Zitat von Emulgator im Beitrag #275Da steht nirgends, daß der Bund befugt wäre, ein Landesparlament aufzulösen.
Da stehen überhaupt keine konkreten Maßnahmen drin, weil es zu viele mögliche Situationen geben könnte, in der der Bund den Paragraph anwenden müßte. Dieses "nicht stehen" heißt eben nicht, daß keine Maßnahme möglich wäre.
Zitat Der Bund ist zwar den Ländern übergeordnet, muß dabei aber dem Verfassungsprinzip der repräsentativen Demokratie gehorchen ...
Und ähnlich ist das ja jetzt auf der Krim: Das Parlament wurde von ausländischen Truppen besetzt, bei den Abstimmungen (z. B. über die neue "Regierung") hat nur noch eine Minderheit der gewählten Abgeordneten teilgenommen. In so einem Fall würde auch der Bund einen solchen Landtag nicht mehr akzeptieren.
Zitat Allgemein kann man vielleicht festhalten, daß weder auf ukrainischer noch auf russischer Seite die Verfassungen und fundamentale demokratische Prinzipien in ihrer Sinnhaftigkeit verstanden wurden.
Das ist grundsätzlich richtig, aber das Ausmaß ist schon entscheidend unterschiedlich. In der Ukraine sind vielleicht nicht alle formalen Regeln 100% eingehalten worden - aber die grundsätzliche demokratische Legitimation des Parlaments und der Entscheidungen dort ist gegeben. In Rußland ist Putins gelenkte Demokratie nur noch dem äußeren Schein nach demokratisch.
Zitat Wenn man das analog zum Eigentumsrecht sieht, sehr wohl.
Das paßt aber m. E. überhaupt nicht. So korrekte "Eigentumsübergänge" gibt es in der historischen Praxis oft nicht. Und trotzdem haben sich international anerkannte Staaten daraus entwickelt.
Zitat Eigentum kann ja nur von dem übertragen werden, der es innehat.
Genau da paßt die Analogie eben überhaupt nicht. Bei der Unabhängigkeit eines Staates ist es ziemlich häufig, daß real kein "Alteigentümer" mehr vorhanden ist, der formal korrekt eine Übertragung macht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #275Da steht nirgends, daß der Bund befugt wäre, ein Landesparlament aufzulösen.
Da stehen überhaupt keine konkreten Maßnahmen drin, weil es zu viele mögliche Situationen geben könnte, in der der Bund den Paragraph anwenden müßte. Dieses "nicht stehen" heißt eben nicht, daß keine Maßnahme möglich wäre.
Ich habe ja nicht behauptet, daß keine Maßnahmen möglich seien. Ich habe nur gesagt, daß eine Auflösung vom Bund niemals eine adäquate Reaktion auf verfassungswidrige Beschlüsse, temporäre Beschlußunfähigkeit oder was sonst noch auf der Krim passiert sein kann, weil eine Auflösung zumal ohne Möglichkeit einer baldigen Neuwahl jede Möglichkeit nimmt, daß später verfassungskonforme demokratisch-repräsentative Entscheidungen gefällt werden können. Der Reihe nach:
Zitat von R.A. im Beitrag #276Und ähnlich ist das ja jetzt auf der Krim: Das Parlament wurde von ausländischen Truppen besetzt, bei den Abstimmungen (z. B. über die neue "Regierung") hat nur noch eine Minderheit der gewählten Abgeordneten teilgenommen. In so einem Fall würde auch der Bund einen solchen Landtag nicht mehr akzeptieren.
Wir haben also erstens fehlende Beschlußfähigkeit, weil viele Abgeordnete fehlen. Das ist gewöhnlich kein Problem, solange die Beschlußfähigkeit nicht angezweifelt wird oder explizit festgestellt werden muß. In dem Fall kann eben kein gültiger Beschluß gefaßt werden, und man muß einen neuen Zusammentritt anberaumen. Das ist so problematisch noch nicht. Interessanter sind zweitens die Bewaffneten, die die Abgeordneten unzweifelhaft an der freien Ausübung ihres Mandates hindern. Dann sind die unfrei gefaßten Beschlüsse sowieso anfechtbar und die Parlamentsnötiger müssen bekämpft werden. Sind die Bewaffneten weg, kann das Parlament wieder gültig arbeiten. So problematisch ist also auch das nicht. Drittens ist es natürlich gegen die Verfassung der Ukraine und der Krim gewesen, das Referendum anzuberaumen. Die Krim wird in beiden Verfassungen als fester Teil der Ukraine bezeichnet. Da hätten die Verfassungen beider Entitäten geändert werden müssen. Aber nicht mal die Krimmachthaber haben die Frage im Referendum so formuliert, daß auf diesen Punkt eingegangen wurde. Folglich ist die Angelegenheit unzweifelhaft verfassungswidrig und damit ungültig. Verfassungswidrige Beschlüsse sind so problematisch aber noch nicht. Insgesamt sehe ich keinen Grund, das Parlament aufzulösen.
Zitat von R.A. im Beitrag #276In der Ukraine sind vielleicht nicht alle formalen Regeln 100% eingehalten worden - aber die grundsätzliche demokratische Legitimation des Parlaments und der Entscheidungen dort ist gegeben.
Beim Parlament schon. Beim Präsidenten wird es aber schon schwierig.
Zitat von R.A. im Beitrag #276Das paßt aber m. E. überhaupt nicht. So korrekte "Eigentumsübergänge" gibt es in der historischen Praxis oft nicht. Und trotzdem haben sich international anerkannte Staaten daraus entwickelt.
Ich meinte ja keineswegs, daß die alten Machthaber mit den neuen eine Art Auflassung über das Staatsgebiet machen würden. Ich meinte, daß die faktische Macht übergegangen sein muß, indem z.B. ein paar organisierte und durchsetzungsfähige Bewaffnete herumstehen. Das ist ja ein durchaus objektiver Tatbestand. Den hat im Kosovo die NATO erfüllt, nicht die UCK. Die NATO konnte sich gegen Jugoslavische Panzer durchsetzen, nicht die UCK. Wäre man in Prishtina Amok gelaufen wie in GTA, dann wäre die KFOR gekommen, nicht die UCK.
Zitat Eigentum kann ja nur von dem übertragen werden, der es innehat.
Genau da paßt die Analogie eben überhaupt nicht. Bei der Unabhängigkeit eines Staates ist es ziemlich häufig, daß real kein "Alteigentümer" mehr vorhanden ist, der formal korrekt eine Übertragung macht.
[/quote]Gerade da paßt es, nur war ich ein bißchen ungenau. Ein unwilliger Alteigentümer muß erst vernichtend geschlagen werden. Dann ist sein Territorium "herrenlos" und man kann es sich aneignen. Zwischenmenschlich wäre das natürlich Raubmord und die erwünschte Rechtsfolge würde nicht eintreten. (Ich möchte hier ja keinen ermuntern...) Aber im Völkerrecht geht es nun mal so rauh zu. Konkret am Kosovo konnte man es ja sehen: Weil Jugoslavien nicht in der UN war, bewegte es sich völkerrechtlich im ius ad bellum-Recht von vor der Völkerbunds- bzw. UN-Gründung. Daher war auf völkerrechtlicher Ebene nichts gegen den Angriffskrieg der NATO zu sagen. (Insofern irrt Schröder, wenn er jetzt Putin verteidigt, er habe damals doch auch das Völkerrecht gebrochen. Hat er damals nicht, hat heute Putin aber sehr wohl, nur kommt er ja mit der Lüge davon, es nicht gewesen zu sein.) In diesem alten Völkerrecht waren Gebietsveränderungen durch zwischenstaatliche Kriege eben normal.
Natürlich kann auch ein dritter den Alteigentümer schlagen. Wenn er aber das erreicht hat, wird er auch die Macht über dessen Territorium haben. Wer darauf einen unabhängigen Staat gründen will, braucht folglich dessen Duldung, was wiederum auf eine Zession hinausläuft. Folglich paßt die Analogie.
Zitat von Emulgator im Beitrag #277Ich habe nur gesagt, daß eine Auflösung vom Bund niemals eine adäquate Reaktion auf verfassungswidrige Beschlüsse, temporäre Beschlußunfähigkeit oder was sonst noch auf der Krim passiert sein kann, ...
Es wäre keine adäquate Reaktion auf einzelne Beschlüsse oder auf temporäre Probleme. Aber eine adäquate Reaktion auf "was sonst noch", nämlich die Besetzung des Parlaments durch fremde Truppen auf unabsehbare Zeit. Die Beschlüsse des Parlamentsrests sind eben aus Kiewer Sicht ungültig. Und das könnte der Bund in einer analogen Situation in Deutschland ähnlich handhaben.
Zitat weil eine Auflösung zumal ohne Möglichkeit einer baldigen Neuwahl
Verfassungsgemäße Beschlüsse sind dann wieder möglich, wenn die russischen Truppen abgezogen sind. Und dann sind natürlich auch Neuwahlen möglich.
Zitat Wir haben also erstens fehlende Beschlußfähigkeit, weil viele Abgeordnete fehlen. Das ist gewöhnlich kein Problem, solange die Beschlußfähigkeit nicht angezweifelt wird oder explizit festgestellt werden muß.
Nicht unter solchen Ausnahmebedingungen. In denen nur noch die Abgeordneten anwesend sind und eine Beschlußfähigkeit anzweifeln können, die von den russischen Truppen zugelassen werden. Es geht hier nicht um normale GO-Debatten, sondern darum, daß die ganze Situation irregulär ist.
Zitat Ich meinte, daß die faktische Macht übergegangen sein muß, indem z.B. ein paar organisierte und durchsetzungsfähige Bewaffnete herumstehen.
Organisiert war die UCK, und "durchsetzungsfähig" kann eigentlich nur bedeuten: Intern. Nicht unbedingt gegen eine fremde Armee.
Die Amis haben sich gegen die Briten auch nur durchsetzen können, weil die Franzosen ihnen geholfen haben. Die Unabhängigkeit der USA wurde dadurch nicht beeinträchtigt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #277 Weil Jugoslavien nicht in der UN war, bewegte es sich völkerrechtlich im ius ad bellum-Recht von vor der Völkerbunds- bzw. UN-Gründung. Daher war auf völkerrechtlicher Ebene nichts gegen den Angriffskrieg der NATO zu sagen.
Lieber Emulgator,
Jugoslawien war Gründungsmitglied der UN. Dass die sich im Zerfall befindlichen Einzelstaaten in der Zeit des Zerfalls formal wieder Mitgliedschaft beantragen mussten hat diese für die Zwischenzeit nicht vogelfrei werden lassen. Oder wäre das nicht auch eine Einladung an Russland gewesen, all die Staaten mal so nebenbei zu annektieren - völlig im Einklang mit dem Völkerrecht?
Nachdem nun einige Zeit ins Land gegangen ist, kann man klar sehen, daß Putins Rußland keinerlei Gefahr für Europa darstellt. Weder wird die Ostukraine annektiert, noch werden Drohungen gegen die baltischen Länder ausgestoßen.
Der Westen hat alles getan, was er tun konnte, um die Ukraine in Brand zu stecken. Millionen Dollar wurden ausgegeben, um genügend Provokateure zu begeistern, die gewählte Regierung zu destabilisieren. Die Dame, deren "Fuck the EU"-Interview abgehört wurde, hat es dort doch deutlich genug gesagt. Nicht Appeasement ist angesagt, sondern eine klare, feste, antirussische Haltung. Keine Klitschko-Weicheier in die Regierung!
Daß Rußland löschen kommt, wenn etwas nahe seines eigenen Pelzes brennt, erscheint mir als ziemlich logisch.
Andererseits ist das völlige Versagen der westlichen Diplomatie das eigentliche Problem. Mit den Sanktionen trifft man Rußland nur kurzfristig, langfristig hat diese potentiell außerordentlich reiche Nation genügend Möglichkeiten, ohne westliche Technik auszukommen, z.B. durch östliche Technik.
Zudem: wie oft wollen wir den Amis noch auf den Leim krabbeln dadurch, daß wir ihre Attitüde, als einzige Nation der Welt Öl drucken zu dürfen (indem alle Öl-Kontrakte zwingend per Dollar abgewickelt werden) noch bedingungslos unterstützen, auch wenn es einen tiefen Schnitt ins eigene Fell bedeutet? 70 Jahre nach WW II ist es an der Zeit, auch mal unseren Freunden zu sagen, daß wir durchaus in der Lage sind, unsere eigenen Interessen selbst zu vertreten.
Zitat von schattenparker im Beitrag #280Nachdem nun einige Zeit ins Land gegangen ist, kann man klar sehen, daß Putins Rußland keinerlei Gefahr für Europa darstellt. Weder wird die Ostukraine annektiert, noch werden Drohungen gegen die baltischen Länder ausgestoßen.
Die Ostukraine wurde zwar (noch) nicht annektiert, aber wieso meinen Sie daraus Putins Fahrplan ableiten zu können?
Der Einmarsch in die Krim ist eine Drohung in sich selber!
Zitat
Der Westen hat alles getan, was er tun konnte, um die Ukraine in Brand zu stecken.
Nein, hat er nicht. Es erstaunt mich immer wieder, welches Verständnis aufgebracht wird, wenn es um die Handlungen eines Feindes des Westens geht, während man dem Westen die Schuld an allem gibt. Was übrigens auch eine interessante Kontrollilussion darstellt: Wenn an allem der Westen schuld wäre, dann hätten wir es in der Hand alle Probleme der Welt zu lösen...
Wenn "Nägel mit Köpfen" gemacht werden sollen, macht man sie wohl möglichst schnell, ein langes Abwarten gibt dem Gegner doch nur die Möglichkeit, sich selbst militärisch besser aufzustellen resp. einzugraben.
Wenn Putin die Ostukraine hätte haben wollen, hätte er sie schon.
Was zudem ist eine "Drohung in sich selbst"?
Natürlich hat der Westen.
Ich bin kein geborener "Feind-des Westens-Versteher" und gebe nicht per se dem Westen Schuld an "Allem".
In diesem Fall gebe ich ihm die Schuld, weil er sie schlicht HAT. Das leugnen zu wollen, bedarf schon eines erheblichen intellektuellen Dreisprungs.
Zitat Wenn "Nägel mit Köpfen" gemacht werden sollen, macht man sie wohl möglichst schnell, ein langes Abwarten gibt dem Gegner doch nur die Möglichkeit, sich selbst militärisch besser aufzustellen resp. einzugraben.
Sie denken zu schlicht.
Solche Ausdehnungsschübe können schrittweise erfolgen, wie es in der Vorgeschichte des 2. Weltkrieges ja auch der Fall war: Erst einmal abwarten, wie der Westen reagiert.
Zitat In diesem Fall gebe ich ihm die Schuld, weil er sie schlicht HAT. Das leugnen zu wollen, bedarf schon eines erheblichen intellektuellen Dreisprungs.
Wie schon in anderen Beiträgen in diesem Thread erläutert hat er sie nicht. Das zu behaupten bedarf schon einer gewissen Chuzpee.
Wieso hat der Westen die Schuld? Wegen den Wahnvorstellungen von Seiten Putins Propagandaapperat?
Weil schon Verhandlungen über Freihandelsabkommen eine Agression sind?
Zitat von schattenparker im Beitrag #280Nachdem nun einige Zeit ins Land gegangen ist, kann man klar sehen, daß Putins Rußland keinerlei Gefahr für Europa darstellt. Weder wird die Ostukraine annektiert, noch werden Drohungen gegen die baltischen Länder ausgestoßen.
Woher wollen Sie das überhaupt wissen? Im russichen Fernsehen wird dem Vernehmen nach durchaus und in erheblichem Umfang über die Bedrohung der Russen im sog benachbarten Ausland berichtet.
Zitat von schattenparker im Beitrag #280Der Westen hat alles getan, was er tun konnte, um die Ukraine in Brand zu stecken. Millionen Dollar wurden ausgegeben...
...um in erster Linie demokratische Parteien zu stützen, die Demokratie zu stärken und die wirtschaftliche Entwicklung zu stabilisieren.
Ich finde Ihre Darstellung dessen was der von Ihnen sog. "Westen" da tut ein wenig abwegig. Ich bin schon der Meinung, daß das komplett zu Fenster rausgeschmissenes sinnlos ausgegebenes Geld ist - wie so häufig bei der EU. Im Gegensatz zu der massiven Stützung israelischer NGOs - was von Ihnen vermutlich nicht kritisiert wird - allerdings in dem Fall nicht in bösartiger Absicht.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #283Wieso hat der Westen die Schuld?
Weil er nicht konsequent war und weil er diese Inkonsequenz noch mit "Verständnis" kommentiert. Das "Verstehen wollen" ist nicht das Problem. Ich glaube, es würde jedem etwas bringen, die Motive Russlands zu verstehen - um Motivation und Belastungsgrenzen zu erkennen und um diese Motive für die eigenen Zwecke nutzbar zu machen, bzw. um mit anderen politischen Maßnahmen die eigenen Schritte für die Russen erträglich zu gestalten. Beispiel: "Russland möchte keine feindlichen Mächte vor der eigenen Haustüre haben" - mag ja stimmen. Faktisch ist es aber wohl eher so, dass Russland noch der SU hinterhertrauert und obendrein den Verlust von Satellitenstaaten verkraften musste, die seine Grenzen nach Westen schützten und ein agressives Verhalten zu ließen. Die korrekte Folge ist dann aber nicht, Polen, Estland oder Rumänien nicht in die NATO oder EU aufzunehmen, sondern diese Länder aufzunehmen, dort auch klar zu machen, dass der Westen eine Aggression gegen diese Verbündeten nicht toleriert - und auf der anderen Seite mittels verschiedener politischer und wirtschaftlicher Maßnahmen dem Machthaber im Kreml zu signalisieren, daß man zwar jeden aufnimmt, der möchte, aber keinesfalls aktiv gegen Russland vorgeht, solange es keine Aggression gibt. Auch eine aktivere Rolle in anderen Teilen der Welt hätte die Inklusion Russlands stärken können. Russland einzubinden, bei Angelegenheiten, die eben nicht nur bilateral sind, hat zwischenzeitlich sehr gut funktioniert.
Das Rumgeeiere nun - abwechselnd Düpierung und Kooperation, Konfrontation und Einknicken in anderen Teilen der Welt, mißratene Kooperation in Europa, die dann aber auch wieder nicht konsequent genug war - hat doch erst dazu geführt, dass Putin sein Russland als stark genug für die tatsächliche Konfrontation befand.
Eine klare Linie, Kooperation mit Nennung von Grenzen der Akzeptabilität, Konfrontation wenn diese Grenzen erreicht, und belastbare Schutzversprechen an die eigenen Verbündeten vor der Haustür Russlands... das hätte Putin eventuell dazu gebracht, eine Eskalation zu vermeiden.
Edit: der Westen ist also heute genauso schuldig wie zu Zeiten Neville Chamberlains - nämlich schuldig des Appeasements.
Zitat von schattenparker im Beitrag #282 In diesem Fall gebe ich ihm die Schuld, weil er sie schlicht HAT. Das leugnen zu wollen, bedarf schon eines erheblichen intellektuellen Dreisprungs.
Lieber schattenparker, ich möchte nicht Ihre Wahrnehmung kommentieren, sie ist aus meiner Sicht nicht mit der Entwicklung in der Ukraine, so wie sie mir bekannt ist, vereinbar. Was Sie aber von Forumsmitgliedern halten, die nicht Ihre Ansichten teilen, weckt insofern mein Interesse, als dass es nicht hier hergehört. Hier leugnet niemand! Wir gehen hier davon aus, dass niemand wider besseren Wissens irgendwelche Behauptungen aufstellt.
Zitat von adder im Beitrag #285Das Rumgeeiere nun - abwechselnd Düpierung und Kooperation, Konfrontation und Einknicken in anderen Teilen der Welt, mißratene Kooperation in Europa, die dann aber auch wieder nicht konsequent genug war - hat doch erst dazu geführt, dass Putin sein Russland als stark genug für die tatsächliche Konfrontation befand.
Und bei den Sanktionen geht das Rumgeeiere ja weiter. Kategorisch setzt der NATO-Generalsekretär alle weitere Kooperation mit Rußland aus - aber dann geht er doch davon aus, daß man z.B. in Sachen Zugangswege zu Afghanistan weiter zusammenarbeiten werde, schließlich liege hier ein gemeinsames Interesse vor. Jeder Kontakt der NASA zur russischen Raumfahrtbehörde wird unterbunden - aber daß die Russen weiterhin Amerikaner zur ISS befördern, davon geht man selbstverständlich aus. Die ESA hat große Pläne mit dem "Sentinel"-Satellitenprogramm; die Trägerrakete ist aber natürlich russisch.
Wie auch immer, in gewisser Weise kam die Sache mit der Ukraine gerade im passenden Moment (von "Schuld" oder Absicht rede ich wohlgemerkt nicht): da seit der NSA-Affäre im Sommer die Beziehungen zwischen den USA und ihren europäischen Verbündeten ein wenig abgekühlt waren und vielleicht auch die Enge der Zusammenarbeit in der NATO in Frage gestellt war, kommt so eine potentielle Bedrohung von außen, die zum Schulterschluß fast so wie damals im Kalten Krieg motiviert, wie gerufen.
xanopos
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07.04.2014 09:30
#288 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Fluminist im Beitrag #287Jeder Kontakt der NASA zur russischen Raumfahrtbehörde wird unterbunden - aber daß die Russen weiterhin Amerikaner zur ISS befördern, davon geht man selbstverständlich aus. Die ESA hat große Pläne mit dem "Sentinel"-Satellitenprogramm; die Trägerrakete ist aber natürlich russisch.
Es wäre auch ein ziemlicher Schildbürgerstreich die Trägerrakete kurz vor dem Start zu wechseln.
Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken
Zitat von Fluminist im Beitrag #287Jeder Kontakt der NASA zur russischen Raumfahrtbehörde wird unterbunden - aber daß die Russen weiterhin Amerikaner zur ISS befördern, davon geht man selbstverständlich aus. Die ESA hat große Pläne mit dem "Sentinel"-Satellitenprogramm; die Trägerrakete ist aber natürlich russisch.
Es wäre auch ein ziemlicher Schildbürgerstreich die Trägerrakete kurz vor dem Start zu wechseln.
... aber es hätte klar gezeigt, daß man es mit den Sanktionen gegen Rußland ernst meint! Ich hatte eher daran gedacht, daß man vermutlich für künftige Satellitenstarts weitere Einkäufe in Rußland geplant hatte. Warum hat die ESA nicht ohnehin eine Ariane verwendet?
xanopos
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07.04.2014 11:04
#290 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat Ende 2004 einigten sich die ESA und die russische Raumfahrtbehörde Roskosmos darauf, ab 2009 Sojus-Raketen von der neuzubauenden Startrampe ELS auf dem europäischen Weltraumbahnhof Centre Spatial Guyanais bei Kourou in Französisch-Guayana zu starten. Dabei soll Sojus-2 mit einer größeren Nutzlastverkleidung (ST-Typ) unter dem Namen Sojus-ST kleinere Nutzlasten, für die die Ariane 5 zu groß ist, ins All befördern. [...] Die Bauarbeiten an der neuen Sojus-Startanlage in Kourou konnten jedoch nicht zum ursprünglichen Termin gestartet werden und wurden bis Mitte 2011 abgeschlossen[7], wobei die ESA die meisten Kosten des Baus trägt, die mit 344 Millionen € angegeben werden.
Ich verfolge die Raumfahrt schon eine Weile nicht mehr so genau, hat die ESA neben der schweren Ariane 5 überhaupt noch eine kleinere Rakete?
Zitat Erst nach dem letzten Start der Ariane 4 bemerkte man, dass sie eine Kapazitätslücke zum Start mittelschwerer Kommunikationssatelliten abdeckte, die nun offen war. Deshalb startet an ihrer Stelle seit Ende 2010 die Sojus in Kourou.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #286 Lieber schattenparker, ich möchte nicht Ihre Wahrnehmung kommentieren, sie ist aus meiner Sicht nicht mit der Entwicklung in der Ukraine, so wie sie mir bekannt ist, vereinbar.
Auch das ist selbstverständlich "der Westen schuld".
Extrem deprimierend ist, das Schattenparker keineswegs allein ist. Knapp die Hälfte der Deutschen gesteht Putin das Recht zu, sich den ursprünglichen Machtbereich wenn nötig mit Panzern zurückzuerobern, wie eine Umfrage implizit ergab. Das wurde natürlich etwas netter ausgedrückt, aber darum ging es. Welche Motive diese Deutschen dafür haben, bleibt im Dunkeln. Ist es der klassische Faktor, dass in Deutschland alles freiheitliche, demokratische abgelehnt wird (deswegen der fanatische Hass gegen die USA, Israel, ...) während alles totalitäre wertgeschätzt wird (Sozialismus, Kommunismus, Islamismus... )?
xanopos
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Beiträge:
07.04.2014 13:04
#292 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat Die Krise in Osteuropa weckt auch in Skandinavien Unbehagen: Die Regierung will vorerst 60 moderne "Super Gripen"-Kampfjets anschaffen - um zehn mehr, als vom Parlament eigentlich abgesegnet.
Zitat Voriges Jahr gab es dann ein "Erweckungserlebnis" der besonderen Art, als Ende März russische Kampfflugzeuge, darunter schwere strategische Tupolew Tu-22M "Backfire"-Bomber, während eines nächtlichen Manövers über der Ostsee unerwartet in schwedischen Luftraum eindrangen und offenbar Angriffe auf strategische Ziele in und um Stockholm übten.
Was nicht im obigen Artikel erwähnt wird, Schweden ist übrigens Erstkunde der neuen Meteor Luft-Luft-Rakete.
Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken
So geht das aber nicht, werter xanopos. Sie können eine solche Aussage nicht einfach in den Raum stellen ohne zu begründen, warum der Westen Schuld daran ist. Denn wir wissen ja, dass Putin ein lupenreiner Demokrat und Freund des Friedens ist, während die USA DAS BÖSE ist. Ich denke, Sie könnten Ihren Text wie folgt umformulieren:
"Voriges Jahr gab es dann ein "Erweckungserlebnis" der besonderen Art, als Ende März amerikanische Kampfflugzeuge (mehr schlecht als recht getarnt als russische Flugzeuge), ..."
Zitat von Frank2000 im Beitrag #291Extrem deprimierend ist, das Schattenparker keineswegs allein ist. Knapp die Hälfte der Deutschen gesteht Putin das Recht zu, sich den ursprünglichen Machtbereich wenn nötig mit Panzern zurückzuerobern, wie eine Umfrage implizit ergab. Das wurde natürlich etwas netter ausgedrückt, aber darum ging es. Welche Motive diese Deutschen dafür haben, bleibt im Dunkeln. Ist es der klassische Faktor, dass in Deutschland alles freiheitliche, demokratische abgelehnt wird (deswegen der fanatische Hass gegen die USA, Israel, ...) während alles totalitäre wertgeschätzt wird (Sozialismus, Kommunismus, Islamismus... )?
Ich neige mittlerweile dazu, das drastischer zu sehen. Boris Schumatsky auf Zeit.Online, 2.4.2014: ________________________________ "Ich vertraue darauf, dass vor allem die Deutschen mich verstehen werden", sagte Putin in seiner Annexionsrede. Und über die Hälfte der Deutschen hat ihm laut einer Umfrage unlängst das erhoffte Verständnis entgegengebracht. ...Das große Land im Osten muss als Projektionsfläche für deutsche Aversionen gegen die marktwirtschaftliche Demokratie und die Nüchternheit des Rechtsstaats herhalten. Die Romantiker sehen in Russland ein besseres Deutschland, ein Traumland, das sich nie dem Diktat der Siegermächte beugen musste, das sich nie dem Konsumismus hingab, das seiner völkischen Seele treu blieb. Und da ist noch dieser Führer, der sich so souverän gibt und sogar Deutsch spricht. Es schaudert mir, wenn meine Bekannten aus dem linken Bildungsbürgertum so willig auf Putins Linie einschwingen. Ihre Liebe zu Russland ist fast schon demonstrativ faschistoid. ________________________________
In den deutschen Medien ist der Blick über den Tellerrand ja mittlerweile vollständig entsorgt. Im globalen Dorf hockt das nur um das eigene Herdfeuer und beschnuppert den eigenen Mief. Aber wenn man sich mal einen Blick in die englischen oder amerikanischen Medien gönnt, auch in die französischen oder niederländischen oder italienischen, fällt auf, daß dieser Kotau vor der Tyrannis, dieses Applaudieren ohne jede Notwendigkeit, nur bei den Deutschen vorkommt. Und da die Parallelen zu dem Vorgehen eines anderen, tja, Regierungschefs in Sachen Österreich oder Sudetenland so plan auf der Hand liegen, daß sie sogar einem Herrn Schäuble aufgefallen sind, ist die Vermutung vielleicht zulässig, daß hier gar nicht einmal dem Putinschen Dezisionismus applaudiert wird, sondern die Gelegenheit wahrgenommen wird, "das endlich wieder meinen zu dürfen".
Ganz unverstellt zeigt sich diese Art von "Stellvertreter-Argumentation" übrigens bei Jens Jessen (ebenfalls auf Zeit-Online), der der Ukraine ein Nationalbewußtsein & implizit das Recht auf eigene Staatlichkeit abspricht. Da er historisch & mit Bezug auf die Zwischenkriegszeit "argumentiert", muß ihm der Holodomor ein Begriff sein. Wenn ihm also der gewaltsame Tod von mehr als 7 Millionen den Grund dafür abgibt, deren Nachkommen das Recht auf Selbstbestimmung, einen eigenen Staat und auf Selbstverteidigung kategorisch abzusprechen, dann dürfte er dabei nicht primär die Ukraine im Blick gehabt haben, sondern einen anderen Staat.
Сепаратисты в Донецком облсовете назначили дату референдума - 11 мая
13:27 / 07.04.2014 — Новости Донбасса
Пророссийские активисты в захваченном здании Донецкого облсовета назначили дату референдума. Известно, что он будет проведен до 11 мая, пишет «Сегодня».
Активисты зачитали в микрофон декларацию о провозглашении Донецкой народной республики и под звуки гимна России спустили с флагштока возле Донецкой ОГА флаг Донецкой области, вместо которого подняли флаг "Донецкой республики".
На референдум вынесен один вопрос: поддерживаете ли вы создание Донецкой народной республики. По словам активистом, проведение референдума уже согласовано с Луганском и Харьковом.
«Если нам будут мешать проводить референдум, то мы обратимся к России и попросим ввести контингент», - заявляют сепаратисты. ______________________________
"Separatisten im Donezkgebiet nennen Termin für Referendum. Die pro-russischen Aktivisten, die das Gebäude des Donezker Regionalrates besetzt haben, haben einen Termin für ein Referendum bekannt gegeben. Es wurde mitgeteilt, daß es vor dem dem 11. Mai stattfinden soll, meldet [die Nachrichtenagentur] Segodnia. Der Sprecher verlas die Ankündigung zu den Klängen der russischen Nationalhymne, nachdem die ukrainische Flagge eingeholt und die russische gehisst worden war. Das Referendum soll die über Frage lauten: Unterstützen Sie die Schaffung einer unabhängigen Republik Donezk. "Sollten sich Probleme mit der Abhaltung des Referendums ergeben, werden wir uns an Russland um Unterstützung wenden," erklärten die Separatisten."
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #294Ganz unverstellt zeigt sich diese Art von "Stellvertreter-Argumentation" übrigens bei Jens Jessen (ebenfalls auf Zeit-Online), der der Ukraine ein Nationalbewußtsein & implizit das Recht auf eigene Staatlichkeit abspricht. Da er historisch & mit Bezug auf die Zwischenkriegszeit "argumentiert", muß ihm der Holodomor ein Begriff sein. Wenn ihm also der gewaltsame Tod von mehr als 7 Millionen den Grund dafür abgibt, deren Nachkommen das Recht auf Selbstbestimmung, einen eigenen Staat und auf Selbstverteidigung kategorisch abzusprechen, dann dürfte er dabei nicht primär die Ukraine im Blick gehabt haben, sondern einen anderen Staat.
Lieber Ulrich Elkmann, nennen Sie mich obtus, aber das ist mir jetzt ein bißchen zuviel Innuendo. ("implizit ... abspricht" (explizit nicht), "ihm ... den Grund dafür abgibt" (wie? wo?), "dürfte ... im Blick gehabt haben" (gibt es dafür irgendein Indiz?)) Können Sie das, was Sie hier sagen wollen, genauer substantiieren? Außer einer ganz vagen Analogie kann ich zwischen den zwei (oder drei) Gegenständen, auf die Sie anspielen, keinen Zusammenhang erkennen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #294Ganz unverstellt zeigt sich diese Art von "Stellvertreter-Argumentation" übrigens bei Jens Jessen (ebenfalls auf Zeit-Online), der der Ukraine ein Nationalbewußtsein & implizit das Recht auf eigene Staatlichkeit abspricht. Da er historisch & mit Bezug auf die Zwischenkriegszeit "argumentiert", muß ihm der Holodomor ein Begriff sein. Wenn ihm also der gewaltsame Tod von mehr als 7 Millionen den Grund dafür abgibt, deren Nachkommen das Recht auf Selbstbestimmung, einen eigenen Staat und auf Selbstverteidigung kategorisch abzusprechen, dann dürfte er dabei nicht primär die Ukraine im Blick gehabt haben, sondern einen anderen Staat.
Lieber Ulrich Elkmann, nennen Sie mich obtus, aber das ist mir jetzt ein bißchen zuviel Innuendo. ("implizit ... abspricht" (explizit nicht), "ihm ... den Grund dafür abgibt" (wie? wo?), "dürfte ... im Blick gehabt haben" (gibt es dafür irgendein Indiz?)) Können Sie das, was Sie hier sagen wollen, genauer substantiieren? Außer einer ganz vagen Analogie kann ich zwischen den zwei (oder drei) Gegenständen, auf die Sie anspielen, keinen Zusammenhang erkennen.
Lieber Fluminist, deutlicher gehts nicht mehr. Ulrich Elkmann spricht implizit aus, was mir explizit im Hinterkopf herumgeistert ich hier aber auch nicht expliziter ausdrücken wollen würde.
Deutschlands eine Hälfte fühlt sich mit Russland verbunden und nicht mit dem Westen. Was aber keineswegs heißt, dass sich die andere Hälfte dem Westen verbunden fühlt. Die will so eine Art Riesenschweiz werden.
Zitat von schattenparker im Beitrag #280Nachdem nun einige Zeit ins Land gegangen ist, kann man klar sehen, daß Putins Rußland keinerlei Gefahr für Europa darstellt. Weder wird die Ostukraine annektiert
Irgendwie haben Sie nicht mitgekriegt, daß der russische Gaspreis für die Ukraine eben mal um 80% erhöht wurde und das es in zahlreichen ukrainischen Städten russische Aufstände gibt.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von http://www.washingtonpost.com/world/euro...ry.html?hpid=z3According to a Russian Foreign Ministry statement, Lavrov emphasized “the need to respect the aspirations of the residents of southeastern Ukraine and the inadmissibility of the use of force to respond to legal demands [by protesters] to protect their language, culture and socioeconomic rights.”
Russian authorities, however, consider any protest in their country to be illegal if it hasn’t received prior approval.
Man braucht absolut null Fantasie um sich vorzustellen, was in Russland passieren würde, wenn dort öffentliche Verwaltungen gestürmt und die Flagge einer fremden Macht gehisst würde. Man braucht nur an Tschetschenien zu denken. Was Russland offiziell verlautbart, ist an Heuchelei nicht mehr zu überbieten.
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