Zitat von Llarian im Beitrag #190Den grossen Unbekannten können wir, wenn wir ernsthaft daran interessiert sind das ganze nachzuvollziehen, aussen vor lassen. Der Rechtsstaat muss diesen auch berücksichtigen.
Nur sehr beschränkt. Wir kommen ja beide aus der naturwissenschaftlichen Ecke und haben von dort eine gewisse Vorstellung von Beweisführung. Das ist der "große Unbekannte", also irgendwelche sonstigen Faktoren, immer erst einmal explizit zu eliminieren, bevor man etwas schlüssig beweisen kann.
Das ist in der Juristerei nicht unbedingt so. Ich habe das auch erst in einigen Jahren praktischer Tätigkeit lernen müssen, daß dort in manchen Punkten ganz anders getickt wird. Da gilt eher: "Wenn es läuft wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann wird es wohl auch eine Ente sein". Was für Naturwissenschaftler völlig unzureichend wäre. Es ist aber durchaus so, daß die juristische Art der Beweisführung realitätsnah und fair ist, in aller Regel auch funktioniert und nur bei sauberer Anwendung nur selten Unschuldige trifft (und dann helfen meistens die oberen Instanzen). Eine absolute 100%-Sicherheit gegen Fehler bzw. die Verurteilung Unschuldiger bietet sie aber nicht, kann sie nicht bieten. Das ist Leute unserer Sozialisation schwer zu schlucken. Es ist deswegen auch kein Zufall, daß bei Justizschelte Ingenieure und Informatiker ganz überproportional vertreten sind (wohl auch in dieser Diskussion) - was in der Justiz üblich und richtig ist, paßt nicht zum Gerechtigkeitsgefühl der Naturwissenschaftler.
Aber mit den strengen naturwissenschaftlichen Beweisregeln wäre eine Justiz wohl fast überhaupt nicht machbar, es gäbe fast ausschließlich Freisprüche. Nach unseren Regeln hätte man wohl nicht einmal Hitler wegen Ausschwitz verurteilen können.
Skandalös ist also nicht, wenn die Justiz sich nicht an die Regeln hält, die Außenstehende intuitiv vermuten, die aber überhaupt nicht gelten. Siehe z. B. die Aufregung darüber, daß der Richter die 106 Seiten nicht gelesen hat - das ist übliche Gerichtspraxis bei Beweisanträgen, die als unerheblich eingestuft werden.
Skandalös sind wahrscheinlich andere Sachen (z. B. daß Mollath in Verwahrung genommen wurde, aber die entsprechende Information nicht fristgemäß zugestellt wurde). Die sind aber nicht unbedingt relevant für das Gesamturteil.
Zitat Klar, sie bräuchte einen Mitwisser. Das macht aber noch keine Verschwörung.
Sie bräuchte wohl mehr als einen Mitwisser, sie bräuchte einen Mittäter. Denn zumindestens ist auf den Videos wohl klar, daß es ein Mann war und auf jeden Fall nicht Frau Mollath selber. Und generell finde ich es ziemlich schwierig einen Plan zu konstruieren, mit dem Frau Mollath diesen Vorgang mit auch nur einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit hätte vorbereiten können. Alleine das Entdeckungsrisiko bei einer solchen Serie von Reifenstechereien ist ziemlich hoch - und die Erfolgschancen gering, gerade damit die beabsichtigte Wirkung bei Gericht zu erzielen.
Es ist ein Riesenunterschied, im Nachhinein die auffällig gewordenen Details einer solchen Story in einem möglichen Plan zu sortieren oder VORHER alle möglichen Aktionen so zu planen, daß das auch eine erfolgversprechende Planung ergibt.
Kleiner Einschub: Agatha-Christie-Fans werden das nachvollziehen können. Am Ende des Falls erklären dann Poirot oder Marple ganz wunderbar, warum alle unerklärlichen und widersprüchlichen Indizien doch irgendwo zusammenpassen und die die Schuld des Mörders ergeben. Dabei spielen dann immer wieder Zufallsereignisse eine Rolle, die den ursprünglichen Ablauf stören, und die Detektive völlig verwirren und von der Spur ablenken. Das liest sich immer ganz vorzüglich und macht auch einen logischen Eindruck.
Aber wenn man mal versucht, einen Mordplan zu entwerfen, der wirklich so hätte funktionieren sollen - das ist meist völlig unmöglich. Ohne die Störereignisse wäre man dem Täter nämlich fast direkt auf die Spur gekommen. Ich behaupte mal: Es ist nicht möglich, einen halbwegs plausiblen Frau-Mollath-Plan zu entwerfen, der ohne Kenntnis gewisser späterer Ereignisse ein für sie vernünftiges Ergebnis verspricht.
Insbesondere kann man eigentlich nicht beides haben: Einen Richter, der skandalöserweise und völlig ungewöhnlich das Verfahren und die Beweiserhebung manipuliert um eine ungerechtfertigte Einweisung zu erreichen. Und gleichzeitig einen raffinierten Plan der Ehefrau der voraussetzt, zufällig in zweiter Instanz einen Richter zu treffen, der genau in dieser Art agieren wird.
Eigentlich kann man nur eines haben: Entweder eine Ehefrau, die Aussagen und Beweise präpariert, die bei einem ganz normalen Gericht gute Chancen haben, zu einer Verurteilung/Einweisung Mollaths zu führen. Oder aber einen Richter, der trotz fehlender Beweise einen Unschuldigen verknackt.
An die Kombination "fieses, aber eigentlich unzureichendes Komplott" mit dem "fieser Richter, der aus fast Nichts eine Schuld konstruiert" als zwei unabhängig zusammentreffenden Komponenten kann ich nicht glauben.
Zitat Ich habe mit psychischen Gutachten wenig zu tun. Eher mit technischen. Und dort gibt es eine ziemlich klare Tendenz dem Erstgutachten zu folgen.
Das liegt aber wohl daran, daß wir hier wieder im naturwissenschaftlichen Bereich sind. Da gibt es eigentlich immer nur eine Wahrheit, das Zweitgutachten kann nur dann zu anderen Schlüssen kommen, wenn das erste echte Fehler gemacht hat. In anderen Bereichen gibt es Ermessenspielräume, da können auch zwei korrekte Gutachten zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Da ist es fast üblicher Bias der Zweitgutachter, nicht vollständig die Position des Ersten zu übernehmen.
Zitat Wenn man Mollath wiederholt als Beleg für seinen Wahn die Schwarzgeldbehauptung vorwirft und diese sich als richtig erweist, dann ist das kein Details.
Bei der "Schwarzgeldbehauptung" geht es in Richtung Wahn ja nicht um die Existenz solcher Gelder, sondern um die Größenordnung. Er hat aus kleineren Geldschiebereien einen Megaevent gemacht - das ist das Problem. Im übrigen haben sich Schwarzgeld bzw. Steuerhinterziehungsbehauptungen NICHT als richtig erwiesen. Sondern die Bank hat ihre Leute dabei ertappt, daß sie Kunden gegen Provision an die Konkurrenz vermittelt haben. Es gibt keinen Beleg, daß auf diesen Kundenkonten irgendwelche problematischen Gelder lagen.
Zitat Wie dem aber auch genau sei, ich bedauere an dieser Stelle mich aus dieser Debatte selbst zu verabschieden, mir ist die inzwischen viel zu emotional
Das kann ich nachvollziehen. Ich schreibe hier auch nur noch über Aspekte, die mit der Hauptdiskussion nichts mehr zu tun haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #190 Ich habe mit psychischen Gutachten wenig zu tun. Eher mit technischen. Und dort gibt es eine ziemlich klare Tendenz dem Erstgutachten zu folgen. Bei krassen Fehleinschätzungen natürlich nicht, aber wenn ein Patient nicht mitspielt, dann ist man schnell dabei sich auf das erste Gutachten zurückzuziehen.
Ich habe gelegentlich mit medizinischen Gutachten zu tun. Es ist durchaus nicht unüblich, seinen eigenen Scharfsinn anhand von wirklichen - oder auch manchmal nur scheinbaren - Fehlleistungen von Kollegen zu demonstrieren. In der Fachpresse werden regelmäßig Gutachten der Schlichtungsstellen veröffentlicht. Der Pathologe wird vom klinischen Mediziner gerne mal als „postmortaler Klugscheißer“ tituliert. Es ist auch ansonsten in der klinischen Medizin sinnvoll und Usus, nicht blind den Befunden von Vorbehandlern zu vertrauen, sondern eigene zu erheben. Das ist auch so eine potentielle Spielwiese für Überheblichkeiten („Diese Nichtskönner da…“).
Bei den forensisch-psychiatrischen Gutachtern mag die Situation noch ein klein wenig anders sein: das sind nicht viele, und sie werden sich untereinander kennen. Ich glaube aber nicht, dass sie bei Nachbegutachtungen routinemäßig unkritisch oder aus Angst, jemandem weh zu tun, auf eine eigene Meinungsbildung verzichten.
Zitat von R.A. im Beitrag #170 Ich zähle hier exakt einen Eintrag. Unter wievielen Pseudonymen schreiben Sie?
Wenn jetzt also auch die tätigen Polizeikräfte zur Verschwörung gehören, muß man nicht weiter diskutierne.
Ich zähle 4 Beiträge von mir und bin immer nur Arne.
Mal abgesehen davon, dass auch die Polizei nicht gerade unparteiisch gewesen zu sein scheint (also man das möglicherweise bejahen könnte) - wo habe ich sowas gesagt? Ich habe nur behauptet, dass der Verfasser des Urteils, hier sehr wahrscheinlich auch etwas dazu gedichtet hat.
Aber ich sehe schon - Sie wollen nicht über Fakten reden - kein Problem!
Nachtrag:
Zitat von R.A. Sie bräuchte wohl mehr als einen Mitwisser, sie bräuchte einen Mittäter. Denn zumindestens ist auf den Videos wohl klar, daß es ein Mann war und auf jeden Fall nicht Frau Mollath selber.
Sie hatte einen Mann - ihren eigenen damaligen Freund MM. Aber diese Theorie ist doch quark hoch 3. Wenn P3M das selber inzeniert hätte, dann hätte sie da nicht 11 unsinnige Fälle untergemischt. Sie wäre dann bestimmt auch so schlau gewesen und hätte sich selber und ihre Schwägerin sowie MM mitgeschädigt. Das wäre für sie einfacher gewesen und hätte den Fokus viel eindeutiger auf Gustl Mollath gelenkt.
Ich würde gerne mal die Polizeiakten aus Nürnberg für die 2 Monate sehen und die Anzahl aller(!) Reifenstechereien in Nbg und Umkreis wissen. Ich habe im Netz eine Alfa Fahrerin gefunden, an deren Alfa auch die Reifen zerstochen wurden. Im Januar 2005 in Nürnberg. (Regine Gregers Auto war auch ein Alfa) Dort wurde sich ausgetauscht und man kam zu dem Ergebnis, dass das schon vielen so gegangen ist. (Der Rest allerdings nicht in Nbg.) Die Statistik könnte einen klaren Hinweis geben - wenn 129 Reifen zerstochen wurden ist das was anderes als wenn da 500 zerstochen wurden. Denn zumindest die Anwälte Greger und Wörtge könnten ja eventuell auch andere Feinde gehabt haben.
Zitat Nein. Lieber S. Pommrenke, ich "muß" selbstverständlich überhaupt nichts belegen, weil Herr M. entweder aufgrund eigenen Betreibens oder auf Betreiben seiner Unterstützer zu einer Person öffentlichen Interesses geworden ist.
[...]
Lieber Herr Pommrenke, herzlichen Dank für Ihre Antwort. Einige der Dinge, die Sie auf sich bezogen hatten, waren eher als allgemeine Anmerkung gedacht; das hatte ich freilich nicht gekennzeichnet, wofür ich mich entschuldige.
Ich habe in dieser Diskussion einen nicht kompensierbaren psychologischen Nachteil: Ich bin nicht mit dem Herzblut dabei wie offensichtlich viele der Unterstützer. Vielleicht noch einige allgemeine Anmerkungen, um diese Diskussion, soweit es mich betrifft, jetzt langsam zum Abschluß zu bringen. Ob ich Herrn M. für krank halte oder nicht, ist völlig unerheblich. Es ist buchstäblich egal. Auch daß ich den Jahrhundertverbrecher Adolf Hitler für psychisch gesund und damit für schuldfähig halte, ist unerheblich. Ich äußere meine Meinung zu dem Teil eines Vorgangs, der mich interessiert; und danach rollt der Blogtross weiter; aktuell in Richtung Linksterrorismus, einem mindestens ebenso wichtigen Thema.
Ich glaube, daß die rechtsstaatlichen Institutionen in diesem Land, alles in allem, funktionieren. Das sehen viele anders, auch der von mir sehr geschätzte Mitforist Llarian, aber ich sehe es so. Falls nicht, wird spätestens der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das entsprechend monieren. Ich bewundere einerseits das ungeheure Engagement der Mollath-Unterstützer. Umgekehrt heißt gut gemeint nicht immer gut gemacht. Die Lesart, nach der die politische Führung Bayerns, angstachelt im Wahlkampf von Medien und Öffentlichkeit, die Staatsanwaltschaft "angewiesen" habe, ebenfalls einen Antrag auf Wiederaufnahme zu stellen, mag die Regensburger Richter erst in die Situation gebracht haben, ihre Unabhängigkeit "beweisen" zu wollen. Womit Mollath, der dann vielleicht wirklich der größte Pechvogel der deutschen Rechtsgeschichte wäre, von Medien, Unterstützern und Politik ein Bärendienst geleistet worden wäre. Aber das weiß ich natürlich nicht.
Ich glaube, die Wahrheit (sollte es eine von der bisherigen Rechtssprechung erheblich abweichende Wahrheit geben) wird am Ende ans Licht kommen. Sollte Mollath zu unrecht in der Psychiatrie sein, wünsche ich ihm schnellstmögliche Entlassung und eine möglichst hohe Entschädigung sowie Konsequenzen bezüglich der Abläufe bei der Unterbringung. Sollte er krank sein, wünsche ich ihm rasche Genesung. Sollte allerdings das für die Unterstützer Undenkbare passieren, nämlich daß der Vorgang am Ende doch durchgewunken würde oder selbst eine WA nicht zum erwünschten Ergebnis führen, dann müßten sich die Unterstützer Mollaths, und im Idealfall auch er selbst, doch irgendwann mal die Frage stellen, ob die vielen entgegenkommenden Fahrzeuge wirklich alles Geisterfahrer sind.
In diesem, und jedem denkbaren anderen Sinne, wünsche ich den Unterstützern von Gustl Mollath Erfolg.
Zitat von tami im Beitrag #200Ich hatte oben geschrieben: Zitat: Alles per screenshot gesichertZitat:
Screenshots brauchen Sie nur, wenn sie den Moderatoren eine Fälschung nachweisen wollen. Andere Foristen können Ihre Beiträge nicht verändern.
Screenshots beweisen genau das folgende:
Nix. Ansonsten kann ich Ihnen gerne einen Screenshot basteln auf dem Sie gestehen die 129 Reifen im Auftrag des Ku-Klux-Klan zerstochen zu haben. Mit Screenshots irgendwas beweisen zu wollen ist Kindergeburtstag. Bei McDonalds. Mit Fähnchen.
da Sie heute schon Ihr "Schlußwort" gesprochen haben (#205), auch von meiner Seite nur noch kurz und abschließend:
Ich war erschrocken, zu lesen, daß Sie aufgrund einer Bewertung der beiden Briefe eine schwere psychische Störung konstatieren. Ich glaube mich in ein bizarres Paralleluniversum versetzt. Leipziger ist also mit seiner Methodik kein Einzelfall. Wenn ich versuche, daraus zu schließen, wo Sie die Grenze ziehen zwischen "unkonventionell" und "psychisch gestört" ziehen, wird mir fast schwindlich. Jeder kauzige Mensch (Stichwort "ideenflüchtige Weitschweifigkeit") muß für Sie ja schwer psychisch gestört sein.
Ich brauche gar nicht tiefer einsteigen in das, was ich alles an Ihrer Aussage verstörend finde. Dankenswerterweise hat Sascha Pommrenke Ihnen umfangreich geantwortet und ich kann fast jeden Satz von ihm unterschreiben. Mir kommt bei Ihrer Aussage eine Überlegung von Gabriele Wolff in den Sinn, die sie in ihrem Blog schon sehr früh angestellt hat und die auf mich Eindruck gemacht hat. Sie schrieb - und es kommt mir auf den letzten Satz an -:
Zitat Und schon dieser erste Absatz seiner Eingabe vom 26.9.2003 belegt, daß er ein unangepaßter Angeklagter war, der den Finger auf die Wunde legte. Der nicht nach den Spielregeln funktionierte, sondern selbst gestalten wollte, der Eingaben über Eingaben verfaßte, Gott und die Welt anschrieb und daher schon sehr schnell in die Q-Kartei für Querulanten einsortiert wurde. Dazu trugen die formale Gestaltung seiner Briefe mit zum Teil übergroßen Buchstaben, deren großzügigen Verteiler und die riesige Unterschrift nicht unerheblich bei. Nein, ›normal‹ war und ist Gustl Mollath nicht. Er hätte Künstler werden müssen, um dem Schicksal, pathologisiert zu werden, entgehen zu können.
Das ist das Stichwort: Künstlertyp. Künstlern (und jeder kann sich ja Künstler nennen und Künstler sein) läßt man jedes ungewöhnliche Verhalten, jede Exzentrik durchgehen, es gehört praktisch dazu. Nach Ihrem Maßstab müßten Sie alle oder fast alle Künstler, vor allem solche, die im Licht der Öffentlichkeit stehen, als krankhaft abstempeln. "Ideenflüchtige Weitschweifigkeit" - man kann sie als besondere Kreativität und Individualität bewundern oder - vor allem, wenn sie einem unsympathisch ist - als krankhaft einstufen wie Sie, ganz nach Belieben. Diese Beliebigkeit, sollte sie als professionelles Verhalten (der Psychiater, Psychologen oder Richter) anerkannt werden, macht mir Angst.
Also wenn plötzlich der Bahnhof unter dem stehenden Zug losfährt, dann ist tatsächlich etwas nicht in Ordnung. Der arme Kerl! Warum ist das unstrittig? Weil eine solche Auffassung im Widerspruch zur Wirklichkeit steht und man das zweifelsfrei feststellen kann.
Zur Religion: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, zweifelt ein Glaubender (im Unterschied zu einem Wahnkranken) an der Gültigkeit dessen, woran er glaubt. Aber ist das nicht ein begrifflicher Widerspruch? Sollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt? Was ist vom Geisteszustand eines Menschen zu halten, der davon überzeugt ist, ein Mensch könne auf dem Wasser gehen? Oder von einem, der behauptet, ein geweihtes Wasser würde ihn von einer Krankheit heilen. Mich würde dazu die Meinung eines Psychiaters interessieren. Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
Zu psychiatrischen Diagnosen: Ein Arzt diagnostiziert bei einem Patienten Bluthochdruck oder Darmkrebs oder Syphilis oder dergleichen. Ein Psychiater diagnostiziert eine Persönlichkeitsstörung oder eine Depression oder dergleichen. Tun beide - der Arzt und der Psychiater - dasselbe? Entdecken sie etwas oder erfinden sie etwas? Entdecken sie etwas, das unabhängig von ihnen da ist, oder ist das, was sie diagnostizieren, abhängig von ihrer Sichtweise? Ist es etwas, das es nur gibt, weil es diese Sichtweise gibt? Ein Widerspruch zwischen den Diagnosen zweier Ärzte (etwa Darmkrebs / kein Darmkrebs) lässt sich sicher zweifelsfrei aufklären. Könnte man das auch z.B. bei einer Diagnose Persönlichkeitsstörung? Homosexualität galt früher als Krankheit, heute nicht mehr. Wäre ein solcher Wandel auch bei Syphilis denkbar? Wann ist jemand zweifelsfrei ein Querulant? Wie lange darf jemand trauern, dass es noch normal ist? Sie haben sicherlich längst gemerkt, worauf ich hinaus will. Dass nämlich nicht jede Diagnose eines Psychiaters eine medizinische Feststellung ist, vielleicht ist sie nicht einmal eine Diagnose sondern eine Deutung. Und solche Deutungen sind von Interessen geleitet, können missbraucht werden und für Betroffene verheerende Wirkungen haben.
Zitat Das ist das Stichwort: Künstlertyp. Künstlern (und jeder kann sich ja Künstler nennen und Künstler sein) läßt man jedes ungewöhnliche Verhalten, jede Exzentrik durchgehen, es gehört praktisch dazu.
Nicht dem, der sich Künstler nennt, lässt man Exzentrik durchgehen, sondern dem, der künstlerische Leistung auf hohem Niveau und möglichst konstant abliefert.
Sie sind ein Romantiker, Herr García; zumindest was Ihre Vorstellung vom Künstlertum betrifft, ist diese nicht geerdet, sondern schwebt in Wolkenkuckucksheim.
Zitat Das ist das Stichwort: Künstlertyp. Künstlern (und jeder kann sich ja Künstler nennen und Künstler sein) läßt man jedes ungewöhnliche Verhalten, jede Exzentrik durchgehen, es gehört praktisch dazu.
Nicht dem, der sich Künstler nennt, lässt man Exzentrik durchgehen, sondern dem, der künstlerische Leistung auf hohem Niveau und möglichst konstant abliefert.
Sie sind ein Romantiker, Herr García; zumindest was Ihre Vorstellung vom Künstlertum betrifft, ist diese nicht geerdet, sondern schwebt in Wolkenkuckucksheim.
Bei aller Liebe: Die Einordnung "Künstlertyp" ist nicht von einer Zulassungsprüfung abhängig, wie es Ihnen vorschwebt. Was Sie sagen, klingt so, als müßte man sich das "Recht auf Exzentrik" durch gute Leistungen verdienen. Das halte ich für lebensfremd. Allein die Sphäre des Boulevardfernsehens sollte Ihnen helfen, Ihre Maßstäbe nachzujustieren. "Künstler", einschließlich "Lebenskünstler" können Sie aber auch auf der Straße sehen.
Aber interessant jedenfalls, daß Sie jemandem, der nicht "konstant" leistungsfähig ist, Exzentrik nicht durchgehen lassen wollen.
Zitat Das Frappierende aber ist, daß das Gericht bei seinem Parforceritt durch die zahlreichen, teilweise sehr starken Wiederaufnahmegründe der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft "zufällig" immer diejenige Meinung aus der Bandbreite der vertretener juristischer Meinungen und diejenige Sachverhaltsbewertungen gewählt hat, die es erlaubte, den jeweiligen Wiederaufnahmegrund "totzumachen". Diese Kombination von Einzelentscheidungen ist von der Wahrscheinlichkeit her fast wie ein Sechser im Lotto. Das ist kein Zufall, sondern eine Herangehensweise an die Rechtsanwendung, die ich nicht mehr als seriös anerkennen kann. Die Richter sind offensichtlich an den Fall nicht mit dem Ziel herangegangen, eine unbefangene und gerechte Entscheidung zu treffen, sondern hatten von vornherein den geradezu sportlichen Ehrgeiz, zu einem vorgefaßten Ziel zu kommen: Eine Wiederaufnahme darf es nicht geben.
Ich bin kein Jurist und bitte Sie, meine sicher gelegentlich unbeholfene oder missverständliche Ausdrucksweise zu tolerieren. Wenn ich Sie hier recht verstehe, dann wäre es die Alternative zum tatsächlichen Vorgehen des LG gewesen, eine Rechtsbeugung durch den Richter zu anzunehmen, denn nur dann ergibt sich, dass die Verfahrensfehler einen übergreifenden Sinn haben. Mit den, aus der Sicht der Antragssteller den Vorwurf begründenden, Einzelheiten setzt sich aber der Beschluss (S. 17-58) im Detail auseinander. Könnte man, ein anderes Vorverständnis als das Ihre vorausgesetzt, für „sportlich“ auch „gewissenhaft“ sagen?
Zitat Aber interessant jedenfalls, daß Sie jemandem, der nicht "konstant" leistungsfähig ist, Exzentrik nicht durchgehen lassen wollen.
Nennen Sie mir mal Beispiele aus dem Showgeschäft oder aus anderen "Szenen", wo schlechte künstlerische Performance in Kombination mit Exzentrik ein Hit wurden. Ich kenne keine Beispiele. Das Publikum ist da sehr ungnädig. Auch wenn es nicht zufällig Dieter Bohlen heißt.
Natürlich darf sich jeder selbst "Künstler" nennen. Er sollte dann aber auch als Künstler erkennbar sein und nicht nur als Exzentriker.
Zitat von KierkegaardSollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt?
Haben Sie den Papst je sagen hören: "Mein Wissen von Gott" oder spricht nicht sogar er vom "Glauben an Gott"? Und Ja, der Glaube beherbergt den Zweifel, aber vermutlich steht er für den Gläubigen nicht im Vordergrund, daher wüßte ich nicht, warum man ihn Zweifler nennen sollte. Glaube ist nicht gleich Wissen. Das gilt "im Zweifel" sogar für die Frage, ob für Sie und mich Morgen die Sonne nochmal aufgehen wird.
Zitat Sie haben sicherlich längst gemerkt, worauf ich hinaus will. Dass nämlich nicht jede Diagnose eines Psychiaters eine medizinische Feststellung ist, vielleicht ist sie nicht einmal eine Diagnose sondern eine Deutung.
Das ist wohl so; das gilt aber auch für jede Menge somatische Erkrankungen. Alzheimer ist bis heute nur autoptisch belegbar, dannoch wird die Diagnose oft gestellt; das erinnert mich ein wenig an die Sarrazindebatte, in der ich z. T. in Diskussionen erklären, oder besser beweisen sollte, daß es so etwas wie Intelligenz überhaupt gibt; sie ist ja schließlich nicht direkt beobachtbar. Dennoch kann man ein Merkmal, das man konventionell so nennt, erfassen und damit ziemlich gut Leistungsunterschiede zwischen Menschen vorhersagen, und damit hat sich das Konzept aus meiner Sicht bewährt.
Die Diagnose bzw. Krankheit Depression, unter der Menschen seit den antiken Zeiten schwarzer Galle leiden, hat sich in einem ähnlichen Sinne praktisch bewährt; den Menschen kann heute geholfen werden. Wenn ich Sie recht verstehe, dann müßte man wegen der philosophischen Problematik, die Sie zurecht schildern (schließt man vom Indikator korrekt auf das Phänomen?), diese Menschen wieder sich selbst überlassen. Es gibt viele Länder der Erde, in denen das so ist, allerdings aufgrund von Armut und Not. Leben wollte ich dort nicht.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #208Zur Religion: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, zweifelt ein Glaubender (im Unterschied zu einem Wahnkranken) an der Gültigkeit dessen, woran er glaubt. Aber ist das nicht ein begrifflicher Widerspruch? Sollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt? Was ist vom Geisteszustand eines Menschen zu halten, der davon überzeugt ist, ein Mensch könne auf dem Wasser gehen? Oder von einem, der behauptet, ein geweihtes Wasser würde ihn von einer Krankheit heilen. Mich würde dazu die Meinung eines Psychiaters interessieren. Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
Ich meine, dass hier generalisierende Aussagen, im Sinne einer Definition, schwierig sind. Wenn Sie, wie Ihre Gemeinde, sozial integriert sonntags zur Kirche gehen, dann ist das sicher nicht bedenklich. Wenn Ihnen aber nachts 04:30 die plötzliche Offenbarung zuteil wird, dass Sie der Messias sind, worauf eine Fülle von Zeichen hindeutet: von der besonderen Wolkenformation bis hin zu der seltsamen Buchstabenkombination im Kennzeichen des Ihnen entgegenkommenden Autos, und Sie dies der staunenden Umwelt verkünden, dann ist das mit großer Sicherheit psychopathologisch auffällig. Irgendwo dazwischen, und in jedem Einzelfall gesondert zu beurteilen, liegt die Grenze zwischen Wahn und Religion.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #208Zur Religion: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, zweifelt ein Glaubender (im Unterschied zu einem Wahnkranken) an der Gültigkeit dessen, woran er glaubt. Aber ist das nicht ein begrifflicher Widerspruch? Sollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt? Was ist vom Geisteszustand eines Menschen zu halten, der davon überzeugt ist, ein Mensch könne auf dem Wasser gehen? Oder von einem, der behauptet, ein geweihtes Wasser würde ihn von einer Krankheit heilen. Mich würde dazu die Meinung eines Psychiaters interessieren. Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
Ich meine, dass hier generalisierende Aussagen, im Sinne einer Definition, schwierig sind. Wenn Sie, wie Ihre Gemeinde, sozial integriert sonntags zur Kirche gehen, dann ist das sicher nicht bedenklich. Wenn Ihnen aber nachts 04:30 die plötzliche Offenbarung zuteil wird, dass Sie der Messias sind, worauf eine Fülle von Zeichen hindeutet: von der besonderen Wolkenformation bis hin zu der seltsamen Buchstabenkombination im Kennzeichen des Ihnen entgegenkommenden Autos, und Sie dies der staunenden Umwelt verkünden, dann ist das mit großer Sicherheit psychopathologisch auffällig. Irgendwo dazwischen, und in jedem Einzelfall gesondert zu beurteilen, liegt die Grenze zwischen Wahn und Religion.
Zitat von bayle im Beitrag #211Ich bin kein Jurist und bitte Sie, meine sicher gelegentlich unbeholfene oder missverständliche Ausdrucksweise zu tolerieren. Wenn ich Sie hier recht verstehe, dann wäre es die Alternative zum tatsächlichen Vorgehen des LG gewesen, eine Rechtsbeugung durch den Richter zu anzunehmen, denn nur dann ergibt sich, dass die Verfahrensfehler einen übergreifenden Sinn haben. Mit den, aus der Sicht der Antragssteller den Vorwurf begründenden, Einzelheiten setzt sich aber der Beschluss (S. 17-58) im Detail auseinander. Könnte man, ein anderes Vorverständnis als das Ihre vorausgesetzt, für „sportlich“ auch „gewissenhaft“ sagen?
Ich halte es für vertretbar, im Ergebnis Rechtsbeugung zu verneinen. Was ich ansprach, war etwas anderes: Auf den vielen Seiten, die Sie nennen, werden inzident eine Vielzahl von Rechtsauffassungen vertreten und Sachverhaltseinordnungen vorgenommen. Von allen in Betracht kommenden Varianten ist "zufällig" immer diejenige die richtige, die, so verwegen sie auch ist, auf maximalen Abwiegelungskurs liegt. Der ganze Beschluß ist so durch und durch ergebnisorientiert, daß er peinlich berührt.
Das Phänomen beschränkt sich aber nicht auf den Bereich Rechtsbeugung, sondern gilt auch für die übrigen etwa 15 Wiederaufnahmegründe.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #208Zur Religion: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, zweifelt ein Glaubender (im Unterschied zu einem Wahnkranken) an der Gültigkeit dessen, woran er glaubt. Aber ist das nicht ein begrifflicher Widerspruch? Sollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt? Was ist vom Geisteszustand eines Menschen zu halten, der davon überzeugt ist, ein Mensch könne auf dem Wasser gehen? Oder von einem, der behauptet, ein geweihtes Wasser würde ihn von einer Krankheit heilen. Mich würde dazu die Meinung eines Psychiaters interessieren. Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
Ich meine, dass hier generalisierende Aussagen, im Sinne einer Definition, schwierig sind. Wenn Sie, wie Ihre Gemeinde, sozial integriert sonntags zur Kirche gehen, dann ist das sicher nicht bedenklich. Wenn Ihnen aber nachts 04:30 die plötzliche Offenbarung zuteil wird, dass Sie der Messias sind, worauf eine Fülle von Zeichen hindeutet: von der besonderen Wolkenformation bis hin zu der seltsamen Buchstabenkombination im Kennzeichen des Ihnen entgegenkommenden Autos, und Sie dies der staunenden Umwelt verkünden, dann ist das mit großer Sicherheit psychopathologisch auffällig. Irgendwo dazwischen, und in jedem Einzelfall gesondert zu beurteilen, liegt die Grenze zwischen Wahn und Religion.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Das heißt Jesus Christus und Mohammed waren Fälle für die geschlossene Abteilung und die ersten, die an deren Botschaften glaubten, auch. Als die Anhängerschaft dann aber immer größer wurde, kippte das ganze irgendwann in die Normalität.
Dies aber nur am Rande. Ich glaube nicht, daß auf dieser Schiene viel für die Diskussion zu gewinnen ist.
Zitat von O.García im Beitrag #217Das heißt Jesus Christus und Mohammed waren Fälle für die geschlossene Abteilung und die ersten, die an deren Botschaften glaubten, auch. Als die Anhängerschaft dann aber immer größer wurde, kippte das ganze irgendwann in die Normalität.
Nein, Herr Garcia. Das vielfach überarbeitete, überlieferte Material genügt nicht, eine Ferndiagnose zu stellen.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #208Zur Religion: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, zweifelt ein Glaubender (im Unterschied zu einem Wahnkranken) an der Gültigkeit dessen, woran er glaubt. Aber ist das nicht ein begrifflicher Widerspruch? Sollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt? Was ist vom Geisteszustand eines Menschen zu halten, der davon überzeugt ist, ein Mensch könne auf dem Wasser gehen? Oder von einem, der behauptet, ein geweihtes Wasser würde ihn von einer Krankheit heilen. Mich würde dazu die Meinung eines Psychiaters interessieren. Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
Ich meine, dass hier generalisierende Aussagen, im Sinne einer Definition, schwierig sind. Wenn Sie, wie Ihre Gemeinde, sozial integriert sonntags zur Kirche gehen, dann ist das sicher nicht bedenklich. Wenn Ihnen aber nachts 04:30 die plötzliche Offenbarung zuteil wird, dass Sie der Messias sind, worauf eine Fülle von Zeichen hindeutet: von der besonderen Wolkenformation bis hin zu der seltsamen Buchstabenkombination im Kennzeichen des Ihnen entgegenkommenden Autos, und Sie dies der staunenden Umwelt verkünden, dann ist das mit großer Sicherheit psychopathologisch auffällig. Irgendwo dazwischen, und in jedem Einzelfall gesondert zu beurteilen, liegt die Grenze zwischen Wahn und Religion.
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Das heißt Jesus Christus und Mohammed waren Fälle für die geschlossene Abteilung und die ersten, die an deren Botschaften glaubten, auch. Als die Anhängerschaft dann aber immer größer wurde, kippte das ganze irgendwann in die Normalität.
Nö. Und das wissen Sie auch. Jesus wäre heute ein Sektenbegründer, mit stark bildhafter Sprache. Und selbst wenn man ihn für verrückt hielte, wäre er frei, da er niemanden bedroht, verletzt oder gefährdet hat. Vielleicht ne Bewährungsstrafe wegen dem Streß, den er im Tempel wegen der Geldgeschäfte gemacht hat. Viele hielten ihn wohl heute für einen Scharlatan, aber ganz sicher nicht für einen Künstler . Mohammed wäre heute wegen Pädophilie im Knast.
Im post # 164 erwähnte ich das Buch von Borwin Bandelow „Celebrities Vom schwierigen Glück berühmt zu sein“
Aus dem Klappentext:
Zitat Mit Stars verbinden wir große Emotionen, Attraktivität, Charisma und Glamour. Aber immer finden wir in den Lebensgeschichten von Prominenten aus Musik, Film und Showbusiness Berichte über Sexskandale, Drogenexzesse, Verschwendungssucht, exzentrische Verhaltensweisen, Gewalt, Depressionen oder gar Suizide. Ist es Zufall, dass so viele der Schönen und Reichen offensichtliche seelische Probleme haben, und sind Ausschweifungen, Suchtprobleme und menschliche Tragödien die logische Konsequenz der Kehrseite des Triumphes?
und
Zitat „Ein Sprung in der Schüssel schadet nicht auf dem Weg zum Star - im Gegenteil".
Dieses spannend geschriebene Buch präsentiert eine Fülle von interessanten und unterhaltsamen Porträts( Curt Cobain, Marylin Monroe, Elvis Presley, Jimi Hendrix, Whitney Houston, Michael Jackson, Robbie Williams, Janis Joplin und viele andere) Mit wissenschaftlich geschultem Blick (Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, Diplompsychologe und Psychotherapeut)analysiert er , was im Innern der Stars vorgeht – und wie viel von ihren Obsessionen in uns allen steckt.
Hier werden den Stars zwar teilweise „schwere „ psychische Störungen attestiert, aber er stellt nicht die Diagnose z.B. Psychose sondern die „Vorstufe“ dazu: Borderline, also an der Grenzlinie von noch normal und schwerst psychotisch.
Hochinteressant zu lesen, und es wird ein umfassendes Verständnis für diese seelischen Zustände der Stars vermittelt, ohne schnelle „Abstempelung“ „irre, verrückt“ o.ä.
Ich persönlich habe auch einen weiten Begriff für „Normalität“ und kann Herrn Döding nicht immer folgen.
Seine Bemerkung, A. Hitler sei nicht krank gewesen, ist m.E. richtig, denn würden wir ihn für krank erklären, hätten wir das Problem mit der Schuldunfähigkeit. Ein paar sozialtherapeutische Maßnahmen, betreutes Wohnen etc. wären dann wohl ausreichend gewesen.
Allgemein zu Psychiatern und Psychologen: Häufig wird ja in der Öffentlichkeit gesagt, ja diese haben für alles (Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger etc.)Verständnis.
Das ist nur insofern richtig, als dass sie die „Psychodynamik“(innerseelischer Prozesse) der Personen verstehen, aber keineswegs die Taten gutheißen.
Mit freundlichen Grüßen tami
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
"Betreutes Wohnen für Adolf Hitler" - das wurde schon versucht. Die Festungshaft, zu der er 1924 verurteilt wurde, war im Grunde eine Wohngemeinschaft mit seinen Gesinnungsgenossen bei freier Kost und Logis.
Sie vergessen, daß Jesus nach Maßgabe des damaligen Rechts kein Kleinkrimineller war, sondern zur Höchststrafe verurteilt wurde. Wenn man das damalige materielle Strafrecht mit dem heutigen zweispurigen Sanktionensystem kombiniert, dann müßte er wohl freigesprochen und nach § 63 StGB untergebracht werden. Da er die Taten ganz wesentlich aufgrund der Vorstellung von einer ganz speziellen Beziehung zu Gott beging, lag da kein Beziehungswahn vor?
Zitat von O.García im Beitrag #222@tami Sie vergessen, daß Jesus nach Maßgabe des damaligen Rechts kein Kleinkrimineller war, sondern zur Höchststrafe verurteilt wurde. Wenn man das damalige materielle Strafrecht mit dem heutigen zweispurigen Sanktionensystem kombiniert, dann müßte er wohl freigesprochen und nach § 63 StGB untergebracht werden. Da er die Taten ganz wesentlich aufgrund der Vorstellung von einer ganz speziellen Beziehung zu Gott beging, lag da kein Beziehungswahn vor?
Nein, ein Beziehungswahn ist der Wahn, eine besondere Beziehung zu einem bestimmten Menschen (meist jemand, der einen beeinträchtigt) zu haben. Hier käme allenfalls ein Größenwahn infrage. Im Ernst aber ist diese Diskussion müßig. Die Evangelien sind sämtlich nach langer mündlicher Tradierung (mit unausweichlicher Umformung) erst Jahrzehnte nach dem Tod Jesu geschrieben worden, sie dürften nur wenig mit dem historischen Jesus zu tun haben (dessen Existenz sogar gelegentlich bezweifelt wird, aber das muss nicht notwendig angenommen werden). Die etwa 6, teils zweifelhaften, außerbiblischen Textstellen geben dazu nichts her.
Zitat von Doeding im Beitrag #219Nö. Und das wissen Sie auch. Jesus wäre heute ein Sektenbegründer, mit stark bildhafter Sprache. Und selbst wenn man ihn für verrückt hielte, wäre er frei, da er niemanden bedroht, verletzt oder gefährdet hat. Vielleicht ne Bewährungsstrafe wegen dem Streß, den er im Tempel wegen der Geldgeschäfte gemacht hat. Viele hielten ihn wohl heute für einen Scharlatan, aber ganz sicher nicht für einen Künstler . Mohammed wäre heute wegen Pädophilie im Knast.
In der Frühaufklärung gab es natürlich noch diesegern genommene Variante.
Für diverse neuzeitliche Messias_Innen dürfte der Verdacht, ihr Motto sei "we're only in it for the money" allerdings zutreffen, so für Madame Blavatsky, Rudolf Steiner & last but not least L. Ron Hubbard.
Zitat von Doeding im Beitrag #219Mohammed wäre heute wegen Pädophilie im Knast.
Oder am Baukran, lieber Andreas Döding. Aber der steht auf einer anderen Baustelle.
Eine Frage am Rande: Es wird regelmäßig von "Messerstechereien" gesprochen. Leider haben ich die bisherigen 129 Aktenmeter nur raumdiagonal überflogen: Von welchen Messern ist die Rede?
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
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