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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Minichamp Offline




Beiträge: 129

27.01.2018 20:56
#726 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #714
Noch ein Punkt:

Zitat
... wir haben massiv Stromexporte. Wir exportieren ein Zehntel unseres Stroms ins Ausland, in andere Länder. ... Deswegen haben wir gesagt, diese zehn Prozent Export die können wir an Kohle vom Netz nehmen.

So weit ich weiß wird Strom im wesentlichen dann exportiert, wenn viel Wind anfällt. Man könnte also sagen, es wird Windstrom exportiert und deswegen können man die Exporte nicht bei der Kohle kürzen.
Es scheint aber wohl so zu sein, daß die Kohlekraftwerke auch an den windreichen Tagen weiterproduzieren und nicht (in vollen Ausmaß) heruntergefahren werden, wenn der Windstrom als Ersatz verfügbar ist. Wenn das so stimmt, dann wäre die grüne Position sogar richtig.

Kann das jemand genauer erläutern, welche Art Strom wir nun exportieren?



Dazu gibt es einen Podcast mit Calimero: CR: Calimero auf die Ohren

Llarian Offline



Beiträge: 4.451

27.01.2018 22:09
#727 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #714
Es scheint aber wohl so zu sein, daß die Kohlekraftwerke auch an den windreichen Tagen weiterproduzieren und nicht (in vollen Ausmaß) heruntergefahren werden, wenn der Windstrom als Ersatz verfügbar ist. Wenn das so stimmt, dann wäre die grüne Position sogar richtig.

Ist sie natürlich nicht. :)
Zwei Gründe: Zum einen, ein Kohlekraftwerk lässt sich in der Tat nicht kurzfristig regeln, wenn der Dampf einmal unterwegs ist, dann kann ich ihn allenfalls in die Atmosphäre blasen, die Regelung ist verdammt träge. Besser wären an der Stelle die (igittigitt) AKWs, die sich vor allem deshalb besser regeln lassen, weil der Brennstoff billig ist und der Dampf in der Atmosphäre keinen juckt.
Zweitens, selbst unter der Annahme, dass man Windstrom perfekt für den nächsten Tag vorher sagen könnte und man entsprechend perfekt regeln könnte, bestünde immernoch das Problem der installierten Leistung. Das Kohlekraftwerk kostet auch dann Geld, wenn es einfach nur rumsteht. Und wenn es nur 10 Tage im Jahr gebraucht wird, kostet es trotzdem 365 Tage im Jahr Geld. Und es verbrennt auch 365 Tage CO2, denn ich kann die Leistung nicht komplett runternehmen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

27.01.2018 22:31
#728 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #727
Besser wären an der Stelle die (igittigitt) AKWs, die sich vor allem deshalb besser regeln lassen, weil der Brennstoff billig ist und der Dampf in der Atmosphäre keinen juckt.


Ist das tatsächlich in toto so? Reine Informationsfrage, weil mir die Größenordnungen hier nicht präsent sind. Beim AKW kann ich ja nur den Block rapide runterfahren; die bisher produzierte Wärme steckt in Primärkreislauf + der hat nur mit dem Sekundärkreislauf Austausch. Und Wasser hat ja eine nette Wärmespeicherkapazität, im Ggs. zum dritten Aggregatzustand. Sollte das nicht in mehr kalorischer Trägheit resultieren? Ich nehme an, lehrbuchseitig gibt der Vergleich, je nach involvierter Menge + Temperatur, zwei Kurven mit unterschiedlichem Steigungsgrad, die sich irgendwo kreuzen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 2.724

27.01.2018 22:45
#729 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement gibt es einige Randbedingungen, auch für nicht vorhersehbare Laständerungen (Solar und Wind können nur abregeln!). ich vermute auch, dass die rotierenden trägen! Massen der Synchrongeneratoren der Kraftwerke eine wichtige Rolle bei der Kurzzeitstabilität des Netzes spielen. Inwieweit WKAs dies kompensieren können weiß ich nicht. Solaranlagen haben aber definitiv keine trägen Massen.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.451

27.01.2018 23:04
#730 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #728
Beim AKW kann ich ja nur den Block rapide runterfahren; die bisher produzierte Wärme steckt in Primärkreislauf + der hat nur mit dem Sekundärkreislauf Austausch. Und Wasser hat ja eine nette Wärmespeicherkapazität, im Ggs. zum dritten Aggregatzustand. Sollte das nicht in mehr kalorischer Trägheit resultieren? Ich nehme an, lehrbuchseitig gibt der Vergleich, je nach involvierter Menge + Temperatur, zwei Kurven mit unterschiedlichem Steigungsgrad, die sich irgendwo kreuzen.

Meine Argzmentation war weit simplerer Natur: Ein Kernkraftwerk kann es sich leisten, wenn an einem Tag nur 20 Stunden Nachfrage ist, auch die vier "Leerstunden" den Dampf einfach am Generator vorbeilaufen zu lassen (und damit sozusagen das Umland zu heizen). Eben weil der Kernbrennstoff billig ist. Ein Kohlekraftwerk (noch extremer ein Gaskraftwerk) hat deutlich höhere Kosten für den Brennstoff.

Was die Physik selber angeht, so bin ich mir nicht im klaren was ich von der Speicherkapazität des Wassers habe (die so gross auch nicht ist). Mit heissem Wasser kann ich keinen Generator betreiben. Über welchen Reaktortyp sprechen wir überhaupt?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

22.02.2018 15:15
#731 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Damit auch von dieser Front mal wieder Meldung erfolgt:

http://www.sunwindenergy.com/solar-therm...t-to-renewables

Zitat
20.02.2018
In Germany 2017 was the weakest year for solar thermal collector sales in more than a decade, according to the combined statistics by associations BDH and BSW-Solar. Their data reveals that only 78,000 systems were sold last year. The newly installed collector area added up to 625,000 m², down 16 % from 2016 and as much as 72 % from the boom year of 2008. It was an astonishingly poor showing, considering the strong growth in the construction industry and the high incentive amounts available in Germany.

A press release from 13 February 2018 jointly drafted by associations BSW-Solar, representing the solar industry, and BDH(link is external), speaking for the heating sector, explicitly mentioned the around EUR 3,600 that homeowners in Germany could get for a state-of-the-art solar thermal unit including a new boiler. There has been only one requirement, namely that the application must be submitted before the start of the retrofit.

Asked about the drop in sales since 2008, German-based solar thermal consultant Dietmar Lange pointed to a chart from the latest renewable energy report created by the BMWi, Germany’s economy ministry (see p. 16 of the linked document in German).



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DrNick Online




Beiträge: 639

02.03.2018 09:43
#732 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Wenn die Uhr im Backofen nachgeht, kann das mit dem Stromnetz zu tun haben:

Zitat
Netzsynchronisierte Uhren nutzen nun eben diese schwankende Frequenz als Taktgeber. Dass diese Uhren inzwischen mehrere Minuten nachgehen, ist ein Indiz dafür, dass seit Längerem zu wenig sogenannte Regelleistung aus kurzfristig zuschaltbaren Quellen wie etwa Gaskraftwerken ins Netz gespeist wird.



https://www.heise.de/newsticker/meldung/...en-3984126.html

Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

02.03.2018 16:02
#733 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #732
Wenn die Uhr im Backofen nachgeht, kann das mit dem Stromnetz zu tun haben:

Zitat
Netzsynchronisierte Uhren nutzen nun eben diese schwankende Frequenz als Taktgeber. Dass diese Uhren inzwischen mehrere Minuten nachgehen, ist ein Indiz dafür, dass seit Längerem zu wenig sogenannte Regelleistung aus kurzfristig zuschaltbaren Quellen wie etwa Gaskraftwerken ins Netz gespeist wird.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/...en-3984126.html


Der Artikel wirft hier einiges durcheinander. Wenn die Netzbetreiber tatsächlich bei der Netzregelung nur auf kurzfristig zuschaltbare Gaskraftwerke angewiesen wären, wäre die Frequenzabweichung deutlich höher, da es bei der Zuschaltung bis zur Aktivierung 15 Minuten braucht. Primäre und Sekundäre Regelleistung wird durch automatischen Zugriff auf die Erzeuger aus der Schaltleitung der ÜNBs abgerufen.

Überhaupt suggeriert dieser Artikel einen permanenten Strommangel und natürlich den Geiz der Netzbetreiber, Geld für Regelleistung auszugeben .

Aber zurück zu den Uhren: Für die Ausregelung des europäischen Verbundnetzes bzgl Netzzeitabweichung ist europaweit zentral swissgrid zuständig (Schweizer -> Uhren -> klingt vernünftig). Das funktioniert so, dass bei einer Abweichung >20sec das Verbundnetz insgesamt um ein Hunderstel höher/tiefer geregelt wird, bis die Abweichung wieder weg ist. Das Verfahren ist hier beschrieben: https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/ho.../frequency.html . Hier sieht man auch die aktuelle Netzzeitabweichung von ca. 5 Minuten. Ich habe auf die Schnelle keine Stellungnahme gefunden, warum das in den letzten Tagen nicht passiert ist, so dass sich die Abweichung kumulieren konnte.

Grundsätzliche Schlüsse, dass die Netzfrequenz instabiler wird, kann man aus der Zeitabweichung aber nicht ziehen. Swissgrid veröffentlicht eine Zeitreihe zur Frequenzstabilität über das europäische Verbundnetz, und die ist eigentlich ziemlich stabil, auch im Vergleich zu Vorenergiewendejahren. Ärgerlicherweise gibt die Statistik keine Auskunft darüber, was aktuell los ist, weil sie nur einmal jährlich für das jeweils zurückliegende Jahr veröffentlicht wird, diese hört also Anfang 2017 auf. https://www.swissgrid.ch/dam/swissgrid/e..._statistics.pdf

Ich bleibe an dem Thema dran, das klingt interessant. Ist aber höchstwahrscheinlich kein Kaskadeneffekt...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

02.03.2018 17:09
#734 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #733
Ich bleibe an dem Thema dran, das klingt interessant. Ist aber höchstwahrscheinlich kein Kaskadeneffekt...

Auf Twitter haben zwei der vier deutschen ÜNB angedeutet, dass "die Ursache nicht in Deutschland liegt". Und im Winter ist der heißeste europäische Kandidat für Turbulenzen im Stromnetz eigentlich immer der gleiche...

Zitat von Réseau de Transport Electrique
#vaguedefroid Pointe de consommation d’ #electricite ce soir à 19h16 : 95 264 MW. 3ème pointe de l’histoire après 2012 et 2010. Pensons aux #ecogestes #jereduismaconsoelectrique

https://twitter.com/rte_france/status/968939570803937281

Gruß Petz

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Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

02.03.2018 17:27
#735 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Hier ruft das Land seine Bürger zum Stromrationieren auf: https://twitter.com/rte_france/status/968531192688594944

Und jeden Winter, wenn es kalt ist, zeigt sich die Verwundbarkeit der französischen Stromversorgung, aufgrund der Elektroheizungen (wie im Film gezeigt, ein Grad weniger auf dem Thermometer kostet einen Eiffelturm an zusätzlichen Stromverbrauch)...und die Intraday-Preise für Frankreich gehen schon wieder an die 300er-Marke...
Edit: hier sieht man schön den Effekt der Heizungen, im letzen Beinaheblackoutwinter 2012 (und die 95 GW Last haben wir auch gerade wieder gehabt):
http://energypost.eu/wp-content/uploads/2017/01/Craig-1.png

Das hat natürlich einen Einfluss auf das Verbundnetz und sorgt für Frequenzschwankungen, wenn ein großer Teil ständig unterversorgt ist. Da hilft auch die Kernkraft nix.

Gruß Petz

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DrNick Online




Beiträge: 639

02.03.2018 20:20
#736 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Wenn es einfach an den französischen Elektroheizungen liegt, müßte das Problem aber doch in jedem kälteren Winter auftreten. Hat man sich bisher einfach niemand für die Auswirkungen auf Synchronuhren interessiert?

Martin Offline



Beiträge: 2.724

02.03.2018 21:17
#737 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #735
Hier ruft das Land seine Bürger zum Stromrationieren auf: https://twitter.com/rte_france/status/968531192688594944

Und jeden Winter, wenn es kalt ist, zeigt sich die Verwundbarkeit der französischen Stromversorgung, aufgrund der Elektroheizungen (wie im Film gezeigt, ein Grad weniger auf dem Thermometer kostet einen Eiffelturm an zusätzlichen Stromverbrauch)...und die Intraday-Preise für Frankreich gehen schon wieder an die 300er-Marke...
Edit: hier sieht man schön den Effekt der Heizungen, im letzen Beinaheblackoutwinter 2012 (und die 95 GW Last haben wir auch gerade wieder gehabt):
http://energypost.eu/wp-content/uploads/2017/01/Craig-1.png

Das hat natürlich einen Einfluss auf das Verbundnetz und sorgt für Frequenzschwankungen, wenn ein großer Teil ständig unterversorgt ist. Da hilft auch die Kernkraft nix.

Gruß Petz


Un wenn jetzt noch die Haushalte über die Nacht ihre E-Autos in die Steckdose stecken dann ist wohl nix mehr mit Frequenz . Da lobt sich die EDF doch den Diesel.

Gruß, Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

02.03.2018 21:54
#738 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Martin im Beitrag #737
[Un wenn jetzt noch die Haushalte über die Nacht ihre E-Autos in die Steckdose stecken dann ist wohl nix mehr mit Frequenz . Da lobt sich die EDF doch den Diesel.

Das kommt drauf an. Wenn sie sie klassisch über Nacht an den Haushaltsstrom stecken, kommen bei einer typischen Ladeleistung von 4 kVA und aktuell 100.000 Elektroautos in Frankreich grad mal 400 MW dazu, das juckt die EDF überhaupt nicht. Aber für die Zukunft ist das natürlich auch ein Faktor...

Ich kann mir übrigens vorstellen, dass sich die EDF den Diesel aus anderen Gründen lobt. Der soll ja bei der globalen Erwärmung helfen, vielleicht löst sich dann das Problem mit den Elektroheizungen von selber...

Gruß Petz

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Martin Offline



Beiträge: 2.724

02.03.2018 22:11
#739 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #738
Zitat von Martin im Beitrag #737
[Un wenn jetzt noch die Haushalte über die Nacht ihre E-Autos in die Steckdose stecken dann ist wohl nix mehr mit Frequenz . Da lobt sich die EDF doch den Diesel.

Das kommt drauf an. Wenn sie sie klassisch über Nacht an den Haushaltsstrom stecken, kommen bei einer typischen Ladeleistung von 4 kVA und aktuell 100.000 Elektroautos in Frankreich grad mal 400 MW dazu, das juckt die EDF überhaupt nicht. Aber für die Zukunft ist das natürlich auch ein Faktor...


Ich hatte natürlich die Zukunft im Blick..Die Zeit nach Frau Hendricks et al..

Zitat
Ich kann mir übrigens vorstellen, dass sich die EDF den Diesel aus anderen Gründen lobt. Der soll ja bei der globalen Erwärmung helfen, vielleicht löst sich dann das Problem mit den Elektroheizungen von selber...



Dann muss der IPCC aber langsam wieder die Prognosen nach oben statt nach unten korrigieren. Ich fahre dann mal schon eine Extrarunde.

Gruß, Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

02.03.2018 22:40
#740 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #736
Wenn es einfach an den französischen Elektroheizungen liegt, müßte das Problem aber doch in jedem kälteren Winter auftreten. Hat man sich bisher einfach niemand für die Auswirkungen auf Synchronuhren interessiert?

Bisher war die Abweichung noch nie so groß, das bisherige Maximum waren 160 Sekunden im Jahr 2013. Anscheinend war man da in der Lage, besser und schneller auszuregeln. Wie gesagt, das mit den Franzosen ist wahrscheinlich die Ursache, aber es scheint noch was anderes dahinterzustecken. Aber ich recherchiere und recherchiere und finde nix wirklich eindeutiges. Hier in diesem Forum hat einer Swissgrid angeschrieben und folgende Antwort bekommen:

Zitat
wir haben
tatsächlich diese extreme elektrische Zeitabweichung von z.Z. über 250
Sekunden.

Diese hat sich im Laufe der letzten eineinhalb Monate aufgrund des
Fehlverhaltens
eines Verbundnetzpartners im kontinentaleuropäischen Netz so auf
integriert.
Wir arbeiten in Kooperation mit weiteren Netzbetreibern an einer Lösung.
Bis es wieder aufwärts geht wird leider noch weitere wertvolle Zeit
vergehen.

https://www.mikrocontroller.net/topic/446022

Swissgrid hält sich bedeckt, aber es scheint also ein Regelungsproblem der ÜNBs im Verbundnetz zu sein. Aber da Swissgrid nicht sagt, es ist RTE (oder irgendeiner der anderen 42 Netzbetreiber innerhalb von ENTSO-E), können wir die Ursache nicht ermitteln. Mir scheint aber, dass nicht ausschließlich technische Gründe vorliegen. Sonst würde Swissgrid nicht explizit das Fehlverhalten eines Netzbetreibers herausstellen.
To be continued.

Gruß Petz

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

02.03.2018 23:25
#741 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

OT. Es lappt aber in andere Bezirke in Sachen "Zukunftstechnik".

Zitat von DrNick im Beitrag #732
Wenn die Uhr im Backofen nachgeht, kann das mit dem Stromnetz zu tun haben:


Einer meiner absoluten SF/F/H-Autoren ist Fritz Leiber (1910-1992). Der neben seiner Erzähltätigkeit (Fafhrd & der Graue Mausling ist vllt. noch dem einen oder andern "1 Begriff") in seinen späten Jahren auch als Essayist unterwegs war. Einer seiner ersten Versuche in Sachen stringenter Analyse von Alltagsphänomenen war der Essay "The Mystery of the Japanese Clock", 1982 in einer Auflage von 300 Exemplaren bei Montgolfier Press erschienen, nachgedruckt 2010 in der von Benjamin Szumskij edierten Miscellanea-Sammlung Strange Wonders (Subterranean Press, S. 229-65). Verfaßt ist das, wie die Coda (2010:256) verrät, im Dezember 1977. Leiber war begeisterter Amateurastronom und und benutzte einen billigen japanischen Elektrowecker als Zeitgeber, der per Kabel am Stromnetz hing; eins jener Vor-LED-Modelle, deren digitale Zeitanzeige über umschlagende Ziffernkärtchen erfolgte, wie z.T. bei Bahnsteigsuhren noch heute. Worauf ihm irgendwann auffiel, daß die Minutenlänge, nach dem dieses Gerät getaktet war, je nach Tageszeit erheblich zu variieren schien; Abgleich mit der fernmündlichen Zeitansage ergab Variationen zwischen 56 und 77 Sekunden pro Minutenzyklus. Leibers rationzinative Denksportaufgabe bestand darin, dem Warum auf die Schliche zu kommen (und warum die Uhr über den Tag gemittelt trotzdem genau lief). Es ist natürlich die im Tageslauf schwankende Netzfrequenz. Wenn sich nun über eine Distanz von 40 Jahren (!) an genau diesem Behelf (variable Netzzyklen als Taktgeber statt der überall verwendeten konstanten Taktzahl eines Schwingquartzes) nichts geändert hat, sehe ich für weite Bereiche, nicht nur im Bereich der Regelungstechnik, sondern in allerlei cybernetischen Abgründen, ziemlich schwarz, was die Innovationsfreudigkeit angeht.



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Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

02.03.2018 23:39
#742 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat
zwischen 56 und 77 Sekunden


No way. Für die Berechnung hat das US-Stromnetz den ungeheuren Vorteil, dass es mit 60 Hz getaktet ist, also bei einer Minutentaktung den Dreisatz überflüssig macht. Wenn man überlegt, dass das europäische Stromnetz bereits bei 48 bzw. 52 Hz, also einer Abweichung von 4% einen Blackout produziert, sind diese Werte definitiv ins Reich der Fantasie zu verbannen.

Gruß Petz

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

03.03.2018 00:03
#743 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von The Mystery of the Japanese Clock, pp. 254-55
Here's the record I finally got: the table for the length of each minute on my Japanese clock (00 could also be called 60, of course, but it columns out neater the first way):

00-6010-6020-6230-5554-5950-59
01-5511-6021-6031-6041-5951-61
02-6012-6122-6932-5942-5952-59
03-5913-6032-5633-6143-5853-59
04-6014-5924-6134-7644-6154-59
05-5815-5825-6435-5845-6255-59
06-5816-6026-5836-6046-6156-61
07-6017-5827-5837-6347-5757-62
08-5918-5928-6138-5948-6158-61
09-6019-5929-5939-5949-6159-56

Well, right at the start you'll notice a discrepancy. Earlier the 00-01 minute turned out to be always 53 seconds long, while here it's 55. All I can say is: that's how it was this run. While the 33-34 minute turned out to be 76 instead of 77 seconds long. Same exercise.



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Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

03.03.2018 00:34
#744 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #743

Zitat von The Mystery of the Japanese Clock, pp. 254-55
Here's the record I finally got (...)


Ich habe ja nicht behauptet, dass Du es falsch zitiert hast, Es kann nur nicht stimmen, weil kein Stromnetz der Welt eine plötzliche und sprunghafte Frequenzabweichung von über 25% tolerieren kann.

Zudem irritiert mich die japanische Uhr. Das japanische Stromnetz läuft wie das europäische mit 50 Hz. Es wäre also zu erwarten, dass nach einer Minute auf einer japanischen Uhr an einer US-Steckdose konstant 72 Sekunden mehr angezeigt werden bzw. eine auf einer japanischen Uhr angezeigte Minute nur 50 Sekunden dauert.

Gruß Petz

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DrNick Online




Beiträge: 639

03.03.2018 00:45
#745 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #741
Wenn sich nun über eine Distanz von 40 Jahren (!) an genau diesem Behelf (variable Netzzyklen als Taktgeber statt der überall verwendeten konstanten Taktzahl eines Schwingquartzes) nichts geändert hat, sehe ich für weite Bereiche, nicht nur im Bereich der Regelungstechnik, sondern in allerlei cybernetischen Abgründen, ziemlich schwarz, was die Innovationsfreudigkeit angeht.


Bevor ich den Bericht bei Heise.de fand, war ich der Überzeugung, daß die die traditionellen Synchronuhren heute praktisch nicht mehr vorhanden sind, weil sie in den 70ern wie andere Übergangstechniken (Stimmgabeluhren z.B.) durch die Quarztechnik komplett verdrängt worden sind. Angesichts der Tatsache, daß man heute problemlos eine komplette Quarzuhr aus China für ein paar Euro inkl. Porto ordern kann, scheint mir aber klar, daß Synchronuhren heute nur noch dort eingesetzt werden, wo es auf Präzision nicht besonders ankommt, also z.B. bei Backöfen. Die praktische Relevanz des Problems dürfte also eher gering sein. Uhren der DB z.B. sind, soweit ich weiß, komplett funkgesteuert.

Die Frequenz eines Quarzkristalls ist übrigens nicht konstant, sondern von der Temperatur abhängig. Es ist schon recht aufwendig, die Abweichungen einer solchen Uhr unter 30s pro Monat zu halten.

Llarian Offline



Beiträge: 4.451

03.03.2018 06:38
#746 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #745
Die Frequenz eines Quarzkristalls ist übrigens nicht konstant, sondern von der Temperatur abhängig. Es ist schon recht aufwendig, die Abweichungen einer solchen Uhr unter 30s pro Monat zu halten.


Aufwendig und sehr schnell sehr teuer. Die Illusion das die Uhren, die wir verwenden, so genau sind, speist sich im Wesentlichen aus drei Dingen, die wir meist alle nicht wahrnehmen. 1. Eine Menge(!) Uhren läuft noch über die Netzfrequenz, die ja im Mittel entsprechend kompensiert wird. Ob sie mal eine Minute vor oder nachgeht, kriegt kein Mensch mit und hat wenig bis keine Relevanz. 2. Die meisten Computeruhren, respektive auch Handys haben genaugenommen ausgesprochen lausige Quarze mit bescheidener Qualität. Sie synchronisieren ihre Uhr aber permanent über das Netzwerk nach. Wenn man einen Rechner im Keller hat, der keine Netzwerkanbindung hat, kann man das durchaus in kurzer Zeit beobachten (Abweichung von 30 Sekunden am Tag ist noch dick im Rahmen). 3. Selbst bei den Uhren die scheinbar genau über ihren Quarz laufen (Ipod zum Beispiel, ich habe aber auch eine Chinauhr, die nach einem Jahr noch recht genau läuft) leben genaugenommen davon, dass die Temperatur in ihrem Bereich recht konstant ist. Wenn eine Uhr im Wohnzimmer oder in der Küche hängt, so hat die immer irgendwo zwischen 18 und 28 Grad (im Allgemeinen eher 21-23 Grad). Da laufen die meisten Quarze entsprechend genau. Muss der Quarz dagegen Temperaturen zwischen 0 Grad und 60 Grad aushalten, sieht die Welt ganz anders aus.

Ich hab da derzeit beruflich mit zu tun und gerade temperaturgeregelte Quarze mit entsprechender Genauigkeit werden schnell richtig teuer. Der letzte den wir verwendet haben, hat so knappe 50 Euro gekostet und das ist nur der Quarz (ich hätte für meine Anwendung einen genaueren gewollt, aber Wirtschaftlichkeit muss eben auch gewährleistet bleiben). Das wäre selbst für Apfel-Hardware nicht mehr zumutbar.

DrNick Online




Beiträge: 639

03.03.2018 09:51
#747 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #746
Eine Menge(!) Uhren läuft noch über die Netzfrequenz, die ja im Mittel entsprechend kompensiert wird.


Ist das wirklich so? In einem normalen Haushalt dürften, soweit ich sehe, nur noch Küchengeräte so funktionieren. Gibt es irgendwo sonst noch im größeren Umfang Synchronuhren?

Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

03.03.2018 09:59
#748 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #746
Die Illusion das die Uhren, die wir verwenden, so genau sind, speist sich im Wesentlichen aus drei Dingen, die wir meist alle nicht wahrnehmen.

Volle Zustimmung. Ich habe ja den direkten Vergleich. Ich besitze eine frequenzsynchronisierte Uhr (so ein altes Ding aus den 50ern, Du kennst sie, sie steht bei mir über der Theke), sowie drei Armbanduhren. Und am genauesten (im Vergleich zu Quarz und Automatic) geht meine gute alte Omega mit Handaufzug.

Gruß Petz

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Llarian Offline



Beiträge: 4.451

03.03.2018 10:01
#749 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #747
Zitat von Llarian im Beitrag #746
Eine Menge(!) Uhren läuft noch über die Netzfrequenz, die ja im Mittel entsprechend kompensiert wird.


Ist das wirklich so? In einem normalen Haushalt dürften, soweit ich sehe, nur noch Küchengeräte so funktionieren. Gibt es irgendwo sonst noch im größeren Umfang Synchronuhren?

Radiowecker beispielsweise. Zusammen mit den erwähnten Mikrowellen und Herduhren sind das schon eine ganze Menge. Und warum auch nicht? Die Genauigkeit war ja durchaus früher gegeben. Zumindest besser als die billigen Quarze.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.736

03.03.2018 10:18
#750 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #747
Zitat von Llarian im Beitrag #746
Eine Menge(!) Uhren läuft noch über die Netzfrequenz, die ja im Mittel entsprechend kompensiert wird.

Ist das wirklich so? In einem normalen Haushalt dürften, soweit ich sehe, nur noch Küchengeräte so funktionieren. Gibt es irgendwo sonst noch im größeren Umfang Synchronuhren?

Witzigerweise gibt es in den USA schon seit 2011 eine Debatte darüber, die Korrektur der Netzzeitabweichung durch die Netzbetreiber abzuschaffen:

Zitat
However, in late 2016 a similar proposal was again filed by the NERC to the FERC, which was approved two months later.[12] It is contingent upon the removal of the standard WEQ-006, and the NERC also petitioned the North American Energy Standard Board (NAERC),[19] a non-governmental organization that is business-oriented, for removing that standard. If the FERC adopts the NAESB petition, TECs (Time Error Correction, Anm. Petz) will no longer be utilized in the United States and Canada, and clocks timed by them will likely wander uncontrolled until manually reset

https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_c..._electric_clock

Gruß Petz

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