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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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maulwurf Offline



Beiträge: 17

30.07.2013 19:24
#176 RE: Gustl Mollath antworten

@tami:
es ist sinnlos. man gibt sich mühe und legt dinge haarklein dar und was kommt an?
NIX

Zeitverschwendung, wie Du schon schreibst.

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 19:26
#177 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von tami im Beitrag #151

Nach der Kommentierung von O. Garcia schreiben Sie dann (nach meinem Empfinden eher kleinlaut)

Zitat
Je sorgfältiger ich Ihren Post #137 lese, umso deutlicher wird mir, dass Sie eigentlich gar keine Kritik an Dr. Leipziger äußern, zumindest nicht hier

Ich würde es schön finden zu versuchen, komplett (zumindest nicht sinnentstellend)zu zitieren und sorgfältiger zu lesen



Was habe ich wirklich gesagt?

Zitat von bayle im Beitrag #139
@O. Garcia

Je sorgfältiger ich Ihren Post #137 lese, umso deutlicher wird mir, dass Sie eigentlich gar keine Kritik an Dr. Leipziger äußern, zumindest nicht hier. Dies steht in einem gewissen Widerspruch zu dem von mir kritisierten Text, der doch ebenso Ihre Ansicht widerspiegelt – sonst hätten Sie ihn ja nicht verlinkt.



Zitat
komplett (zumindest nicht sinnentstellend)zu zitieren und sorgfältiger zu lesen


tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 19:38
#178 RE: Gustl Mollath antworten

Was wurde wirklich gesagt:

Zitat
Der erste Satz in diesem Text, in dem der Name von K. L. vorkommt, sagt über ihn: „fühlt sich dazu berufen, alljährlich die Bayreuther Forensik-Tagung auszurichten“ – es ist also in irgendeiner Weise unangemessen oder anmaßend von einen Fachmann, eine Tagung auszurichten?


wie lautete nochmal

Zitat
Der erste Satz in diesem Text, in dem der Name von K. L. vorkommt


ja, richtig:

Zitat
Klaus Leipziger ist nicht irgendein Psychiater.


eben:

Zitat
komplett (zumindest nicht sinnentstellend)zu zitieren und sorgfältiger zu lesen

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 19:39
#179 RE: Gustl Mollath antworten

@maulwurf,
ab sofort nehme ich Deinen post ernst.
Diese Verzweiflungsschreie kann ich mir nicht mehr anhören.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

30.07.2013 19:54
#180 RE: Gustl Mollath antworten

@tami:

Lieber/liebe tami,
mir scheint, Sie und bayle reden gerade an einander vorbei - das ist sicher auch dieser unglückseligen Meta-Diskussion geschuldet, die - Sie mögen entschuldigen - zum Thema nichts Fruchtbares beiträgt, wie ich finde.
Aber damit der Zankapfel aus der Welt kommt:

Zitat von bayle im Beitrag #177


Was habe ich wirklich gesagt?
Zitat von bayle im Beitrag #139
@O. Garcia

Je sorgfältiger ich Ihren Post #137 lese, umso deutlicher wird mir, dass Sie eigentlich gar keine Kritik an Dr. Leipziger äußern, zumindest nicht hier. Dies steht in einem gewissen Widerspruch zu dem von mir kritisierten Text, der doch ebenso Ihre Ansicht widerspiegelt – sonst hätten Sie ihn ja nicht verlinkt.






Ich vermute, darum ging es bayle (bitte korrigieren Sie mich, falls ich daneben liegen sollte): die Diskrepanz zwischen der sehr kritischen Diktion im Blog von O.Garcia und seinen blanden, konzilianten Kommentaren hier. Man könnte meinen, es seien zwei unterschiedliche Personen.

Allerdings hatte der kleine Streit auch sein Gutes:
ich habe mir den Beitrag von O.Garcia daraufhin genauer angeschaut.
Vielleicht - falls ich Zeit und Gusto aufbringen kann - werde ich das eine oder andere dazu schreiben...

Grüßle,
Tom Riddle

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 20:08
#181 RE: Gustl Mollath antworten

@ Tom Riddle
Lieber Tom,
wenn Sie genau nachlesen ging es exakt um den von mir zitierten ersten Satz.Alles andere ist Vernebelung, fallen Sie nicht darauf rein.
But anyway:
no further comment to bayle.

Gruß
tami

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

30.07.2013 20:31
#182 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von tami im Beitrag #181
@ Tom Riddle
Lieber Tom,
wenn Sie genau nachlesen ging es exakt um den von mir zitierten ersten Satz.Alles andere ist Vernebelung, fallen Sie nicht darauf rein.
But anyway:
no further comment to bayle.

Gruß
tami


Lieber/liebe tami,

da ich nicht weiß, was Sie hier konkret mit "Vernebelung" meinen (ich gehe immer noch von einem Missverständnis aus), will ich mich lieber dem eigentlichen Thema zuwenden.
Stein des Anstoßes ist offenbar ein (unvollständiges) Zitat aus einem Blogbeitrag von RA Garcia. Ich erlaube mir, das Zitat in Gänze (und in den Forenregeln angemessener Kürze) wiederzugeben:

Zitat
Der erste Kontakt

Klaus Leipziger ist nicht irgendein Psychiater. Der Chef der Klinik für Forensische Psychiatrie Bayreuth fühlt sich dazu berufen, alljährlich die Bayreuther Forensik-Tagung auszurichten, eine “interdisziplinäre” Fortbildungsveranstaltung für Mitarbeiter aus Maßregelvollzugseinrichtungen und Juristen. Leipziger ist ein Mann, der in Wissenschaft und Praxis seinen Finger am Puls der Zeit hat. ---



Warum schreibt Herr Garcia eigentlich nicht:
"Der Chef der Klinik für Forensische Psychiatrie Bayreuth ist Veranstalter und Gastgeber der alljährlichen Bayreuther Forensik-Tagung, einer interdisziplinären Fortbildungsveranstaltung für Mitarbeiter aus Maßregelvollzugseinrichtungen und Juristen."
?
Ist die Interdisziplinarität in Wirklichkeit nicht gegeben, oder warum die Anführungszeichen?

tami Offline



Beiträge: 59

30.07.2013 20:38
#183 RE: Gustl Mollath antworten

Lieber Tom,
soviel ich weiß ist es schon ab und zu interdisziplinär. Juristen werden dort manchmal als Redner und Teilnehmer geführt. Ansonsten einfach O. Garcia fragen.
Gruß
tami

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 20:45
#184 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #180
Ich vermute, darum ging es bayle (bitte korrigieren Sie mich, falls ich daneben liegen sollte): die Diskrepanz zwischen der sehr kritischen Diktion im Blog von O.Garcia und seinen blanden, konzilianten Kommentaren hier. Man könnte meinen, es seien zwei unterschiedliche Personen.


Natürlich haben Sie hier recht, Tom. Allerdings habe ich den Eindruck, dass auch eine noch so ausführliche Ausformulierung an dem perseverierenden Zorn, den meine Posts auslösen, nichts ändern wird. Deshalb habe ich gleich auf eine Erläuterung verzichtet.

Ich will noch eine andere Bemerkung machen. Einige Beiträge hier lassen den Schluss zu, dass die folgenden, aufeinander aufbauenden Thesen nicht allgemeiner Konsens sind (ich gebe zu, das ist jetzt eine Zweitverwertung, was nicht ganz fair gegenüber unseren Gastgebern ist):
1. Es gibt psychisch kranke und deswegen vermindert schuldfähige Straftäter
2. Es wird diesen Straftätern nicht gerecht, sie für ihre Taten wie einen Gesunden zu bestrafen.
3. Wenn diese Straftäter weiter gefährlich sind, dann muss die Allgemeinheit vor ihnen geschützt werden.
4. Es bedarf Sachverstandes festzustellen ob jemand 1. psychisch krank und 2. deswegen weiterhin gefährlich ist.
5. Der Sachverständige für psychische Erkrankungen ist der Psychiater.
6. Der Sachverstand wird vom Gericht befragt, und er gibt ein Gutachten ab.

Ich möchte sie hiermit zur Diskussion stellen.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

30.07.2013 21:48
#185 RE: Gustl Mollath antworten

Lieber Herr Riddle,
(Wie absurd ist es überhaupt solch ein Pseudonym anzureden?!)

ihre Differenzierungen in allen Ehren: Hätten hier alle so argumentiert, hätte ich mich hier nie anmelden müssen, und wir hätten alle in unseren wohligen Selbstbeweihräucherungswelten verbleiben können. Nur argumentieren Sie völlig am Kern meiner Kritik vorbei.

Herr Döding hat in Post Nr. 135 behauptet:

Zitat
“Die bloße Tatsache, daß er dem Papst und Kofi Annan seine Anliegen geschrieben hat, und die ideenflüchtige Weitschweifigkeit, die in dem Heuss-Brief anzutreffen ist, läßt nahezu eindeutig auf eine schwere Störung des Realitätsbezugs zum damaligen Zeitpunkt schließen. Daher schwere psychische Störung aus meiner Sicht.“



Hier wird eine Monokausalität unterstellt, die eine „schwere psychische Störung“ anhand zweier (!) öffentlich zugänglicher Briefe konstatiert. Wobei einer der beiden Briefe auch noch falsch eingeordnet wurde, wie ich oben erwähnt hatte.

Das ist der Punkt meiner Kritik. Und auch wenn ich die Gelassenheit Ihres Beitrages schätze, ist dies von Ihnen übergangen worden.


Zu Ihren Ausführungen:

Zitat
In Ihren weiteren Ausführungen erliegen Sie m.E. dem Irrtum, die von Ihnen zu Illustrationszwecken aufgezählten Beispiele aus ihrem Zusammenhang zu isolieren.



Das wiederum ist ein sehr interessanter Vorwurf. Denn ich ordne die Aussagen in einen möglichen Kontext ein. Bisher wird dieser Kontext nämlich nicht nur vernachlässigt, er existiert schlichtweg nicht. Beispiele hatte ich angeführt, zur Erinnerung sei das „Omon-T-Shirt“ genannt, „die Kernseife“, die Nazivergleiche usw. Die Behauptungen, die ich aus den verschiedenen Quellen herangezogen habe, können dabei selbstverständlich nicht vollständig sein, doch zeigen sie m.E. bereits sehr gut auf, dass die Deutungen sich nicht aus der Sache ergeben, sondern erst einmal so gedeutete werden wollen. Evident ist das nicht im Geringsten.

Zitat

Aber in der Menge der beobachtbaren Phänomene und gemessen am Kontext, in den Mollath seine Bemerkungen/ Briefe stellt ("Was mich prägte" - Verteidigungsschrift), kann man - so finde ich - deutlich erkennen, dass (mögen seine Erörterungen auch grundsätzlich nachvollziehbar sein)diese Auslassungen in Bezug zum Anlass (Verteidigung in einer Strafsache - gefährliche Körperverletzung) "inadäquat", ja deplaziert sind. Sie wirken im Kontext einer Verteidigungsschrift wie ein Schulaufsatz, bei dem das Thema verfehlt wurde. Und nur deshalb wird dies als Ausdruck eines Realitätsverlusts gewertet.



Bis auf die Wertung „Realitätsverlust“ müssten Sie jetzt nur noch sagen, gegen wen Sie hier gerade argumentieren. In seriösen Auseinandersetzungen wird nicht behauptet Mollath sei zu jeder Zeit psychologisch unauffällig gewesen. Nur ist inadäquates Verhalten ja nicht gleichzusetzen mit Realitätsverlust. Ein mangelnder Realitätsabgleich bedingt durch hochgradige Stresssituationen dürfte schwerlich als wahnhaft durchgehen. Es ist mir unverständlich, wie immer wieder auf die Psyche rekurriert wird, ohne die entsprechenden bedingenden Situationen zu berücksichtigen.

Zitat
Da muss Herr Döding nichts "belegen", sondern es reicht völlig aus, sich am gängigen Diagnoseschlüssel ICD 10 und an den Vorgaben zur Erstellung eines psychopathologischen Befundes zu orientieren. Dort findet man i.A. recht klare standardisierte Kriterien, an denen sich auch die sachverständigen Gutachter orientiert haben - wenn auch in diesem speziellen Fall wegen fehlender Mitwirkungsbereitschaft differenzialdiagnostisch das eine oder andere offen bleiben musste.



Ich fasse mal die Argumentation zusammen: Herr Döding muss nichts belegen, weil irgendwo irgendetwas geschrieben steht.
Bedeutet das auch, dass wir Nicht-Klinischen-Psychologen dem Offenbarungswissen einer Kaste von Eingeweihten glauben müssen? Haben Psychiater sakrosanktes Erfahrungswissen, dass von anderen Menschen nicht geteilt werden kann? Ist das Schibboleth ICD 10 bereits die Rechtfertigung für objektiviertes Wissen?
Ich kann dieser Konstruktion eines Glaubenssystems nichts abgewinnen. Wenn Psychiater nichts belegen müssen, sondern sich lediglich am „es-steht-geschrieben“ orientieren, dann ist das System korrumpiert. Ich bin nicht bereit, irgendwem etwas Unbelegbares zu glauben. Entweder die Gutachter und deren Apologeten sind in der Lage ihre Deutungen valide herzuleiten oder aber das System der Begutachtung muss dringend reformiert werden.

Zitat

Diese Berichte lassen m.E. nach Herrn Mollath vor allem in Bezug auf sein Verhalten den anderen Patienten gegenüber in einem ausgesprochen ungünstigen, zumindest hochgradig egozentrischen Licht erscheinen.



Weiter oben war ja schon einmal vom Zweifel die Rede. Kommt Ihnen nie der geringste Zweifel, dass das was irgendwo niedergeschrieben steht, nicht auch wirklich so sein muss? Schutzbehauptungen sind auch durchaus von Seiten des BKH zu besorgen. Ich weiß nicht, ob das alles so stimmt, was das BKH da so behauptet. Ich kann allerdings hermeneutisch an die Texte herangehen und feststellen, dass die angebotenen Deutungen nicht zwangsläufig sind.

Zitat

Aber das ist Ihre Verantwortung, und Sie werden sich bestimmt etwas dabei gedacht haben.



Jetzt müssten Sie mir nur noch kurz sagen, weshalb man öffentlich zugängliche Dokumente nicht auswerten darf. Ich muss zugeben, dass dies mein erster Kontakt mit Stellungnahmen eines BKH bezüglich der Fortdauer einer Unterbringung ist. Und ich bin schockiert, mit welchen Phrasen, mit welchen Behauptungen und mit welcher Unbedarftheit eine Unterbringung zu rechtfertigen ist. Mit diesen Begründungen kann man nun wirklich jeden Bürger wegsperren. Ich behaupte nicht, dass dies geschieht. Aber ich behaupte, dass hier eine Eigendynamik entstanden ist, die dringend überprüft gehört. Und da dies grundlegend im öffentlichen Interesse ist (Was geschieht mit Steuergeldern? Was geschieht „im Namen des Volkes“? Werden die Schutzrechte vorm Staat beachtet?), sollte sich die Öffentlichkeit auch anhand der Originaldokumente eine Meinung bilden können.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich weiß Ihren Beitrag zu schätzen. Nur verwechseln Sie m.E. Wahrheit mit Geltung. Sie und viele andere sind nicht an einer Wahrheitsfindung interessiert. Sie haben, aufgrund Ihrer Positionen, bereits beschlossen, was zu gelten hat. In diesem Forum mag das so sein. Wie es sich faktisch gestalten wird, werden wir sehen. Ich bin zuversichtlich, dass gesellschaftliche Ideale wie Rechtsstaatlichkeit, die freiheitlich-demokratische Grundordnung und die Würde des Menschen mehr zählen, als persönliche Eitelkeiten.

Das kann am Ende auch heißen, dass Gustl Mollath wieder in eine forensische Psychiatrie eingewiesen wird. Nur sollte dem ein Verfahren vorausgehen, dass eines modernen Rechtsstaates würdig ist.

bayle Offline



Beiträge: 73

30.07.2013 22:31
#186 RE: Gustl Mollath antworten

Sehr geehrter Herr Pommrenke,

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #185
Bedeutet das auch, dass wir Nicht-Klinischen-Psychologen dem Offenbarungswissen einer Kaste von Eingeweihten glauben müssen? Haben Psychiater sakrosanktes Erfahrungswissen, dass von anderen Menschen nicht geteilt werden kann? Ist das Schibboleth ICD 10 bereits die Rechtfertigung für objektiviertes Wissen?
Ich kann dieser Konstruktion eines Glaubenssystems nichts abgewinnen. Wenn Psychiater nichts belegen müssen, sondern sich lediglich am „es-steht-geschrieben“ orientieren, dann ist das System korrumpiert. Ich bin nicht bereit, irgendwem etwas Unbelegbares zu glauben. Entweder die Gutachter und deren Apologeten sind in der Lage ihre Deutungen valide herzuleiten oder aber das System der Begutachtung muss dringend reformiert werden.


Diese Textpassage scheint mir die Deutung zuzulassen, dass Sie mit meinen Thesen aus dem vorstehenden Post

Zitat

4. Es bedarf Sachverstandes festzustellen ob jemand 1. psychisch krank und 2. deswegen weiterhin gefährlich ist.
5. Der Sachverständige für psychische Erkrankungen ist der Psychiater.


nicht übereinstimmen. Oder sehe ich das falsch?

Mit freundlichem Gruß, bayle.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

30.07.2013 22:49
#187 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat

Oder sehe ich das falsch?



Das sehen Sie falsch und es ist auch nicht aus der zitierten Passage herauszulesen.
Die einzige Deutung, die zulässig ist, ist, dass ich es für notwendig halte, dass Psychiater (also ihre Punkte 4 und 5), ebenso wie alle anderen Wissenschaftler, Ihre Deutungen und Erkenntnisse valide darstellen.
Meine Herleitung ist da eindeutig. Wenn, dann.

Beste Grüße

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

30.07.2013 23:16
#188 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von tami im Beitrag #183
Lieber Tom,
soviel ich weiß ist es schon ab und zu interdisziplinär. Juristen werden dort manchmal als Redner und Teilnehmer geführt. Ansonsten einfach O. Garcia fragen.
Gruß
tami

Lieber/liebe tami,

ich habe mich selbst mal im Netz umgeschaut und diesen Flyer gefunden.

"Multidisziplinär" bedeutet demnach im konkreten Fall, dass unter den Referenten außer Psychiatern auch Klin. Psychologen, Sozialarbeiter, Musiktherapeuten, Krankenpfleger, ein Qualitätsbeauftragter, ein Richter etc pp zu finden sind.

Kein Grund, die Multidisziplinarität in "despektierliche" Anführungszeichen zu setzen. ;-)

Grüßle,
Tom Riddle

O.García Offline



Beiträge: 30

30.07.2013 23:24
#189 RE: Gustl Mollath antworten

Ich lese und staune. Daß mein Beitrag "Mehrpersonenstück 2" einmal Objekt einer Art textkritischen Analyse sein würde, hätte ich nie gedacht. Ich glaube auch nicht, daß hier die Energien gut investiert sind. Daß der inkriminierte Satz mit dem Vordersatz eine andere Wirkung hat, habe ich oben schon gesagt. Aber auch zusammengenommen bleibt noch genug übrig, daß man Anstoß nehmen kann. Das habe ich eingeräumt ("rotzig"). Und wenn man den Text mit einem bestimmten, abweichenden Vorverständnis vom Fall liest, wird man erst recht mit dem Stil nicht warm werden.

Zur Frage wegen der Anführungszeichen bei "interdisziplinär": Die stehen da nur, weil es sich um ein Zitat aus der Selbstbeschreibung der Tagung handelt, die unmittelbar davor verlinkt.

Wenn sich Diskussionsteilnehmer die Zeit nehmen, sich mit meinem Text auseinanderzusetzen, so würde ich mich freuen, wenn dies nicht auf den Stil, sondern auf den Inhalt gerichtet ist. Eine der Überlegungen, die mir selbst in dem Text als die wichtigsten erscheinen, ist diese:

Zitat

Vielleicht ließ sich der BGH auch – ohne es in seine Beschlüsse hineinzuschreiben – von folgendem Gedanken leiten: Wer einmal so niederschwellig in die psychiatrische Anstalt hineinkam wie der Angeklagte in diesem Fall (oder Mollath in dem seinem), für den ist es wahrscheinlich, daß er nie wieder heraus kommt – denn welche Schwelle in Richtung “normal” gäbe es für ihn noch zuverlässig meßbar zu überspringen bei den fortan jährlich stattfindenden Überprüfungen? Die von Psychiatern und Gerichten Hand in Hand vorangetriebene Pathologisierung hat so den Effekt, daß eine Person um so länger untergebracht bleiben muß, je weniger sie krank ist. Wer möchte bei diesem Befund dem Satz von Heribert Prantl “Eine Justiz, die Menschen ohne gründlichste Prüfung einen Wahn andichtet, ist selber wahnsinnig” widersprechen [...]?



Ich komme darauf, weil mich eine heutige Bemerkung von Andreas Döding daran erinnert hat. Er schrieb:

Zitat von Doeding im Beitrag #161

Das ist eh komisch. Je "psychotischer", desto besser die Prognose: am besten Schizoaffektive Störung, gefolgt von Paranoider Schizophrenie; weit abgeschlagen dahinter isolierte Wahnphänomene. Für mich, abgesehen vom Wirkmechanismus hochpotenter Neuroleptika, schwer zu verstehen.



Ich denke, wenn man Lehren aus dem Fall Mollath ziehen will, dann sollte man an Punkten wie diesem ansetzen. Unabhängig davon, ob man - wie ich - sagt, daß im Fall Mollath keine Anhaltspunkte da sind für die Annahme einer psychischen Störung (jedenfalls keine juristisch anzuerkennenden) oder ob man solche bejaht, mit der Folgefrage: Wie damit umgehen?

Dies für heute. Herr Döding hatte mich um eine Entgegnung gebeten. Ich kam leider noch nicht dazu.

Llarian Offline



Beiträge: 4.335

30.07.2013 23:32
#190 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #141
Richtig. Und diese Eingrenzung ist schon einmal etwas ganz Anderes als irgendeinen großen Unbekannten anzunehmen.
Als Alternative zu Mollath bleibt also nur die große Verschwörung der Ehefrau. Und die zu konstruieren ist nicht einfach.

Jein. Den grossen Unbekannten können wir, wenn wir ernsthaft daran interessiert sind das ganze nachzuvollziehen, aussen vor lassen. Der Rechtsstaat muss diesen auch berücksichtigen. Es genügt nicht sich nur auf das naheliegende Motiv zurückzuziehen.

Zitat
Alleine schon für die Messerstechereien bräuchte sie einen Komplizen der bereit ist, sich mit hohem Risiko strafbar zu machen und sie müßte bereit sein, in erstaunlich großem Maße Leute zu schädigen und zu gefährden, die eigentlich mit ihr "verbündet" sind. Und das alles bringt auch nur etwas, wenn Mollath "mitspielt" und sich vor Gericht so aufführt, daß der Richter überzeugt wird ...


Für letzteres waren die Chancen gut, der Mann ist wohl schwierig und die meisten Richter stellen sich nur allzu gerne auf die Seite der geschlagenen Ehefrau. Klar, sie bräuchte einen Mitwisser. Das macht aber noch keine Verschwörung.

Zitat
Dann muß man aber den ganzen Artikel ignorieren. Fakt bleibt nur, daß die Staatsanwaltschaft (trotz heftigen Bemühens) nichts gefunden hat, um die Messerstechereien im Wiederaufnahmeantrag zu problematisieren.


Ich gehe schon davon aus, dass die Zitate richtig sein werden. Auch korrekt ist natürlich, dass die Staatsanwaltschaft die Messerstecherei nicht aufgenommen hat. Das warum verbleibt der Spekulation. In beiderlei Möglichkeiten.

Zitat
Dir ist noch präsent, daß es Gewalt auch gegen andere Personen als die Ehefrau gab?


Nein, ist es ganz ehrlich nicht. Das wäre für mich tatsächlich ein sehr starkes Indiz. Ich gebe aber gerne zu, dass ich nicht ansatzweise so gut im Thema bin wie einige andere.

Zitat
Siehe dazu auch Doedings Beitrag: Ich halte es schon für krass ALLEN Nachgutachtern über diverse Jahre hinweg zu unterstellen, sie würden es sich einfach machen (obwohl der Fall prominent ist) und medizinisch nicht haltbare Diagnosen stellen!


Ich habe mit psychischen Gutachten wenig zu tun. Eher mit technischen. Und dort gibt es eine ziemlich klare Tendenz dem Erstgutachten zu folgen. Bei krassen Fehleinschätzungen natürlich nicht, aber wenn ein Patient nicht mitspielt, dann ist man schnell dabei sich auf das erste Gutachten zurückzuziehen. Das gilt auch mit Sicherheit für Richter.

Zitat
Es haben sich KEINE "essentiellen" Teile als falsch erwiesen. Es geht maximal um Details, die für das Gesamturteil nur begrenzt wichtig sind. Man KANN die vorliegenden Fakten und Indizien anders bewerten. Aber das macht die ursprüngliche Bewertung nicht unangemessen.


Wenn man Mollath wiederholt als Beleg für seinen Wahn die Schwarzgeldbehauptung vorwirft und diese sich als richtig erweist, dann ist das kein Details.

Wie dem aber auch genau sei, ich bedauere an dieser Stelle mich aus dieser Debatte selbst zu verabschieden, mir ist die inzwischen viel zu emotional (damit meine ich nicht Dich!). Ich habe zwar immernoch den Eindruck, dass sich die Justiz hier ziemlich mies verhalten hat, stelle aber doch fest, dass sich der Fall nicht als Kronzeuge für die Problematik des real existierenden Rechtsstaates anbietet.

maulwurf Offline



Beiträge: 17

31.07.2013 01:33
#191 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #190
Ich habe zwar immernoch den Eindruck, dass sich die Justiz hier ziemlich mies verhalten hat, stelle aber doch fest, dass sich der Fall nicht als Kronzeuge für die Problematik des real existierenden Rechtsstaates anbietet.


das sehen bayerische Rechtsanwälte anders und gehen auf die Straße!

http://www.regensburg-digital.de/fall-mo...richt/30072013/

Doeding Offline




Beiträge: 2.351

31.07.2013 08:40
#192 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Pommrenke
Ich fasse mal die Argumentation zusammen: Herr Döding muss nichts belegen, weil irgendwo irgendetwas geschrieben steht.




Nein. Lieber S. Pommrenke, ich "muß" selbstverständlich überhaupt nichts belegen, weil Herr M. entweder aufgrund eigenen Betreibens oder auf Betreiben seiner Unterstützer zu einer Person öffentlichen Interesses geworden ist. Und dabei geht es nunmal um seinen Geisteszustand. Ich "muß" auch nicht belegen, daß 9/11 nicht vom Mossad angerichtet wurde oder daß die Amis auf dem Mond waren. Das ist das Narrativ von Verschwörungstheorien: Entweder du warst dabei oder du hast keine Ahnung. Und wenn du behauptest, dabei gewesen zu sein, dann wirst du von denen bezahlt.
Wenn ich Ihnen jetzt schreibe, daß mich genau das an wahnhaftes Denken erinnert, werden Sie vermutlich empört behaupten, ich würde jetzt Sie pathologisieren und für krank erklären, was natürlich völliger Unsinn ist. Aber so funktionieren eben Verschwörungstheorien. Augenscheinvalidität oder meinetwegen auch der gesunde Menschenverstand gelten hier nichts.

Es ist eine absurde Vorstellung der Unterstützerseite Mollaths zu glauben, die massive und von ihnen selbst forcierte Öffentlichkeit dieses Falles "dürfe" nur für die aktuellen vermeintlichen oder tatsächlichen Interessen Mollaths "genutzt" werden. Aber darum geht meiner Auffassung nach oft gar nicht mehr, es geht um die Interessen der Unterstützer selbst, die ihre Vorstellungen vom Willkür- und Unrechtsstaat sowie einer menschenverachtenden Verwahrpsychiatrie "bewiesen" haben wollen.

Woher wissen Sie eigentlich, daß die massive Veröffentlichung auch intimster Details aus dem Leben Mollaths in seinem Sinne passiert, nur weil sie von seinem Anwalt kommt? Wenn er krank ist und vielleicht in 5 Jahren wieder gesund, wird er möglicherweise zurecht (und mit guten Erfolgsaussichten) seinen Anwalt verklagen und seine heutigen Unterstützer verfluchen, weil sie ihn (seine Krankheit) solcherart in die Öffentlichkeit gezerrt haben. Und auch das "muß" ich nicht belegen; es reicht, es für möglich zu halten.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Paul Offline




Beiträge: 1.285

31.07.2013 08:48
#193 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von maulwurf im Beitrag #191
Zitat von Llarian im Beitrag #190
Ich habe zwar immernoch den Eindruck, dass sich die Justiz hier ziemlich mies verhalten hat, stelle aber doch fest, dass sich der Fall nicht als Kronzeuge für die Problematik des real existierenden Rechtsstaates anbietet.


das sehen bayerische Rechtsanwälte anders und gehen auf die Straße!

http://www.regensburg-digital.de/fall-mo...richt/30072013/



Lieber Maulwurf,
das kann doch jeder sehen wie er will. Wozu haben wir denn die Meinungsfreiheit?
Nur es ist kein Beweis für irgend etwas. Wirklich nicht!

LG, Paul

PS: Entschuldigung. Ich habe doch etwas übersehen. Rechtsanwälte haben natürlich immer recht. Wie kann denn ein "Anwalt des Rechts" mal kein Recht haben? Das geht doch nicht!

Geozentriker Offline



Beiträge: 68

31.07.2013 09:53
#194 RE: Gustl Mollath antworten

Nun ja, ist ja ne interessante Diskussion hier. Dazu passt eine Aussage von Herrn Gerd Postel (das war der falsche Psychiater) in einem sehr interessanten Artikel heute, bei Welt.de. Auf die Frage, wie er mit seinem Betrug vor anderen Psychiatern bestehen konnte, hat er wohl geantwortet: "Ärzte sind in der Regel keine gebildeten Menschen."

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

31.07.2013 10:18
#195 RE: Gustl Mollath antworten

Lieber Herr Döding,

Zitat

Nein. Lieber S. Pommrenke, ich "muß" selbstverständlich überhaupt nichts belegen, weil Herr M. entweder aufgrund eigenen Betreibens oder auf Betreiben seiner Unterstützer zu einer Person öffentlichen Interesses geworden ist.



Aha. _Das_ sind Struktur und Duktus der von ihnen bemühten Verschwörungstheorien: Ich muss nichts beweisen. Wobei mir die Kausalität Ihres Satzes nicht einleuchtet. Ich muss nichts beweisen, weil Mollath eine „Person öffentlichen Interesses geworden ist“?
Ist das Ihre Entgegnung auf meinen Vorwurf, dass Sie aufgrund _eines_ Briefes, „nahezu eindeutig auf eine schwere Störung des Realitätsbezugs zum damaligen Zeitpunkt schließen“?

Zitat
Und dabei geht es nunmal um seinen Geisteszustand. Ich "muß" auch nicht belegen, daß 9/11 nicht vom Mossad angerichtet wurde oder daß die Amis auf dem Mond waren. Das ist das Narrativ von Verschwörungstheorien: Entweder du warst dabei oder du hast keine Ahnung. Und wenn du behauptest, dabei gewesen zu sein, dann wirst du von denen bezahlt.
Wenn ich Ihnen jetzt schreibe, daß mich genau das an wahnhaftes Denken erinnert, werden Sie vermutlich empört behaupten, ich würde jetzt Sie pathologisieren und für krank erklären, was natürlich völliger Unsinn ist. Aber so funktionieren eben Verschwörungstheorien. Augenscheinvalidität oder meinetwegen auch der gesunde Menschenverstand gelten hier nichts.



Und warum führen Sie das nun wieder an? Was haben meine Ausführungen mit Verschwörungstheorien zu tun? Sie versuchen doch nicht die Diskussion auf ein Ihnen sicher scheinendes Terrain zu führen? Wenn Sie ein wenig meine Texte kennen würden, dann wüssten Sie, dass ich von keiner Verschwörung ausgehe.
Oder wollten Sie eigentlich sagen, dass die Gutachten bereits der Beweis sind und Sie den Geisteszustand Mollaths deshalb nicht noch zusätzlich „beweisen“ müssen? Auf diese Position können Sie sich natürlich gerne zurückziehen, nur warum schreiben Sie dann einen Blogbeitrag und diskutieren im Forum, wenn in den Gutachten bereits alles steht, was es zu wissen gilt?


Zitat

Es ist eine absurde Vorstellung der Unterstützerseite Mollaths zu glauben, die massive und von ihnen selbst forcierte Öffentlichkeit dieses Falles "dürfe" nur für die aktuellen vermeintlichen oder tatsächlichen Interessen Mollaths "genutzt" werden.




Das behauptet wer? Sie bedienen sich m.E. eines rhetorischen Mittels, dass momentan doch gar nicht nötig ist. Ich greife Sie nicht an und ich denke auch nicht, dass wir hier in irgendeiner Form neue Erkenntnisse erlangen. Und einen Gewinner wollen wir hier ja auch nicht ausfechten. Es hätte völlig ausgereicht, wenn Sie Ihre überzogene Aussage zurückgenommen hätten.
Jedenfalls schreiben Sie gerade gegen etwas an, dass ich sicherlich nicht behauptet habe.


Zitat
Aber darum geht meiner Auffassung nach oft gar nicht mehr, es geht um die Interessen der Unterstützer selbst, die ihre Vorstellungen vom Willkür- und Unrechtsstaat sowie einer menschenverachtenden Verwahrpsychiatrie "bewiesen" haben wollen.




Da sind wir zum Teil einer Meinung, diesen Punkt hatte ich oben ja auch bereits erwähnt. Es geht um die Interessen _aller_ Kommentatoren (und nicht nur der „Unterstützer“), oder meinen Sie, Sie agieren uneigennützig und Sie seien nur der Wahrheitsfindung verpflichtet?


Zitat
Woher wissen Sie eigentlich, daß die massive Veröffentlichung auch intimster Details aus dem Leben Mollaths in seinem Sinne passiert, nur weil sie von seinem Anwalt kommt?



Das weiß ich nicht. Aber ich verbreite auch keine „intimsten Details“, insofern geht Ihr Vorwurf ins Leere. Genau genommen habe ich an anderer Stelle geschrieben, dass ich es aus wissenschaftlicher Perspektive bedauere, dass die Gutachten nicht veröffentlicht wurden, dass ich aber vollstes Verständnis dafür habe, da anzunehmen ist, dass dort intime Details verarbeitet werden.


Zitat

Wenn er krank ist und vielleicht in 5 Jahren wieder gesund, wird er möglicherweise zurecht (und mit guten Erfolgsaussichten) seinen Anwalt verklagen und seine heutigen Unterstützer verfluchen, weil sie ihn (seine Krankheit) solcherart in die Öffentlichkeit gezerrt haben. Und auch das "muß" ich nicht belegen; es reicht, es für möglich zu halten.



Sie _müssen_ selbstverständlich gar nichts. Schließlich ist das hier ein Forum und es werden Gedanken und Meinungen ausgetauscht. Und wenn Sie das für möglich halten, ist das ihr gutes Recht. Ich halte es sogar für möglich, dass Gustl Mollath gänzlich gesund ist. Allerdings für wenig wahrscheinlich, ebenso wie Ihre Ausführungen.

Andererseits hat Norbert Nedopil in der gestrigen Frontal 21 Sendung gesagt:

Zitat
„Dass die forensische Psychiatrie benutzt wird, um auch missliebige Leute sozusagen einzusperren, das ist durchaus eine Denkmöglichkeit. Und das kommt auch vor.


Quelle: http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/29081636/1/data.pdf

Und Nedopil scheint mir jetzt kein Paranoiker zu sein.

Mit den besten Grüßen
Sascha Pommrenke

maulwurf Offline



Beiträge: 17

31.07.2013 10:25
#196 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat
Lieber Maulwurf,
das kann doch jeder sehen wie er will. Wozu haben wir denn die Meinungsfreiheit?
Nur es ist kein Beweis für irgend etwas. Wirklich nicht!

LG, Paul

PS: Entschuldigung. Ich habe doch etwas übersehen. Rechtsanwälte haben natürlich immer recht. Wie kann denn ein "Anwalt des Rechts" mal kein Recht haben? Das geht doch nicht!



Ich habe nur auf einen interessanten Beitrag verwiesen.
Wie eine Beweisführung aussieht weiß ich. Ich muß mich fast jeden Tag damit beschäftigen.

tami Offline



Beiträge: 59

31.07.2013 10:44
#197 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Gestern dachte ich , die Fälschungssache wäre beendet. Ich sah mich leider getäuscht.

Daher jetzt:

Fälschung 2.Teil
(ich bin jetzt persönlich betroffen) Alles per screenshot gesichert !

Die erste Fälschung betraf ein Zitat von O.Garcia und ist hier nachzulesen(post#127,137,151,178)

Gegenüber Tom Riddle wurde eine falsche Darstellung der Sache gegeben.(post#.180,184)

Nun wurde ein Zitat von mir (zunächst eines aus einem anderen Forum ,quasi als teaser, dann von und zu Azaz in post#172) im „Hausforum“ wie folgt wiedergegeben (Fettungen und Erläuterungen-in [brackets]-von mir.) …

„Jetzt betätigen sich nicht nur Psychiater, sondern auch Richter als Ferngutachter…“[ein Forist in einem Juraorientiertem Forum]
[dazu der Forist:]"Nein, tami, du schlägst dich hervorragend.“

[es folgt die Überschrift/Einleitung zur Fälschung:]

Zitat
„Falls noch jemand nicht genug von der Streitkeule dieses hervorragenden Schlägers hat:“


[Nun wird gefälscht zitiert:]

Zitat
„Zazaz:

Ich traue mich hier ziemlich sicher festzulegen da ich sein ein paar Jahren als Richter mit der Unterbringung von psychisch Kranken befasst bin, und auch schon ein paar Jahre als Strafrichter tätig war. Hmm...vielleicht hätte ich dass nicht sagen können, denn eine Krähe hackt schließlich der anderen kein Auge aus, und die stecken sowieso alle unter einer Decke, und das ganze ist eine grosse Verschwörung. Oder so.
http://anonym.to?http://83273.homepagemo....html#msg100333
tami:

Wollen Sie uns hier vergackeiern, Herr Zazaz ?“



[Das von mir kommentierte Zitat von Zazaz(post # 172,73) lautete :

Zitat
das Urteil wurde denn auch vom BGH gehalten,

darauf ich :

Zitat
Wollen Sie uns hier vergackeiern, Herr Zazaz ?
Sachlich sind wir hier schon weiter

]

Frage an die Moderatoren:Muss man sich solche Fälschungen und Diskriminierungen bieten lassen?

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

maulwurf Offline



Beiträge: 17

31.07.2013 11:11
#198 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #192

Woher wissen Sie eigentlich, daß die massive Veröffentlichung auch intimster Details aus dem Leben Mollaths in seinem Sinne passiert, nur weil sie von seinem Anwalt kommt? Wenn er krank ist und vielleicht in 5 Jahren wieder gesund, wird er möglicherweise zurecht (und mit guten Erfolgsaussichten) seinen Anwalt verklagen und seine heutigen Unterstützer verfluchen, weil sie ihn (seine Krankheit) solcherart in die Öffentlichkeit gezerrt haben. Und auch das "muß" ich nicht belegen; es reicht, es für möglich zu halten.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding


also jetzt aber Herr Doeding,

Hr. Strate ist sein Anwalt. Was heißt das? Er soll den Mandanten Mollath in dessem Sinne vertreten.
Also gehe ich davon aus, daß er dies auch tut, nicht wahr? Ich gehe davon aus, daß er das veröffentlicht, was Herrn Mollath genehm ist und das, was möglicherweise intime Details berührt, nicht veröffentlicht.

Wissen Sie, das gute für mich ist, daß ich nicht die Meinung der Psychiater Kröber, Pfäfflin oder Leipziger übernehmen muß, ich kann mich auch der Meinung von Sponsel,Simmerl oder Weinberger anschließen oder ich kann mir alles durchlesen und mir eine eigene Meinung bilden und in diesem Fall bin ich auch dazu gezwungen, weil sich Psychiater in der Beurteilung Mollaths diametral widersprechen.

Als Informatiker bin ich es gewöhnt, gewissenhaft und logisch zu denken und meine bescheidene Meinung zum Geisteszustand von Herrn Mollath kann ich nur auf Grund meiner Lebenserfahrung und den öffentlich verfügbaren Dokumenten und Aussagen bilden.
Aber muß ich das überhaupt? Es geht in erster Linie darum festzusteleln, warum dieser Mann seit über 7 Jahren weggesperrt ist.
Und da traue ich mich zu sagen, daß er völlig unabhängig von seinem Geisteszustand zu Unrecht weggesperrt ist.

Dennoch meine Meinung: Nach allem was ich weiß, sehe ich nicht den leisesten Ansatz für irgendeine Störung in Mollaths Verhalten - nicht den leisesten Ansatz.

Was ich aber sehe sind Psychologen oder Psychiater, die ihm eine Störung andichten wollen (warum auch immer).
Sie nehmen zwei Briefe, die er geschrieben hat und leiten alleine aus den Adressaten eine psychische Störung ab.
Entschuldigen Sie, ich respektiere Ihre Meinung, aber ich finde das absolut krass.
Wegen mir kann jeder den ganzen Tag Briefe an den Mann im Mond schreiben (hauptsache er frankiert ausreichend :-)), das tut doch keinem Weh oder hat Mollath Briefbomben verschickt?
Es gibt Leute, die nehmen jeden Tag an dutzenden Preisausschreiben teil und verschicken dazu massenhaft Post. Sind diese Leute krank? Keine Ahnung - ist doch auch egal.

Würde er (völlig aussichtslos) später seinen Anwalt verklagen, weil der auf ihn gehört hat und ihn in seinem heutigen Sinne vertreten hat und seine Unterstützer verfluchen, DANN könnte man vermuten, daß irgendwas nicht mit ihm stimmt.
Mollath ist doch geschäftsfähig, er hat doch keinen Vormund!
Bitte erklären Sie mal, mit welcher absurden Begründung mollath später seinen anwalt verklagen könnte.
Das würde mich wirklich interessieren.

Kallias Offline




Beiträge: 2.146

31.07.2013 11:12
#199 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von tami im Beitrag #197
Frage an die Moderatoren:Muss man sich solche Fälschungen und Diskriminierungen bieten lassen?
Beschimpfungen à la "Schläger" müssen Sie sich hier nicht bieten lassen, in anderen Foren gibt es vielleicht andere Gepflogenheiten. Falsche Zitate oder falsche "Darstellungen der Sache" können Sie jederzeit richtigstellen, sofern Sie Schreibrechte haben - was hier bei uns der Fall ist. Es wäre zuviel von den Moderatoren verlangt, wenn sie von sich aus alle Zitate überprüfen müssten, und was die richtige Darstellung der Sache ist, darüber geht ja nun sehr oft gerade der Streit. Mit Lüge- oder Fälschungsvorwürfen sollte man in diesem Fall besser vorsichtig sein.

Herzliche Grüße, Kallias (Moderator)

tami Offline



Beiträge: 59

31.07.2013 11:37
#200 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

@Kallias

Zitat
Mit Lüge- oder Fälschungsvorwürfen sollte man in diesem Fall besser vorsichtig sein.


Ich hatte oben geschrieben:

Zitat
Alles per screenshot gesichert


Herzliche Grüße
tami

Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.

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