Zitat von Emulgator im Beitrag #416Offenbar sind in der Ukraine mehrere NATO-Soldaten gefangengenommen worden, die auf einem Einsatz nach dem OSZE-Vertrag waren. Ist nun der Bündnisfall eingetreten?
Offiziell handeln die bewaffneten Kräfte noch nicht auf Anweisung Putins. Deswegen sollte man die als schlichte Terroristen einstufen, die GSG9 einfliegen und die schlicht alle erschießen. Geiseln frei, Terroristen tot, alles gut.
GSG 9 wird nicht gehen. Sind zu wenig. Ggf. hat KSK auch fertig. http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...n-12911510.html Ich kann nicht begreifen, wie man sich freiwillig auf Kriegsspiele einlassen kann, ohne vorbereitet zu sein.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #423 Wir können nicht die Russen angreifen, das ist bitter für die Ukraine, aber nicht zu ändern.
Das hat man sich doch schon damals an fünf Fingern abzählen können, als man versuchte, die Gunst der Stunde zu nutzen und der Ukraine eine EU-freundliche Regierung zu organisieren. Der damalige Status Quo als Synonym für Schlamassel war besser als der von heute. Aus Dummheit oder Arroganz wurde er aufs Spiel gesetzt und nun hat man eben verloren. Und nun Putin alle Schuld in die Schuhe zu schieben... Manchmal habe ich den Eindruck, er kopiert nur, was ihm in Kiew vorgemacht wurde.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass Putin auch noch Rumänien eingemeinden wird.
Nein das tue ich auch nicht. Aber Moldawien. Ich denke es war ziemlich bedeutungslos was die EU der Regierung Janukowitsch angeboten hat, was sie - übrigens gemeinsam mit Russland - verhandelt hat und woraus dann die Übergangsregierung entstanden ist. Selbst wenn der Euro-Maidan die angebotene Regierungsbeteiligung angenommen hätte, es wäre egal gewesen. Denn Putin hat seine eigenen Pläne. Die werden nicht durch das Handeln der Eu bestimmt, sondern von seiner Agenda. Und die heißt: Eurasien.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #423Lieber Emulgator, im Osten der Ukraine handeln die "Terroristen" um ihren Anführer Ponomarjow und seinem Oberkommandierenden Strelkow auf Anweisung von Moskau.
Alle Zeichen sprechen dafür, gell? Aber solange Putin das nicht zugibt, hat man doch das Recht zu glauben, daß es nicht seine Leute sind, oder? Putin wiederum kann es nicht sofort zugeben, solange er nicht hinreichend sicher weiß, daß keine Gegenwehr erfolgen wird. So tastet er sich voran.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #423Wir können nicht die Russen angreifen, das ist bitter für die Ukraine, aber nicht zu ändern.
Das wäre auch zu fahrlässig, einen Krieg anzuzetteln. Aber die bewaffneten und maskierten Banditen in der Ukraine, die kann man angreifen, verhaften und vor Gericht stellen.
Wissen Sie, mir widerstrebt die resignative Meinung, man sei demjenigen schutzlos ausgeliefert, der am wenigsten Skrupel hat. Dieser Irrglaube untergräbt auch überhaupt moralisches Handeln. Ich glaube vielmehr, daß rechtschaffenes Handeln auch einen ganz direkten Profit hat, weil man sich vor Überlistung schützt. Dadurch, daß der Skrupellose lügt und bei seinen Untaten doch noch den Anschein der Legitimität oder Harmlosigkeit bewahren will, erschafft er nämlich eine neue Wahrheit. Der Rechtschaffene kann sich dann aussuchen, welche ihm paßt. Dadurch hat der Rechtschaffene automatisch einen Vorteil, und zwar einen Vorteil, für den er nicht den Konflikt eskalieren lassen muß. Er geht ja ein Stück auf die Lügen ein und erscheint dadurch selber als harmlos und freundschaftlich. Es erspart ihm auch das Risiko der Peinlichkeit, wenn der anscheinend Skrupellose hinterher in Wahrheit doch nicht gelogen hat und doch keine finsteren Pläne verfolgt hat.
"Der Westen" hat die dümmere Variante gewählt, indem er Putin als Lügner gebrandmarkt hat. Damit hat er sich auch selber als machtlos hingestellt. Die Appelle an Putin sind ein Zeichen, daß man nicht ohne Putins guten Willen auskommt. Gleichzeitig hat man mit den Lügenvorwurf Putin diesen guten Willen abgesprochen. Der wiederum braucht nicht auf Wünsche von jemanden einzugehen, der mit Lügenvorwürfen die zerrüttete Freundschaft selber dokumentiert. Wer erfüllt schon absichtlich die Wünsche seiner Feinde?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #427Ich denke es war ziemlich bedeutungslos was die EU der Regierung Janukowitsch angeboten hat, was sie - übrigens gemeinsam mit Russland - verhandelt hat und woraus dann die Übergangsregierung entstanden ist. Selbst wenn der Euro-Maidan die angebotene Regierungsbeteiligung angenommen hätte, es wäre egal gewesen. Denn Putin hat seine eigenen Pläne. Die werden nicht durch das Handeln der Eu bestimmt, sondern von seiner Agenda. Und die heißt: Eurasien.
Es war nicht bedeutungslos. Es war die vorletzte Möglichkeit, das Spiel nicht zu einem Nullsummenspiel werden zu lassen. Stattdessen hat man die ukrainischen Nationalisten gewähren lassen, eine Dynamik in Gang zu bringen, die Rußland in die Hände spielt bei seiner Agenda. Die würde sich sonst nämlich nicht durchsetzen lassen. Wir können das ja mit der VR China vergleichen. Auch die VRC hat eine expansive Agenda: Die Republik China auf der Insel Formosa. Daraus ist seit 65 nichts geworden, weil es keine Dynamik gab, die man zum Angriff hätte nutzen können. Keiner sagt: "Wir warten seit 65 Jahren auf die Rückkehr dieses Territoriums. Ausgerechnet heute gehen wir militärisch vor."
Ich glaube auch, man hat auch Präsident Janukowitsch mißverstanden. Ihm ging es um eine Schaukelpolitik, mit der er sich das Duopol aus RU und der EU erhalten hätte. Das wäre am klügsten gewesen. Man hätte damit weder die Handelsverbindungen nach RU noch zur EU riskiert. Man hätte im Gegenteil von beiden Gelder und Kredite bekommen, mit denen der Staatsbankrott aufzuschieben war. Das hätten auch alle Ukrainer toleriert, wenn sie von dem Staatsbankrott gewußt hätten. Leider konnte das Janukowitsch weder seinen Landsleuten noch den Investoren noch RU oder der EU "beichten".
Tja, die grünen Männchen. Beim russischen Geheimdienst kenne ich mich nicht so gut aus wie Sie, aber diese Bilder beweisen doch nichts. Z.B. das letzte Bildpaar, unterschrieben
Zitat Ukraine says the same soldier was identified in Crimea and Slovyansk,
zeigt jeweils einen Uniformierten mit schwarzer Balaklava. Und damit wir uns selbst überzeugen können, daß es sich wirklich um dieselbe Person handelt, obwohl wir das Gesicht nicht sehen können, werden wir auf die eindeutigen Identifikationsmerkmale hingewiesen:
Hier findet klarerweise ein Propagandakrieg statt, bei dem beide Seiten - ja, auch die ukrainische Regierung, die den USA die Informationen liefert - ihre eigene Geschichte zusammenreimen, wie es ihnen paßt. Daß ohne russische Einwirkung in der Ostukraine alles Friede, Freude, Eierkuchen wäre, glaube ich nicht. Dazu sind die Interessenkonflikte zu tief und die Lage zu kompliziert. Siehe etwa auch diesen Artikel,
Zitat Die Hälfte der Stadt arbeite doch in den Stahlwerken, deren schwarze Schornsteine schon von der Autobahn aus zu sehen sind. Auch Nadjeschda hat dort bis zur Rente gearbeitet. Von den alten Kollegen hat sie gehört, dass die Bestellungen aus Russland schon einbrächen. „Wenn nun der Kontakt mit Russland abreißt, dann können sie die Werke dichtmachen. Was wird dann?“
Handel mit der EU? Man erinnere sich daran, was mit der DDR-Industrie ab 1990 passiert ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #425Sanktionen als eine Vorstufe einer Auseinandersetzung kosten auch Geld. Aber diese Gelder können nur bereitgestellt werden, wenn die Gründe von der öffentlichen Meinung als schwerwiegend genug angesehen werden, diese Kosten zu tragen.
Ist es so? Mir erscheinen Sanktionen als weitgehend haushaltsneutral. Natürlich hat man Steuerausfälle durch geringere Wirtschaftsleistung. Z.T. kann man die durch den Kapitalabfluß aus Rußland ausgleichen.
Den entgangenen Nettowert der durch die Sanktionen unmöglich gewordenen Geschäfte trägt aber der Steuerzahler, und das ist trotz unserer Steuern- und Abgabenlast immer noch mehr als der Steuerausfall. Seine Eigentumsfreiheit wird eingeschränkt, wenn er nicht mehr mit Russen Geschäfte machen darf. Die wirklichen Kosten und die wirklichen Träger der Sanktionen bleiben aber im Dunkeln.
Ein Militäreinsatz hingegen muß fiskalisch voll finanziert werden. Seine Kosten bleiben durch die Haushaltsmittel beschränkt und können demokratisch kontrolliert werden. Aus Gründen der demokratischen Finanzverfassung ist also ein Militäreinsatz tatsächlich besser. Da Sanktionen langfristig leicht zu einem Krieg eskalieren können, ist insgesamt zu folgern, daß an Sanktionen dieselben verfassungsmäßigen Hürden gebunden werden müssen, wie an einen Krieg.
Zitat von Emulgator im Beitrag #432Aus Gründen der demokratischen Finanzverfassung ist also ein Militäreinsatz tatsächlich besser.
Zumal die Vernichtung von Gütern und Leben mit militärischen Mitteln viel flotter von der Hand geht.
Zitat von Emmanuel Goldstein, The Theory and Practice of Oligarchical Collectivism, Ch. III 'War is Peace'The primary aim of modern warfare [...] is to use up the products of the machine without raising the general standard of living.
Zitat von Fluminist im Beitrag #431Handel mit der EU? Man erinnere sich daran, was mit der DDR-Industrie ab 1990 passiert ist.
Hatte irgendjemand die Idee, in der Ukraine den Euro einzuführen, und auch die deutsche Gesetzes- und Regulierungswelt sowie die deutschen Renten zu etablieren?
Zitat von Fluminist im Beitrag #431Handel mit der EU? Man erinnere sich daran, was mit der DDR-Industrie ab 1990 passiert ist.
Hatte irgendjemand die Idee, in der Ukraine den Euro einzuführen, und auch die deutsche Gesetzes- und Regulierungswelt sowie die deutschen Renten zu etablieren?
Gruß hubersn
Du meinst nicht, dass irgendwann CO2-Zertifikate, eine Feinstaubrichtlinie, und was die 'Waffenkammer' der EU so zu bieten hat, an den Toren der Fabrik mit den schwarzen Schornsteinen anklopften und nach teuren Investitionsaufwendungen schrien?
Tja, die grünen Männchen. Beim russischen Geheimdienst kenne ich mich nicht so gut aus wie Sie, aber diese Bilder beweisen doch nichts. Z.B. das letzte Bildpaar, unterschrieben
Zitat Ukraine says the same soldier was identified in Crimea and Slovyansk,
zeigt jeweils einen Uniformierten mit schwarzer Balaklava. Und damit wir uns selbst überzeugen können, daß es sich wirklich um dieselbe Person handelt, obwohl wir das Gesicht nicht sehen können, werden wir auf die eindeutigen Identifikationsmerkmale hingewiesen:
Hier findet klarerweise ein Propagandakrieg statt, bei dem beide Seiten - ja, auch die ukrainische Regierung, die den USA die Informationen liefert - ihre eigene Geschichte zusammenreimen, wie es ihnen paßt. Daß ohne russische Einwirkung in der Ostukraine alles Friede, Freude, Eierkuchen wäre, glaube ich nicht. Dazu sind die Interessenkonflikte zu tief und die Lage zu kompliziert. Siehe etwa auch diesen Artikel,
Zitat Die Hälfte der Stadt arbeite doch in den Stahlwerken, deren schwarze Schornsteine schon von der Autobahn aus zu sehen sind. Auch Nadjeschda hat dort bis zur Rente gearbeitet. Von den alten Kollegen hat sie gehört, dass die Bestellungen aus Russland schon einbrächen. „Wenn nun der Kontakt mit Russland abreißt, dann können sie die Werke dichtmachen. Was wird dann?“
Handel mit der EU? Man erinnere sich daran, was mit der DDR-Industrie ab 1990 passiert ist.
Es gibt immer noch Menschen, die daran zweifeln , dass die Russen in der Ostukraine mit Soldaten/Spezialkräften/Geheimdienst mitmischen und/oder Waffen liefern, Zwischenfälle organisieren usw.????
Hat man den nach der Krim nichts gelernt?
Übrigens ich warte immer noch darauf, dass die Mitkommentatoren hier, die bis zu letzten Augenblick gepredigt haben, dass auf der Krim keine russischen Soldaten/"Agenten" mitmischen, zugeben dass sie sich geirrt haben (vor allem nach dem Putin es schon selbst zugegeben hat und fleißig Orden an die "verdienten Krimkämpfer) verteilt)
Tja, die grünen Männchen. Beim russischen Geheimdienst kenne ich mich nicht so gut aus wie Sie, aber diese Bilder beweisen doch nichts.
Lieber Fluminist, ich bin weit davon entfernt mit Wissen zu prahlen, dass ich nicht habe. Also bitte... Wir diskutieren hier, Sie meiner Kenntnis nach eingeschlossen, Informationen aus Quellen die als seriös gelten - weil sie ihre Quellen wiederum verifizieren. Daraus werden Ansichten abgeleitet - die falsch sein können. Wenn ich hier eine Meinung recht klar vertrete, heißt das nicht, dass nicht auch ich mir der möglichen Fehlerhaftigkeit meiner Prämissen bewusst bin. Ich erspare mir jetzt weitere Links und hoffe, dass Sie in der Diskussion mit mir auch zukünftig wieder zur Sache sprechen.
Die Bilder der NYT und andere Informationen die ebenfalls in seriösen Medien zu lesen waren, legen die begründete Vermutung nahe, dass Russland die Operation der sogenannten Separatisten führt. Putin kann kein Glauben geschenkt werden wenn er dies bestreitet. Er tat das auch im Fall der Krim um sich später mit dem dortigen Erfolg seiner, der russischen Operation, zu brüsten. Aber das ist Ihnen sicher alles bekannt, davon gehe ich inzwischen aus. Vielleicht haben Sie ja mal Material was für Ihre Sicht sprechen würde. Zum Beispiel würde mich interessieren welche Russen in der Ostukraine derzeit bedroht sind und warum die zehntausenden von russischen Soldaten in Sichtweite der Grenze immer noch nicht abgezogen wurden. Und mich würde interessieren wie sie die Vorführung von gefolterten Personen, barfuss und in Unterhosen - mit verbundenen Augen, interpretieren. Mir ist solch ein Vorgehen der von Russland als Junta bezeichneten Übergangsregierung in Kiew nicht bekannt. Und wie Sie dies im Hinblick auf den Zustand der Demokratie in der Ostukraine bewerten. Die "Welt" schrieb, dort werden beinahe täglich Personen entführt und gefoltert. Wie bewerten Sie solch ein Regime?
Zitat von Kane im Beitrag #436 Es gibt immer noch Menschen, die daran zweifeln , dass die Russen in der Ostukraine mit Soldaten/Spezialkräften/Geheimdienst mitmischen und/oder Waffen liefern, Zwischenfälle organisieren usw.????
Natürlich nicht. Nach der Schulung, wie die Maidan-Ereignisse zu organisieren sind, erkennt man die Parallelen sofort.
Zitat Hat man den nach der Krim nichts gelernt?
Doch! Genau so muss man vorgehen. Mal eine Ebene tiefer: Für meinen Geschäftsbereich gibt es ein paar Bedingungen, um erfolgreich zu sein. Dafür bin ich auf die Mitarbeit / Duldung anderer angewiesen. Ich bezahle dafür viel Geld. Und plötzlich, aus einer Laune heraus, beschließt jemand meinen Ruin uind kündigt das Arrangement. Genau wie Putin würde ich vorgehen.
Zitat Übrigens ich warte immer noch darauf, dass die Mitkommentatoren hier, die bis zu letzten Augenblick gepredigt haben, dass auf der Krim keine russischen Soldaten/"Agenten" mitmischen, zugeben dass sie sich geirrt haben (vor allem nach dem Putin es schon selbst zugegeben hat und fleißig Orden an die "verdienten Krimkämpfer) verteilt)
Wie ich schon sagte, natürlich hat Putin erfolgreiche Strategien übernommen.
2 andere Punkte scheinen mir wichtiger: 1. hat die Politik wieder mal nicht ihre Hausdaufgaben gemacht. Sie führt grundlos Unbeteiligte wie mich in potentiell kriegerisch endende Auseinandersetzungen. Ich habe kein Problem mit den Russen. 2. brauchen alle und alles, was man zwingt, Hoffnung, um letztlich das Verhalten zu ändern. Die gibt es für Russland nicht. Dem Zwingenden ist das egal, was aus Russland wird, es soll weg. Das führt zur Eskalation. Die interessante Frage ist, ob das so geplant ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #437Lieber Fluminist, ich bin weit davon entfernt mit Wissen zu prahlen, dass ich nicht habe. Also bitte... Wir diskutieren hier, Sie meiner Kenntnis nach eingeschlossen, Informationen aus Quellen die als seriös gelten - weil sie ihre Quellen wiederum verifizieren. Daraus werden Ansichten abgeleitet - die falsch sein können. Wenn ich hier eine Meinung recht klar vertrete, heißt das nicht, dass nicht auch ich mir der möglichen Fehlerhaftigkeit meiner Prämissen bewusst bin. Ich erspare mir jetzt weitere Links und hoffe, dass Sie in der Diskussion mit mir auch zukünftig wieder zur Sache sprechen.
Lieber Erling Plaethe, das sollte kein persönlicher Angriff sein, und wenn es danach aussah, tut es mir sehr leid. Ich hatte mich nur auf den Satz
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #423... im Osten der Ukraine handeln die "Terroristen" um ihren Anführer Ponomarjow und seinem Oberkommandierenden Strelkow auf Anweisung von Moskau.
bezogen, der danach klang, als ob Sie etwas wüßten, was ich höchstens mutmaßen kann.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #437Die Bilder der NYT und andere Informationen die ebenfalls in seriösen Medien zu lesen waren, legen die begründete Vermutung nahe, dass Russland die Operation der sogenannten Separatisten führt.
Na ja, diese durch die Bilder nahegelegte begründete Vermutung wurde von Kerry ja schon als gesicherte Wahrheit verkündet, bevor die Bilder veröffentlicht wurden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #437Vielleicht haben Sie ja mal Material was für Ihre Sicht sprechen würde. Zum Beispiel würde mich interessieren welche Russen in der Ostukraine derzeit bedroht sind und warum die zehntausenden von russischen Soldaten in Sichtweite der Grenze immer noch nicht abgezogen wurden. Und mich würde interessieren wie sie die Vorführung von gefolterten Personen, barfuss und in Unterhosen - mit verbundenen Augen, interpretieren. Mir ist solch ein Vorgehen der von Russland als Junta bezeichneten Übergangsregierung in Kiew nicht bekannt. Und wie Sie dies im Hinblick auf den Zustand der Demokratie in der Ostukraine bewerten. Die "Welt" schrieb, dort werden beinahe täglich Personen entführt und gefoltert. Wie bewerten Sie solch ein Regime?
Meine Sicht ist keineswegs, daß Ponomarev und die anderen Separatisten Pfundskerle sind und Moskau nur tatenlos zuschaut; es wundert mich, daß ich diesen Eindruck erweckt haben sollte. Das, was in der Ukraine seit ca. 4 Monaten abläuft, dreht mir regelmäßig den Magen um, und daß ich hier so viel darüber schreibe, ist u.a. eine Reaktion auf dieses Übelkeitsgefühl. Männer fürs Grobe gibt es auch auf der "pro-Kiew"-Seite (wenn auch zugegeben der Betreffende keine offizielle Regierungsfunktion hat). Den Zustand der Demokratie in der Ostukraine halte ich für katastrophal. Ich meine aber nach wie vor, daß der Umsturz in Kiew der springende Punkt war, an dem die Geltung der Verfassung und des bestehenden Rechts in manchen Köpfen ausgeknipst wurde und eine Mentalität des "anything goes" und "neues Spiel, neues Glück" in Gang gesetzt wurde, die sich die russische Führung zunutze macht. Daß der russische Geheimdienst in der Ukraine agiert, bestreite ich keinesfalls. Aber die von Washington propagierte Ansicht, daß in der Ukraine alles geregelt und in Butter wäre, wenn nur die russischen Provokateure nicht da wären, halte ich für zu simplistisch. Es liegt auf der Hand, daß die Westorientierung der Übergangsregierung, die - in einem Maße, das ihr als Übergangsregierung nicht zusteht - Fakten schaffen wollte und will, für die Industrieregion der Ostukraine zunächst einmal von Nachteil ist und daher in der Bevölkerung nicht gut ankommt. Deswegen werden nicht alle sofort zu Separatisten, aber der Interessenkonflikt gibt Demagogen und Umstürzlern Material und Wasser auf die Mühle. Das einfache Bild, hie böser Diktator, dort unterdrücktes demokratiedurstiges Volk, mit dem Washington die Maidangeschichte dargestellt (vielleicht sogar, sancta simplicitas!, aufgefaßt) hat, stimmt eben nicht, dazu ist die Interessenlage des Volks der Ukraine zu inhomogen. In den nordafrikanischen und nahöstlichen Ländern hat es ja auch nicht gestimmt. Und die Zehntausende russischen Soldaten an der Grenze haben dort vielleicht eine ähnlich Funktion wie die (allerdings in symbolischer Größenordnung) an die NATO-Ostgrenze beorderten NATO-Soldaten. Klar, es könnte natürlich auch die Vorbereitung einer Invasion sein. Aber vom Gegenüber das Schlimmste anzunehmen und es ihm auf den Kopf zuzusagen empfiehlt sich nur, wenn man auch selbst auf das Schlimmste vorbereitet ist und die Konsequenzen, wenn man sich geirrt haben sollte, nicht scheut.
Im übrigen schließe ich mich dem Reisenden an, wenn er schreibt
Zitat von Reisender im Beitrag #4382 andere Punkte scheinen mir wichtiger: 1. hat die Politik wieder mal nicht ihre Hausdaufgaben gemacht. Sie führt grundlos Unbeteiligte wie mich in potentiell kriegerisch endende Auseinandersetzungen. Ich habe kein Problem mit den Russen. 2. brauchen alle und alles, was man zwingt, Hoffnung, um letztlich das Verhalten zu ändern. Die gibt es für Russland nicht. Dem Zwingenden ist das egal, was aus Russland wird, es soll weg. Das führt zur Eskalation. Die interessante Frage ist, ob das so geplant ist.
Zitat von hubersn im Beitrag #434Hatte irgendjemand die Idee, in der Ukraine den Euro einzuführen, und auch die deutsche Gesetzes- und Regulierungswelt sowie die deutschen Renten zu etablieren?
Doch, das wäre mit dem EU-Beitritt und der Assoziation schon gekommen. Viele Deutsche wissen gar nicht, wie viel Kleinkramregelungen auf europäischer Ebene nach deutschem Muster entstehen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #439Aber vom Gegenüber das Schlimmste anzunehmen und es ihm auf den Kopf zuzusagen empfiehlt sich nur, wenn man auch selbst auf das Schlimmste vorbereitet ist und die Konsequenzen, wenn man sich geirrt haben sollte, nicht scheut.
Im übrigen schließe ich mich dem Reisenden an, wenn er schreibt
Zitat von Reisender im Beitrag #4382 andere Punkte scheinen mir wichtiger: 1. hat die Politik wieder mal nicht ihre Hausdaufgaben gemacht. Sie führt grundlos Unbeteiligte wie mich in potentiell kriegerisch endende Auseinandersetzungen. Ich habe kein Problem mit den Russen. 2. brauchen alle und alles, was man zwingt, Hoffnung, um letztlich das Verhalten zu ändern. Die gibt es für Russland nicht. Dem Zwingenden ist das egal, was aus Russland wird, es soll weg. Das führt zur Eskalation. Die interessante Frage ist, ob das so geplant ist.
All dem kann ich vollkommen zustimmen. Die Ruchlosigkeit der russischen Politik entschuldigt nicht das Versagen der eigenen, und die Torheit der westlichen Politik macht Putins handeln nicht moralisch. Mir scheint, das wird von manchen hier im Forum so mißverstanden. Aber ich glaube, daß diese Beobachtung sogar eine Antwort auf des Reisenden zweite Frage bietet: Im innenpolitischen sind unsere Politiker gewohnt, den Gegner mit Vorwürfen niederzumachen, um selber besser dazustehen. Das funktioniert, weil eine unmoralisch erscheinende Partei weniger Wählerzustimmung bekommt. Von Merkel wird dieser Prozeß sehr gut antizipiert und sie beschließt einfach alles, was der Gegner mit seinem moralisierendem Zeigefinger fordern kann. In den anderen westlichen Ländern ist es ähnlich. Man beugt sich nicht mehr der Vernunft sondern der Stimmungsmache. Überbordende Sozialleistungen aus instrumentalisiertem Mitgefühl für die Armen ist die Folge. Nun denkt man, könne man international ähnlich agieren. Da fehlt aber ein Adressat für die Moralvorwürfe, das Stimmvieh. Putin muß sich keiner Wahl durch Franzosen, Amerikaner oder Deutsche stellen, schon gar nicht durch eine "internationale Gemeinschaft". Deswegen diskreditieren die moralischen Forderungen ihn nicht. Vielmehr zeigen sie sogar seine Überlegenheit, weil er trotz der Vorwürfe sich durchsetzt. Daheim bringt ihm das Jubel ein. Hier offenbart sich nämlich der wahre Hintergrund politisch erfolgreichen Handelns: Nicht die Moral auf seiner Seite zu haben, sondern die Macht. Dies ist auch das wahre Fundament westlicher (innen-)Politik, aber unsere Politik und die überwältigende Mehrheit des Stimmviehs leugnet das, indem nach den Regeln der Moralisiererei gespielt wird. Der politische Nutzen der Akteure im Inland ist, daß man eigene Wünsche als moralische Notwendigkeiten verkaufen kann. (Der Liberalismus paßt da nicht so gut hinein, deswegen erlebt er auch gerade seine Krise)
Zitat von Emulgator im Beitrag #441Nun denkt man, könne man international ähnlich agieren. Da fehlt aber ein Adressat für die Moralvorwürfe, das Stimmvieh. Putin muß sich keiner Wahl durch Franzosen, Amerikaner oder Deutsche stellen, schon gar nicht durch eine "internationale Gemeinschaft". Deswegen diskreditieren die moralischen Forderungen ihn nicht. Vielmehr zeigen sie sogar seine Überlegenheit, weil er trotz der Vorwürfe sich durchsetzt. Daheim bringt ihm das Jubel ein. Hier offenbart sich nämlich der wahre Hintergrund politisch erfolgreichen Handelns: Nicht die Moral auf seiner Seite zu haben, sondern die Macht. Dies ist auch das wahre Fundament westlicher (innen-)Politik, aber unsere Politik und die überwältigende Mehrheit des Stimmviehs leugnet das, indem nach den Regeln der Moralisiererei gespielt wird. Der politische Nutzen der Akteure im Inland ist, daß man eigene Wünsche als moralische Notwendigkeiten verkaufen kann. (Der Liberalismus paßt da nicht so gut hinein, deswegen erlebt er auch gerade seine Krise)
Lieber Emulgator, das stimmt wohl. Allerdings sehe ich inzwischen ein ganz anderes Korrektiv Putinscher Großmachtphantasien am Horizont auftauchen, nämlich die Realitäten der (Finanz)Märkte in einer globalisierten Welt. Kürzlich war zu lesen, daß bereits mehrere Emissionen von Staatsanleihen seitens Rußlands mangels Nachfrage abgebrochen werden mussten und daß gegenwärtig massiv Kapital aus Rußland abgezogen wird. Dem wird sich auch ein Herr Putin nicht auf Dauer entziehen können. Was die russischen Jubelperser, die ihm momentan seine Traumzustimmungswerte verschaffen, nämlich nach ein paar Jahren konjunktureller Schrumpfung sagen werden, wird auch er sich an fünf Fingern abzählen können; Erdgas hin oder her. Mir scheint (und ich hoffe), daß die Globalisierung der Märkte eine solche Politik auf die lange Sicht unmöglich macht; das war früher (in Vor-Globalisierungszeiten) anders, und das scheint Herr Putin noch nicht begreifen zu wollen. Wird er aber noch, da bin ich leidlich zuversichtlich. Seine Politik ist völlig aus der Zeit gefallen, und deshalb, denke ich, wird das mit seiner UdSSR 2.0 am Ende auch nicht klappen.
Zitat von Doeding im Beitrag #442Allerdings sehe ich inzwischen ein ganz anderes Korrektiv Putinscher Großmachtphantasien am Horizont auftauchen, nämlich die Realitäten der (Finanz)Märkte in einer globalisierten Welt. Kürzlich war zu lesen, daß bereits mehrere Emissionen von Staatsanleihen seitens Rußlands mangels Nachfrage abgebrochen werden mussten und daß gegenwärtig massiv Kapital aus Rußland abgezogen wird. Dem wird sich auch ein Herr Putin nicht auf Dauer entziehen können. Was die russischen Jubelperser, die ihm momentan seine Traumzustimmungswerte verschaffen, nämlich nach ein paar Jahren konjunktureller Schrumpfung sagen werden, wird auch er sich an fünf Fingern abzählen können; Erdgas hin oder her. Mir scheint (und ich hoffe), daß die Globalisierung der Märkte eine solche Politik auf die lange Sicht unmöglich macht; das war früher (in Vor-Globalisierungszeiten) anders, und das scheint Herr Putin noch nicht begreifen zu wollen.
Sie haben recht, daß der Kapitalmarkt gegenwärtig der schlimmste Engpaß für Putin ist. Aber die Marktakteure handeln nur entsprechend ihrer Erwartungen. Gegenwärtig ist unklar, wie solvent russische Akteure unter möglichen künftigen Sanktionen bleiben werden. Man spekuliert deswegen darauf, daß die Sanktionen schlimmer werden. Sobald sich herausstellt, daß der Westen definitiv nicht gewillt ist, seine Rohstoffimporte zu riskieren, wird sich die Kapitallage für Rußland sehr schnell wieder entspannen. Aber selbst wenn der Westen ökonomisch den Mut zeigt, den er zu einer Friedenstruppe schon nicht gehabt hat, weiß ich nicht wirklich, wie Putin damit umgehen wird. Realwirtschaftliche Schwierigkeiten und Wohlstandsverluste werden unumgänglich sein, da haben Sie recht. Aber reicht das aus, Putins Rückhalt zu erschüttern? Sehen Sie sich die Hämmer und Sicheln auf den Flaggen der "Prorussen" an! Putin muß sich nicht an marktwirtschaftliche Spielregeln halten. Eine Kapitalklemme in der Privatwirtschaft würde Putin für mehr Verstaatlichungen zu nutzen wissen. Die Russen würden noch abhängiger von ihrem Staat und Väterchen Putin.
Zitat von Doeding im Beitrag #442Lieber Emulgator, das stimmt wohl. Allerdings sehe ich inzwischen ein ganz anderes Korrektiv Putinscher Großmachtphantasien am Horizont auftauchen, nämlich die Realitäten der (Finanz)Märkte in einer globalisierten Welt. Kürzlich war zu lesen, daß bereits mehrere Emissionen von Staatsanleihen seitens Rußlands mangels Nachfrage abgebrochen werden mussten und daß gegenwärtig massiv Kapital aus Rußland abgezogen wird. Dem wird sich auch ein Herr Putin nicht auf Dauer entziehen können.
Lieber Andreas Doeding,
wie in Europa und in den USA umfangreich praktiziert kann die russische Zentralbank russische Staatsanleihen ganz einfach aufkaufen, wenn diese am freien Kapitalmarkt nicht unterzubringen sind. Russland sollte auch aus der Yelzin-Ära gelernt und Mittel installiert haben, um exzessiven Kapitalexport zu verhindern. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass es zu vorübergehenden Kapitalimporten kommt, wenn Reiche lieber das Geld zuhause bunkern, als zu warten, bis der Westen konfisziert. Solange der Cash-Flow durch Gasexporte sichergestellt ist, sind funktionierende Anleiheverkäufe eher ein Komfortfaktor.
Zitat Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #381 Das mit den Rohstofflieferungen kann man auch anders herum sehen: Russland ist so schwach, dass es die Lieferungen gar nicht stoppen kann, selbst wenn Europa das Gas an Kunden weiterverkauft, die Russland nicht mehr beliefert, weil es sich dafür gerade noch stark genug fühlt. Ja, da ist Putins Verhalten natürlich ein Witz. Es zeigt wie andere Äußerungen von ihm, daß er kein Verständnis dafür hat, wie Märkte funktionieren. Wenn er der Ukraine für russisches Gas einen schlechteren Preis macht als Deutschland für dasselbe Gas, bekommt die Ukraine das Gas natürlich zum deutschen Preis + Durchleitungsgebühr. Aber irgendwann muß Deutschland sich die Frage stellen, ob man selber überhaupt noch russisches Gas beziehen will, ohne seine Glaubwürdigkeit mit den Sanktionsdrohungen zu verlieren.
Ich würde das umgekehrt sehen, die Sache ist ein geschickter Schachzug Putins, der mal wieder seine politischen, strategische und ökonomischen Sachverstand zeigt. Wenn Sie die Zahlungsmoral und die Zahlungsfähigkeit der Ukraine sowie die politischen Folgen eine Lieferstopps von Erdgas bei mangelnder Gegenleistung der Ukraine in Ihre Analyse einbeziehen, dann kommen Sie zu einem ganz anderen Ergebnis. Russland erhält für das an die Ukraine gelieferte Erdgas den deutschen Preis (statt den alten ermäßigten Preis), Deutschland trägt das Risiko des ukrainischen Zahlungsausfalls (statt Russlands) und das allerbeste, Deutschland ist ab jetzt der Dumme der auf die Zahlungsunwilligkeit und -unfähigkeit der Ukraine reagieren muss, mit all den schöne politischen Folgekosten (statt des bisherigen russischen "Erpressers"). Putin hat Deutschland schlichtweg alle russischen Problem und Risiken des Ergasgeschäftes mit der Ukraine zugeschoben, und alles nur weil er keine Ahnung von Märkten und Preisbildung hat.
Putin kann man wohl wirklich nicht auf die Schnelle beikommen - & wie sich die Situation mit der Gasversorgung gegen Jahresende darstellt, scheint ja nicht einmal im Ansatz bei den zuständigen Stellen überschlagen zu werden, dem sehr lauten Schweigen nach zu urteilen.
Es sollte aber kein Hindernis sein, Putins Ohrenbläsern & Mietlingen nach Gebühr auf die Füße zu treten:
Zitat Richard Herzinger id Welt: ______________ Stoßtruppen des Kreml halten vier Bundeswehrangehörige als Geiseln, und der Ex-Kanzler liegt sich mit Putin in den Armen. ______________
Schröder ist immer noch SPD-Mitglied und als Ex-Kanzler sehr nachdrücklich mit der Partei assoziiert, die den Regierungspartner stellt & für die Außenpolitik verantwortlich zeichnet. Ein Parteiausschluß, & zwar subito, müsste eigentlich das Mindeste sein - ein Verfahren wegen parteischädigendem Verhalten wäre eine schöne Zugabe. Andernfalls bleibt die (zynische) Hoffnung, daß der Dreck nicht nur an diesem Herrn aus Hannover, sondern am ganzen Verein kleben bleibt.
Zitat Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #381 Das mit den Rohstofflieferungen kann man auch anders herum sehen: Russland ist so schwach, dass es die Lieferungen gar nicht stoppen kann, selbst wenn Europa das Gas an Kunden weiterverkauft, die Russland nicht mehr beliefert, weil es sich dafür gerade noch stark genug fühlt. Ja, da ist Putins Verhalten natürlich ein Witz. Es zeigt wie andere Äußerungen von ihm, daß er kein Verständnis dafür hat, wie Märkte funktionieren. Wenn er der Ukraine für russisches Gas einen schlechteren Preis macht als Deutschland für dasselbe Gas, bekommt die Ukraine das Gas natürlich zum deutschen Preis + Durchleitungsgebühr. Aber irgendwann muß Deutschland sich die Frage stellen, ob man selber überhaupt noch russisches Gas beziehen will, ohne seine Glaubwürdigkeit mit den Sanktionsdrohungen zu verlieren.
Ich würde das umgekehrt sehen, die Sache ist ein geschickter Schachzug Putins, der mal wieder seine politischen, strategische und ökonomischen Sachverstand zeigt. Wenn Sie die Zahlungsmoral und die Zahlungsfähigkeit der Ukraine sowie die politischen Folgen eine Lieferstopps von Erdgas bei mangelnder Gegenleistung der Ukraine in Ihre Analyse einbeziehen, dann kommen Sie zu einem ganz anderen Ergebnis. Russland erhält für das an die Ukraine gelieferte Erdgas den deutschen Preis (statt den alten ermäßigten Preis), Deutschland trägt das Risiko des ukrainischen Zahlungsausfalls (statt Russlands) und das allerbeste, Deutschland ist ab jetzt der Dumme der auf die Zahlungsunwilligkeit und -unfähigkeit der Ukraine reagieren muss, mit all den schöne politischen Folgekosten (statt des bisherigen russischen "Erpressers"). Putin hat Deutschland schlichtweg alle russischen Problem und Risiken des Ergasgeschäftes mit der Ukraine zugeschoben, und alles nur weil er keine Ahnung von Märkten und Preisbildung hat.
Der zweite Abschnitt Ihres Zitates, lieber moise trumpeter, ist von Emulgator #384, nicht von mir. Wenn Sie auf "Vorschau" klicken, können Sie sich ihren Beitrag vor Veröffentlichung ansehen und prüfen!
Zitat von Doeding im Beitrag #442Lieber Emulgator, das stimmt wohl. Allerdings sehe ich inzwischen ein ganz anderes Korrektiv Putinscher Großmachtphantasien am Horizont auftauchen, nämlich die Realitäten der (Finanz)Märkte in einer globalisierten Welt. Kürzlich war zu lesen, daß bereits mehrere Emissionen von Staatsanleihen seitens Rußlands mangels Nachfrage abgebrochen werden mussten und daß gegenwärtig massiv Kapital aus Rußland abgezogen wird. Dem wird sich auch ein Herr Putin nicht auf Dauer entziehen können.
Lieber Andreas Doeding,
wie in Europa und in den USA umfangreich praktiziert kann die russische Zentralbank russische Staatsanleihen ganz einfach aufkaufen, wenn diese am freien Kapitalmarkt nicht unterzubringen sind. Russland sollte auch aus der Yelzin-Ära gelernt und Mittel installiert haben, um exzessiven Kapitalexport zu verhindern. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass es zu vorübergehenden Kapitalimporten kommt, wenn Reiche lieber das Geld zuhause bunkern, als zu warten, bis der Westen konfisziert. Solange der Cash-Flow durch Gasexporte sichergestellt ist, sind funktionierende Anleiheverkäufe eher ein Komfortfaktor.
Gruß, Martin
Vielen Dank Ihnen, lieber Martin, und auch an Emulgator, für die einleuchtenden Erläuterungen. Bei mir war wohl der Wunsch nach Optimismus Vater (und v. a. Mutter) des Gedankens . Wie so oft in diesem großartigen thread: wieder was dazugelernt.
Ich bin mehr als verwundert über den Einfluss auf die Politik der Ukraine welcher Europa hier zugeschrieben wird. Vor allem weil es im Widerspruch zu dem von internationaler Kritik völlig unbeeindruckten Verhalten Putins steht. Das passt einfach nicht. Und deswegen ist auch eine dieser Prämissen mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Meines Erachtens ist es die erste. Europa konnte angesichts der Ambitionen Russlands hinsichtlich der Bildung seiner Eurasischen Union nicht viel falsch und auch nicht viel richtig machen. Ich kann nur ebenfalls den Link von R.A. empfehlen zu lesen. Ohne die Ukraine ist die Eurasische Union nicht glaubhaft. Die Ukraine ist der Schlüssel zur erfolgreichen Bildung dieses Zusammenschlusses. Eigentlich begann alles 2007 auf der Münchener Sicherheitskonferenz als Putin recht aggressiv gegen den Westen auftrat. 2008 ließ er seinen Worten Taten folgen. Damals wird die Entscheidung im Kreml gefallen sein, eine Wiedergeburt dessen anzustreben was untergegangen war und für Putin die größte geopolitische Katastrophe des letzten Jahrhunderts ist. Das Projekt der GUS durch die Bildung der Eurasischen Union zu ersetzen. Ich zitiere mal aus einem Artikel der "Welt" vom 07.07.2010 in dem Andrej Illarionow, früherer Wirtschaftsberater von Putin, zu Wort kommt. Und ich bitte die Namen der Gruppen zu beachten. Europa hatte zu keinem Zeitpunkt wirklichen Einfluss auf das Geschehen, denn es lief im Verborgenen. Auch ohne Assoziierungsangebot hätte Russland für klare Verhältnisse gesorgt:
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...des-Landes.htmlIllarionow zeichnet ein schonungsloses Bild der Entwicklung, seit vor zehn Jahren der ehemalige KGB-Mann Putin vom Geheimdienstchef zum Präsidenten wurde und viele Geheime nach sich zog. "Das gesamte politische System ist von den Leuten der politischen Polizei und anderer Geheimdienste durchsetzt, heute mehr als in irgendeinem Land der Welt", sagt Illarionow. Selbst zu Stalins Zeiten, selbst im Dritten Reich hätten die Geheimdienste stets eine dienende Rolle gespielt, anders als heute in Russland, "wo sie die Herren des Landes sind".
Ihre Art, Politik zu betreiben, bestehe aus dem Vollstrecken geheimdienstlicher Operationen, und etwas anderes zu lernen sei ihnen kaum möglich. "Diese Tatsache einem vermeintlich rational denkenden westlichen Beobachter zu vermitteln ist extrem schwierig", seufzt Illarionow und nippt an seinem Tee. "Die Vertreter dieser Dienste tarnen sich natürlich, und ihr Gesicht erscheint Leuten wie Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder oder Italiens Regierungschef Silvio Berlusconi recht sympathisch. Die westlichen Führer arbeiten gerne mit ihnen, sie wirken angenehmer als die Kommunisten der alten Zeit."
Im gleichen Artikel äußert sich noch ein weiterer Kenner der Verhältnisse:
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...des-Landes.htmlWie das im Einzelnen aussieht, darüber kann Walentin Naliwajtschenko (44) berichten. Der frühere Diplomat war bis zum Machtwechsel in Kiew im Frühjahr Chef des ukrainischen Geheimdienstes SBU. Heute ist er Oppositionspolitiker und Gründer einer Nichtregierungsorganisation, die die "Macht der Bürger" stärken will. Naliwajtschenko hat in den vergangenen Jahren beobachten können, mit welchen Methoden russische Geheimdienste und Politiker im Land Unruhe stifteten, um den demokratischen Kräften das Regieren zu erschweren.
"Wir haben sie festgenommen und alles publiziert"
"Es wurden drei Organisationen gegründet und aus russischen Quellen unterstützt, die unsere Grenzen in Frage stellten, zum Beispiel die Gruppe Sewastopol-Krim-Russland. Wir haben gegen alle drei Gruppierungen Ermittlungen eingeleitet, die Gruppe Donezk-Republik wurde vom Justizministerium verboten." Dennoch seien immer wieder russische nationalistische Politiker auf die Krim gereist, wo eine starke russische Volksgruppe lebt, und hätten separatistische Reden gehalten. Der Moskauer Oberbürgermeister Juri Luschkow sei bei einer Einreise auf die Rechtslage hingewiesen worden. Er habe sich nicht daran gehalten und habe daraufhin eine Einreisesperre bekommen.
Wie Naliwajtschenko berichtet, ist der FSB, der eigentlich im Inland tätige russische Geheimdienst, in der Ukraine auch sehr direkt aktiv geworden. Im Winter wurde eine Gruppe von FSB-Leuten dabei ertappt. "Sie versuchten, einen Soldaten anzuwerben. Wir haben sie festgenommen und alles publiziert. Sie haben den Ukrainer bedroht: Sie würden ihm sofort gefährliche Krankheitserreger injizieren, wenn er nicht mitspielt, und sie haben ihm Fotos seines Kindes gezeigt. Das sind Banditenmethoden. Wir haben den Chef der Gruppe, einen russischen Oberst, vor Gericht gestellt. Er wurde verurteilt."
Einige Monate vergingen, ein neuer Geheimdienstchef kam ins Amt und unterzeichnete ein Abkommen über vertiefte Zusammenarbeit mit dem FSB. Ob der verurteilte Oberst noch im Gefängnis sitzt? Naliwajtschenko lacht. "Da müssen Sie schon meinen Nachfolger fragen."
Trotzdem wird die Nation der Ukraine auf längere Sicht nicht ihre Identität aufgeben und es wird für Russland eine sehr schwierige Fremdherrschaft werden. Denn einigermaßen freie Wahlen werden dort wo der militärische Geheimdienst Russlands und seine Folterknechte die Macht übernommen haben, wohl nicht mehr abgehalten.
Und dann habe ich noch ein Zitat vom "Co-Vorsitzenden im Rat der "Autonomen Republik Donezk", Boris Litwinows. Er ist auch Wahlleiter beim Referendum, das die Separatisten am 11. Mai abhalten wollen". Diesmal ganz aktuell:
Ja, und dann noch mal Klartext. Schwarz-Weiß sozusagen, ganz unverblümt. Kommt in Deutschland nicht so gut an, weil es immer Differenzierungslücken gibt, ist aber so:
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ze-Ukraine.html Zum Abschied gerät Litwinow ins Schwärmen. Seine Vision: eine "Neurussische Republik" im Südosten der Ukraine, zu der nicht nur Donezk, sondern auch Lugansk, Dnipropetrowsk, Charkow, Odessa und Mykolajiw zählen würden.
Und soll die dann Teil Russlands werden? "Nein", antwortet der Chef der Wahlkommission, "Putin will keinen Teil der Ukraine, er will die ganze Ukraine." Aber dann sei es doch ziemlich sinnlos, sich jetzt abzuspalten. Litwinows Augen leuchten: "Nicht, wenn sich uns alle anschließen."
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. Wie so oft in diesem großartigen thread: wieder was dazugelernt.