Lieber Fluminist, ich hatte nicht gewusst, dass Sie auch die Existenz der in der Ukraine kämpfenden russischen Truppen anzweifeln. Dafür gibt es seit langem genügend Beweise. Solch eine Diskussion ähnelt der der Kubakrise ...
Zitat von Fluminist im Beitrag #646 Er ist in der Tat in einer äußerst schwierigen Position. Aber während er den Verlust der östlichen Territorien befürchtet, scheint ihn der Verlust einer großen Zahl seiner Landsleute - zumindest vorübergehend als Flüchtlinge - nicht so sehr zu stören.
Ich habe echt Probleme mit solch unlogischen Aussagen.
Unlogik kann ich da eigentlich nicht erkennen, aber es stimmt, daß ich nicht weiß, ob er wegen der Flüchtlinge schlaflose Nächte hat oder nicht. Insofern war meine Aussage unsachlich.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #648 In einem anderen Beitrag steht noch:
"Poroschenko ist auch nicht die Unschuld vom Lande und Quell reiner Wahrheit, für die ihn die NATO gerade aus welchen Gründen auch immer nimmt, sondern verantwortlich für einen Militäreinsatz in seinem Land, der massiven Kollateralschaden an der Zivilbevölkerung verursacht (die Absicht der ethnischen Säuberung wollen wir einmal nicht unterstellen). Die Hunderttausende Flüchtlinge sind wohl authentisch, und jedenfalls diejenigen davon, die nach Osten geflohen sind, sind offensichtlich nicht vor einer russischen Armee davongelaufen."
Selbst, wenn die Zahlen zutreffen (was in dem Chaos da in der Gegend eine extrem mutige Annahme wäre). Dann sagt die Zahl von 800.000 Grenzgängern Richtung Russland nichts darüber aus, wer den Konflikt begonnen noch, wer den Konflikt brutaler führt. Auch russische Patronen können russisch-fühlende Leute treffen. Die Zahl der Grenzgänger sagt nur etwas darüber aus, wo sich die Flüchtlinge eher hingezogen fühlen.
Genau. Und warum sollten sie sich zu einem Land hingezogen fühlen, das gerade dabei ist ihre Heimat zu zerstören? Wer den Konflikt begonnen hat, kann man selbstverständlich nicht daraus schließen, das war aber nicht der Punkt. Die Zahlen sind erstaunlich; sie werden aber nicht (nur) von Kremlpostillen berichtet, sondern hier von der sicherlich über den Verdacht des Putinverstehens erhabenen BBC.
Zitat Wenn deine These stimmen würde, dann würden wir wohl heute noch darüber diskutieren, dass Tschechien Deutschland angegriffen habe - weil ja nach dem Krieg so viele Deustche nach Deutschland geflohen seien.
Das ist in der Tat Unsinn, es ist aber auch keine richtige Analogie, oder? Die Deutschen sind aus Tschechien geflohen, weil ihnen handfest klar gemacht wurde, daß sie dort nicht mehr willkommen sind. Fliehen die russischsprachigen Ukrainer aus der Ukraine, weil ihnen handfest klargemacht wird, daß sie dort nicht mehr willkommen sind? Wenn ja, dann stellt sich die Frage, wer ihnen das handfest klarmacht: Ist es die ukrainische Armee auf Geheiß der Regierung, dann entspricht das dem russischen Narrativ. Sind es die Separatisten/Russen/Rebellen, dann sind all diese Flüchtlinge einer falschen Vorstellung aufgesessen?
Ist das alles etwa ein großes zynisches Theater, bei dem als Separatisten getarnte russische Agenten Dörfer und Städte beschießen (und das der ukrainischen Armee in die Schuhe schieben), um die Bevölkerung zur Flucht aus der Ukraine zu bewegen und das dann vor den Augen eines internationalen Publikums, das kein Wort davon glaubt, der ukrainischen Regierung in die Schuhe zu schieben? Das scheint mir ein bißchen weit hergeholt, aber wer weiß...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #648Das ist doch kompletter Unsinn, aus den 800.000 Flüchtlingen Richtung Russland (wenn diese Zahl denn stimmt) zu konstruieren, Poroschenko "sei verantwortlich für die Kollateralschäden". Mir wird schlecht, wenn ich so was lese; glaubst du eigentlich wirklich an so was?
Wo steht denn das "..."? Ich habe geschrieben, daß Poroschenko für den Einsatz der ukrainischen Armee im Land verantwortlich ist: verantwortlich in dem Sinne, daß er das anordnet oder beendet. Das hat mit Schuld, der Frage, wer angefangen hat, usw. nichts zu tun. Daß die Kollateralschäden in der Zivilbevölkerung beträchtlich sind, steht außer Frage. Das ist sicher eine Güterabwägung, ein Guerilla- und/oder Bürgerkrieg ist immer eine scheußliche Sache; aber es bleibt die Tatsache, daß die ukrainische Armee, wenn sie aus Unachtsamkeit oder Notwendigkeit Kollateralschäden verursacht, nebenbei noch immenseren politischen Schaden anrichtet. Wie soll aus dem ganzen Konflikt noch einmal ein einiges Land hervorgehen? Deshalb sollte doch gerade Poroschenko ein Interesse daran haben, den Konflikt so schnell wie möglich zu beenden. Und daß das nicht in der Form eines militärischen Sieges geschehen kann, sollte doch gerade dann, wenn man davon ausgeht, daß die Rebellen von Rußland gelenkt und unterstützt werden, völlig klar sein. Der einzige (ziemlich niedrige) Trumpf, den die ukrainische Regierung am Beginn der Sache in der Hand hatte, war die Möglichkeit, die Sympathie der ostukrainischen Bevölkerung zu gewinnen. Das ist nun schon verspielt.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #651Lieber Fluminist, ich hatte nicht gewusst, dass Sie auch die Existenz der in der Ukraine kämpfenden russischen Truppen anzweifeln. Dafür gibt es seit langem genügend Beweise. Solch eine Diskussion ähnelt der der Kubakrise ...
Ich vermute, Sie beziehen sich auf den Satz
Zitat von Fluminist im Beitrag #649Von dieser seiner Entscheidung lese ich hier zum ersten Mal; bisher dachte ich, die Sache mit der russischen Armee in der Ukraine (ich rede jetzt nicht von der Krim) sei eine Schlußfolgerung aus Indizien und Angaben der ukrainischen Regierung, aber keine veröffentlichte Entscheidung Putins.
(Hatten nicht Sie mich einmal ermahnt, immer den Kommentar, auf den Bezug genommen wird, zu zitieren? ) Damit bezweifle ich nicht die Existenz in der Ukraine kämpfender russischer Truppen (im Sinne russischer Staatsbürger, die dort Truppen bilden). Aber daß Putin nachweislich eine Entscheidung über einen solchen Einsatz getroffen hätte, wäre mir neu. Es kann natürlich sein, wundern würde es mich auch nicht. Aber wenn man einerseits jedes Wort, das er äußert, auf die Goldwaage legt, dann sollte man andererseits auch selbst mit dem Ziehen schneller Schlüsse vorsichtig sein.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #649Ich kann mir aber gut vorstellen, daß in den Schulungen der Komsomolzen etc. das Nuklearpotential der Sowjetunion hin und wieder lobend erwähnt wurde. Nur kam das damals nicht brühwarm in die westlichen Zeitungen.
Diese Vermutung trifft nicht zu. Nach dem "Innendiskurs" der Sowjetführung - für die eigene Bevölkerung, aber auch für die Linie in den sozialistischen Bruderstaaten, diente das eigene Nuklearprogramm ausschließlich friedlichen Zwecken. Deswegen gab es bei den Zuschauern immer erhebliche kognitive Dissonanzen, wenn doch einmal (wie bei der Tsar Bomba von 1962) ein Bericht über eine Atombombenexplosion in der Ost-Wochenschau lief. "An sich" war dergleichen ja als Beweis für die Rücksichtslosigkeit des Kapitalismus reserviert, der nicht 1x vor dem Weltuntergang zurückschreckte. Von daher die, ohne die Kenntnis dieses Hintergrunds, so skurril anmutenden Pläne (1955 im Vorlauf des Internationalen Geophysikalischen Jahres & 1970-76 wieder) "Atombombenexplosionen zur Sprengung von Kanalbetten" zu verwenden.
Die Russen haben mehrfach sehr deutlich mit der atomaren Vernichtung des Westens gedroht; am erinnerlichsten in Khruschtschovs Mit-dem-Schuh-auf-den Tisch Rede, als er damit prahlte, die UdSSR könne jetzt Interkontinentalraketen "wie Würstchen" produzieren. (Es handelte sich um die SS-4; bei den Konstrukteuren löste die Rede Entgeisterung aus: die Rakete war genau 4 Mal im Testeinsatz gewesen; 1x war sie über die Entfernung vom 8000km im vorgesehenen Planquadrat von 200 x 200 km niedergegangen; zwei waren während des Flugs explodiert; die 4. war spurlos vom Radar verschwunden). Natürlich bestand zu der Zeit auf beiden Seiten ein vitales Interesse, den Gegner über das tatsächliche Ausmaß des eigenen Arsenals im Unklaren zu lassen; andererseits konnte man die Drohung nur durch den Testeinsatz glaubhaft machen; deswegen die oberirdischen Atomexplosionen. Die Annahmen über die Anzahl der Sprengköpfe beruhten auf beiden Seiten auf Vermutungen & Hochrechnungen. Die ersten "offiziellen" Angaben gab es seit Anfang der 70er Jahre, im Zug der Vorbereitungen auf SALT I.
Zitat von Fluminist im Beitrag #652Selbst, wenn die Zahlen zutreffen (was in dem Chaos da in der Gegend eine extrem mutige Annahme wäre). Dann sagt die Zahl von 800.000 Grenzgängern Richtung Russland nichts darüber aus, wer den Konflikt begonnen noch, wer den Konflikt brutaler führt. Auch russische Patronen können russisch-fühlende Leute treffen. Die Zahl der Grenzgänger sagt nur etwas darüber aus, wo sich die Flüchtlinge eher hingezogen fühlen.
Genau. Und warum sollten sie sich zu einem Land hingezogen fühlen, das gerade dabei ist ihre Heimat zu zerstören? Wer den Konflikt begonnen hat, kann man selbstverständlich nicht daraus schließen, das war aber nicht der Punkt. Die Zahlen sind erstaunlich; sie werden aber nicht (nur) von Kremlpostillen berichtet, sondern hier von der sicherlich über den Verdacht des Putinverstehens erhabenen BBC. [/quote]Ich verstehe das Problem nicht. Wenn ich vor dem Krieg in der Ostukraine fliehen müsste, wäre selbstverständlich auch Russland eine Alternative. Die Wahrscheinlichkeit dort in weitere kriegerische Handlungen verwickelt zu werden, ist wohl auszuschliessen und für die Bevölkerung in der Ostukraine auch schneller erreichbar als das Baltikum oder Polen. Ob Russland eine Schuld an der Krise hat oder nicht, ob man sich zu Russland hingezogen fühlt, ist da erstmal Nebensache, wenn es um das Leben der Familie oder das eigene geht.
Zitat Selbst, wenn die Zahlen zutreffen (was in dem Chaos da in der Gegend eine extrem mutige Annahme wäre). Dann sagt die Zahl von 800.000 Grenzgängern Richtung Russland nichts darüber aus, wer den Konflikt begonnen noch, wer den Konflikt brutaler führt. Auch russische Patronen können russisch-fühlende Leute treffen. Die Zahl der Grenzgänger sagt nur etwas darüber aus, wo sich die Flüchtlinge eher hingezogen fühlen.
Genau. Und warum sollten sie sich zu einem Land hingezogen fühlen, das gerade dabei ist ihre Heimat zu zerstören? Wer den Konflikt begonnen hat, kann man selbstverständlich nicht daraus schließen, das war aber nicht der Punkt. Die Zahlen sind erstaunlich; sie werden aber nicht (nur) von Kremlpostillen berichtet, sondern hier von der sicherlich über den Verdacht des Putinverstehens erhabenen BBC.
Ich verstehe das Problem nicht. Wenn ich vor dem Krieg in der Ostukraine fliehen müsste, wäre selbstverständlich auch Russland eine Alternative. Die Wahrscheinlichkeit dort in weitere kriegerische Handlungen verwickelt zu werden, ist wohl auszuschliessen und für die Bevölkerung in der Ostukraine auch schneller erreichbar als das Baltikum oder Polen. Ob Russland eine Schuld an der Krise hat oder nicht, ob man sich zu Russland hingezogen fühlt, ist da erstmal Nebensache, wenn es um das Leben der Familie oder das eigene geht.
Damit haben Sie allerdings recht. Aber die Alternative war ja in der Regel wohl kaum das ferne Baltikum oder Polen, sondern Flucht in den nicht von den Rebellen kontrollierten, friedlichen Teil der Region innerhalb der Ukraine. Räumliche Nähe ist natürlich ein alles dominierender praktischer Aspekt, aber andere Beziehungen (z.B. Verwandte in Rußland) werden hier auch eine Rolle gespielt haben.
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Lieber Fluminist, ja das mit der Ermahnung war ich. ABER! Wahlweise ist auch die direkte Anrede akzeptabel. Das vergesse ich eigentlich nicht hinzuzufügen. Und davon mache ich gerade regen Gebrauch, weil das zitieren mit dem iPhone mir im Augenblick zu viel Zeit kostet.
Nachtrag: Zu den russischen Truppen in der Ukraine: Sie kennen die Fotos, oder? Selbst die Bundesregierung spricht von einer "militärischen Invasion".
Zitat von BBC NewsThe Ukrainian government and pro-Russia rebels meeting in Minsk have signed a preliminary protocol to start a ceasefire, Ukrainian President Petro Poroshenko says. He said that the truce would start at 15:00 GMT. The announcement came after reports of further clashes in the east. Western countries are meanwhile working on further sanctions against Russia. The West accuses Russia of sending arms and troops to back the rebels in eastern Ukraine. Moscow denies this. The talks in Minsk, capital of Belarus, involve former Ukrainian President Leonid Kuchma, Russian ambassador to Ukraine Mikhail Zurabov and leaders of the self-proclaimed "people's republics" in Donetsk and Luhansk.
Jetzt können wir nur hoffen, daß diese Vereinbarung auch umgesetzt wird. Ein Fortschritt ist dies allerdings schon insofern, als die beiden Seiten zum ersten Mal miteinander reden und somit zumindest ihre Existenz gegenseitig anerkennen. Bisher war Poroschenko für die Rebellen ein Usurpator und diese für jenen Terroristen, also keine geeigneten Gesprächspartner, es wäre gut, wenn sich wenigstens das nun ändert.
Zusatz:
Zitat von FluministDeshalb sollte doch gerade Poroschenko ein Interesse daran haben, den Konflikt so schnell wie möglich zu beenden.
Das sieht er offenbar genauso:
Zitat von Petro PoroschenkoThe highest value is human life. We must do everything possible and impossible to terminate bloodshed and put an end to people's suffering.
Taking into account the call for ceasefire of President of Russia Vladimir Putin addressed to the heads of illegal armed groups of the Donbas and the signature of the protocol at the meeting of Trilateral contact group on the implementation of the Peace plan of the President of Ukraine, I order the Chief of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine to cease fire starting from 18:00, September 5.
I also instruct the Minister of Foreign Affairs of Ukraine to ensure jointly with the OSCE an efficient international control over the compliance with the ceasefire regime which must be exclusively bilateral.
I hope that these agreements, including ceasefire and liberation of hostages, will be strictly observed.
Vielleicht ist er wirklich der vernünftigste Präsident, den die Ukraine je hatte.
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Zitat von Fluminist im Beitrag #658Immerhin, ein Papier wurde unterschrieben:
Zitat von BBC NewsThe Ukrainian government and pro-Russia rebels meeting in Minsk have signed a preliminary protocol to start a ceasefire, Ukrainian President Petro Poroshenko says. He said that the truce would start at 15:00 GMT. The announcement came after reports of further clashes in the east. Western countries are meanwhile working on further sanctions against Russia. The West accuses Russia of sending arms and troops to back the rebels in eastern Ukraine. Moscow denies this. The talks in Minsk, capital of Belarus, involve former Ukrainian President Leonid Kuchma, Russian ambassador to Ukraine Mikhail Zurabov and leaders of the self-proclaimed "people's republics" in Donetsk and Luhansk.
Jetzt können wir nur hoffen, daß diese Vereinbarung auch umgesetzt wird. Ein Fortschritt ist dies allerdings schon insofern, als die beiden Seiten zum ersten Mal miteinander reden und somit zumindest ihre Existenz gegenseitig anerkennen. Bisher war Poroschenko für die Rebellen ein Usurpator und diese für jenen Terroristen, also keine geeigneten Gesprächspartner, es wäre gut, wenn sich wenigstens das nun ändert.
Aus meiner Sicht wäre es ein Fortschritt gewesen wenn die Terroristen besiegt worden wären. Ein solcher Sieg läge auch in Europas Interesse, nicht nur in ukrainischem. Ein Waffenstillstand dagegen sichert nur die russischen Gebietseroberungen auf ukrainischem Territorium. Dass Poroschenko mit der Neurussischen Armee redet, ist der militärischen Übermacht Russlands geschuldet. Poroschenko soll der Einverleibung der Ostukraine zuschauen. Die Demütigung des Feindes gehört offenbar zur militärischen Strategie. In diesem Krieg wie auch in anderen an denen die Freunde Putins beteiligt sind. Für die Ukraine ist dieser Waffenstillstand so wenig ein Fortschritt wie der Waffenstillstand zwischen der Hamas und Israel. Die Kämpfe werden weitergehen - auf Gebieten die bisher von der Ukraine vor der Neurussische Armee und ihrer Volksherrschaft geschützt werden konnten. Schritt für Schritt frisst sich Putins Russland in die Ukraine ...
Zitat von FluministDeshalb sollte doch gerade Poroschenko ein Interesse daran haben, den Konflikt so schnell wie möglich zu beenden.
Das sieht er offenbar genauso: [quote="Petro Poroschenko"]The highest value is human life. We must do everything possible and impossible to terminate bloodshed and put an end to people's suffering.
Taking into account the call for ceasefire of President of Russia Vladimir Putin addressed to the heads of illegal armed groups of the Donbas and the signature of the protocol at the meeting of Trilateral contact group on the implementation of the Peace plan of the President of Ukraine, I order the Chief of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine to cease fire starting from 18:00, September 5.
I also instruct the Minister of Foreign Affairs of Ukraine to ensure jointly with the OSCE an efficient international control over the compliance with the ceasefire regime which must be exclusively bilateral.
I hope that these agreements, including ceasefire and liberation of hostages, will be strictly observed.
Als läge es in Poroschenkos Händen diesen Konflikt zu beenden. Klar, er kann das Land Putin und den Leichenschändern von der Neurussischen Armee übergeben, dann ist der Krieg in der Ukraine beendet. Dort. Wo er weitergeht, steht dann auf einem anderen Blatt. Es gibt noch jede Menge Russen in Moldawien und in den baltischen Staaten. Poroschenko hat ebenso wie seine Vorgänger versucht diesen Krieg zu beenden. Ein Krieg der ihm aufgezwungen wurde. Die Ukraine ist nicht in Russland eingefallen und hat sich Gebiete einverleibt. Russland ist der Aggressor. Gäbe es nicht die Sanktionen und den internationalen politischen Druck der Putin mittlerweile isoliert hat, wäre er vermutlich wirklich in zwei Wochen nach Kiew marschiert. Irgendwie klang für mich da ein Bedauern heraus.
Zitat von Fluminist im Beitrag #658Vielleicht ist er wirklich der vernünftigste Präsident, den die Ukraine je hatte.[quote="Fluminist"|p114827]
Leider gehört zur Vernunft und der Verantwortung eines Präsidenten den Bürgern gegenüber auch, das Diktat des militärischen Riesen zu akzeptieren wenn Verträge keinen Wert mehr besitzen. Es wird Zeit, dass die NATO und der Westen eine Politik der Stärke gegenüber Russland fährt. Der neue kalte Krieg mit Russland ist ebenso längst existent, wie die Anwesenheit der russischen Armee in der Ukraine. Das eine hat zwar mit dem anderen nur indirekt zu tun, aber dennoch eskalierte in der Ukraine das, was in Georgien und Transnistrien begann.
Was mich mehr verstört als der Vorfall an sich, sind die meisten Leserkommentare.
Zitat Nur weil Estland jegliche Unterstützung seitens der USA bekommt, ist es schon richtig dreist Spionage auf russischem Gebiet zu betreiben. Ich denke nicht, dass die Russen die Festnahme aus heiterem Himmel unternommen haben.
Zitat Nachdem was ich seit Monaten und Jahren erleben muß, glaube ich (selbstverständlich) den Russen. Inzwischen "opfern" diese kriegsgeilen Ost-Natoländer durch Grenzverletzungen schon die eigenen Leute, um einen Krieg zu provozieren.
Zitat würde es mich zumindest nicht wundern, wenn das wirklich ein Spion war und man jetzt versucht, das zu vertuschen
Dabei wird dann auch noch einfach mal ignoriert, was im Artikel steht: "Nach estnischen Angaben überwältigten unbekannte Täter den Beamten. Zuvor störten die aus Russland stammenden Entführer die Funkkommunikation und zündeten eine Rauchgranate, teilte Behördenleiter Arnold Sinisalu mit. Bei der Untersuchung des Tatorts seien dann nach Russland führende Fußspuren entdeckt worden, sagte er nach Angaben der Agentur BNS."
Aha. Die Grenzverletzung ist also von den Esten begangen worden, weil die einfach mal so im August 1991 sich von der Sovietunion, die sie seit 1940 besetzt hielt, losgelöst haben. Oder wie muss ich das verstehen?
Es ist aus unbegreiflichen Gründen Tradition in Deutschland, das Ansehen westlicher Nationen in den Dreck zu treten und vor Diktatoren einen Kniefall zu machen. Selbst wenn Putin in Polen einmaschiert, werden die deutschen Putinversteher damit kein Problem haben. Hauptsache, in der Presse steht wieder ein Bericht über irgendeinen Polizist in Harlem oder Jerusalem, der "rassistisch motivierte" Personenkontrollen vorgenommen hat. Das ist dann natürlich viiiiel schlimmer, als wenn Russland Millionen Menschen versklavt.
Bietet sich die Grenze nicht für Schmuggel und alle mögliche andere grenzüberschreitende Kriminalität an? Soll das plötzlich verstörend sein? Vielleicht ist ganz einfach das Vokabular unserer Presseorgane verstörend.
Bietet sich die Grenze nicht für Schmuggel und alle mögliche andere grenzüberschreitende Kriminalität an?
Klar, dagegen war der Polizist ja im Einsatz.
Zitat Soll das plötzlich verstörend sein?
Nicht, dass der Polizist gegen grenzüberschreitende Kriminalität im Einsatz war ist verstörend, sondern dass Russland in möglicherweiße aus Estland entführt hat.
Zitat Vielleicht ist ganz einfach das Vokabular unserer Presseorgane verstörend.
Welche Wortwahl finden Sie verstörend?
Der Artikel ist neutral gehalten und gibt beide Seiten wieder.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #647Lieber Fluminist, wie interpretieren Sie dann diese Aussagen Putins?
Zitat von http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...med-Russia.htmlAccused by Europe and Nato of launching a full-scale invasion of eastern Ukraine, the Russian leader boasted to a group of Russian youngsters that "It's best not to mess with us."
In language not seen since the height of the Cold War, he told his audience: "Thank God, I think no one is thinking of unleashing a large-scale conflict with Russia. I want to remind you that Russia is one of the leading nuclear powers."
Sollten wir der Ukraine militärisch helfen, hätten wir einen Konflikt mit Russland. Wie "large" ist dann eine Interpretationsfrage. Putin droht Europa und Amerika mit dem Einsatz seiner Atomwaffen. So interpretiere ich die Aussage.
Es gibt Staaten der NATO die sich nicht vom Zaren einschüchtern lassen:
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...n-erhalten.htmlDie ukrainische Regierung setzt in ihrem Kampf gegen prorussische Separatisten auf Waffenlieferungen einzelner Nato-Staaten. Die USA sowie Frankreich, Italien, Polen und Norwegen hätten der prowestlichen Führung jetzt eine solche Unterstützung versprochen, sagte der ukrainische Präsidentenberater Juri Luzenko am Sonntag in Kiew. Bundeskanzlerin Angela Merkel lehnte dagegen beim EU-Gipfel Ende August deutsche Waffenlieferungen an Kiew strikt ab.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #659Gäbe es nicht die Sanktionen und den internationalen politischen Druck der Putin mittlerweile isoliert hat, wäre er vermutlich wirklich in zwei Wochen nach Kiew marschiert.
Oh nein! Sanktionen verhindern höchstens, daß Putin sich 5 Jahre Zeit lassen kann, weil bis dann die Wirtschaft und Stimmung gegen ihn gekippt sein könnte. Aber so einfach ist das nicht. Putin kann nicht nach Kiev marschieren, weil ihm das den Anschein des starken aber friedliebenden Volkspräsidenten im Inneren nehmen würde. Putins Politik ist nicht rein imperialistisch motiviert sondern wird durch die innenpolitische Lage bestimmt. Auf der einen Seite verbreitet seine Regierungsform bei freiheitlich-demokratisch denkenden Menschen Unzufriedenheit, auf der anderen Seite gibt es verbreiteten Nationalismus. Dieser wird noch dadurch geschürt, indem "der Westen" sich lautstark gegen die Morallehre der stark wachsenden russisch-orthodoxen Kirche stellt. Wirtschaftlich hat Rußland die üblichen Probleme eines Landes mit dominierendem Rohstoffexport; starke Ungleichverteilung des Einkommens und Deindustrialisierung. Unter russischen Wissenschaftlern ist es seit Jahren attraktiver, im Westen zu forschen.
Das ist keine sehr stabile Situation. Einen äußeren Feind propagandistisch aufzubauen, ist da ein altbewährtes Mittel. Putin bindet jetzt die Extrem-Nationalisten ein, verfüttert die militanten unter ihnen an die ukrainischen Kanonen, und als kostenlose Dreingabe meckert der Westen plötzlich nicht mehr wegen Pussy Riot. Würde Rußland durch Embargos zu mehr Autarkie gezwungen, würde das auch die holländische Krankheit abmildern.
Insgesamt ist es für Putin also nützlich, wenn der Ukrainekonflikt möglichst lange anhält. "Der Westen" spielt da ganz gut mit.
Zitat von Kane im Beitrag #669Eine schöne "Reisereportage" von Tuvia Tenenbaum von seiner Suche nach dem Faschismus in der Ukraine und wo er den Faschismus dann gefunden hat ;-):
Zitat Das westliche Gedrohe führt nur zum Gesichtsverlust ...
Das Argument kommt immer wieder, wenn es um irgendwelche nicht-westlichen Kontrahenten geht. Da kann ich inzwischen nur sagen: Es kann nicht unser Problem sein, wenn Typen wie Putin Gesichtsprobleme haben. Wir können nicht immer nachgeben bzw. inakzeptables Vorgehen schlucken, nur um Kratzer auf irgendwelchen Gesichtern zu vermeiden.
Ich wollte sagen, dass der Westen sein Gesicht verliert bzw. verloren hat.
Wie dem auch sei. Es gibt Handreichungen, in denen steht, man solle einem russischem Dieb nicht zur Begrüßung die Hand geben, seine Tattoos deuten und beachten und ihn entsprechend seiner russischen Gewohnheiten behandeln. Das hat man nicht getan. Stattdessen tummeln sich einige Jungs vor einem Haus. Weil sie sich nicht wirklich an den Türsteher herangetrauen, erzählen sie ihm alles mögliche, was sie tun würden, wäre da nicht ihre gute Kinderstube. Klug wäre gewesen, vorher zu schauen, ob man Mischka auch wirklich bewältigen kann und vor allem die Probe auf's Exempel will.
Es ist mir auch wurscht, ob man mich als Putinversteher bezeichnen möchte. Man muss aber auch verstehen, dass man noch nie Licht in die Dunkelheit schütten konnte. Jelzin, so stand hier zu lesen, gab die Sowjetunion verloren, als er in einem amerikanischen Supermarkt war. Genau das ist der Weg. Denn auch die 17 Millionen Widerstandskämpfer in der DDR wollten nicht nur Freiheit für ihre Ideen, sondern besseren Kaffee und eine ordentliche Tütensuppe. In der Diskussion über die Entwicklungshilfe für Afrika steht dann wieder, das die Entwicklung dort selbständig ablaufen muss, um eine progressive Entwicklung zu ermöglichen. Entwicklungshilfe verursache Stagnation, Korruption und andere Verwerfungen Sieben Jahre in Mali , Schadet Entwicklungshilfe der Entwicklung?.
Für die Kämpfer der Freiheit: Ich bitte zu bedenken, dass ihre Sicht nicht die anderer sein muss. Ich selbst würde unter russischer, französischer und sonstiger Fremdherrschaft gut zurecht kommen. Wobei die Invasion der Roten Armee im Zentrallager von Aldi zuende wäre.
Für Krieg sind immer nur zwei Gruppen: Die, die nicht mitmachen muss und die, die es liebt, in der ersten Reihe der Front zu stehen (welche sich selbst auch als Psychopathen [nicht abwertend gemeint] beschreiben, die aber die freie Welt zu ihrer Verteidigung braucht). Der Rest sieht eben zu, wie er sich durchwinden kann. Erst, wenn der IS hier errichtet werden sollte, würde ich munter werden.
Im Moment halte ich die Diskusionen über die Schuldfrage und die weitere Entwicklung in der Ukraine für akademisch. Sie sind nur Ausdruck der Verweigerung, die Folgen des eigenen, im Vorfeld nicht zu Ende bedachten (staatlichen) Handelns zu tragen.
xanopos
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Beiträge:
08.09.2014 10:34
#672 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Reisender im Beitrag #671Für die Kämpfer der Freiheit: Ich bitte zu bedenken, dass ihre Sicht nicht die anderer sein muss. Ich selbst würde unter russischer, französischer und sonstiger Fremdherrschaft gut zurecht kommen. Wobei die Invasion der Roten Armee im Zentrallager von Aldi zuende wäre.
Aus der Erzählung meines Großvaters, der die russische Besatzung erlebt hat: Ein Gleichaltriger Bursche (~ 14 Jahre) wurden von einem Russen ohne Grund erschossen, ob der Schütze Konsequenzen dafür bekommen hat, ist mir nicht bekannt. Aus der Erzählung meiner Großmutter: Sie hatte das Glück noch ein Kind zu sein, ältere Mädchen und junge Frauen haben sich aus Angst vor Übergriffen monatelang am Dachboden versteckt. Die Tischlerei des Urgroßvaters florierte dank der Russen, alle wollten Kisten gezimmert haben um "Fundsachen" nach Hause zu schicken. Danke, eine russische Besatzung möchte ich persönlich lieber nicht erleben.
edit: obiges bezog sich auf die Großeltern mütterlichseits. Das Bauernhaus meiner Großeltern väterlichseits hat den 2. WK unbeschadet überstanden, bis in den letzten Kriegstagen eine Granate ins Schlafzimmer eingeschlagen ist, die nur Sachschaden verursacht hat. Dann haben die Russen zwei Wochen im Haus gehaust. Möbel zertrümmert, Fußboden herausgerissen, alle Tiere geschlachtet, usw.
Reisender
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gelöscht
)
Beiträge:
08.09.2014 11:49
#673 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
ich weiß und meine Oma wußte auch soetwas zu berichten. Nur ist jetzt viel Zeit vergangen und auch der Russe entwickelt sich weiter. Die groben, von denen ich mal hörte, hatten immer so etwas wie Milieubezog.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
08.09.2014 11:56
#674 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
ich weiß und meine Oma wußte auch soetwas zu berichten. Nur ist jetzt viel Zeit vergangen und auch der Russe entwickelt sich weiter. Die groben, von denen ich mal hörte, hatten immer so etwas wie Milieubezog.
Ich denke das hat sehr viel mit einer wirksamen Militärgerichtsbarkeit zu tun. Auf alliierter Seite gab es nach Massenvergewaltigungen durchaus auch Todesurteile in rauen Mengen. Und den argentinischen Soladaten wurde 1982 bevor sie auf Malvinas verschifft wurden im Voraus schon mal mit einem Militärgericht gedroht, falls Zivilisten auch nur irgendwas passiert, und abgesehen von britischem friendly fire gab es dort auch keine Zwischenfälle.
Hunderttausende sowjetische Soldaten kamen nach dem Krieg in den Gulag, nicht weil sie sich danebenbenommen hatten, sondern weil sie in deutsche Kriegsgefangenschaft kamen. Was passiert ist, wurde von oberster Stelle geduldet, sonst war der sowjetische Staat ja auch nicht zimperlich mit Sanktionen.
Mein Großvater ist ´53 Wochenlang in den Kellern der Stasi verschwunden, weil er nicht begeistert genug beim "Aufbau der sozialistischen Gesellschaft" mitmachen wollte. Es sind genau diese Lebenserfahrungen, die unsere heutige Champagner-Generation linker Jugendlicher nicht mehr hat und die zu dem Irrtum führen, eine sowjetische Gesellschaft wäre nur eine Bundesrepublik mit verstaatlichten Banken. Meine Familie lebte im Erzgebirge und hatte dort einen Bauernhof. Mein Großvater war im örtlichen Bauernverband. Die örtliche Parteiorganisation kam zu meinem Großvater, damit dieser für die örtlichen Bauern eine Versammlung organisieren sollte. Es ginge darum, dass ein "Bauer aus der amerikanischen Zone" berichten wolle, wie schlimm es den Bauern dort ginge und dass der "gemeinschaftliche Aufbau einer sozialistischen Produktion" viel besser wäre. Als mein Großvater erfuhr, dass der vermeintliche westdeutsche Bauer in Wahrheit ein von der Partei bezahlter Schwindler war, woltle er die Veranstaltung nicht mehr organisieren.
Ein paar Wochen später steht der Dorfbüttel vor dem Bauernhof und spricht meinen (damals 13jährigen) Vater an, er solle das Gespann vom Feld holen. Wieso denn das, fragt mein Vater, der Vater (also mein Großvater) sei doch auf dem Feld? Nein, sagt der Polizist, dein Vater wäre weg und er solle jetzt das Gespann holen.
Mein Großvater blieb spurlos verschwunden und erst nach Wochen erfuhr die Familie überhaupt, wo er im Gefängnis saß. Nach einem Monat kam er wieder frei. Zwei Jahre späer floh die ganze Familie über die damals noch grüne Grenze; ließ alles zurück und lebte zunächst in einem Auffanglager in Hamburg.
Ich habe noch mehr lustige Geschichten auf Lager über den "menschenfreundlichen Kommunismus" , "unsere Freunde, die Russen" und "das Ende der Geschichte". Nur so nebenbei spricht meine Frau fließend Russisch und Tschechisch und ist aus erster Hand über die aktuelle Propagandain Russland informiert. Von wegen objektiv und freie Presse; wer so was erzählt, der will wahrscheinlich nicht wissen, wie es tatsächlich umd as Land steht. Wenn es um Nationalismus geht, dann verhalten sich die öffentlichen Medien in Russland so, wie bei uns in den 90ern und Nuller Jahren zum Thema "Klimawandel". Genauso, wie es bei uns 20 Jahre lang in den deutschsprachigen Medien keinen Widerspruch zum "Heiligen Krieg um Mutter Gaia" gab, gibt es in Russland keinen öffentlichen Widerspruch zum "Heiligen Krieg um Mütterchen Russland". Wer in Russland lebt, der glaubt diese Propaganda auch, denn die wenigsten aus dem einfachen Volk können Englisch, geschweige denn Deutsch.
Aber was sag ich denn. Wahrscheinlich schwindel ich euch die Hucke voll. Kommunismus ist ganz toll, russischer Nationalismus ist auch ganz toll und in Wahrheit sind wir alle vom CIA versklavt und wissen es blos nicht.
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