss man es doch schnell abwerfen können.


Wieso abwerfen? Wenn es nix einspeist, ist es weg vom Netz, ohne dass jemand was dazutun muss.

Zitat
Was aber ist, wenn ein Kraftwerk seine Spezifikationen nur unvollständig einhält? Wir haben ja offensichtlich den Fall, dass irgendwo in Südosteuropa Kraftwerke nicht das leisten was sie sollen, und das beeinflusst das Netz bis was weiß ich wohin. Ist das Kriterium für einen Abwurf dann der Preis oder die technische Spezifikation?


Ich glaube, ich verstehe immer weniger, was Sie mit dem "Abwurf" meinen. Grundsätzlich läuft der physikalische Stromfluss so: Ein Kraftwerk meldet am Vortag einen viertelstundengenauen Fahrplan an den Netzbetreiber, an den es angeschlossen ist. Den muss es einhalten. Hält es ihn nicht ein, gleicht der Netzbetreiber durch Abruf von (von anderen Erzeugern vorgehaltener) Regelleistung die fehlende Strommenge aus und stellt die Kosten dem Kraftwerk in Rechnung. Im Kosovo war es anscheinend so, dass die Serben keine Lust mehr hatten auszuregeln, weil die Kosovaren die Rechnungen nicht bezahlt haben.

Zitat
Ja, es könnte aber sein, dass Albanien/Kosovo kein Netz mehr sind, sondern so eine Art Stichleitung. Als bei uns vor Jahren mal vereiste Leitungen bis zum Boden hingen und viele Leute keinen Strom mehr hatten, da war das nach meiner Erinnerung auch ein Stichleitung. Es könnte also sein, dass am anderen Ende Europas zwei Kraftwerke sitzen, die zwar mit Resteuropa über eine Leitung verbunden sind, diese Leitung aber nicht den Ausfall beider Kraftwerke kompensieren kann. Also könnte es auch sein, dass man Prioritäten setzt: Bevor man die Kraftwerke vom Netz nimmt passt man das Netz an deren Verhalten an und lässt Frequenz mal für einige Zeit Frequenz sein.


Lieber Martin, wir kennen uns ja schon eine Zeit lang, bitte nehmen Sie mir deshalb eine persönliche Bemerkung nicht übel: Sie argumentieren sehr häufig mit dem was sein könnte, anstatt mit dem was ist. Ich habe in einem der vorigen Posts die Stromleitungen im Kosovo genau beschrieben und sogar eine Netzkarte verlinkt. Von einer Stichleitung kann keine Rede sein (wie auch, das Stromnetz im Kosovo wurde zu Titozeiten gebaut und liegt mittendrin im ehemaligen Jugoslawien, da laufen ziemlich viele Leitungen durch). Und zum zweiten Mal die Frage: Wenn Kraftwerke zu wenig Strom einspeisen und die Frequenz sinkt, was soll es der Frequenz helfen, wenn sie gar nichts mehr einspeisen?

Und was das Stichleitungsthema angeht: Beim Münsterländer Schneechaos 2005 war die durch eine Stichleitung verbundene Stadt Ochtrup länger vom Netz als die umliegenden Gemeinden, weil es nur über eine Leitung (soviel ich weiß auf der 180kV-Ebene, wir reden hier über Regionalverkehr) angeschlossen war und es bei Mastbruch eine Zeit dauert, die Leitung zu reparieren. Aber da ist das Problem die Leitung, völlig unabhängig von der Einspeisung.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.419

13.03.2018 15:20
#773 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #772
Beim Münsterländer Schneechaos 2005 war die durch eine Stichleitung verbundene Stadt Ochtrup länger vom Netz als die umliegenden Gemeinden, weil es nur über eine Leitung (soviel ich weiß auf der 180kV-Ebene, wir reden hier über Regionalverkehr) angeschlossen war und es bei Mastbruch eine Zeit dauert, die Leitung zu reparieren.


Bei der Verwerfung ist das lokale Netz 2x abgeraucht; zum einen, als die 3 Masten so fotogen niedergingen (die Grünen haben das in unseren Sprengeln 2009 bei den Kommunalwahlen in ihrer Weisheit als Wahlkampfmotiv auf ihre Plakate gesetzt); dann gab es innert einer Minute eine Umschaltung (14:35 Freitags), woraufhin sich der Saft 5 Minuten später bis Dienstag verabschiedete. Ochtrup + Ausleger waren bis Mittwoch abgeklemmt. Die havarierte Leitung ist in der 2. Januarwoche neu gezogen worden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 2.587

13.03.2018 16:04
#774 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #772
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?


Weil Sie eine Antwort geschrieben haben auf meine (hypothetische) Frage, was wäre, wenn man statt auf Preis auf einen anderen Parameter regelte, z.B. minimales (Ausfall)Risiko, und Sie meinten, dass eine Alternative in jedem Fall teurer käme. Das mag kurzfristig stimmen, nimmt man aber Ausfallkosten oder Absicherungsmaßnahmen bei Stromkunden, usw. hinzu ist es unterm Strich u.U. langfristig teurer. Diese Punkte tauchen ja nicht auf der Stromrechnung auf.

Zitat
Wieso abwerfen? Wenn es nix einspeist, ist es weg vom Netz, ohne dass jemand was dazutun muss.


Also ich bin zwar kein Energietechniker, aber habe mal Elektrotechnik studiert. Vom Netz gehen ist mit Sicherheit elektrisch kein trivialer Vorgang. Mit Abwerfen (ich habe ja 'salopp' geschrieben, meinte ich, dass sich ein Kraftwerk gezwungenermaßen vom Netz trennen muss, weil es die Einspeisebedingungen nicht mehr erfüllt. Aber da ist hubersn vielleicht näher an der Materie.

Zitat
Den muss es einhalten. Hält es ihn nicht ein, gleicht der Netzbetreiber durch Abruf von (von anderen Erzeugern vorgehaltener) Regelleistung die fehlende Strommenge aus und stellt die Kosten dem Kraftwerk in Rechnung. Im Kosovo war es anscheinend so, dass die Serben keine Lust mehr hatten auszuregeln, weil die Kosovaren die Rechnungen nicht bezahlt haben.



Sehen Sie lieber Petz, und ich verstehe nicht so ganz, wie 'keine Lust mehr zum Ausregeln haben' technisch aussehen soll, beispielsweise bei einem wie Sie schreiben automatisierten System.

Zitat
Lieber Martin, wir kennen uns ja schon eine Zeit lang, bitte nehmen Sie mir deshalb eine persönliche Bemerkung nicht übel: Sie argumentieren sehr häufig mit dem was sein könnte, anstatt mit dem was ist. Ich habe in einem der vorigen Posts die Stromleitungen im Kosovo genau beschrieben und sogar eine Netzkarte verlinkt.



Da möchte ich mich entschuldigen, das war mir entgangen, sonst hätte ich ganz sicher nachgeschaut.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

13.03.2018 16:34
#775 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat
Weil Sie eine Antwort geschrieben haben auf meine (hypothetische) Frage, was wäre, wenn man statt auf Preis auf einen anderen Parameter regelte, z.B. minimales (Ausfall)Risiko, und Sie meinten, dass eine Alternative in jedem Fall teurer käme


Mir ist trotzdem nicht klar, worauf Sie rauswollen. Bleiben wir mal am Beispiel: Man hätte die Netzzeitabweichung korrigieren können, indem irgendein anderer Netzbetreiber Geld in die Hand genommen hätte und ein anders Kraftwerk dafür bezahlt hätte, den Regler hochzudrehen (Quartärregelung). Man hat es nicht getan, weil keine Gefahr für das Netz bestanden hat. Warum soll jetzt irgendwer abgeworfen oder getrennt oder sonst was werden?

Zitat von Martin im Beitrag #774
Also ich bin zwar kein Energietechniker, aber habe mal Elektrotechnik studiert. Vom Netz gehen ist mit Sicherheit elektrisch kein trivialer Vorgang. Mit Abwerfen (ich habe ja 'salopp' geschrieben, meinte ich, dass sich ein Kraftwerk gezwungenermaßen vom Netz trennen muss, weil es die Einspeisebedingungen nicht mehr erfüllt. Aber da ist hubersn vielleicht näher an der Materie.

Was verstehen Sie unter "Einspeisebedingungen"? Wie schon beschrieben: Ein Kraftwerk meldet einen Fahrplan an, den es einhalten muss. Tut es das nicht, wird die Abweichung ausgeglichen und das Kraftwerk zahlt dafür. That's it.

Zitat
Sehen Sie lieber Petz, und ich verstehe nicht so ganz, wie 'keine Lust mehr zum Ausregeln haben' technisch aussehen soll, beispielsweise bei einem wie Sie schreiben automatisierten System.


Es gibt vier verschiedene Stufen, mit abnehmender Automatisierung. Die Netzzeitabweichung unterliegt der Quartärregelung, und die ist völlig freiwillig (und hat auch keinen anderen Zweck als die Netzzeit wieder anzupassen). Hier zum Durchlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleist...ung_in_der_UCTE

Zitat
Da möchte ich mich entschuldigen, das war mir entgangen, sonst hätte ich ganz sicher nachgeschaut.


Ich auch, habe es nur beschrieben, aber die Netzkarte nicht verlinkt. Hier ist sie: https://www.geni.org/globalenergy/librar...icitygrid.shtml
Und das ist nur das winzige Kosovo, die SMM Regelzone ist super vermascht.

Gruß Petz

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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