Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #172Sollte das an mir liegen, ich kann mich zurückziehen und werde es auch tun. Niemand soll Angst haben missverstanden zu werden.
Lieber Erling, ich mache das nicht an Ihnen fest, auch wenn die Vehemenz, mit der Sie in dieser Diskussion auftreten, für mich eine neue Erfahrung ist. Ich mache das ganz allgemeinen an der Art und Weise fest, wie sich die Diskutanten hier äussern.
Vor allem sollten Sie sich auf meinen Einwurf hin nicht aus einer Diskussion herausziehen, welche Ihnen wichtig ist. Es würde auch garnichts an dem von mir beschrieben Eindruck ändern, wenn jetzt Schweigen hier ausbräche. Eher im Gegenteil, es würde für mich persönlich den Eindruck verstärken, dass sachlicher Umgang schwer fällt und etwas zerschlagen wird, was dieses Forum ausmacht. Aber das ist ja auch nur mein persönliches Gefühl. Das muß nicht stimmen.
Für mich ist, und das habe ich bereits mehrfach erwähnt, die Weigerung der "Linken Debattenhoheit" die Probleme ansprechen zu dürfen, sie überhaupt wahrnehmen zu dürfen, die Wurzel allen Übels dessen, was wir in unserem Land erleben. Dass Menschen darunter leiden verstehe ich. Weil ich selbst darunter leide: Dieser Generalverdacht unter dem ich selbst stehe in meinem persönlichen Umfeld, ein "Radikaler" zu sein; nicht alle Latten am Zaun zu haben.
Und... wie soll ich sagen. Ich erlebe es so sehr jeden Tag, wie einseitig "die Welt um mich herum" dem linken Zeitgeist und seiner unreflektierten Deutungshoheit folgt. Unwidersprochen. Das macht mich wütend. Nur das... wie soll ich sagen.... ich habe Verständnis, wenn man die Geduld verliert. Man solte das nicht, die Geduld verlieren. Aber ich habe Verständnis dafür, weil ich mich oftmals selbst kaum berherrschen kann in dieser euphemistischen Welt, welche die Wahrheit scheut wie der Teufel das Weihwasser.
Die Falschen drohen die Schuldigen zu werden. In der Tat... aber es ist spät und meine Gedanken, schwer zu fassen, deswegen gehe ich jetzt ins Bett; und hoffe, dass Sie und ihre Gedanken dieser Diskussion erhalten bleiben, wie ich das auch für alle anderen Diskutanten hoffe, die sich bisher hier zu Wort meldeten. Abseits der angespannten Emotionalität, finde ich diese Diskussion hier sehr bereichernd.
Herzlich
n_s_n
Lieber n_s_n, ich habe hier noch keine vom linken Zeitgeist beeinflusste Stimme gelesen. Mein Kommentar und auch die von 3-4 Forumsmitgliedern weichen allerdings trotzdem von einer allgemeinen Position ab die hier klar in der Mehrheit ist. Es gibt mehr Nuancen als "links" und "rechts". Das wurde durch den Kommentar von Werwohlf deutlich, dem ich mich uneingeschränkt angeschlossen habe. Ja, hier herrscht keine Einigkeit. Weil es die eben nicht gibt. Diese in ZkZ ungewohnte Kontroverse ist ja auch in Form von zwei kontroversen Blogbeiträgen reingetragen worden. Das erste Mal. Weil wir auch unter den Autoren unterschiedlicher Ansicht sind. Eigentlich gibt es sogar die Idee, dies zu wiederholen. Bei einem anderen kontroversen Thema. Wenn diese Kontroverse als unangenehm empfunden wird weil hier die Minderheit einfach nicht klein beigibt, dann steht diese Idee in Frage. Aber ich sehe hier immer noch eine sachliche und äußerst interessante Diskussion.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #176 … ich habe hier noch keine vom linken Zeitgeist beeinflusste Stimme gelesen. […] Es gibt mehr Nuancen als "links" und "rechts".
Lieber Erling,
schon wieder ein Mißverständnis.
Ich bin mir immer mehr unsicher darüber, ob das an der Unstetigkeit und Sprunghaftigkeit meiner Gedanken liegt, meiner unpräzisen Ausdrucksweise oder daran, dass auch immer wieder ein unterschiedlicher Zugang zum Diskussionsgegenstand besteht, der für die Argumente des Gegenüber bei sich selbst eine andere Wahrnehmung entstehen lässt, als sie vom Gegenüber gemeint waren. Möglicherweise liegt es auch daran, dass manche Menschen (so auch ich) einen eher emotionalen Zugang zu Sachverhalten haben, andere strikt sachlich bleiben. Vielleicht sollte man dem Anderen etwas mehr Raum geben, um ihn verstehen zu können …? Ich weiß nicht.
Natürlich liest man hier keine vom linken Zeitgeist beeinflußte Meinung. Natürlich gibt es mehr Nuancen als „links“ und „rechts“. Ich hätte immer gehofft, dass man auch aus meiner Argumentsführung hier in ZkZ mitunter herauslesen kann, dass mir das vor Augen ist.
Mir ging es darum, die ungewohnte stilistische Schärfe zu verstehen und auch die Akribie mit der stilistische Mittel in Beiträgen bewertet werden, die ich sonst bisher hier noch nicht so wahrgenommen habe. Und so ist auch mein Argument zu verstehen: Wenn man in der „realen Welt“ ständig mit Euphemismen konfrontiert ist, welche einem den letzten Nerv rauben, dann wird man möglicherweise „aggresiv“, wenn man „selbst hier“ auf Widerspruch stößt. Dabei kann der Widerspruch sogar berechtigt sein. Das tut nichts zur Sache. Man ist es einfach leid Widerspruch zu hören, schon dreimal von Leuten, von denen man eigentlich Verständnis erhofft. Wie gesagt: Das ist mein Versuch, zu verstehen wie eine gewisse Schärfe Eingang in diese Diskussion fand. Fluminist hat mich nach meinem Empfinden verstanden als er schrieb:
Zitat von Fluminist im Beitrag #173Könnte es sein, daß dies eine Wirkung der allgemeinen Tabuisierung dieser Fragen ist? Wir haben bereits so sehr verinnerlicht, daß hier einiges nicht in Frage gestellt, ja in der Konsequenz nicht einmal erwähnt werden darf - weil die Erwähnung durch Außenstehende ja schon möglicherweise einer Kritik gleichkäme -, daß uns ein solcher Tabubruch selbst unangenehm ist und mit Streßempfinden einhergeht, welches zu ungewöhnlicher Reizbarkeit führt. Außerdem läuft dabei das Zensurbüro im Kopf auf Hochtouren, um nur ja jeden fatalen Exzeß im Ausdruck zu vermeiden. Im Endeffekt wirkt die Diskussion viel gezwungener und krampfhafter als bei anderen Themen, die wir unbefangener betrachten können.
Geistige Verklemmung und Paranoia sind offenbar ansteckend.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #176 Wenn diese Kontroverse als unangenehm empfunden wird weil hier die Minderheit einfach nicht klein beigibt, dann steht diese Idee in Frage.
Ich empfinde die Kontroverse überhaupt nicht als unangenehm, sondern in der Sache überaus positiv und ich wäre unglücklich darüber, wenn (u.a.) meine Beiträge jetzt dazu führen, eine in meinen Augen großartige Idee zu verwerfen. Denn solche Diskussionen bereichern natürlich ungemein, wenn man dazu bereit ist seinen eigenen Standpunkt zu reflektieren. Was ich unangenehm empfinde ist, dass in dieser Diskussion hier, nach meiner Wahrnehmung, andere Maßstäbe angelegt werden, als in anderen Diskussionen, zum Beispiel den Stil betreffend und auch den Spielraum betreffend, dem man dem Gegenüber bei der Auslegung dessen Argumente zugesteht. Und nur um sicherzugehen, dass das auch richtig ankommt: Das ist kein „Vorwurf“ an Sie persönlich, sondern eine allgemeine Feststellung und etwas was ich bei allen Diskutanten, inklusive meiner Person, wahrnehme. Ich habe noch nie so oft wie in dieser Diskussion Formulierung geändert, bevor ich sie abschickte. Zum einen, weil ich selbst eine unangebrachte Schärfe beim gegenlesen wahrnahm, die durchaus nicht zufällig Eingang gefunden haben mag, zum anderen weil ich mehr als sonst befürchte, mißverstanden werden zu können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #176 Mein Kommentar und auch die von 3-4 Forumsmitgliedern weichen allerdings trotzdem von einer allgemeinen Position ab die hier klar in der Mehrheit ist.
Mir fällt hierzu der Beitrag von RA ein, der übrigens meine volle Zustimmung fand:
Zitat von R.A. im Beitrag #32Ich kann diese Unterschiede so substanziell gar nicht erkennen. Daß es auch beim Islam die unterschiedlichsten Ausprägungen gibt, dürfte Konsens sein. […] Llarian stellt dann halt noch die zusätzliche Frage, wie glaubhaft diese Distanzierung bei manchen dieser Vertreter sein kann. Und da kann man natürlich nicht ohne Grund darüber spekulieren, ob es nun echte innere Überzeugung ist, oder ob da nur öffentlicher Druck abgewendet werden soll. Ich persönlich vermute das Letztere - halte das aber nicht für wirklich schädlich. Hauptsache sie tun es, die Motivation ist mir da zweitrangig.
Umso mehr gibt mir die wahrgenommen Schärfe in der Diskussion Rätsel auf.
Vor dem Hintergrund des von mir Gesagten, auch noch ein Wort zu Herrn Mazyek, weil meine Gedanken zu ihm über die Diskussion hier neue Konturen bekamen:
Zum einen teile ich seine politische Position nicht, weil er in meiner Meinung bisher Teil derer war, die die Gesellschaft versuchen in diesem Multikulti-Euphemismus einzulullen. Er ist Teil dieser, von mir wahrgebommenen, linksgrünen Deutungshoheit der öffentlichen Debatte. Somit ist er Teil des Problems, so wie ich es für unsere Gesellschaft in Deutschland verstehe.
Zum anderen mag ich ihn, an seinem Auftreten gemessen, persönlich einfach nicht. Er sieht die Fehler bei anderen, neigt zu (institutionalisiertem) Beleidigtsein, beklagt sich gerne über widerfahrenes Unrecht (seiner Klientel), erscheint unreflektiert und läßt andere ungern zu Wort kommen. Man mag die Meinung vertreten, dass ist das politische Geschäft. Trotzdem hege ich starke Antipathie gegen Menschen mit solchem Auftreten, weil man auch wenn es zum Geschäft gehört, solches Auftreten nicht völlig vom Menschen trennen kann.
Wie soll ich meinen Schluß daraus jetzt formulieren?
Sagen wir so: Es ist schwer jemandem, dessen politische Position man nicht teilt und den man menschlich als unangenehm empfindet, unvoreingenommen gegenüber zu treten. Selbst sollte er etwas richtiges gesagt oder wichtiges getan haben. Mir persönlich fehlt des Weiteren der Glaube, dass sich Menschen wirklich im Wesen ändern. Zumal wenn die wahrgenommene Änderung von äußerem Druck getrieben zu sein scheint.
Das Thema welches wir hier besprechen hat wohl mehrere Ebenen. Neben der „inhaltlichen Kern des Problems, zum Beispiel auch das der äusseren Wahrnehmung derer, die die Inhalte vertreten. Da können schnell Argumente durcheinander gehen.
Gedankensprung, neuer Inhalt - nicht auf irgend etwas beziehen, was ich weiter oben gesagt habe : Vor kurzem kam mir der Gedanke einer Analogie: Betrachten wir das Problem vor dem Israel steht, das des Guerillakrieges, der asymmetrischen Kriegsführung. Soldaten mischen sich unter Zivilisten und der Krieg wird noch schmutziger, als er ohnehin ist. Die Giftigkeit der Vorwürfe an Israel auf der einen und die Empörung über diese einseitigen Vorwürfe auf der anderen Seite, sind uns mehr oder weniger allen leidvoll vor Augen.
Bei vorliegendem Thema kam mir der Gedanke und ich bitte in das Wort das jetzt kommt nicht zu viel hinein zu interpretieren, dass es sich um eine Art „Guerillafaschismus“ handelt. Es ist ein Faschismus, der nicht von einer Nation ausgeht, der kein „geschlossenes Feindbild“ hergibt, sondern sich unter Menschen versteckt, die nichts mit ihm zu tun haben wollen und auch nichts mit ihm zu tun haben. Es herrscht Unsicherheit. Keiner weiß wo der Feind ist und die Bedrohung schürt Angst.
In seinem Fall minimiert Israel mit großer Anstrengung unschuldige Opfer. Ganz vermeiden kann es sie nicht. Was ich mich frage ist, ob man bei vorliegendem Thema unschuldige Opfer vermeiden kann, denn ich habe den Eindruck, dass der in diesen Tagen erlebte religiöse Faschismus ganz bewußt Unschuldige als Schutzschild mißbraucht.
Herzlich
n_s_n
Edit: Zur Klärung, weil möglicherweise wieder irreführend formuliert: Ich meinte mit den "Opfern des religiösen Faschismus" in meiner Analogie Opfer im übertragenen Sinne in unserer Gesellschaft. Opfer im Sinne von "Agriffe auf die Freiheit des Individuums". Nicht die realen Opfer des IS.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich habe noch eine Anmerkung zu "auf der Mitte zu beharren" was ja auch "auf dem halben Weg entgegenkommen" bedeutet und dem Begriff der Vernunft in diesem Zusammenhang. (Ich verstehe es aber nicht als Antwort auf n_s_n's Kommentar, sondern allgemeiner.)
Das Problem ist, daß sich "dat Ding" sowohl im Raum als in der Zeit erstreckt. Es gibt keine Authorität, auch das GG ist nur sehr begrenzt eine solche, die den "halben Weg" bzw. die "Mitte" dauerhaft, allgemeingültig und verbindlich festlegen könnte. Das partielle Nachgeben erfolgt immer wieder mal da und dort, und es ist unbedeutend, ob dabei Vernunft, Angst, Gerechtigkeitssinn oder schlicht persönlicher Vorteil bzw. der Wahlvorteil einer Partei ausschlaggebend ist. Es passiert einfach deswegen, weil der Druck da ist, und es immer irgendwo eine "schwächste Stelle" gibt.
Das führt ganz zwangsläufig zu Unterschieden "in der Fläche", auf die dann wieder teilweise berechtigt hingewiesen werden kann, um wahlweise Gleichstellung, Einheitlichkeit, Klarheit oder Diskriminierungsfreiheit zu verlangen. Ein Argument, dem sich "vernünftige Leute" nur schlecht entziehen können, auch wegen der Rechtslage und der Deutung der Rechtslage durch die unterschiedlichsten Gerichte.
Diese beiden Phänomene zusammengenommen lassen bei einem normalen Menschen leider das Gefühl aufkommen, sowieso keine Chance zu haben. Ein Gefühl, welches durch die demographische Lage zusätzlich verstärkt wird. Und auch durch jeden vor den Kameras geschwenkten abgeschnittenen Menschenkopf, ganz unabhängig davon, ob und wie sich irgendwer davon distanziert. Es genügt zu wissen, daß es Leute gibt, die auch davor nicht zurückschrecken. Ganz im Sinne des Zitats von Ferid Heider, dem Imam an zwei Berliner Moscheen: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt". Man muß ja nicht von allen seinen Feinden umgebracht werden, einer reicht vollkommen, um definitiv Tot zu sein.
Für mich bedeutet das alles zusammengenommen nur, daß man mit Vernunft leider nicht sehr weit kommt. Wenn ich mit einem vernünftigen Menschen verhandle, im Hintergrund aber ich und meine Familie von einem unvernünftigen mit der gleichen Zielrichtung massiv bedroht werde, bin ich nicht in der Lage mich frei und daher auch vernünftig zu entscheiden. Es ist eine Erpressungssituation. Man darf daher durchaus auch "unvernünftig" sein und das good cop/bad com Spiel ablehnen. Und man muß dazu auch öffentlich stehen, wenn man Anderen die Angst nehmen möchte, "unvernünftig" bzw. "radikal" zu erscheinen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #176Lieber n_s_n, ich habe hier noch keine vom linken Zeitgeist beeinflusste Stimme gelesen.
Ein Zeitgeist ist immer vorhanden, daher auch heute. Es ist geradezu das Wesen des Zeigeistes, daß man ihn in der Regel nicht als solchen wahrnimmt. Erst Rückblickend wird er deutlich und in seiner ganzen Bedeutung sichtbar.
Ich halte es für schlicht ausgeschlossen, daß es irgendwelche Leute gibt, die gegen den jeweils vorhandenen Zeitgeist völlig immun sind. Daher sind auch die Stimmen in diesen Hallen natürlich vom Zeitgeist beeinflusst. Vielleicht etwas weniger als anderswo, das mag sein.
MfG Ungelt
[EDIT 12:06] PS: Nur wenn man die Wirkung des Zeitgeistes anerkennt und reflektiert, hat man die Chance, sich von ihm zu entfernen.
nicht jeder Teil meiner Antwort geht explizit auf von Ihnen Gesagtes ein. Manchmal versuche ich auch noch auf andere Ansichten zu entgegnen weil ich Anknüpfungspunkte sehe. Ich weiß, dass Sie das mit dem linken Zeitgeist nicht so gesagt haben. Ich wollte nur etwas dazu sagen. Tut mir leid, wegen des Missverständnisses. Zum Verstehen: Ich verstehe jede hier geäußerte Meinung. Auch alle Gegenmeinungen, die von Llarian, von AldiOn, von HR, von Ihnen usw. Zum großen Teil weil ich skeptisch bin und die Ansichten gegen die ich hier argumentiere selbst in mir trage.
Nur sehe ich eine Chance diese zu überdenken. Weil auf der Seite der Islamverbände endlich etwas passiert ist, was so eindeutig noch nicht der Fall war. Das hat nicht die Qualität um das Misstrauen vieler aus dem Weg zu räumen und ich will mich eigentlich nicht darüber auslassen wie sympathisch ich den einen oder anderen Funktionärsmuslim finde oder ob überhaupt. Aber m.E. war das ein Anfang. Das wird nur von sehr Wenigen hier geteilt. Das ist so und da ist die Diskussion auch am Ende, denke ich.
Mir ging es um die Diskussion einer Möglichkeit und von Lösungen. Ich halte es nach wie vor für möglich, völlig falsch zu liegen. Allerdings auch bei Anderen. Also ist mein Widerspruch kein persönlicher sondern eher die Aufforderung zu einer Argumentation die zum Einen weiterführt und zum Andern, die ich in der Sache nicht mehr widerlegen kann. Dafür sollte sie logisch sein, sachlich und so frei von Vorurteilen wie es eben geht. Wenn das m.E. nicht der Fall ist zeige ich das auf. Das mach ich sonst nicht, stimmt. Aber hier geht es um eine viel stärkere Kontroverse bei der klar ist, dass sie kaum Zustimmung findet. Also wird sie von mir auch hart verteidigt. Andernfalls hätte ich es sonst sein lassen können. Und das Thema brennt natürlich, wie mein geschätzter Kollege Llarian kürzlich sagte.
Das beste Argument der Gegenseite ist zweifellos die Religion als Ideologie. Ihre geradezu verpflichtende Aufhebung der Gewaltenteilung. Hier hatte die Gegenseite schon gewonnen, bevor überhaupt begonnen wurde zu diskutieren. Und natürlich dass man noch soviel über den Islam in seiner Vielfältigkeit reden kann, wenn doch der Koran über allem steht und eben nicht wie die Bibel von Gott insperiert ist. Sondern von ihm regelrecht aufgeschrieben. (Nur eine Feststellung, natürlich nicht meine Meinung) Und als letztes die Unterdrückung der sogenannten Ungläubigen.
Nur bin ich nicht überzeugt, dass diese Argumente ausreichen, um nicht doch zu einem diferenzierten Bild des Islam zu gelangen, mit dem besser als bisher auf die Herausforderungen und Bedrohungen reagiert werden kann. Die Vorstellungen von Multikulti gehören für mich nicht dazu. Es müssen neue und andere Wege beschritten werden. Welche das sein könnten, habe ich hier in der Diskussion versucht darzulegen. Angefangen bei den Gläubigen. Die immer noch die größte Zahl der eigenen Opfer darstellen. Ich will jetzt nicht meine Argumente wiederholen. Ich will nur deutlich machen, dass ich jedes Argument hier verstehe und auch nachvollziehen kann.
Zitat von ungelt im Beitrag #179Ich halte es für schlicht ausgeschlossen, daß es irgendwelche Leute gibt, die gegen den jeweils vorhandenen Zeitgeist völlig immun sind. Daher sind auch die Stimmen in diesen Hallen natürlich vom Zeitgeist beeinflusst. Vielleicht etwas weniger als anderswo, das mag sein.
Damit haben sie in meinen Augen natürlich Recht. Ich hatte diese Feststellung, es gäbe hier keine vom linken Zeitgeist beeinflusste Stimme, aber lediglich im Hinblick auf eine "absolute Ausprägung" und nicht auf eine "graduelle Abstufung" des Zeigeisteinflusses bezogen und auch unterstellt, dass dies von Erling Pleathe so gemeint war.
Mit anderen Worten. Ich habe das so gelesen, dass hier keiner linksgrüne Zeitgeistbekenntnisse nachbetet. Das jeder von diesen Zeitgeistbekenntnissen beeinflußt ist, ist selbstverständlich. Selbst wenn man sich gegen sie auflehnt ist man das ja.
Auch habe ich immer zwei kurze Sätze des Bloggründers vor Augen:
Zitat von ZettelWann hat eine Religion, wann hat eine Ideologie vollständig gesiegt? Wenn selbst Kritiker sich in ihrem Rahmen bewegen.
Man ist immer gut beraten, über seinen eigenen Standpunkt zu reflektieren. - Auch da stimme ich mit Ihnen überein.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Die Gebote muslimischen Diskussionsverhaltens gegenüber Nichtmuslimen: 1 Du hast den Koran gar nicht gelesen! 2. Du hast den Koran nicht richtig gelesen! 3. Du hattest die falsche Übersetzung! 4. Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort! 5. Wenn du ihn (den Koran) gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden! 6. Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden! 7. Auch wenn du den Koran dein ganzes Leben lang studierst, kann man ihn nie ganz verstehen! 8. Du mußt alles im Kontext sehen! 9. Du hast den Kontext nicht berücksichtigt! 10. Du bist ein intoleranter Rassist ohne Respekt! 11. Das sind keine Muslime! 12. Alle anderen Religionen sind verfälscht, nur der Koran ist die Wahrheit! 13. Du bist ein Ungläubiger! 14. Die Schiiten sind keine richtigen Muslime! 14. Die Sunniten sind keine richtigen Muslime! 16. Die Alewiten sind keine richtigen Muslime! 17. Die Salafisten sind keine richtigen Muslime! 18. Die Wahabiten sind keine richtigen Muslime! 19. Wir sind die richtigen Muslime! 20. Das hat nichts mit dem Islam zu tun!
Die Gebote muslimischen Diskussionsverhaltens gegenüber Nichtmuslimen: [...]
Eine Diskussion dürfte da ebenso ersprießlich und zielführend sein wie seinerzeit die Diskussion mit den AStA-Marxisten. Der Islam, von dem man Unangenehmes aus den Nachrichten erfährt, ist nie der richtige Islam, so wie der real scheiternde Sozialismus nie der richtige Sozialismus ist. Und/oder Greueltaten des richtigen Islam/Sozialismus sind allenfalls vorübergehende, notwendige Schritte auf dem Weg ins Paradies, in dem dann alle Menschen echte Muslime/Sozialisten sind.
Unter diesem Blickwinkel haben Linke und Muslime vielleicht mehr gemeinsam als man auf den ersten Blick gedacht hätte.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #182Mit anderen Worten. Ich habe das so gelesen, dass hier keiner linksgrüne Zeitgeistbekenntnisse nachbetet.
Klar kann man das so lesen, ich wollte aber nicht, lieber n_s_n
Ich hielt es für angebracht darauf hinzuweisen, weil der Author (der die linke Zeitgeistbeeinflussung in diesem Forum rundherum bestritten hat) an anderer Stelle gerne die "Verantwortung [des Einzelnen] für sein Handeln" anführt, vom "ewigen Ringen" und vom "wachsam sein" spricht, und vom "eigenem positiven und optimistischen Bezug". Schwer zu sagen, welcher Zeitgeist genau dahinter steckt, meine Zeitgeistglocken klingeln da jedenfalls heftig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #180[...] Weil auf der Seite der Islamverbände endlich etwas passiert ist, was so eindeutig noch nicht der Fall war. Das hat nicht die Qualität um das Misstrauen vieler aus dem Weg zu räumen und ich will mich eigentlich nicht darüber auslassen wie sympathisch ich den einen oder anderen Funktionärsmuslim finde oder ob überhaupt. Aber m.E. war das ein Anfang.
Über einen anderen Anfang, der insofern vielversprechender aussieht, als er ISIS auf ihrem eigenen Internetterritorium zu begegnen sucht:
Zitat von BBCThe hashtag #notinmyname swarmed around the net in the hours after reports of Mr Henning's death, driven by Western Muslims who are sickened, heart-broken and furious at how their faith has been hijacked. Analysis by BBC News shows that over the course of Friday evening the hashtag reached an audience equivalent to those sitting down to watch the main news bulletins. The hashtag was the brainchild of the Active Change Foundation, an organisation dedicated to fighting extremism. Hanif Qadir of ACF said he and the young people at the organisation came up with the campaign because the broad mass of ordinary Muslim voices couldn't be heard. They wanted to take back online space occupied by IS. [...] "We are not even a drop in the ocean yet in terms of our response to Isis," [...] Back at Active Change Foundation in East London, Hanif Qadir agrees and says there is one essential voice missing from the counter-narrative - disillusioned fighters. Hundreds of people may have already fought in Syria and returned to their homes in Europe - but in the UK at least, they are not talking because they fear prosecution. "They are the most effective tool that we could ever use in tackling radicalisation," says Qadir.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Die Gebote muslimischen Diskussionsverhaltens gegenüber Nichtmuslimen: [...]
Eine Diskussion dürfte da ebenso ersprießlich und zielführend sein wie seinerzeit die Diskussion mit den AStA-Marxisten. Der Islam, von dem man Unangenehmes aus den Nachrichten erfährt, ist nie der richtige Islam, so wie der real scheiternde Sozialismus nie der richtige Sozialismus ist. Und/oder Greueltaten des richtigen Islam/Sozialismus sind allenfalls vorübergehende, notwendige Schritte auf dem Weg ins Paradies, in dem dann alle Menschen echte Muslime/Sozialisten sind.
Unter diesem Blickwinkel haben Linke und Muslime vielleicht mehr gemeinsam als man auf den ersten Blick gedacht hätte.
Dasselbe ließe sich auch von grünen Energiewendern sagen. Für die wird niemals der Beweis erbracht werden, dass man Kern- und Kohlekraftwerke nicht durch Windräder ersetzen kann, es werden immer nur Fehler bei der Umsetzung sein. Linke und Moslems haben in der Tat einiges gemeinsam, vor allem totalitäre Phantasien, die alle Lebensbereiche durchdringen.
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
13.10.2014 21:05
#188 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
"Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe."
Das haut meiner Meinung nach dem Faß den Boden aus.Von Rushdie über Westergaard bis Abdel-Samad, um nur mal die Prominentesten als Denkanstoß für M. zu nennen... Soll er sich mit Tobias Huch in eine Talkrunde setzen und diesem beruhigend erklären, die Totschlagargumente (sehr ünglücklich gewählter Begriff an diesem Zusammenhang) hätten nichts mit dem Islam zu tun. http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-Politiker.html
Bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob Mazyek Biedermann oder Brandstifter ist, wobei die Antwort ziemlich irrelevant ist.
Zitat von Fluminist im Beitrag #184Unter diesem Blickwinkel haben Linke und Muslime vielleicht mehr gemeinsam als man auf den ersten Blick gedacht hätte.
Dasselbe ließe sich auch von grünen Energiewendern sagen. Für die wird niemals der Beweis erbracht werden, dass man Kern- und Kohlekraftwerke nicht durch Windräder ersetzen kann, es werden immer nur Fehler bei der Umsetzung sein. Linke und Moslems haben in der Tat einiges gemeinsam, vor allem totalitäre Phantasien, die alle Lebensbereiche durchdringen.
Die "grünen" "Energiewender" sind ja nur eine Untermenge der erstgenannten Gruppen. Ganz allgemein: Gemeinsam ist ihnen, daß nicht Fakten und Argumente zu einem Ergebnis führen (sollen/dürfen) sondern das für ein vorherbestimmtes Ergebnis (halt eine Ideologie) Fakten und Argumente zusammengesucht werden. Und gemeinsam ist beiden auch, daß sie sich so gut wie immer bei der Unterstützung der reaktionärsten und gewalttätigsten Regime dieses Planeten wiederfinden. Man sehe sich nur die linke Stützung der iranischen Mullahs (ununterbrochen seit 1968!) und der Feinde Israels (ununterbrochen seit 1967!) an. Welche vernünftige Erwartung soll man an die politische Dominanz von Leuten haben, die sich konsequent ihre Freunde in dieser Weise suchen?
Mazyeck selber halte ich für einen ordentlichen Menschen und einen aufrechten (solange man das von einem Lobbyisten sagen kann) Demokraten. Es ist allerdings nicht ersichtlich warum sich seine Freunde und Glaubensbrüder wenn sie hier politische Dominanz bekommen würden (ein eher demographisch-mathematisches Problem), sich nicht an den Verhaltensweisen in den Ursprungsländern des Islam orientieren sollten.
Und da kommt man dann eben nicht daran vorbei muslimische Kleriker und Funktionäre generell unter den Generalverdacht zu stellen, zu einer antidemokratischen und verbrechensaffinen Bande zu gehören. Das diese Leute von Linken gestützt werden ist da ein geradezu unheimlich bestätigender Punkt.
In solchen Fragen ist eine pessimistische Sichtweise jedenfalls nicht verkehrt.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
"Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe."
Das haut meiner Meinung nach dem Faß den Boden aus.Von Rushdie über Westergaard bis Abdel-Samad, um nur mal die Prominentesten als Denkanstoß für M. zu nennen... Soll er sich mit Tobias Huch in eine Talkrunde setzen und diesem beruhigend erklären, die Totschlagargumente (sehr ünglücklich gewählter Begriff an diesem Zusammenhang) hätten nichts mit dem Islam zu tun. http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-Politiker.html
Bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob Mazyek Biedermann oder Brandstifter ist, wobei die Antwort ziemlich irrelevant ist.
Finde ich nicht. Vor allem nicht, wenn Sie die Frage stellen. Warum soll Mazyek ein Brandstifter sein? Können Sie mir mal sagen, wie Sie solch eine schwerwiegende Vermutung kommen? Lesen Sie diese aus dem Artikel heraus? Oder haben sie Belege, die solch eine Möglichkeit begründen können? Der von Ihnen zitierte Satz, lieber HR, ist eine Frechheit, keine Frage. Aber nur der erste. Für sich betrachtet. Zum zweiten kann ich nur sagen: Es gehört sicher auch Mut dazu sich zwischen friedlichen Muslimen und IS-Anhängern zu stellen. Diesen Mut müssen deutsche Polizisten derzeit aufbringen. Ich hatte gehofft, lieber HR, sie hätten von meiner kürzlichen Kritik etwas mitgenommen. Weil das nicht so richtig der Fall zu sein scheint, möchte ich an dieser Stelle mal was Grundsätzliches an alle Kommentatoren sagen:
Bei Behauptungen oder Beschuldigungen öffentlicher Personen gilt, seit Zettel diesen Blog gegründet hat, folgendes: Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Oder, im Original von Carl Sagan:
Zitat von http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Sagan#...5BEpisode_12.5DWhat counts is not what sounds plausible, not what we would like to believe, not what one or two witnesses claim, but only what is supported by hard evidence rigorously and skeptically examined. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Nur wenn dieser Anspruch erfüllt wird, bleibt das Forum auf dem Niveau, auf das ihn der Bloggründer einst gehoben hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #190Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege.
Angesichts von 1500 Jahren Geschichte & den Nachrichten, die uns seit 25 Jahren tagtäglich heimsuchen, gilt das in besonderem Maße für den Satz "Islam ist Frieden".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #190Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege.
Angesichts von 1500 Jahren Geschichte & den Nachrichten, die uns seit 25 Jahren tagtäglich heimsuchen, gilt das in besonderem Maße für den Satz "Islam ist Frieden".
Es gilt erst einmal für den oder für die, die dem Satz Gültigkeit verleihen wollen in dem sie ihm, z.B. durch ihre Wortwahl andere Personen betreffend, Gültigkeit verleihen, weil sie die Erkenntnis in den Vordergrund stellen und kein Dogma.
Zitat "Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe."
(...)
(...) Der von Ihnen zitierte Satz, lieber HR, ist eine Frechheit, keine Frage. Aber nur der erste. Für sich betrachtet. Zum zweiten kann ich nur sagen: Es gehört sicher auch Mut dazu sich zwischen friedlichen Muslimen und IS-Anhängern zu stellen. Diesen Mut müssen deutsche Polizisten derzeit aufbringen.
Lieber Erling Plaethe, ich habe einmal nur das aus dem Post zitiert, worauf es mir bei meiner Antwort wirklich ankommt. Ich hoffe, Sie (und HR) damit nicht falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Generell kann ich Ihrem Post ja durchaus zustimmen.
Natürlich ist der erste Satz von Herrn Mazyek eine Frechheit. Aber nicht nur für sich betrachtet, sondern auch in Verbindung mit dem Rest. Denn es gehört sicherlich nicht mehr Mut dazu, sich vor "die Muslime" zu stellen und sie zu verteidigen (gegen Islamkritiker scheint Herr Mazyek zu meinen, nicht gegen den IS, zumindest wäre das meine Interpretation dieser zwei Sätze) als sich zum Buhmann der Linken und Political-Correctness-Verfechter dieser Republik zu machen. Ich glaube, uns allen ist Akif Pirincci ein Begriff. Seine Islamkritik hat zur Vernehmung vor der Polizei geführt. siehe hieroder hier Man kann ja Akif viel unterstellen, dass er jedoch Volksverhetzung betrieben hat und "rechtes Gedankengut" verbreitet haben soll, halte ich gerade weil ich seine Bücher und Blogbeiträge lese für unrechtmäßig. Harte Sprache? Klar. Beleidigend? Natürlich. Allerdings alles im Rahmen dessen, was Literaturfreiheit und Meinungsfreiheit hergeben. Nun, nehmen wir aber trotzdem einmal an, Herr Mazyek meinte, dass man Mut braucht, um die Muslime gegen den IS zu verteidigen. Das ist ein Allgemeinplatz, natürlich braucht man auch Mut, um die Christen oder Juden gegen den IS zu verteidigen oder die Heiden. Dass - wie Sie schreiben - natürlich unsere Polizisten eine ganze Menge Mut oder Pflichtbewusstsein brauchen, um sich zwischen friedliche Muslime und IS-Anhänger zu stellen, steht außer Frage. Allerdings brauchen diese Polizisten den Mut eigentlich nicht, um Muslime zu schützen, sondern ganz allgemein, um Menschen vor den IS-Anhängern zu schützen, z.B. eben Deutsche jüdischen Glaubens, die zur Synagoge wollten, Gegendemonstranten etc). Wieviel mehr Mut gehört wohl dazu, sich wie Necla Kelek, Akif Pirincci oder Hamad Abdel Samad als Muslime kritisch gegenüber dem Islam zu äußern? Wir sollten nicht vergessen, dass diese Äußerungen durchaus ein Todesurteil für die Kritiker bedeuten können. Stattdessen schreibt dann Herr Mazyek, dass es mehr Mut erfordert, Muslime zu verteidigen. Nein, das ist leider falsch, und dem muss man auch entgegentreten. Islamkritik erfordert Mut, sehr viel Mut im Falle von Kritik durch Muslime.
Diese Kritiker übrigens wiederum zu kritisieren und ihnen übel mitzuspielen, dass erfordert anscheinend kaum Mut, denn einschlägige Zeitungen tun das gerne und oft. Hier über Hamad Abdel Samad in der Süddeutschen
Zitat Entweder kennt er die Fakten nicht oder er unterschlägt sie
Zitat Die Grenze zur Demagogie überschreitet Abdel-Samad auch
Zitat Auf ihrem anti-religiösem Feldzug bietet DIE WELT der deutsch-türkischen Soziologin Necla Kelek die Möglichkeit für ihre persönliche Blutrache an einer ganzen Religion.
Zitat Folglich ist ihr Wirken eher gewinnbringend für sie selbst
Zitat weil sie es natürlich besser weiß! Ich verstehe, sie würde zu gern’ ein Online-Mufti sein
Zitat Es sei denn, Kelek schwärmt von einer uniformierten Gesellschaft wie in autoritären Regimen, die Unterschiede im Denken und Handeln durch Zwang unterdrücken möchte.
Zitat Zu lange habe man das Problem der Parallelgesellschaften totgeschwiegen, lamentiert sie. Doch Kelek wird man nie zum Schweigen bringen können und gerade nicht bei ihrem zweiten Lieblingsthema.
Zitat In der grölend vorgetragenen Menschenverachtung ist dies eindeutig brutalorechtes Denken. Interessant ist, dass zu diesem rechten Denken unbedingt Xenophobie gehört, aber nicht Antisemitismus. Weil es dieser Weltsicht um das Recht des Stärkeren, des Tüchtigen und Fleißigen geht, werden die Juden gebraucht auf der Seite der überlegenen weißen Innovationskultur. Im Gegensatz zur muslimischen Kultur, die – so Pirinçci – seit 1000 Jahren nichts Nennenswertes mehr hervorgebracht habe.
Zitat Dieses Buch ist das Produkt eines wild gewordenen Autodidakten. Im Bramarbasieren über alles und jedes, in der scheinbar widerstandslosen Herstellung von Evidenz und Zusammenhang, in der triumphalistischen Geste der Entlarvung von medialen Lügengespinsten, in seiner Mischung aus Brutalität und Heulerei erinnert das Buch – ich schwöre, ich habe noch nie einen Hitler-Vergleich gezogen in meinem Berufsleben – an Adolf Hitlers Mein Kampf.
Lieber adder, vielen Dank für Ihren Beitrag. Auch ich kann ihm im wesentlichen nur zustimmen. Nur nicht in dem Punkt der Interpretation des von HR zitierten zweiten Satzes von Hr. Mazyek. Denn die nachfolgenden Sätze beziehen sich explizit auf die "blutigen Auseinandersetzungen" in Hamburg und "dass die Konflikte im Nahen Osten, Syrien und Irak nach Deutschland importiert werden". Das ist Mazyeks Anliegen in dem Artikel, den "Brandstiftern im Internet und Rädelsführern anderswo (...) das Handwerk zu legen". Er redet davon die Lunte die Neosalafisten und PKK legen, nicht noch anzufeuern. Und er grenzt sich von der AKP und der Muslimbruderschaft ab. Dann erst, am Ende des Artikels geht er auf Islamkritiker ein und dass Courage hat "wer sich in dieser aufgeladenen, bisweilen muslimfeindlichen Stimmung vor die Muslime stellt und sie ausnahmsweise verteidigt. In "dieser Stimmung" und "ausnahmsweise". Ja, und mit Verlaub, von Mut will ich jetzt mal nicht reden ... aber Freunde macht man sich nicht unbedingt. Jedenfalls ist das meine persönliche Erfahrung.
Aber das ändert nichts daran, dass ich Ihnen im Grundsatz zustimme nur hat das m.E. wenig mit dem verlinkten Artikel von Hr. Mazyek zu tun. Trotzdem bemerke ich natürlich auch das Lavieren von Hr. Mazyek in seinen Statements.
Viele Grüße, Erling Plaethe
Reisender
(
gelöscht
)
Beiträge:
14.10.2014 09:04
#195 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #180Zum Verstehen: Ich verstehe jede hier geäußerte Meinung. Auch alle Gegenmeinungen, die von Llarian, von AldiOn, von HR, von Ihnen usw. Zum großen Teil weil ich skeptisch bin und die Ansichten gegen die ich hier argumentiere selbst in mir trage.
Nur sehe ich eine Chance diese zu überdenken. Weil auf der Seite der Islamverbände endlich etwas passiert ist, was so eindeutig noch nicht der Fall war. Das hat nicht die Qualität um das Misstrauen vieler aus dem Weg zu räumen und ich will mich eigentlich nicht darüber auslassen wie sympathisch ich den einen oder anderen Funktionärsmuslim finde oder ob überhaupt. Aber m.E. war das ein Anfang. Das wird nur von sehr Wenigen hier geteilt. Das ist so und da ist die Diskussion auch am Ende, denke ich.
Mir ging es um die Diskussion einer Möglichkeit und von Lösungen. Ich halte es nach wie vor für möglich, völlig falsch zu liegen. Allerdings auch bei Anderen. Also ist mein Widerspruch kein persönlicher sondern eher die Aufforderung zu einer Argumentation die zum Einen weiterführt und zum Andern, die ich in der Sache nicht mehr widerlegen kann. Dafür sollte sie logisch sein, sachlich und so frei von Vorurteilen wie es eben geht. Wenn das m.E. nicht der Fall ist zeige ich das auf. Das mach ich sonst nicht, stimmt. Aber hier geht es um eine viel stärkere Kontroverse bei der klar ist, dass sie kaum Zustimmung findet. Also wird sie von mir auch hart verteidigt. Andernfalls hätte ich es sonst sein lassen können. Und das Thema brennt natürlich, wie mein geschätzter Kollege Llarian kürzlich sagte.
Das beste Argument der Gegenseite ist zweifellos die Religion als Ideologie. Ihre geradezu verpflichtende Aufhebung der Gewaltenteilung. Hier hatte die Gegenseite schon gewonnen, bevor überhaupt begonnen wurde zu diskutieren. Und natürlich dass man noch soviel über den Islam in seiner Vielfältigkeit reden kann, wenn doch der Koran über allem steht und eben nicht wie die Bibel von Gott insperiert ist. Sondern von ihm regelrecht aufgeschrieben. (Nur eine Feststellung, natürlich nicht meine Meinung) Und als letztes die Unterdrückung der sogenannten Ungläubigen.
Nur bin ich nicht überzeugt, dass diese Argumente ausreichen, um nicht doch zu einem diferenzierten Bild des Islam zu gelangen, mit dem besser als bisher auf die Herausforderungen und Bedrohungen reagiert werden kann. Die Vorstellungen von Multikulti gehören für mich nicht dazu. Es müssen neue und andere Wege beschritten werden. Welche das sein könnten, habe ich hier in der Diskussion versucht darzulegen. Angefangen bei den Gläubigen. Die immer noch die größte Zahl der eigenen Opfer darstellen. Ich will jetzt nicht meine Argumente wiederholen. Ich will nur deutlich machen, dass ich jedes Argument hier verstehe und auch nachvollziehen kann.
Ersteinmal Dank für die Aufgreifung dieses wichtigen Themas. Ich sehe einiges aber anders.
Was die Islamverbände denken, ist völlig irrelevant. Sie haben keinen Einfluss auf die Probleme schaffenden Glaubensbrüder(?) in Neukölln oder im Irak etc. Im Grunde ist jeder in unsere Gesellschaft integrierte Moslem (Geschäftsmann z.B.) eine Art Häretiker genau so, wie die christlichen Religionen dem Koran nach Häresie sind. Sollte hier ein „Anfang“ sein, müsste quasi die Exkommunikation erfolgen.
Ursprünglich war der Konflikt zwischen Christentum und Mohammeds Vorstellungen nur die Frage, ob es eine Trinität Gottes gibt. Die Christen haben das Problem mit verschiedenen „Schulen“ gelöst. Gott war der Führer eines Volkes oder der Erlöser. Aber sogar mit dem Gott des AT konnte man verhandeln (Sodom und Gomorra). Es war also eine Entwicklung möglich und Erkenntnis – Moses, der den Berg hochstieg. Um hier mit einer neuen Religion Fuß fassen zu können, blieb nur Mohammeds Version, die bei entsprechender Kultur der Adressaten auf fruchtbaren Boden fiel. Statt Gleichnissen und Metaphern, die zu einer geistigen Entwicklung führen (sollen), gibt es nur Anweisungen, die unveränderlich sind und Unrecht oder schlicht kriminelles wie Versklavung etc. rechtmäßig machen. Das ist das Gegenteil von dem, was der jüdische Sektierer/Häretiker Jesus lehrte. Der Islam ist ein Bruch mit der traditionellen Entwicklung in diesem Raum. Im ägyptischen Totenbuch steht, „Ich habe nicht...“ In der Bibel steht, „Du sollst nicht...“ Folgerichtig wäre “Ich werde nicht…”Das will der Islam nicht leisten bzw. kann es nicht, da durch den Koran gebunden. Somit kann Allah kein Vorbild sein und ist ein Problem.
Die mögliche Lösung der heutigen Konflikte in Bezug auf den Islam ist
1. nur eine Säkularisierung, die Einkehr von Humanismus und Aufklärung in den Koran und die Glaubensauslegungen. Sonst wird der Islam weiter „missbraucht“ für die Interessen Weniger bzw. ist weiter die Grundlage für eine z.T. archaische Kultur, die mit geistiger Entwicklung nichts am Hut hat und nicht nach Europa passt. 2. Einwanderung ist nur vernünftig, wenn eine Integration stattfindet. Sonst wieder ab in die Wüste. Integration in diesem Sinne meint nicht nur, dass muslimischer Lebenswandel als Privatangelegenheit geführt wird, sondern dass Bildung angestrebt wird, so dass meine Kultur nicht der archaischen, mir fremden, eines Turk- oder arabischen Volkes angeglichen wird.
Zusammengefasst: Ich habe mal gelesen, dass Gott für verschiedene Menschen in verschiedenen Zeitaltern verschiedene Religionen schuf. Als rechter Gläubiger solle man bewusst und achtsam den gewählten Weg gehen. Denn mit den Religionen sei es wie mit Kuchen: Egal, von welcher Seite man ihn anbisse, er sei süß. Das ist aber nicht nur Toleranz, die gefordert und gewährt wird. Das bedeutet auch, dass sich mit der Zeit Religionen verändern müssen.
Nun bin ich gespannt auf die aufgeklärte Koraninterpretation der Islamverbände in Deutschland und ihren Aufruf, den Taliban, der IS als Feinden von Allah und der Freiheit und Würde des einzelnen Menschen nicht mehr zu folgen. Dass Frauen nicht Haustiere sind, Mädchen in die Schule gehören, dass das Schleifen von Schulen Sünde ist…
Ich möchte nicht darüber spekulieren, was Herrn Mazyek antreibt, was er ist und ich hoffe nicht, dass das was ich jetzt schreibe eine unbegründete Anschuldigung gegen Herrn Mazyek ist, aber für mich sind diese Zeilen aus seinem Beitrag noch viel relevanter:
Zitat von Mazyek in die WeltDas ist Teil der Demokratieerziehung. Muslime machen dies auch, weil es Bestandteil ihrer Religion ist und der richtige Glaube uns davor immunisiert, fanatisch und radikal abzudriften.
Es wird oft das Argument angeführt, soweit ich erinnere auch von Herrn Mazyek, dass man nicht allgemein über "die Muslime" urteilen soll - weil es sie so nicht gäbe. Hier weiß Herr Mazyek aber, was die Muslime (allgemein) tun und auch was ein (Kern)Bestandteil ihrer Religion ist. Er weiß sogar, gegen was sie der richtige Glaube "immunisiert". Anhand des Charakteristikums "Muslim" pauschal zu "kritisiern" ist nach meiner Wahrnehmung immer unlauter, anhand des Charakteristikums "Muslim" demokratische Gesinnung und Immunität gegen Extremismus zu unterstellen hält Herr Mazyek zumindest für angemessen. Unabhängig davon, dass ich mich schwer tue, letzteres in diesen Tagen als Realität wahrzunehmen, erscheint mir dies mit zweierlei Maß gemessen.
Zitat von Mazyek in die Welt"Diejenigen, die in Extreme gehen, werden verdammt sein." Das sind nicht meine Worte, sondern die unseres Propheten, der diesen Satz als Warnung dreimal wiederholte. [...] Für den IS wäre der Prophet Mohammed, würde er heute leben, wahrscheinlich ein großer Ketzer, den es zu vernichten gälte.
Das gleiche Muster wieder. Wie oft werden werden Aussagen des Propheten, die mit unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht vereinbar sind, mit dem Argument zurückgewiesen, dass dies anders und im Kontext verstanden werden muß? Hier aber kann man den Propheten, nach Meinung Herrn Mazyeks, wortwörtlich nehmen. Die Möglichkeit, dass der Sinn der Formulierung "Diejenigen, die in Extreme gehen" im Kontext ein anderer sein könnte, als das was ein westlich zivilisierter Mensch darunter verstehen würde, scheint für Herrn Mazyek nicht zu bestehen. *Und für den Fall, dass sich "die richtige" Asoziation nicht einstellt, schiebt Herr Mazyek noch den Satz hinteher, dass IS den Propheten wahrscheinlich als Ketzer sehen würden. Es wäre für mich interessant zu wissen, wie Herrn Mazyek ähnlich spekulative Behauptungen, die "seiner Sache" entgegen stehen, empfinden würde. Ich bin kein Experte für Koranauslegungen und mag mich täuschen: Ich kann das nicht glauben.
Für mich sind diese Zitate der Kern des Beitrags von Herrn Mazyek. Sie stellen in meinen Augen Euphemismen dar, die das eigentliche Problem (eine religiös unterlegte Radikalisierung in unserer Gesellschaft) durch Sophistik eliminieren, um sich nicht mit ihm auseinandersetzen zu müssen.
War die Distanzierung gegenüber dem IS ein erster Schritt in die richtige Richtung, erscheint mir diese Beitrag wieder wie zwei Schritte zurück und ich sehe meine Skepsis bestätigt, die ich versuchte in vielen meiner vorangehenden Beiträge nachvollziehbar zu machen.
Ganz davon abgesehen tut Herr Mazyek in seinem Text im zweiten Teil auch wieder etwas, was ich (vorsichtig formuliert) nicht zielführend finde: Die implizite Behautung, zumindest lese ich das so, dass Muslime nicht gleichbehandelt, gleichgestellt und annerkannt seien in unser Gesellschaft. Nebst nachfolgender Forderungen an die Gesellschaft.
Zitat von Mazyek in die WeltNachhaltige Prävention bedeutet in erster Linie die Förderung einer Anerkennungskultur und damit Gleichstellung und Gleichbehandlung der Religionsgemeinschaften.
Herr Mazyek scheint dabei gar nicht zu bemerken, dass er in diesem Kontext folgenden Satz schreibt:
Zitat von Mazyek in die WeltGegenwärtig wird dieser Umstand auf der Islamkonferenz mit dem Bundesinnenminister genauer analysiert.
Es gibt eine staatlich geförderte Konferenz für eine Religionsgemeinschaft. Das ist in der Tat Ungleichbehandlung. Undgerecht behandelt fühlen müßten sich da aber eher andere Religionsgruppen als die der Muslime.
Ich sehe immer noch Erling Plaethes Anliegen. Aber dieser Beitrag Herrn Mazyeks hat es in meinen Augen zumindest nicht unterstützt.
Herzlich
n_s_n
*Edit: Zwei Sätze eingefügt
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von adder im Beitrag #193Wieviel mehr Mut gehört wohl dazu, sich wie Necla Kelek, Akif Pirincci oder Hamad Abdel Samad als Muslime kritisch gegenüber dem Islam zu äußern? Wir sollten nicht vergessen, dass diese Äußerungen durchaus ein Todesurteil für die Kritiker bedeuten können. Stattdessen schreibt dann Herr Mazyek, dass es mehr Mut erfordert, Muslime zu verteidigen. Nein, das ist leider falsch, und dem muss man auch entgegentreten. Islamkritik erfordert Mut, sehr viel Mut im Falle von Kritik durch Muslime.
Und selbst abgesehen davon ist Herrn Mazyeks scheinbare Argumentation
Zitat Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe. [...] Last but not least noch ein Wort zu unseren viel zitierten Islamkritikern. Bei allem Respekt, aber heutzutage braucht es wirklich nicht den viel beschworenen Mut, Muslime für dies und jenes zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich in dieser aufgeladenen, bisweilen muslimfeindlichen Stimmung vor die Muslime stellt und sie ausnahmsweise verteidigt.
reine Rhetorik, das ans Gefühlsduselregister gewohnte Publikum einzunebeln.
Das Kriterium für Kritik ist nicht, ob sie mutig ist, sondern ob sie berechtigt ist.
Es erfordert auch Mut vom Hochhausbalkon zu springen, aber es ist meistens keine gute Idee.
PS. Ob Kritik mutig ist, deutet nicht auf die Qualität der Kritik hin, sondern auf die Manieren der Kritisierten.
NACHTRAG: Dieser Satz von Mazyek:
Zitat AKP, Muslimbruderschaft oder sonstige nach Parteien, Bewegungen oder Nationalismen ausgerichtete Moscheen sind mit uns nicht zu haben, schon weil die Lehre des Islam ideologiefern ist.
ist interessant, weil der begründende letzte Teilsatz so deutlich im scheinbaren Widerspruch zu dem steht, was wir regelmäßig aus verschiedenen auf islamischer Basis regierten Ländern erfahren. Hat er hier wirklich den Schlüssel zum Problem in der Hand - und wenn ja, hat er (genug) Gleichgesinnte? Oder ist auch das nur ein rhetorischer Kunstgriff auf Grundlage einer allzu sehr verengten Definition des Begriffs "Ideologie"?
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
"Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe."
Das haut meiner Meinung nach dem Faß den Boden aus.Von Rushdie über Westergaard bis Abdel-Samad, um nur mal die Prominentesten als Denkanstoß für M. zu nennen... Soll er sich mit Tobias Huch in eine Talkrunde setzen und diesem beruhigend erklären, die Totschlagargumente (sehr ünglücklich gewählter Begriff an diesem Zusammenhang) hätten nichts mit dem Islam zu tun. http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-Politiker.html
Bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob Mazyek Biedermann oder Brandstifter ist, wobei die Antwort ziemlich irrelevant ist.
Zitat Zitat Finde ich nicht. Vor allem nicht, wenn Sie die Frage stellen. Warum soll Mazyek ein Brandstifter sein? Können Sie mir mal sagen, wie Sie solch eine schwerwiegende Vermutung kommen? Lesen Sie diese aus dem Artikel heraus? Oder haben sie Belege, die solch eine Möglichkeit begründen können? Finde ich nicht. Vor allem nicht, wenn Sie die Frage stellen. Warum soll Mazyek ein Brandstifter sein? Können Sie mir mal sagen, wie Sie solch eine schwerwiegende Vermutung kommen? Lesen Sie diese aus dem Artikel heraus? Oder haben sie Belege, die solch eine Möglichkeit begründen können?
Lieber Erling Plaethe, die Frage lautet doch "Biedermann oder Brandstifter" und ist uns als etwas abgeänderte Metapher (Biedermann und die Brandstifter), von Max Frisch ja bekannt. Also nicht sowohl als auch, sondern "oder".
Aber wenn diese Metapher für sie nicht vordergründig als Frage statt als Anklage verstanden wird, warum verwenden Sie so viel Energie darauf den Brandstifter zu hinterfragen und nicht den Biedermann. Ich lese aus dem Beitrag von "HR" jedenfalls keine plausible Unterstellung (weder in die eine noch andere Richtung und schon gar nichts im Sinne des Wortes) heraus. "HR" selbst negiert ja die Bedeutung seiner Frage schon auch als irrelevant. Also sollte auch nichts hinein interpretiert werden.
Im folgenden Bericht kann man sehr gut erkennen, daß wir "Ungläubigen" dem eigentlichen Kern des Islam und vielmehr noch seiner Lehren überhaupt nicht nahe kommen können. Was wir lesen, hören, sehen unterliegt der jeweiligen Deutung verschiedener (sich zuständig fühlender) Gläubigen bzw. Verbänden (die sogar teilweise von der türkischen Religionsbehörde gesteuert werden). Es gibt keinen übergeordneten Ansprechpartner wie etwa in katholischen Glaubensfragen und da der Islam auch einen gesellschaftspolitischen Anspruch in sich trägt, hätte die Klärung, "Ist das eine Religion im Sinne von unserem Verständnis von Religion?" vor vielen Jahren gestellt werden müssen, und zwar bevor eine Etablierung dieses religösen und vor allem damit verbundenen politischen Anspruch stattfand. Seien wir doch ehrlich, eine Diskussion mit dieser Intensität (und dafür auch vielen Dank an die Autoren Llarian und Erling Plaethe) hätte ohne die derzeitigen Gräueltaten nie statt gefunden, jetzt plötzlich trauen sich sogar auch Medien aus der Deckung.
Der Streit um den Leiter des Münsteraner Zentrums für Islamische Theologie spitzt sich zu. Im Kern geht es nicht nur um die "richtige" Islamlehre, sondern darum, dass die Islamverbände der Politik gegenüber ihre Stärke demonstrieren wollen – mit fatalen Folgen für das junge Fach der Islamischen Theologie. Von Canan Topçu (...) Es wäre eine gute Gelegenheit gewesen, sich inhaltlich auseinanderzusetzen. Das Thema der Konferenz hätte es hergegeben. "Islam in Deutschland – Herausforderungen zur Etablierung einer Islamischen Theologie", so lautete der Titel der Veranstaltung am Sonntag vor einer Woche. Eingeladen hatte dazu die "Schura Hamburg" und das "Islamische Zentrum Hamburg". (...) Auf dem Podium sollten unter anderem Professor Mouhanad Khorchide und Vertreter der Islamverbände sitzen. Die Funktionäre des organisierten Islams erschienen aber nicht – weil sie nicht an einer Veranstaltung mit Khorchide teilnehmen wollten. Dieses demonstrative Fernbleiben drückt einmal mehr aus, wie vertrackt die Causa Khorchide inzwischen ist. (...) Die Kritik der Verbandsfunktionäre mündet in schweren Vorwürfen: Khorchide verstoße mit seiner Koran-Auslegung gegen theologische Grundsätze der Muslime und biedere sich der Mehrheitsgesellschaft an. (...) Der Ditib-Funktionär und derzeitige Sprecher des "Koordinierungsrats der Muslime" (KRM) sieht Khorchide nicht als Theologen, sondern als Soziologen. (...)
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
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und hoffe, dass Sie und ihre Gedanken dieser Diskussion erhalten bleiben, wie ich das auch für alle anderen Diskutanten hoffe, die sich bisher hier zu Wort meldeten. Abseits der angespannten Emotionalität, finde ich diese Diskussion hier sehr bereichernd.
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