Zitat von Fluminist im Beitrag #149die schwer greifbare Vielgestaltigkeit, die der Islam dadurch annimmt, scheint mir von großer Bedeutung für die wahrgenommene "Islamfeindlichkeit" zu sein.
Berechenbarkeit schafft Vertrauen.
Lieber Fluminist,
ich halte das für einen ganz zentralen Punkt. Ich meinte im Prinzip genau das Gleiche weiter oben, als ich schrieb:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #144Ich persönlich habe (aus meiner eigenen Erfahrung) nicht die Wahrnehmung, dass "Reserviertheit gegenüber dem Islam" vorrangig ein Problem mit Individuen ist. Es ist vielmehr eine Unsicherheit die da heraus entsteht, dass viele Menschen einfach nicht wissen, für was der Islam als Religion nun wirklich steht. Und aus Unsicherheit ensteht bekanntermaßen schnell Angst und aus Angst Probleme, welche mitunter unschön sind. Zu einer Kläung dieser Unsicherheit tragen offizielle Vertreter des Islams dabei bisher nur sehr bedingt bei. Diese Klärung wäre aber eine Notwendigkeit, um einen "entspannten Umgang" zu finden und die Notwendigkeit einer Klärung erfaßt aktuell nach meiner Wahrnehmung vor allem die Dinge für welche der Islam eben nicht steht - zumindest nach Aufassung der Vertreter, welche in unserem Land wirken.
Das in verschiedenen Zusammnhängen oft gebrachte Argument, dass der Islam eine "große Diversitivität" besitzt, wird selten in diesem Zusammenhang verstanden.
Vor dem Hintergrund dessen, was mit dem Islam in unserer Zeit, durchaus nicht völlig unberechtigt, in Zusammenhang gebracht werden kann, ist dies ein großes Problem für Wahrnehmung und Darstellung des Islam bei Nichtmuslimen. Und über diesen Gedanken findet man auch Zugang zum Verständnis, warum die Multikultigläubigkeit und damit einhergehende Nachsichtigkeit, dieses Problem herangezüchtet hat. (Offizielle) Vertreter des Islam waren nie dazu gezwungen ein Bewußtsein dafür zu entwickeln, wie ihr Auftreten, ihr Verhalten auf die aufnehmende Mehrheitsgesellschaft wirkt und was es in ihr auslöst. Reflektion der eigenen Position wurde niemals eingefordert. Daher kann man an diesen Stellen auch nicht verstehen, dass ein Hinweis auf die "große Diversitivität" des Islam eher kontraproduktiv wirkt in dem Sinne, dass der gegenüber keinen "verläßlichen Partner" sieht, auf den er vertrauen kann. Ich habe vor kurzem in der Bahn einen jungen Araber gesehen, der auf seinem I Phone klar erkennbar einem sehr wild gestikulierenden, wütend aussehenden Imam via youtube zuhörte. Ich weiß nicht wo dieser Jugendliche seine Autorität finden wird, aber ich fühle mich unsicher. Noch heute, wenn ich an diesen Moment denke.
Ich glaube dieses Grundverständnis ist bei offiziellen Vertretern des Islam hierzulande notwendig, um dem Problem begegnen zu können, und dazu ist es ebenfalls notwendig, dass die Mehrheitsgesellschaft dieses Bedürfnis klar formuliert - Was der Multikultiwahn bisher mehr oder weniger verhindert hat.
Was daraus aktuell unter anderem entsteht ist natürlich auch Fremdenfeindlichkeit. Dies zu bestreiten wäre töricht. Aber diese Fremdenfeindlichkeit entsteht eben nicht dadurch, dass der Deutsche per se einen Hang zum Ariertum hat, sondern dadurch, dass Unklarheit in unserer Gesellschaft gehegt und gepflegt wurde, weggeredet wurde, dies zu Angst führte, und Angst ist die Mutter aller Stereotype.
Und da haben wir das Dilemma. Natürlich kann man in Deutschland Fremdenfeindlichkeit feststellen und beängstigende Tendenzen in ihrer Manifestierung. Aber die Menschen, die das öffentlich feststellen sind oftmals genau diejenigen, die diesen Zustand der Unklarheit, welcher sie bedingt, mit zu verantworten haben und denen diese Einsicht wohl oftmals fehlt, so dass dieser Zustand in der Gesellschaft auch nur ganz schwer zu ändern ist. Das hat etwas von einem Teufelskreis und das ist gefährlich, weil er uns beim Durchbrechen in die eine oder andere Richtung um die Ohren fliegen kann.
Und vor diesem Zusammenhang erklärt sich auch meine Skepsis gegenüber Herrn Mazyek. Natürlich distanziert er sich vom IS und seinem Handeln, aber was soll er auch sonst tun? Jeder halbwegs zivilisierte Mensch, der seine Sinne beisammen hat, distanziert sich von diesen Barbaren. Was ich mir persönlich von Personen wie Herrn Mazyek erwarten würde ist, dass sie ein Verständnis für die aus Unklarheit entstehende Angst der Mehrheitsgesellschaft entwickeln und ihr versuchen zu begegnen. Das geht nicht mit einer Äusserung und auch nicht von jetzt auf gleich. Das ist ein Prozeß, der auch Selbstreflektion erfordert. Diese Selbstreflektion vermisse ich bisher bei Herrn Mazyek, bzw anderen "Ofiziellen" nach meiner persönlichen Wahrnehmung. Es kommen oftmals (immer) nur Erklärungen darüber, dass man den Islam falsch versteht und ihm Unrecht tut. Es kommt niemals die (implizite) Frage, "Warum versteht ihr ihn so?" und was müssen wir tun, um dies abzustellen.
Das macht mich skeptisch und läßt mich mit etwas Unbehagen zurück... welches ich zum Beispiel ziemlich deutlich spüre, wenn ich einen Jugendlichen sehe, der per I phone einem wild gestikulierenden Prediger sehr gebannt folgt. Ich kann mit dieser Angst (noch) umgehen und vergesse nicht den großen Wert einer offenen, freien, demokratischen Gesellschaft, welche das Individuum schützenswert findet. Aber ich weiß nicht, was aus dieser Angst werden wird. Was ist, wenn es die ersten Terrortoten auf deutschem Boden geben sollte? Wie wird man selbst reagieren, am Ende wenn man möglicherweise selbst betroffen ist?
Eine solche Reaktion wird möglicherweise anders ausfallen, wenn man vorher ein Vertrauensverhältnis zu dem Selbstverständnis des Islam in Deutschland und Europa hat entwickeln können, als wenn dies nicht möglich war. Dazu muß dieses Selbstverständnis herausgearbeitet werden, derzeit vor allem erst einmal durch klare "Abgrenzung gegen Zivilisationsbrüche" aller Art und Voraussetzung dazu ist, dass "der Islam hierzulande" auch ein Gespür für die Bedürfnisse der Mehrheitsgesellschaft entwickelt.
Jetzt habe ich mich doch noch länglich in dieser Diskussion zu Wort gemeldet, obwohl ich eigentlich nicht wollte. Aber zu sehr kreisen meine Gedanken derzeit, angestoßen auch durch diese Beiträge von Erling und Llarian, um dieses Thema und sie erscheinem mir selbst zu vielschichtig, als ich mich in eine Ecke gestellt sehen möchte, zu der ich mich nicht zugehörig fühle.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von ungelt im Beitrag #150 *) Den Begriff begründete das Buch "Erzählung von Ingenieur der menschlichen Seelen" vom Josef Škvorecký (von 1984) über sozialistische Seelenklempner und Umerzieher, er wurde im tschechischen zu einer weit verbreiteten und eindeutigen Charakterisierung.
"Der Seeleningenieur" lag auch mal in deutscher Übersetzung vor, erschienen 2000 bei Piper.
Mit dem Titel Přiběn inženýra lidských duši (das übrigens zuerst 1977 im kanadischen Exilverlag Sixty-Eight Publishers erschienen ist), hat Škvorecký natürlich auf die berüchtigte Phrase Stalins - Инженеры человеческих душ - von 1932 angespielt: "Die Verfertigung von Seelen ist wichtiger als die Produktion von Panzern - und deshalb erhebe ich mein Glas auf euch, Schriftsteller, auf die Ingenieure der Seele" ("Ansprache im Hause Gorkis", 26.10.1932) - die dann durch Schdanov als kommunistischer Propagandaslogan eingesetzt wurde.
Zitat von Erling Plaethe Das wird ein ewiges Ringen in dem es auf die Schärfung der und unser Eintreten für die FDGO ankommt. Nicht über ein Feindbild sondern unserem eigenen positiven und optimistischen Bezug zu dem was wir an Freiheit und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben.
Wenn wir unsere Sinne schärfen und entschieden für die FDGO eintreten wollen, werden wir auch ihre Feinde klar benennen und bekämpfen müssen. Dabei geht es nicht um Feindbilder, die eher eine irrationale Angst aus dem Reich der Psychologie beschreiben, sondern um eine echte Gefahr. An dieser Stelle möchte ich Rotherham als Stichwort erwähnen. Rotherham führt uns vor, daß wir kapituliert haben.Wir sind zu schwach und zu feige.
Diese Feigheit sehe ich und habe sie auch thematisiert. Mal direkt mal weniger direkt wie in meinem Blogbeitrag "Strategie auf Neudeutsch". Aber ich sehe durchaus neben der Feigheit sich zu Positionieren auch die, Allianzen einzugehen und sich die Positionierung zu der man selbst nicht im Stande ist, auch den Muslimen in Deutschland nicht abverlangen zu wollen. Sei es, dass man der Meinung ist das ginge nicht weil es Zeitverschwendung oder unzumutbar ist. Die Muslime müssen gespalten werden. Wer den inneren Frieden und unsere Freiheit bewahren will, sollte m.E. nicht die Kurden die gegen den IS in Deutschland auf die Strasse gehen und die Muslime die den vor der Barbarei geflüchteten Jesiden entgegenrufen "Wir töten Euch im Irak und wir töten Euch hier", in einen Topf werfen. Auch wenn Jesiden Ehrenmorde begehen und Frauenrechte mit den Füßen treten. Man kann nicht alles mit einem Mal und umfassend oder gar nicht lösen wollen. Es braucht Mut dringende Probleme anzupacken mit unvollkommenen Lösungen und mal ganz bewusst den deutschen Perfektionismus hinter sich zu lassen der allzu oft eine Ausrede zum Abwarten ist.
Zitat von ungelt im Beitrag #150Ich lasse mir diese Schuld nicht einreden. Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diesen unvermeidlichen Konflikt seit Jahrzehnten aus vielerlei Gründen und auf vielerlei Arten befeuern. Und die, die die Probleme kleinreden wollen, sie als lösbar darstellen, oder sogar von Notwendigkeit und Bereicherung sprechen. Die Menschen sind keine so leicht manipulierbaren Objekte, wie sich das die "Ingenieure der menschlichen Seelen" *) vorstellen.
Lieber ungelt
Ich lese aus Ihrem Beitrag heraus, dass sie genau das gleiche nervt in unserer Gesellschaft wie mich und ich bin fast versucht zu sagen, wie eigentlich jeden hier in diesem Forum. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Welchen Schluß ziehe ich daraus? Wie sind die Dinge wieder ins Gleichgewicht zu bringen? Dadurch das man die andere Extremposition einnimmt, von der man zumindest erahnt, dass sie auch falsch ist. Oder dadurch, dass man auf der Mitte beharrt und jedem Auswuchs entgegen tritt?
Ich empfinde das als eine ungeheuer schwierige Frage.
Meine Emotion sagt mir oft,: "Vertrete den Gegenpol.", meine Vernuft: "Auf der Mitte zu beharrren."
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #152Mit dem Titel Přiběn inženýra lidských duši (das übrigens zuerst 1977 im kanadischen Exilverlag Sixty-Eight Publishers...
Danke für diese interessannte Ergänzung, von der ich keine Ahnung hatte. Der Verlag in Canada ist mir natürlich schon bekannt, in Deutschland gab es einen zweiten Exilverlag - "Index" glaube ich. (Meine Bücher sind noch in Deutschland oder verpackt in Kisten.) Beide Verlage waren in den Jahren wichtige Lieferanten geistiger Nahrung und Stütze für die ganzen verstreuten Exiltschechen. (Und Mährer, und Slovaken, um nicht unhöflich zu sein.)
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht Ich empfinde das als eine ungeheuer schwierige Frage.
Meine Emotion sagt mir oft,: "Vertrete den Gegenpol.", meine Vernuft: "Auf der Mitte zu beharrren."
Das verstehe ich vollkommen. Meine Vernunft sagt mir inzwischen manchmal, daß man dann keine Chance hat, wenn man von Beginn an den halben Weg entgegenkommt. Und immer wieder den halben Weg entgegenkommt. Dazu neigen "vernünftige Leute", wenn sich die Fronten wieder einmal verhärten.
Schwierig, zweifellos.
Herzlichen Gruß, es hat überhaupt nicht geschmerzt
Nachtrag zu meinem Post #153: Ich rede auch von solchen Lösungen, deren unvollkommene Ergebnisse in Deutschland regelmäßig die Zeigefinger emporschnellen lassen. Gerne auch kombiniert mit moralischen Belehrungen und Besserwissereien. Und in diese Kategorie fallen natürlich auch die Luftschläge der USA mit ihren wahhabitischen Alliierten aus Saudi Arabien. Und überhaupt mit allen Ländern die wissentlich oder (vielleicht) unwissentlich (was mir schwer fällt zu glauben) den IS damit finanzieren, in dem sie ihm sein Öl abkaufen. Was ihm 2 Millionen Dollar am Tag einbringt. Dazu gehört das NATO-Land Türkei, das von den Luftschlägen profitierende Regime Assads, der von manchen Politikern schon als Partner gesehene Iran und ... auch der kurdischen Norden Iraks. Wo neben Syrien das Öl auch rafineriert wird. http://edition.cnn.com/2014/08/18/busine...iraq/?c=&page=2 Nichts, aber auch gar nichts ist da Schwarz/Weiß. Und so sieht das eben m.E. auch in Deutschland aus.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Was ist, wenn es die ersten Terrortoten auf deutschem Boden geben sollte? Wie wird man selbst reagieren, am Ende wenn man möglicherweise selbst betroffen ist?
Irre die Leute umbringen und aus vielerlei Gründen Bomben hochgehen lassen gibt es immer mal wieder. Natürlich wird durch die muslimische Einwanderung da ein gewisses Potential geschaffen aber letztlich ist das eine Polizeisache und die Sicherheitskräfte kriegen das schon einigermaßen in den Griff.
Das Problem ist ein anderes und ich erlaube mir mal auf ein etwas niedrigeres Diskussionsniveau zu gehen. Allgemein ist ja bekannt wie die Lage von Nichtmuslimen in muslimisch dominierten Ländern ist - auch wenn da kein Krieg geführt wird. Und da hört man immer wieder wie toll das wäre wenn mehr Muslime in Polizei und Verwaltung oder gar als Bundeskanzler installiert werden. Allein von dieser Seite gibt es in der Bevölkerung Vorbehalte, die von Linken (und mazyeck) als Fremdenfeindlichkeit wahrgenommen werden.
Auf dieser zugegeben mehr trivialen Ebene findet doch eigentlich die Problematik statt. Und diese Befürchtungen werden doch immer dann aufgerührt wenn irgendwelche Nachthemdenträger sich in deutschen Talkshows hemmungslos ausbreiten können. Die Wahrnehmung ist doch das der Mazyeck völlig untypisch ist.
Die aktuellen Krawalle (Hamburg, Celle) finden ja innerhalb der Migranten statt. Aber in absehbarer Zeit (10-20 Jahre) werden in den Großstädten in der Altersklasse der zu Krawallen neigenden (und für den Polizeidienst geeigneten) die (eben überwiegend muslimischen) Migranten die Mehrheit stellen. Das ist eine Problematik die jeder kennt und mit Bedenken diskutiert.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Was ist, wenn es die ersten Terrortoten auf deutschem Boden geben sollte? Wie wird man selbst reagieren, am Ende wenn man möglicherweise selbst betroffen ist?
Irre die Leute umbringen und aus vielerlei Gründen Bomben hochgehen lassen gibt es immer mal wieder. Natürlich wird durch die muslimische Einwanderung da ein gewisses Potential geschaffen aber letztlich ist das eine Polizeisache und die Sicherheitskräfte kriegen das schon einigermaßen in den Griff.
Das Problem ist ein anderes und ich erlaube mir mal auf ein etwas niedrigeres Diskussionsniveau zu gehen. Allgemein ist ja bekannt wie die Lage von Nichtmuslimen in muslimisch dominierten Ländern ist - auch wenn da kein Krieg geführt wird. Und da hört man immer wieder wie toll das wäre wenn mehr Muslime in Polizei und Verwaltung oder gar als Bundeskanzler installiert werden. Allein von dieser Seite gibt es in der Bevölkerung Vorbehalte, die von Linken (und mazyeck) als Fremdenfeindlichkeit wahrgenommen werden.
Auf dieser zugegeben mehr trivialen Ebene findet doch eigentlich die Problematik statt. Und diese Befürchtungen werden doch immer dann aufgerührt wenn irgendwelche Nachthemdenträger sich in deutschen Talkshows hemmungslos ausbreiten können. Die Wahrnehmung ist doch das der Mazyeck völlig untypisch ist.
Die aktuellen Krawalle (Hamburg, Celle) finden ja innerhalb der Migranten statt. Aber in absehbarer Zeit (10-20 Jahre) werden in den Großstädten in der Altersklasse der zu Krawallen neigenden (und für den Polizeidienst geeigneten) die (eben überwiegend muslimischen) Migranten die Mehrheit stellen. Das ist eine Problematik die jeder kennt und mit Bedenken diskutiert.
Bedenken sind keine Vorurteile und um Vorurteile gegen Migranten widerlegen zu wollen, muss man kein Linker sein:
Zitat von http://m.tagesspiegel.de/berlin/klaus-wo...-/10632428.htmlHeinz Buschkowsky ist für Saleh, das hat er noch am Vortag gesagt. Der Neuköllner Bürgermeister hält viel von dem jungen Sozialdemokraten aus Spandau. Sie teilen politische Positionen, sie waren gemeinsam in Rotterdam. Hier regiert Ahmed Aboutaleb, Muslim wie Saleh, Sohn arabischer Einwanderer wie Saleh, Anhänger einer „hinschauenden Integrationspolitik“ wie Saleh. Buschkowsky hält auch viel von Aboutaleb, einem Vorbild für Salehs Karriere.
Wer es wirklich nicht verstehen will,kann sich auf Übersetzungsfehler berufen.Ist aber schwierig,da europäische Muslimverbände vorstehende Links verantworten.
Da der "Direktoratsverweis" für HR aufgehoben wurde, wage ich es auch, noch etwas anzumerken. D A S S der Islam eine problematische Religion ist, sieht man schon an der Existenz von Islamkonferenzen. Warum sind sie überhaupt nötig? Eben. Die Problematik bringt ein Autor auf der "Achse" zum Ausdruck http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...m_namen_was_jed In einer Quasselrunde (vielleicht bei Maischberger) konnte ich diesen Journalisten zusammen mit dem Funktionär M. sehen und hören. M. zeichnete sich dadurch aus, daß er alle niederredete. An eine Äußerung erinnere ich mich besonders. Gefragt, was er gegen Haßprediger unternehme, sagte M., das sei nicht seine Aufgabe, sondern die der Polizei. Wirklich? Würde tatsächlich ein Polizist bei Predigten in einer Moschee sitzen, wäre das Wehklagen über die bösen Verdächtigungen in ganz Deutschland zu hören. Kurzum, seit dieser Äußerung glaube ich dem eloquenten Herrn M. kein Wort. Wir sollen eingelullt werden. Erinnern möchte ich noch an die geplante Koranverbrennung (sie fand meines Wissens dann doch nicht statt) durch einen amerikanischen Pastor. Die gesamte Christenheit von Boston bis London erging sich vorauseilend in Entschuldigungen. Außerdem befürchtete man Racheakte (denen von den Verständnisvollen eine gewisse Berechtigung, wie schon bei den Mohammed-Karikaturen, zugeschrieben wurde). Auch O. Jeges, auf den ich oben verweise, hat keine Lösung. Ich auch nicht. Nur stelle ich fest, daß wir ohne Islam im Land ruhiger gelebt haben, was ich schon daran merke, daß ich bei diesem Thema schon überlege, ob ein sich gekränkt Fühlender mich finden könnte.
Was Oliver Jedes auf der Achse schreibt -Die traurige Wahrheit ist: Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen. Nicht mit Türken oder Arabern. Sondern mit einer Ideologie, die, wo immer sie sich ausbreitet, zu Unfrieden führt. ... Wie das alles zu lösen ist? Ich weiß es nicht. Aber wir könnten damit beginnen, das Kind endlich beim Namen zu nennen.
- hat so, genau so, vor fast genau 10 Jahren Sam Harris in der Washington Times geschrieben:
Zitat WT, 01 Dec. 2004, "Mired in a Religious War""It is time we admitted that we are not at war with “terrorism.” We are at war with Islam. This is not to say that we are at war with all Muslims, but we are absolutely at war with the vision of life that is prescribed to all Muslims in the Koran. The only reason Muslim fundamentalism is a threat to us is because the fundamentals of Islam are a threat to us. ... It is not at all clear how we should proceed in our dialogue with the Muslim world. But deluding ourselves with euphemisms is not the answer."
Und er schließt:"All civilized nations must unite in condemnation of a theology that now threatens to destabilize much of the Earth. Muslim moderates, wherever they are, must be given every tool necessary to win a war of ideas with their coreligionists.
Otherwise, we will have to win some very terrible wars in the future."
Zitat Was Oliver Jedes auf der Achse schreibt -Die traurige Wahrheit ist: Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen. Nicht mit Türken oder Arabern. Sondern mit einer Ideologie, die, wo immer sie sich ausbreitet, zu Unfrieden führt. ... Wie das alles zu lösen ist? Ich weiß es nicht. Aber wir könnten damit beginnen, das Kind endlich beim Namen zu nennen.
- hat so, genau so, vor fast genau 10 Jahren Sam Harris in der Washington Times geschrieben
Aha, interessant. Damals habe ich wohl noch etwas geschlafen. Aber je länger ich mir sowohl die Diskussion auf diesen Seiten als auch in anderen Journalen, Blogs etc. anschaue, sehe ich, daß wir gezwungen werden, uns mit etwas zu beschäftigen, das nicht zu uns gehört. Im Unterschied dazu muß ich mich nicht mit dem Buddhismus beschäftigen, wenn ich kein Interesse an ihm habe, muß mich nicht fragen, ob der Funktionär ein Gemäßigter ist, ob ich an Buddismophobie leide, ob der oder jener das gemeint und gesagt oder doch nicht hat, ob er mißverstanden wurde, ob ein Vergleich mit den christlichen Kirchen opportun ist oder nicht, ob es einen Buddismus-Feiertag geben sollte, ob es "kultursensible Pflege" gibt, ob die Krankenhäuser auch Buddhismus-konforme Verpflegung anbieten, ob entsprechend gewandete Buddhisten in eben diesem Gewand in der Stadtverwaltung oder an einer Schule tätig sein dürfen und sich für diese Fragen durch mehrere Instanzen klagen und und und ...
Zitat Was Oliver Jedes auf der Achse schreibt -Die traurige Wahrheit ist: Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen. Nicht mit Türken oder Arabern. Sondern mit einer Ideologie, die, wo immer sie sich ausbreitet, zu Unfrieden führt. ... Wie das alles zu lösen ist? Ich weiß es nicht. Aber wir könnten damit beginnen, das Kind endlich beim Namen zu nennen.
Das macht er dann ja auch gleich und benennnt den Elefanten im Raum, den keiner sehen will.
Wie es international ist:
Zitat Überall, wo der Islam auf andere Kulturen und Religionen trifft, gibt es Konflikte: zwischen Israel und den Palästinensern, zwischen Russland und den Tschetschenen, zwischen Indien und Pakistan, zwischen Christen und Muslimen in Nigeria, zwischen Christen und Muslimen in Mindanao, zwischen Christen und Muslimen auf Sulawesi, zwischen Buddhisten und Muslimen in Malaysia, zwischen Buddhisten und Muslimen in Südthailand, zwischen Nichtmuslimen und Muslimen im Sudan/Südsudan, zwischen Christen und Muslimen in Äthiopien.
und wie es in Europa ist:
Zitat Wenn wir heute von “Brennpunkten” in europäischen Städten reden, meinen wir immer Stadtteile mit hoher muslimischer Bevölkerungsdichte. Wenn wir von nicht gelungener Integration sprechen, meinen wir damit immer Muslime. Wenn wir von “Menschen mit Migrationshintergrund” sprechen, meinen wir damit immer Einwanderer aus islamischen Ländern.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #163Im Unterschied dazu muß ich mich nicht mit dem Buddhismus beschäftigen, wenn ich kein Interesse an ihm habe, muß mich nicht fragen, ob der Funktionär ein Gemäßigter ist, ob ich an Buddismophobie leide, ob...
Was ja durchaus auch damit zusammenhängen könnte, daß es hier kaum Buddhisten (Hindus, Taoisten) gibt. Hätten wir plötzlich eine Minderheit von mehreren Millionen Buddhisten im Lande würde sich das eventuell anders darstellen. Es gäbe sicher Probleme aber eben andere als die von Oliver Jedes aufgeführten deren Erwähnung üblicherweise eine Garantie für die Rassismus- und/oder Nazikeule ist. Es ist die Frage zu stellen ob das Hauptproblem nicht in dieser vornehmen Zurückhaltung liegt denn eine umfassende Problematisierung der Sachlage würde vielleicht zu mehr Bomben aber in erster Linie zu einer Besinnung der angesprochen Mitbürger führen.
Würden Buddhisten Probleme machen (chinesische Mafia, Hundeentführungen) würde man sich wohl keinerlei Zurückhaltung auferlegen.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat Was Oliver Jedes auf der Achse schreibt -Die traurige Wahrheit ist: Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen. Nicht mit Türken oder Arabern. Sondern mit einer Ideologie, die, wo immer sie sich ausbreitet, zu Unfrieden führt. ... Wie das alles zu lösen ist? Ich weiß es nicht. Aber wir könnten damit beginnen, das Kind endlich beim Namen zu nennen.
Das macht er dann ja auch gleich und benennnt den Elefanten im Raum, den keiner sehen will.
Korrekt. Das macht er. Nur ... was machen Sie, lieber AldiOn? Sie nehmen das Zitat von Oliver Jedes welches sich am Ende des Artikels befindet und setzen es in Ihrer Abfolge von Zitaten aus dem Artikel des Autors an den Anfang.
Nun lesen wir, in ihrer Version: "Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen." (...) "Wie es international ist: Zitat:Überall, wo der Islam auf andere Kulturen und Religionen trifft, gibt es Konflikte: zwischen Israel und den Palästinensern, zwischen Russland und den Tschetschenen, zwischen Indien und Pakistan, zwischen Christen und Muslimen in Nigeria, zwischen Christen und Muslimen in Mindanao, zwischen Christen und Muslimen auf Sulawesi, zwischen Buddhisten und Muslimen in Malaysia, zwischen Buddhisten und Muslimen in Südthailand, zwischen Nichtmuslimen und Muslimen im Sudan/Südsudan, zwischen Christen und Muslimen in Äthiopien."
Also was denn nu? Wenn wir uns nicht im Krieg mit Muslimen befinden, wieso werden dann die Konflikte mit den Muslimen benannt und nicht die mit dem Islam? Mit dem wir uns lt. Oliver Jensen längst im Krieg befinden. Wenn der Unterschied egal ist, warum macht der Autor ihn dann? Will er es selbst nicht wahrhaben? Sein ganzer Artikel wird so zu einem einzigen Widerspruch.
Der löst sich aber schnell auf, lieber AldiOn, wenn Sie die Reihenfolge einhalten würden, die der Autor gebrauchte. Bewusst gebrauchte, möchte ich behaupten.
Denn er zeigt zuerst das was offensichtlich ist: Überall wo Muslime auf Muslime oder andere Religionen treffen, gibt es Konflikte. Nur die Ursache liegt nicht in den Muslimen, sie liegt in ihrer Religion.
Nichts wirklich Neues. Und der Grund warum ich meinen Artikel schrieb. Es ist der Versuch zu verstehen, dass es einen Islam gibt, mit dem wir uns im Krieg befinden und ... vielleicht einen mit dem wir in Frieden leben können. Ein Versuch. Des Nachdenkens. Muss man nicht machen. Vor allem nicht, wenn man Muslime nicht vom Islam getrennt betrachten möchte. Etwas das Oliver Jedes allerdings in seinem Artikel getan hat. Sonst hätte er nicht geschrieben:
Wir befinden uns "Nicht mit Muslimen" im Krieg.
Ich weiß nicht ob Ihnen klar ist, wie man das nennt, was Sie da gemacht haben. Aber ich werde nicht aufhören, darauf hinzuweisen. Nicht nur für den Fall, dass es Ihnen nicht klar sein sollte. Und nein, ich unterstelle gar nichts. Ich stelle nur fest, dass sich aus meiner Sicht der Artikel entscheidend in seiner Aussage verändert, wenn man den Schluss an den Anfang setzt.
Zitat Was Oliver Jedes auf der Achse schreibt -Die traurige Wahrheit ist: Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen. Nicht mit Türken oder Arabern. Sondern mit einer Ideologie, die, wo immer sie sich ausbreitet, zu Unfrieden führt. ... Wie das alles zu lösen ist? Ich weiß es nicht. Aber wir könnten damit beginnen, das Kind endlich beim Namen zu nennen.
Das macht er dann ja auch gleich und benennnt den Elefanten im Raum, den keiner sehen will.
Korrekt. Das macht er. Nur ... was machen Sie, lieber AldiOn? Sie nehmen das Zitat von Oliver Jedes welches sich am Ende des Artikels befindet und setzen es in Ihrer Abfolge von Zitaten aus dem Artikel des Autors an den Anfang.
Nun lesen wir, in ihrer Version: "Wir befinden uns längst im Krieg mit dem Islam. Nicht mit Muslimen." (...) "Wie es international ist: Zitat:Überall, wo der Islam auf andere Kulturen und Religionen trifft, gibt es Konflikte: zwischen Israel und den Palästinensern, zwischen Russland und den Tschetschenen, zwischen Indien und Pakistan, zwischen Christen und Muslimen in Nigeria, zwischen Christen und Muslimen in Mindanao, zwischen Christen und Muslimen auf Sulawesi, zwischen Buddhisten und Muslimen in Malaysia, zwischen Buddhisten und Muslimen in Südthailand, zwischen Nichtmuslimen und Muslimen im Sudan/Südsudan, zwischen Christen und Muslimen in Äthiopien."
Also was denn nu? Wenn wir uns nicht im Krieg mit Muslimen befinden, wieso werden dann die Konflikte mit den Muslimen benannt und nicht die mit dem Islam? Mit dem wir uns lt. Oliver Jensen längst im Krieg befinden. Wenn der Unterschied egal ist, warum macht der Autor ihn dann? Will er es selbst nicht wahrhaben? Sein ganzer Artikel wird so zu einem einzigen Widerspruch.
Der löst sich aber schnell auf, lieber AldiOn, wenn Sie die Reihenfolge einhalten würden, die der Autor gebrauchte. Bewusst gebrauchte, möchte ich behaupten.
Denn er zeigt zuerst das was offensichtlich ist: Überall wo Muslime auf Muslime oder andere Religionen treffen, gibt es Konflikte. Nur die Ursache liegt nicht in den Muslimen, sie liegt in ihrer Religion.
Nichts wirklich Neues. Und der Grund warum ich meinen Artikel schrieb. Es ist der Versuch zu verstehen, dass es einen Islam gibt, mit dem wir uns im Krieg befinden und ... vielleicht einen mit dem wir in Frieden leben können. Ein Versuch. Des Nachdenkens. Muss man nicht machen. Vor allem nicht, wenn man Muslime nicht vom Islam getrennt betrachten möchte. Etwas das Oliver Jedes allerdings in seinem Artikel getan hat. Sonst hätte er nicht geschrieben:
Wir befinden uns "Nicht mit Muslimen" im Krieg.
Danke lieber Plaethe. Die Trennung von Islam und Muslimen ist mir auch wichtig, deshalb haben Sie da meine volle Unterstützung. Allerdings ist mir das eventuell aus einer etwas anderen Warte heraus wichtig als ihnen. Der Grund, warum es mir so wichtig ist, diesen Unterschied zu betonen, liegt bei mir nicht primär in sogenannten "Islamkritikern", die den Unterschied aufweichen, sondern in sogenannten "PC-Wächtern", die den Unterschied ebenfalls aufweichen: Wer den Islam kritisiert, eventuell auch hart oder fundamental kritisiert, müsse zwangsläufig "die Muslime" angreifen. Das Ziel hinter einer solchen Gleichsetzung ist natürlich die Möglichkeit Kritik an einer Religion (aber nur dieser einen Religion!) in den Graubereich um den Volksverhetzungsparagraphen zu verschieben.
Die Trennung ist aber natürlich zweifach notwendig: Nicht nur ist Islamkritik keine "Beleidigung aller Muslime", egal wer sich beleidigt fühlt, sie ist auch keine Rechtfertigung für eine Kollektivhaft(ung)! Ohne letzteren Aspekt wäre der erste Aspekt nur Heuchelei: Eine Islamkritik, die eine unterschiedliche Behandlung von Muslimen als Individuen vor dem Gesetz das Wort reden sollte, wäre nicht im nötigen Umfang von einer Pauschalisierung der Anhänger getrennt.
Die Trennung ist auch keineswegs künstlich. Wenn ich eine politische Ideologie kritisiere, so greife ich damit nicht automatisch alle Anhänger an. Wäre dies anders, könnte man jede Kritik an der politische Position eines anderen unter dem Vorwand des Persönlichkeitsschutzes verbieten. Für Religionen gilt das gleiche.
Edit: Einige Rechtschreib- und Tippfehlerkorrekturen, die zumindest an einer Stelle den Sinn entstellend interpretiert werden konnten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #166 Danke lieber Plaethe. Die Trennung von Islam und Muslimen ist mir auch wichtig, deshalb haben Sie das meine volle Unterstützung. Allerdings ist mir das eventuell aus einer etwas anderen Warte heraus wichtig als ihnen. Der Grund, warum es mir so wichtig ist, diesen Unterschied zu betonen, liegt bei mir aber nicht primär in sogenannten "Islamkritikern", die den Unterschied aufweichen, sondern in sogenannten "PC-Wächtern", die den Unterschied ebenfalls aufweichen: Wer den Islam kritisiert, eventuell auch hart oder fundamental kritisiert, müsse zwangsläufig "die Muslime" angreifen. Das Ziel hinter einer solchen Gleichsetzung ist natürlich die Möglichkeit Kritik an einer Religion (aber nur dieser einen Religion!) in den Graubereich um den Volksverhetzungsparagraphen zu verschieben. Die Trennung ist aber natürlich in beide Richtungen notwendig: Nicht nur ist Islamkritik keine "Beleidigung aller Muslime", egal war sich beleidigt fühlt, sie ist auch keine Rechtfertigung für eine Kollektivhaft(ung)! Ohne letztere Aspekt wäre der erste Aspekt nur Heuchelei: Eine Islamkritik die eine unterschiedliche Behandlung von Muslimen als Individuen vor dem Gesetz das Wort reden sollte, wäre Islamkritik nicht im nötigen Umfang von Pauschalisierung der Anhänger getrennt.
Die Trennung ist auch keineswegs künstlich. Wenn ich eine politische Ideologie kritisiere, so greife ich damit nicht automatisch alle Anhänger an. Wer dies anders, könnte man jede Kritik an der politische Position eines anderen unter dem Vorwand des Persönlichkeitsschutzes verbieten. Für Religionen gilt das gleiche.
Ich stimme Ihnen, lieber Techniknörgler, voll und ganz zu. Die Warte, welche Sie beleuchten, ist mir allerdings gleichermaßen wichtig. Nur wurde das ja schon durch Werwohlf thematisiert. Trotzdem möchte ich Ihren letzten Gedanken aufgreifen und auf ein Problem mit manchen Ostdeutschen hinweisen, welches hier auch schon oft Thema war. Die bei jeder fundamentalen Kritik an der DDR (z.B. Unrechtsstaat) ihre Lebensleistung diskreditiert sehen und sich beleidigt fühlen. Was in der Konsequenz zu einer recht weichgespülten und verklärenden Geschichtsdarstellung der DDR führt. Bis heute.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #165 Sein ganzer Artikel wird so zu einem einzigen Widerspruch.
Ich sehe den Widerspruch nicht denn da wo er Ratlosigkeit an/vorgibt mache ich einen Vorschlag:
Zitat Es ist die Frage zu stellen ob das Hauptproblem nicht in dieser vornehmen Zurückhaltung liegt denn eine umfassende Problematisierung der Sachlage würde vielleicht zu mehr Bomben aber in erster Linie zu einer Besinnung der angesprochen Mitbürger führen.
Im Kern stelle ich die Frage warum man Muslime nicht wie ganz gewöhnliche Menschen behandelt, die man auf die Fehlerhaftigkeit ihres Tuns aufmerksam macht. Und verfälsche ich wirklich den Artikel von Oliver Jedes? Ich denke nicht, da ich mit Oliver Jedes einer Meinung bin, daß es nicht - wie SIE suggerieren - gegen die Menschen sondern um die Menschen gehen muß, die man auf ihre Bürde aufmerksam machen muß die eine schwere Last für sie selber wie für ihre Umgebung bedeutet. Das hätte ich vielleicht sagen sollen aber aus textästhetischen Gründen habe ich es nicht gemacht: Den letzten Absatz seines Textes und vor allem seine Stellung ans Ende halte ich für einen Hofknicks vor dem Geßlerhut der politischen Korrektheit. Es wird ihm aber nichts nützen denn die linke Lufhoheit über diese Debatte wird auch ihm die Nazikeule überbraten.
Und auch ich habe ja die Ehre derartiges in der für dieses Forum typischen feinzieselierteren Form höchtselbst von Ihnen abbekommen zu haben.
Fast nichts könnte mich in meiner Vermutung besser bestätigen als ihre (allerdings nicht ganz unerwartete) Intervention zu meinem Posting, das natürlich die Zwangsjacke dieser Debatte sprengt. Fällt denn wirklich niemandem auf, daß in derartigen Diskussionen um den heißen Brei herumgeredet wird - nämlich das wenn der Islam nur aus ein paar tausend Anhängern und nicht über einer Milliarde bestehen würde man muslimische Kleriker und Funktionsträger als gewöhnliche Kriminelle betrachten würde?
Techniknörgler Danke für diese Klarstellung von der ich gar nicht vermutet hatte, daß sie nötig wäre. Damals als wir die Kommunisten des real existierenden Sozialismus kritisiert haben, ist niemand auf den Gedanken gekommen, daß wir alle die unter diesen Regimes leben mußten abwerten oder gar vernichten wollten. Der Gedankengang wäre damals offensichtlich absurd gewesen und ist es heute auch noch. Es ist einfach so daß die linken Steigbügelhalter des Islam, die das ja nur tun um die westliche Zivilisation zu vernichten, sich offensichtlich keiner Abstrusität schämen. Das sollte man ihnen nicht durchgehen lassen.
Der Hinweis mit der angeblichen Diskreditierung der Lebensleistung der DDR-Bürger trifft es. Es im im wesentlichen der gleiche Gedankengang vorgetragen von im wesentlichen denselben Leuten, die die Mär verbreiten, daß eine eine wie immer auch geartete Kritik am Islam eine massive Herabsetzung von Menschen sei.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von alteseuropa im Beitrag #163Aber je länger ich mir sowohl die Diskussion auf diesen Seiten als auch in anderen Journalen, Blogs etc. anschaue, sehe ich, daß wir gezwungen werden, uns mit etwas zu beschäftigen, das nicht zu uns gehört.
Das ist der Knackpunkt. Ich habe keine Neigung, im Leben meiner Mitmenschen herumzuschnüffeln oder ihnen etwas vorzuschreiben, und es ist mir herzlich egal, woran jemand glaubt, wen oder was er anbetet, und in welcher Gesellschaft er die Freitagmittagszeit verbringt. Aber dieses Desinteresse erwünsche ich mir auch für mich bei anderen, und deshalb finde ich es beunruhigend, wenn jemand den Inhalt seines religiösen Trips zur für alle verbindlichen Regel der Wahrheit und des Lebens erklärt und ihre Geltung ggf. gewaltsam durchzusetzen gewillt ist.
Zitat von WT, 01 Dec. 2004, Mired in a Religious WarThis is not to say that we are at war with all Muslims, but we are absolutely at war with the vision of life that is prescribed to all Muslims in the Koran.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Als ich heute morgen diese Zeilen las, mußte ich an diese Diskussion hier denken. Ich frage mich schon seit einigen Tagen woher diese Diskussion hier ihre Schärfe nimmt. Es ist zum erstenmal in ZkZ, dass ich mich nur zögerlich zu Wort melde, weil ich Angst habe mißverstanden zu werden oder möglicherweise sogar persönliche Animositäten hervorzurufen. Ich habe das hier noch nie in dieser Form erlebt und ich verstehe nicht wirklich warum das so ist. Es ist irgendwie seltsam unwirklich.
Zumindest ist das mein Empfinden.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #165 Sein ganzer Artikel wird so zu einem einzigen Widerspruch.
Ich sehe den Widerspruch nicht denn da wo er Ratlosigkeit an/vorgibt mache ich einen Vorschlag:
Zitat Es ist die Frage zu stellen ob das Hauptproblem nicht in dieser vornehmen Zurückhaltung liegt denn eine umfassende Problematisierung der Sachlage würde vielleicht zu mehr Bomben aber in erster Linie zu einer Besinnung der angesprochen Mitbürger führen.
Im Kern stelle ich die Frage warum man Muslime nicht wie ganz gewöhnliche Menschen behandelt, die man auf die Fehlerhaftigkeit ihres Tuns aufmerksam macht. Und verfälsche ich wirklich den Artikel von Oliver Jedes? Ich denke nicht, da ich mit Oliver Jedes einer Meinung bin, daß es nicht - wie SIE suggerieren - gegen die Menschen sondern um die Menschen gehen muß, die man auf ihre Bürde aufmerksam machen muß die eine schwere Last für sie selber wie für ihre Umgebung bedeutet. Das hätte ich vielleicht sagen sollen aber aus textästhetischen Gründen habe ich es nicht gemacht: Den letzten Absatz seines Textes und vor allem seine Stellung ans Ende halte ich für einen Hofknicks vor dem Geßlerhut der politischen Korrektheit. Es wird ihm aber nichts nützen denn die linke Lufhoheit über diese Debatte wird auch ihm die Nazikeule überbraten.
Und auch ich habe ja die Ehre derartiges in der für dieses Forum typischen feinzieselierteren Form höchtselbst von Ihnen abbekommen zu haben.
Fast nichts könnte mich in meiner Vermutung besser bestätigen als ihre (allerdings nicht ganz unerwartete) Intervention zu meinem Posting, das natürlich die Zwangsjacke dieser Debatte sprengt.
Lieber AldiOn, ich nehme mir das gleiche Recht heraus wie Sie einen Titel zu beurteilen. Und ich halte es nicht für feinzieseliert wenn ich bemängele, dass die Konklusion nicht zur Prämisse gemacht werden kann. Ich will Sie nicht an einen Haken nehmen. Warum so empfindlich? Meine Kritik ist aushaltbar möchte ich meinen.
Und es ging Oliver Jedes nicht um die Frage ob es gegen oder um Menschen geht. Dieses Thema hatte er abgearbeitet bevor er zu seinem Schluss kam. Der bestand in der Erkenntnis dass es um eine Ideologie geht. Denn es gibt eben Muslime die nicht dieser Ideologie anhängen. Ja, die selbst von ihr bedroht werden. Deswegen sind nicht die Muslime das Problem. Stattdessen:
Zitat In fast jedem islamischen Land gibt es widerstreitende Bewegungen, die je für sich in Anspruch nehmen, den “wahren Islam” zu kennen.
Das ist der entscheidende Meinungsunterschied den wir hier diskutieren. Von Anfang an. Und ich bin der Ansicht, dass Sie den Artikel falsch interpretiert haben. Weil Sie auf die Menschen abstellen und Oliver Jedes auf die Ideologie. Der Unterschied ist sehr wichtig wenn wir konstruktiv mit dem sich ausweitenden Problem der Ideologie des IS umgehen müssen. Die Feststellung allein, dass wir uns im Krieg mit dem Islam befinden, und an dieser Stelle weiche ich von Oliver Jedes Ansicht ab, führt zu einer Klarheit die aber auch stark vereinfacht. Zu stark obwohl die Aussage stimmt. Nur gegen wen verteidigen wir uns, wenn wir gegen den Islam kämpfen und nicht gegen die Muslime? Wie soll das gehen? Deshalb habe ich die Überlegung angestellt, es könnte Muslime geben die den Islam anders interpretieren als den der uns den Krieg erklärt hat. Das ist eine berechtigte und wichtige Überlegung. Und sie gehört zu der Klarheit die Oliver Jedes ausspricht. Sie ist nicht das Gegenteil davon, noch stellt sie seine Klarstellung in Frage. Sie setzt sie fort dort wo er sagt: Ich weiß es nicht. Ich auch nicht. Aber ich habe nach einer Antwort gesucht. Ich habe hier mal geschrieben, dass ich nicht sehe, dass der Islam eine Religion des Friedens ist. Das habe ich hier auch schon einmal wiederholt. Ich habe nie infrage gestellt was Oliver Jedes schreibt.
Als ich heute morgen diese Zeilen las, mußte ich an diese Diskussion hier denken. Ich frage mich schon seit einigen Tagen woher diese Diskussion hier ihre Schärfe nimmt. Es ist zum erstenmal in ZkZ, dass ich mich nur zögerlich zu Wort melde, weil ich Angst habe mißverstanden zu werden oder möglicherweise sogar persönliche Animositäten hervorzurufen. Ich habe das hier noch nie in dieser Form erlebt und ich verstehe nicht wirklich warum das so ist. Es ist irgendwie seltsam unwirklich.
Zumindest ist das mein Empfinden.
Herzlich
n_s_n
Sollte das an mir liegen, ich kann mich zurückziehen und werde es auch tun. Niemand soll Angst haben missverstanden zu werden. Eigentlich war ich ja schon raus, aber dann kam der Beitrag von Werwohlf ... Woher diese Diskussion ihre Schärfe nimmt? Es geht nicht um irgendwas Theoretisches was fern von uns, irgendwo im Nahen Osten abläuft. Nein. Es hat längst begonnen hier in Deutschland. Und es war absehbar. Deswegen ist das für einige Autoren schon die zweite Diskussion. Wegen der Aktualität. Wir erleben eine Woche des offenen Kampfes von IS-Anhängern gegen Muslime und Jesiden hier in Deutschland. In Hamburg und in Celle. Muslime in diesen Städten werden vom IS bedroht, geschlagen und verletzt. Das ist erst der Anfang. Auch sie haben ein Recht auf Schutz. Es ist nicht "ihr" Problem. Mehr "ihrs" als "unseres", sicher. Aber wir können sie nicht verantwortlich machen, weil sie Muslime sind. Wir müssen die Muslime zur Verantwortung ziehen, die verantwortlich sind. Wir müssen unterscheiden lernen und trennen. Das ist meine Ansicht.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #170Ich frage mich schon seit einigen Tagen woher diese Diskussion hier ihre Schärfe nimmt. Es ist zum erstenmal in ZkZ, dass ich mich nur zögerlich zu Wort melde, weil ich Angst habe mißverstanden zu werden oder möglicherweise sogar persönliche Animositäten hervorzurufen. Ich habe das hier noch nie in dieser Form erlebt und ich verstehe nicht wirklich warum das so ist. Es ist irgendwie seltsam unwirklich.
Könnte es sein, daß dies eine Wirkung der allgemeinen Tabuisierung dieser Fragen ist? Wir haben bereits so sehr verinnerlicht, daß hier einiges nicht in Frage gestellt, ja in der Konsequenz nicht einmal erwähnt werden darf - weil die Erwähnung durch Außenstehende ja schon möglicherweise einer Kritik gleichkäme -, daß uns ein solcher Tabubruch selbst unangenehm ist und mit Streßempfinden einhergeht, welches zu ungewöhnlicher Reizbarkeit führt. Außerdem läuft dabei das Zensurbüro im Kopf auf Hochtouren, um nur ja jeden fatalen Exzeß im Ausdruck zu vermeiden. Im Endeffekt wirkt die Diskussion viel gezwungener und krampfhafter als bei anderen Themen, die wir unbefangener betrachten können.
Geistige Verklemmung und Paranoia sind offenbar ansteckend.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
09.10.2014 00:46
#174 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #153 wir an Freiheit und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben.
Die Muslime müssen gespalten werden. [/quote]
Muslime müssen sich von Muslimen aus innerer Überzeugung abspalten. Das wird nur durch Allianzen, die "wir" (mit wem?) eingehen nicht gelingen. Und viel Islam bleibt den sich Abspaltenden dann nicht übrig. Nachdem was ich von Islamgelehrten gelesen habe, ist der Islam nicht reformierbar. Bleibt das süße westliche Leben und seine Verlockungen auf der einen und das selbstauferzwungene Leid und Entbehrungen auf der anderen Seite. Diesen Konflikt müssen die Muslime ganz alleine und eigenverantwortlich lösen. Und genau das trauen und muten wir ihnen nicht zu.
EDIT: Das obere Zitat von Plaethe ist mir versehentlich reingerutscht
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #172Sollte das an mir liegen, ich kann mich zurückziehen und werde es auch tun. Niemand soll Angst haben missverstanden zu werden.
Lieber Erling, ich mache das nicht an Ihnen fest, auch wenn die Vehemenz, mit der Sie in dieser Diskussion auftreten, für mich eine neue Erfahrung ist. Ich mache das ganz allgemeinen an der Art und Weise fest, wie sich die Diskutanten hier äussern.
Vor allem sollten Sie sich auf meinen Einwurf hin nicht aus einer Diskussion herausziehen, welche Ihnen wichtig ist. Es würde auch garnichts an dem von mir beschrieben Eindruck ändern, wenn jetzt Schweigen hier ausbräche. Eher im Gegenteil, es würde für mich persönlich den Eindruck verstärken, dass sachlicher Umgang schwer fällt und etwas zerschlagen wird, was dieses Forum ausmacht. Aber das ist ja auch nur mein persönliches Gefühl. Das muß nicht stimmen.
Für mich ist, und das habe ich bereits mehrfach erwähnt, die Weigerung der "Linken Debattenhoheit" die Probleme ansprechen zu dürfen, sie überhaupt wahrnehmen zu dürfen, die Wurzel allen Übels dessen, was wir in unserem Land erleben. Dass Menschen darunter leiden verstehe ich. Weil ich selbst darunter leide: Dieser Generalverdacht unter dem ich selbst stehe in meinem persönlichen Umfeld, ein "Radikaler" zu sein; nicht alle Latten am Zaun zu haben.
Und... wie soll ich sagen. Ich erlebe es so sehr jeden Tag, wie einseitig "die Welt um mich herum" dem linken Zeitgeist und seiner unreflektierten Deutungshoheit folgt. Unwidersprochen. Das macht mich wütend. Nur das... wie soll ich sagen.... ich habe Verständnis, wenn man die Geduld verliert. Man solte das nicht, die Geduld verlieren. Aber ich habe Verständnis dafür, weil ich mich oftmals selbst kaum berherrschen kann in dieser euphemistischen Welt, welche die Wahrheit scheut wie der Teufel das Weihwasser.
Die Falschen drohen die Schuldigen zu werden. In der Tat... aber es ist spät und meine Gedanken, schwer zu fassen, deswegen gehe ich jetzt ins Bett; und hoffe, dass Sie und ihre Gedanken dieser Diskussion erhalten bleiben, wie ich das auch für alle anderen Diskutanten hoffe, die sich bisher hier zu Wort meldeten. Abseits der angespannten Emotionalität, finde ich diese Diskussion hier sehr bereichernd.
Herzlich
n_s_n
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und hoffe, dass Sie und ihre Gedanken dieser Diskussion erhalten bleiben, wie ich das auch für alle anderen Diskutanten hoffe, die sich bisher hier zu Wort meldeten. Abseits der angespannten Emotionalität, finde ich diese Diskussion hier sehr bereichernd.