Zitat von Paul im Beitrag #124Gegen die Mörder der ISIS "höre" ich nur Stillschweigen. Eine Fatwa gegen den Führer dieser Organisation, Abu Bakr, wäre für mich ein Akt der Distanzierung. Alles andere ist nur Pillepalle.
Das ist nicht richtig. Es gibt jede Menge Fatwen dazu - dies nicht zuletzt weil die Führer Nahöstlicher Staaten mächtig Angst vor der IS haben und "ihre" Kleriker (vermutlich sogar sehr massiv) zu so was drängen.
Halten wir doch einfach fest: In der Religion des Friedens wird die richtige Koranauslegung mit der Waffe entschieden und die Gegner des IS haben nun mal die Freunde mit mehr und besseren Waffen - den Westen. Die Islamophilen werden sich spätestens 2016 entspannt zurücklehnen können, denn dann wird der IS-Spuk zu Ende sein. Allerdings tauchen da immer wieder solche Leute auf und da ist ja immer noch Boko Haram und .... ja... Hamas, Hisbollah und der Iran. Wenn man noch Sudan und Saudi-Arabien dazunimmt gibt es eben eine ganze Menge Staaten, die von gewalttätigen Irren geleitet werden. Nicht das unsere Politiker unbedingt ein Ausbund an Vernunft sind. Aber wenn man denen mal begegnet muß man sich nicht hinterher tagelang die Hände waschen....
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von Paul im Beitrag #124Gegen die Mörder der ISIS "höre" ich nur Stillschweigen. Eine Fatwa gegen den Führer dieser Organisation, Abu Bakr, wäre für mich ein Akt der Distanzierung. Alles andere ist nur Pillepalle.
Zitat Adding weight to the operations, 120 Muslim scholars, including the Grand Mufti of Egypt, the dean of Sharia and Law at al-Azhar University, director of the Fiqh Council in the US, and the Grand Mufti of Jerusalem published an open letter to IS leader Abu Bakr al-Baghdadi decrying his state’s un-Islamic behavior in three languages: Arabic, English and German.
Ein schnelles Queerlesen hat für mich ergeben, daß das Ganze eigentlich auch für die Hamas gelten könnte. Allerdings haben die Autoren es auch nicht versäumt gleich mal en passant IS und Israel gleichzusetzen:
Zitat 23. Nationale Zuschreibungen
In einer deiner Reden sagtest du: „Syrien ist nicht für die Syrer und Irak ist nicht für die Iraker.“[54] In deiner gleichen Rede rufst du alle Muslime weltweit dazu auf, in jene Länder auszuwandern, die unter der Kontrolle des „Islamischen Staates“ im Irak und der Levante sind. Dadurch beschlagnahmst du die Rechte und Ressourcen dieser Länder und teilst sie unter Menschen auf, welche Fremde in diesen Ländern sind, auch wenn sie den gleichen Glauben tragen. Dies gleicht Israel, welches jüdische Siedler dazu aufrief, nach Palästina auszuwandern und Palästinenser vertrieb und deren Rechte, die sie durch ihre Vorfahren auf ihre Länder hatten, beschlagnahmte. Wo liegt hier die Gerechtigkeit?
In der Liste der Unterzeichner gleich an erster Stelle steht übrigens der Sultan Sokotos, Leiter des Nigerianischen Nationalen Hochkonzil für Islamische Angelegenheiten. Ob der die Fatwa auch gleich an seine Landsleute von Boko Haram gegeben hat? Mazyek ist jedenfalls nicht gebeten worden, mit zu unterzeichen.
Allerdings ist die Frage zu stellen ob der Text überhaupt eine Fatwa ist denn er schließt:
Zitat Überdenkt all eure Handlungen, kehrt euch ab von ihnen und bereut sie und vermeidet anderen zu schaden und kehrt zurück zu der Religion der Barmherzigkeit.
oder (eher noch schwächer) auf englisch:
Zitat Reconsider all your actions; desist from them; repent from them; cease harming others and return to the religion of mercy
Die Autoren sagen also eben nicht, daß al-Baghdad außerhalb des Islam steht oder bestraft oder von anderen Muslimen bekämpft werden sollte. Mir erscheint das ein etwas arg schwächlicher Schluß zu sein. Es bleibt unklar was damit erreicht werden soll oder kann, da es eine Aufforderung an die Muslime sich aufzumachen die IS zu bekämpfen nicht gibt.
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Vielen Dank, daß Sie das herausgesucht haben. Der Text führt deutlich vor Augen, wie mittelalterlich das alles ist, die zweifelhaften(*) und niemals endgültigen Beweise aus Autorität mit ihren Unsicherheiten und scholastischen Spitzfindigkeiten.(**) Jahrhundertelang hat Europa damit gerungen, das im eigenen Denken zu überwinden und hinter sich zu lassen, zu einer empirischen, aufgeklärten geistigen Grundlage zu kommen. Und jetzt werden wir wieder damit konfrontiert. Manche, die die immense Mühe und Arbeit der Aufklärung nicht zu schätzen wissen, wollen sogar noch eine kulturelle Bereicherung darin sehen.
(*) s. etwa den Disclaimer am Anfang
Zitat Das von uns übersetzte Rechtsgutachten "Offener Brief an al-Baghdadi" stellt ein Beispiel einer innerislamischen Reaktion auf die Verbrechen dar, die derzeit im Namen des Islam verübt werden. Die Übersetzung bedeutet nicht, dass wir mit jedem einzelnen Satz in diesem Schreiben einverstanden sind und diesen Brief in jeder Hinsicht für richtig halten. Die Übersetzung derartiger Publikationen ist ein Versuch, an einem Beispiel aufzuzeigen, wie stark und differenziert der Widerstand gegen die Ideologie der ISIS ist, auch wenn wir uns nicht unbedingt mit jedem Detail dieser Ausführung identifizieren. Man sollte es als ein Dokument im Meinungsspektrum islamischer Gelehrsamkeit sehen, nicht als die einzig gültige Rechtsauffassung des sunnitischen Islam.
(**) z.B. wenn die Frage, ob es legitim ist sich aufzuführen wie der Fuchs im Hühnerstall, zu einer Frage der arabischen Grammatik wird:
Zitat Wie kann Abū Muḥammad al-ʿAdnānī sagen, „Gottes Versprechen“ sei dieses sogenannte „Kalifat“? Sogar wenn wir annehmen würden, dies sei korrekt, hätte er sagen müssen: „dies ist von Gottes Versprechen“. So gibt es noch einen weiteren sprachlichen Fehler, indem er das Wort istiḫlāf (Nachfolgen) als angemessen sieht, um auf das sogenannten „Kalifat“ zu verweisen. Der Beweis dafür, dass dies nicht die korrekte Verwendung des Wortes sein kann, ist folgender Vers: „Er sagte: ‚Vielleicht wird euer Herr euren Feind vernichten und euch zu Nachfolgern (yastaḫlifakum) auf der Erde machen und dann schauen, wie ihr handelt.‘“ (al-Aʿrāf, 7:129) Nachfolgen (istiḫlāf) bedeutet, dass sie sich nach anderen Menschen auf diesem Land niedergelassen haben. Es bedeutet nicht, dass sie die Herrscher eines bestimmten politischen Systems sind.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Mit dem Einfluss auf die Lehrinhalte und Lehrer in der Schule gewinnen die Islamverbände die Kontrolle über die muslimischen Kinder. Durch die Seelsorge wird ihnen Zugang zu den Gefängnissen gewährt. Mit den Wohlfahrtsverbänden ist ihnen die Kontrolle über die älteren Muslime sicher. Und somit halten sie die gesamte muslimische Familie fest im Griff. Der Staat liefert somit die Mehrheit der Muslime diesen Organisationen aus und vertieft somit die Islamisierung. All das geschieht im Namen der Integration. ... Die friedliche Mehrheit der Muslime wird relevant, wenn sie Fehlentwicklungen in den eigenen Reihen nicht nur thematisiert, sondern auch dagegen steuert. Sie wird kontraproduktiv, wenn sie die Probleme kleinredet und Menschen, die diese Probleme thematisieren, reflexartig als islamophobe Hetzer bezeichnet.
Sie haben sich viel Mühe mit ihrem Beitrag gegeben, also ist es nur fair sich ebenso Zeit bei der Diskussion des selben zu nehmen. Denn wie Sie sich denken können stimme ich mit wenig von dem von Ihnen Ausgeführten überein. Ich finde es sogar erstaunlich wie unkritisch so manche ihrer Ausführungen geteilt wird, doch dazu gleich mehr:
Zitat Es ist im Grunde völlig gleichgültig, ob Herr Mazyek hundertprozentig glaubwürdig ist, alles Wünschenswerte gesagt oder zuviele Dinge unerwähnt gelassen hat, ob er radikale Muslime überzeugen kann oder wieviele Muslime er denn nun konkret vertritt. Wichtig sind vor allem die Sätze, die er gesagt hat und wie sie von Dir zitiert wurden. Wir können jetzt viel spekulieren, was nach Mazyeks Meinung dem Islam alles erlaubt sein sollte, aber wir wissen jetzt, was nach seiner Meinung nicht dazu gehört.
Nein, das wissen wir ja eben gerade nicht, denn es steht im völligen Widerspruch zum ersten zitierten Satz. Wenn es nicht glaubwürdig ist, dann wissen wir eben nicht was seine Meinung ist und was nun dazu gehört oder nicht. Jemandem der nicht glaubwürdig ist kann man überhaupt nichts glauben und man weiss auch nach seinen Aussagen nicht das geringste über seine Meinung. Es ist absolut entscheidend ob der Mann glaubwürdig ist. Und noch entscheidender ist es sogar, wie glaubwürdig er in seiner Community ist und nicht bei denjenigen an die er seine Zeilen adressiert hat.
Zitat Ich weiß nicht, was die Hardcore-Islamkritiker sich so als Alternativstrategie vorstellen (gut, ich weiß es von den PIssnelken - "Grenzen dicht! Rest abschieben!"), aber ich fürchte, alles in dieser Richtung Gedachte würde nur zu einer Eskalation führen, von der man sich, analog zur heutigen Sicht auf den WK I, dann mal fragen würde, wie es überhaupt zu diesen sinnlosen Kämpfen kommen konnte.
Das ist ein Satz, den ich, wenn ich ihn zuerst gesehen hätte, erst einmal gestrichen hätte. Nun haben Ihnen zwei Autoren bereits auf die Schultern geklopft und damit wohl kein Problem gehabt, darum kann ich dies an dieser Stelle nur noch schlecht tun. Bemängeln kann ich das aber trotzdem: Ausdrücke wie Pissnelke sind Gossensprache, ziemlich niedere noch dazu. Und Gossensprache hat in Zettels kleinem Zimmer nicht das Geringste verloren, egal wie sehr man sich über andere gerne echauffieren möchte. Da Sie neu sind, kennen Sie vielleicht den Ton hier noch nicht so gut, daher möchte ich Sie freundlich bitten in Zukunft auf ihre Sprache zu achten. Aber zu diesem Satz sollte man auch inhaltlich etwas sagen, er lässt sich nämlich auch prima auf WK II anwenden, wo doch die Politik von Churchill ganz klar die Situation eskaliert hat, so sehr, dass in der Folge nahezu 50 Millionen Menschen gestorben sind. Eine Eskalation zu vermeiden, weil man Angst vor ihr hat, ist als Strategie meistens sehr schlecht. Man kann darüber streiten, dass es bessere Methoden gibt einen Konflikt zu lösen (diese Methode habe ich bei Ihnen leider nicht gefunden), aber eine Eskalation ist nicht um ihrer selbst willen verkehrt. Oder simpel gesagt: Ein Ende mit Schrecken ist oftmals einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen.
Zitat Für alle anderen, die merken, dass man so nur das, was man angeblich zu verteidigen gedenkt, letztlich zerstören würde, nämlich die offene, moderne Gesellschaft, kann diese Alternative aber nicht in Frage kommen.
Und auch so einfach kann man ein "Wir gegen die" aufbauen, ich vermute nur, es ist Ihnen kaum aufgefallen: Wer andere Lösungen als die ihre anstrebt, kann in der Folge nur ein Feind der offenen, modernen Gesellschaft sein. So einfach ist die Welt aber nicht. Auch Sie haben nicht die goldene Glaskugel um vorrauszusagen was genau welche Strategie am Ende bewirken wird. Auch Sie vermuten nur. Wie alle anderen auch.
Zitat Da mag noch einer noch sehr vom Kalifat schwärmen, in dem wir anderen als Dhimmis unser Leben zu fristen hätten - solange der keine Straftaten vorbereitet oder begeht, muss das dem Staat genau so egal sein wie das Schwärmen von der Revolution, in der alle Wohlhabenden endlich exekutiert würden. Oder der Traum von einem "befreiten Deutschland", in dem nur noch Menschen mit Ariernachweis leben dürfen. Man darf und sollte solchen Typen zwar heftig widersprechen, sobald sie den Mund aufmachen, aber darüber hinaus kommt keine gruppenbezogene "Therapie" in Frage.
Das ist zweifelsfrei ein legitimer Standpunkt. Sogar ein sehr ehrenwerter Standpunkt. Nur findet sich dieser zum einen nicht in deutschen Gesetzen wieder, zum anderen ist er gerade in Deutschland doch etwas schwierig. Vor 80 Jahren gab es schon einmal jemanden, der von Revolution und Morden schwadronierte. Dummerweise hat er das dann irgendwann auch gemacht. Natürlich war auch das ein Verstoss gegen die damalige Rechtsordnung, nur ebenso dummerweise war sie zu diesem Zeitpunkt zu schwach sich ihm entgegenzustellen. Aber man muss gar nicht so weit in die Vergangenheit gehen: Gerade hat sich der Völkermord in Ruanda zum 20. mal gejährt. Im Vorfeld dieses Verbrechens wurde monatelang (teilweise jahrelang) entsprechende Propaganda verbreitet. Es war ein gezielt vorbereitetes Verbrechen. Als der Völkermord dann kam, war es zu spät ihn noch aufzuhalten. Worte töten nicht, aber Worte können andere durchaus zum Morden motivieren. Wenn heute ein Hassprediger seinen Schäfchen was davon erzählt, dass der Stein danach schreie den Juden totzuschlagen, dann ist es irgendwann vollkommen klar, dass das auch passieren wird. Und dann ist es zu spät. Dem Ermordeten und seiner Familie nutzt es nicht das Geringste, dass der ausführende Täter dann vielleicht oder auch nicht vielleicht in den Bau geht. Und besonders lustig wird es dann, wenn sich diese Familie dann noch von dem Hassprediger erzählen lassen soll, dass das richtig so war. Weil, so richtig illegal ist das ja nur das Verbrechen in dieser Sichtweise.
Zitat Welcher Vertreter irgendeiner Gruppe, auf die er seine Existenzberechtigung stützt, wird dieser Gruppe selbst am Zeug flicken?
Ist es denn am Zeug flicken, wenn sich ein Vertreter der Muslime in Deutschland von einer Terrororganisation wie der Hamas distanziert ? Ist das am Zeug flicken ?
Zitat Nein, es ist völlig normal, dass Vertreter von Islamverbänden ihre Ansprüche vor allem nach außen und nicht nach innen richten.
Das ist es auch. Denn um nichts anderes geht es und genau deswegen ist auch der ganze Quatsch vom Euroislam so fragwürdig. Die Verbände wollen sich ja gar nicht ändern, sie wollen auch den Islam nicht ändern, Sie wollen, dass er von anderen anerkannt wird. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Zitat Der Islam ist existent. Wir werden mit ihm leben müssen, innerhalb und außerhalb Deutschlands. Wer das anders sieht, sage dann auch bitte, wie er sein Ziel der Ausmerzung dieser Religion zu erreichen gedenkt. Und wie er diese Maßnahmen mit dem Ideal einer offenen Gesellschaft vereinbaren kann. Wenn er es denn will.
Schon recht. Und Antworten sind schwierig. Dennoch erlaubt ich mir den Spiess doch ein wenig zu verdrehen: Wie sieht denn ihre Lösung aus ? Weitermachen wie bisher ? Noch mehr Dschihadis aus Deutschland ? Noch mehr Hassverbrechen gegen Einheimische ? Noch mehr Stadtviertel mit Paralleljustiz ? Noch mehr Schulen an denen Kopftücher inoffizielle Pflicht sind ? Ich sehe, Sie haben viel vorzubringen gegen die von Ihnen ausgemachten "Feinde der offenen, modernen Gesellschaft". Nun wäre es doch an Ihnen einmal ihren Entwurf dagegen zu legen. Um ihre Worte zu verwenden: Marxloh ist existent. Neukölln ist existent. Ich weiss nicht ob Sie damit leben wollen, ich will es nicht. Und die dort früher gewohnt haben auch nicht, die sind nämlich weggezogen. Ist das ihre moderne, offene Gesellschaft ? Es gibt da einen sehr schönen Satz dazu: Toleranz wächst mit der Entfernung zum Problem. Auf ihre Aussagen angewandt: Eine offene, moderne Gesellschaft ist vor allem da, wo man solche Probleme nicht hat.
Trotz aller Differenz, auch von mir ein "Willkommen im kleinen Zimmer", lieber Werwohlf.
Das Herausgreifen von einzelnen Wörtern aus einem Zitat zum Zwecke der Sinnentstellung einer sehr grundsätzlichen Aussage von einiger Tragweite, ist kein redlicher Diskussionsstil. Dies haben Sie vollzogen in dem Sie daraus schlossen, es wäre ein "weiter so". Deshalb habe ich Sie verwarnt. Wenn Sie beim nächsten Mal auch in der beschriebenen Art argumentieren wollen, machen Sie es bitte als ihre persönliche Meinung deutlich - dann kann ich es ignorieren.
Lieber Herr Plaethe,
ich bezweifel nicht, daß sich M. vom Terror des IS distanziert.Da bleibt ihm auch gar keine Wahl. "Keine Distanzierungsorgie" aus seinem Munde interpretiere ich als eine weitere Version seiner Einschätzung des IS, daß dieser nichts mit dem Islam zu tun hätte, wie er das mehrfach geäußert hat. Er geht eben nicht ans Eingemachte des Islam. Zuviel Distanzierung (Orgie) würde ja geradezu den Verdacht erwecken, der IS könnte doch etwas mit dem Islam zu tun haben.
(Dies ist meine Meinung und nicht Fakt, die Sie gerne ignorieren können. Fakten kann man auch ignorieren.Ihre publizierte Meinung teile ich nicht ganz)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #130http://www.welt.de/debatte/kommentare/article132932718/Das-Funktionaersproblem-im-deutschen-Islam.html Mit dem Einfluss auf die Lehrinhalte und Lehrer in der Schule gewinnen die Islamverbände die Kontrolle über die muslimischen Kinder. Durch die Seelsorge wird ihnen Zugang zu den Gefängnissen gewährt. Mit den Wohlfahrtsverbänden ist ihnen die Kontrolle über die älteren Muslime sicher. Und somit halten sie die gesamte muslimische Familie fest im Griff. Der Staat liefert somit die Mehrheit der Muslime diesen Organisationen aus und vertieft somit die Islamisierung. All das geschieht im Namen der Integration. ... Die friedliche Mehrheit der Muslime wird relevant, wenn sie Fehlentwicklungen in den eigenen Reihen nicht nur thematisiert, sondern auch dagegen steuert. Sie wird kontraproduktiv, wenn sie die Probleme kleinredet und Menschen, die diese Probleme thematisieren, reflexartig als islamophobe Hetzer bezeichnet.
Deutlicher und sehr guter Artikel. Aber damit die friedliche Mehrheit der Muslime relevant werden kann, sollten eben Optionen geöffnet werden. Und wie Werwohlf sich ausdrückte, der Fuß in die Tür gestellt werden. Dann, wenn ein Problem mal nicht kleingeredet wird.
In der Diskussion hier ist eben bis auf Wenige gar nicht gesehen worden, dass ein aktuelles Problem nicht kleingeredet wurde. Das ist umso tragischer als gerade die Kritiker der hiesigen Integration, welche die Separierung unterstützt, gerade weil sie aus unterschiedlichen Gründen gegen eine Assimilierung ist. Ebenso wie viele Kritiker des Islam der friedlichen Mehrheit der Muslime solange misstrauen, so lang sie eben Muslime sind.
Und Abdel-Samad erwartet von muslimischen Journalisten und Intellektuellen Gegenwehr hinsichtlich der Vereinnahmung der Muslime durch die Islamverbände. Wie ein Vorantreiben der Emanzipation junger Muslime von der Gesetzlichkeit des Islam. Was die Journalisten und Intellektuellen anbelangt, ist das nicht weniger als die Forderung sie sollten alle zu Dissidenten werden. Und die deutschen Institutionen die nach Ansprechpartnern suchen, treffen dann muslimische Oppositionelle. Da ja die Muslimbrüder Teil des Zentralrats sind, kann da dann auch nichts schief gehen. Weil außerhalb der Islamverbände ja keine Extremisten mehr anzutreffen sind.
Und ich hatte den Eindruck, dass die verlorenen jungen Muslime sich eben gerade in ihrer Emanzipation von Eltern und Islamverbänden absetzen und zumindest letztere verachten. Und die Gesetzgebung natürlich auch. Die, der sie unterliegen. Dessen Staates in dem sie leben. Aber die meint ja Abdel-Samad nicht. Nur gegen wie viele Gesetzgebungen soll sich ein Jugendlicher auflehnen? Eine? Zwei? Drei? Irgendwann muss ja mal eine her die er bejahen kann. Sonst zieht er es vielleicht vor, keinen Gesetzen zu gehorchen und einfach mordend und marodierend durch die Gegend zu rennen.
Wenn ein Jugendlicher sich auflehnen will, und dieser Wille dürfte bei muslimischen Jugendlichen durchaus vorhanden sein, soll er sich also gegen die Kleriker der Islamverbände und die von ihnen vertretene Gesetzlichkeit auflehnen... Dann wäre es vielleicht besser, die würden sich nicht vom IS distanzieren. Denn nur dann würden sich die Jugendlichen in ihrer Auflehnung gegen die Gesetzlichkeit des Islam nicht gegen die eine auflehnen und die andere befürworten.
Auflehnen allein reicht nicht, man sollte auch wissen wofür man ist. Das sollte Hamed Abdel-Samad aus der ägyptischen Revolution eigentlich gelernt haben. Dort herrschen jetzt die Gleichen wie zuvor. Und zwar auch weil viele wussten wogegen sie sind, aber keiner wofür.
Also wofür können muslimische Gegner der Islamverbände muslimische Jugendliche gewinnen, abgesehen von Krieg und Terror? Sie stünden in Konkurrenz zu den Rekrutierern die wie sie die Verbände ablehnen. Welche muslimischen Jugendlichen könnten sie überhaupt erreichen?
Das Herausgreifen von einzelnen Wörtern aus einem Zitat zum Zwecke der Sinnentstellung einer sehr grundsätzlichen Aussage von einiger Tragweite, ist kein redlicher Diskussionsstil. Dies haben Sie vollzogen in dem Sie daraus schlossen, es wäre ein "weiter so". Deshalb habe ich Sie verwarnt. Wenn Sie beim nächsten Mal auch in der beschriebenen Art argumentieren wollen, machen Sie es bitte als ihre persönliche Meinung deutlich - dann kann ich es ignorieren.
Lieber Herr Plaethe,
ich bezweifel nicht, daß sich M. vom Terror des IS distanziert.Da bleibt ihm auch gar keine Wahl. "Keine Distanzierungsorgie" aus seinem Munde interpretiere ich als eine weitere Version seiner Einschätzung des IS, daß dieser nichts mit dem Islam zu tun hätte, wie er das mehrfach geäußert hat. Er geht eben nicht ans Eingemachte des Islam. Zuviel Distanzierung (Orgie) würde ja geradezu den Verdacht erwecken, der IS könnte doch etwas mit dem Islam zu tun haben.
(Dies ist meine Meinung und nicht Fakt, die Sie gerne ignorieren können. Fakten kann man auch ignorieren.Ihre publizierte Meinung teile ich nicht ganz)
Dann war meine Verwarnung unangebracht. Und ich möchte sie an dieser Stelle bedauern und mit einer Entschuldigung an Sie, lieber HR, zurücknehmen. Es tut mir leid. Ich will mich bemühen auch bei anstrengenden Diskussionen einen kühleren Kopf zu bewahren.
Viele Grüße, Erling Plaethe
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
06.10.2014 23:28
#136 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #135 Dann war meine Verwarnung unangebracht. Und ich möchte sie an dieser Stelle bedauern und mit einer Entschuldigung an Sie, lieber HR, zurücknehmen. Es tut mir leid. Ich will mich bemühen auch bei anstrengenden Diskussionen einen kühleren Kopf zu bewahren.
Zitat von Paul im Beitrag #124 Gegen die Mörder der ISIS "höre" ich nur Stillschweigen. Eine Fatwa gegen den Führer dieser Organisation, Abu Bakr, wäre für mich ein Akt der Distanzierung. Alles andere ist nur Pillepalle.
Lieber Paul, ich weiß nicht warum Sie nicht "hören":
Ich weiß auch nicht, warum ich nicht "höre". Aber vielen Dank, dass Sie mir helfen.
Der erste Link, die Theologen der Universitäten, hat genau die gleiche Bedeutung wie Verlautbarungen katholischer Theologen für die Lehrmeinung der Kirche. Nämlich keine.
Die Fatwa aus Großbritanien ist da schon besser und die aus Saudiarabien auch. Leider sind es Sunnitische Imame, die das sagen. Die Isis ist dschihadistisch-schiitisch. Die Fatwa ist für sie ohne jede Bedeutunhg.
Zitat Die Kämpfer und Anhänger des "Islamischen Staates" würden sich durch eine solche Fatwa sicherlich nicht beeindrucken lassen. "Denn nach ihrer Ansicht sind ohnehin alle Muslime, die dem Kalifen des 'Islamischen Staates' nicht huldigen, Glaubensabtrünnige. Insofern sind die Imame, die diese Fatwa ausgesprochen haben, für sie auch keine legitimen Autoritäten."
Sagt Stephan Rosiny, Nahostexperte am Hamburger GIGA-Institut.
Aber es ist wenigstens schon eine Äußerung aus dem Islam.
Die Fatwa in Großbritanien gilt nur für Muslime in diesem Bereich.
Zitat "IS ist eine häretische, extremistische Organisation, und es ist religiös verboten (haram), sie zu unterstützen oder sich ihr anzuschließen. Weiterhin ist es für britische Muslime eine Pflicht, sich dieser giftigen Ideologie aktiv entgegenzustellen, vor allem dann, wenn sie in Großbritannien verbreitet wird."
Das ist die Begrenztheit dieser Fatwa. Aber immerhin, es ist wenigstens etwas.
Ähnliches gilt auch für die Fatwa aus Saudiarabien.
Zitat Demnach gab der Rat auch den Plänen der saudischen Regierung seinen Segen, die Vereinigten Staaten im Kampf gegen die IS-Milizen zu unterstützen.
Religiös gesehen ist das für die Isis bedeutungslos.
Lieber Erling Plaethe, warum ich dies nicht "gehört" habe, weiß ich wirklich nicht. Jetzt habe ich gehört. Eine gegen Abu Bakr gerichtete Fatwa, war aber nicht dabei. Aber ich schau mal weiter.
Lieber Paul, ich schreibe seit mehr als einem Jahr über den ISIL/ISIS/IS. Und das Thema war auch, wie sich der Bürgerkrieg in Syrien zu einem Religionskrieg entwickelte - zwischen den Sunniten vom IS, der al-Nusra-Front und anderen sunnitischen Terrorgruppen und den vom Iran unterstützten Schiiten der Hisbollah und später den Schiiten im Irak. Vielleicht ist der sunnitische IS etwas in den Hintergrund geraten weil herauskam, dass Assad mit dem IS zusammengearbeitet hat.
Dass den IS keine Fatwa interessiert ist wohl jedem klar. Aber es ging ja darum, ob sie überhaupt erlassen wurden.
Nebenbei würde mich mal interessieren, ob überhaupt schon mal von deutschen Islam-Gelehrten eine Fatwa ausgesprochen wurde. Vielleicht weiß das ja jemand.
Zitat von Paul im Beitrag #124Gegen die Mörder der ISIS "höre" ich nur Stillschweigen. Eine Fatwa gegen den Führer dieser Organisation, Abu Bakr, wäre für mich ein Akt der Distanzierung. Alles andere ist nur Pillepalle.
Vielen Dank für diesen Link. Habe mich durch diesen Offenen Brief an Abu Bakr durchgekämpft.
Die Verurteilung der Ermordung der Journalisten und des Entwicklungshelfers sowie des Terror gegen die Christen ist für islamische Verhältnisse schon beeindruckend.
Allerdings geht es mir wie Ihnen:
Zitat von AldiOn im Beitrag #127 Allerdings ist die Frage zu stellen ob der Text überhaupt eine Fatwa ist denn er schließt:
Zitat Überdenkt all eure Handlungen, kehrt euch ab von ihnen und bereut sie und vermeidet anderen zu schaden und kehrt zurück zu der Religion der Barmherzigkeit.
oder (eher noch schwächer) auf englisch:
Zitat Reconsider all your actions; desist from them; repent from them; cease harming others and return to the religion of mercy
Die Autoren sagen also eben nicht, daß al-Baghdad außerhalb des Islam steht oder bestraft oder von anderen Muslimen bekämpft werden sollte. Mir erscheint das ein etwas arg schwächlicher Schluß zu sein. Es bleibt unklar was damit erreicht werden soll oder kann, da es eine Aufforderung an die Muslime sich aufzumachen die IS zu bekämpfen nicht gibt.
Es ist also genau das nicht, was ich mir gewünscht hätte: Die Fatwa gegen Abu Bakr (al-Baghdad).
Allerdings kann ich meine Einschätzung, dass alles Andere nur Pillepalle sei, dahingehend korrigieren, dass ich einräume: Dieser Offene Brief ist keine Pillepalle.
Aber eine Fatwa gegegen den Anführer ist es auch nicht.
Warum scheuen diese hochrangigen Autoritäten des Islam davor zurück?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #138 Nebenbei würde mich mal interessieren, ob überhaupt schon mal von deutschen Islam-Gelehrten eine Fatwa ausgesprochen wurde. Vielleicht weiß das ja jemand.
Vielleicht hilft dieser Artikel weiter. Mein Bild von der Fatwa ist ein gänzlich anderes geworden. Für mich war die Fatwa immer so etwas wie ein Dogma in der Katholischen Kirche. Anscheinend ist das falsch. Meine Sicht auf die Fatwa war wesentlich bestimmt durch die Fatwa gegen Salman Rushdie und die erschreckenden Folgen. Anscheinend ist das aber ein ganz falsches Bild. Sie ist ein Rechtsgutachten, das jeder Imam nach bestem Wissen und Gewissen erstellen kann.
Zitat Hierzu meint Ferid Heider, der in Berlin aufgewachsen und Imam an zwei Berliner Moscheen ist: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt." Also sei er als Imam und Muslim nicht verpflichtet, sich an die Fatwas etwa der Al-Azhar-Universität in Kairo zu halten, einer der bedeutendsten Bildungseinrichtungen der islamischen Welt, noch an irgendein Gelehrtengremium. Seine Aufgabe sei es hingegen, nach bestem Gewissen und Wissen zu handeln, betont Heider. Dementsprechend passe er seine Ratschläge als Imam dem deutschen Alltag an. Eine Fatwa, so betont er, solle sich immer auf einen konkreten Fall und seine Umstände beziehen.
Heider erläutert, er werde in seinen Gemeinden oft danach gefragt, welches Verhalten für einen Muslim erlaubt oder verboten sei........Der Imam höre sich die Probleme an, suche im Koran und in der Überlieferung vom Leben des Propheten Mohammed nach Rat. Auf Grund dieser Quellen erteile er dann ein islamisches Rechtsgutachten.(Hervorhebung von mir.)
Mir ist klar geworden, dass ich die Bedeutung einer Fatwa bei weitem überschätzt habe.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #138 Nebenbei würde mich mal interessieren, ob überhaupt schon mal von deutschen Islam-Gelehrten eine Fatwa ausgesprochen wurde. Vielleicht weiß das ja jemand.
Vielleicht hilft dieser Artikel weiter. Mein Bild von der Fatwa ist ein gänzlich anderes geworden. Für mich war die Fatwa immer so etwas wie ein Dogma in der Katholischen Kirche. Anscheinend ist das falsch. Meine Sicht auf die Fatwa war wesentlich bestimmt durch die Fatwa gegen Salman Rushdie und die erschreckenden Folgen. Anscheinend ist das aber ein ganz falsches Bild. Sie ist ein Rechtsgutachten, das jeder Imam nach bestem Wissen und Gewissen erstellen kann.
Zitat Hierzu meint Ferid Heider, der in Berlin aufgewachsen und Imam an zwei Berliner Moscheen ist: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt." Also sei er als Imam und Muslim nicht verpflichtet, sich an die Fatwas etwa der Al-Azhar-Universität in Kairo zu halten, einer der bedeutendsten Bildungseinrichtungen der islamischen Welt, noch an irgendein Gelehrtengremium. Seine Aufgabe sei es hingegen, nach bestem Gewissen und Wissen zu handeln, betont Heider. Dementsprechend passe er seine Ratschläge als Imam dem deutschen Alltag an. Eine Fatwa, so betont er, solle sich immer auf einen konkreten Fall und seine Umstände beziehen.
Heider erläutert, er werde in seinen Gemeinden oft danach gefragt, welches Verhalten für einen Muslim erlaubt oder verboten sei........Der Imam höre sich die Probleme an, suche im Koran und in der Überlieferung vom Leben des Propheten Mohammed nach Rat. Auf Grund dieser Quellen erteile er dann ein islamisches Rechtsgutachten.(Hervorhebung von mir.)
Mir ist klar geworden, dass ich die Bedeutung einer Fatwa bei weitem überschätzt habe.
Bei Gelegenheit werde ich mein Wissen ergänzen.
LG, Paul
Vielen Dank für den Beitrag, lieber Paul. Und für den Link natürlich.
Zitat Hierzu meint Ferid Heider, der in Berlin aufgewachsen und Imam an zwei Berliner Moscheen ist: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt."
Damit ist das Thema "Amtskirche" abgehakt. Und heißt das nicht auch, daß es kollektive Distanzierungen nicht geben kann oder sie zumindest wenig aussagen? Da sind wir dann doch wieder beim Einzelnen angelangt, der zwar nicht in Kollektivverantwortung genommen werden kann, aber sich jeweils persönlich von den Auffassungen und Taten seiner Glaubensgenossen (was immer dieser Begriff nun noch bedeuten mag) distanzieren muß?
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Zitat Hierzu meint Ferid Heider, der in Berlin aufgewachsen und Imam an zwei Berliner Moscheen ist: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt."
Damit ist das Thema "Amtskirche" abgehakt. Und heißt das nicht auch, daß es kollektive Distanzierungen nicht geben kann oder sie zumindest wenig aussagen? Da sind wir dann doch wieder beim Einzelnen angelangt, der zwar nicht in Kollektivverantwortung genommen werden kann, aber sich jeweils persönlich von den Auffassungen und Taten seiner Glaubensgenossen (was immer dieser Begriff nun noch bedeuten mag) distanzieren muß?
"Wen er sich als Autorität nimmt" heißt, das die, die er gewählt hat, dann auch seine Autorität ist. Und an diesem Punkt wird die Bedeutung der Islamverbände und der von ihnen eingesetzten Imame deutlich. Oder die Notwendigkeit diese Einsetzung dem Staat zu übertragen. Aber es ist nicht so, dass die Befürchtungen bspw. Saudi Arabiens, dass in Europa eine eigene euroislamische Rechtssprechung, die von der arabischen stark abweicht. nicht begründet sein können und sie es wert sind mit konkreten Inhalten gefüttert zu werden. So dass aus solchen Befürchtungen (für Wahhabiten) bittere Realitäten werden. Und da sind wir beim Einzelnen, der Verantwortung für sein Handeln trägt, bei den Verbänden die beim Wort genommen werden und nicht verhätschelt werden müssen und bei der Vermittlung von religiösen Bildungsinhalten die beim Islam, so ist diese Religion nun mal aufgebaut, immer auch verfassungsrechtliche Fragen beinhalten. Das darf den Verbänden nicht überlassen werden, da muss der Rechtsstaat wachsam sein und sein Bein dass er in die Tür stellt auch mal nutzen, um die Tür vollständig zu öffnen. Das wird ein ewiges Ringen in dem es auf die Schärfung der und unser Eintreten für die FDGO ankommt. Nicht über ein Feindbild sondern unserem eigenen positiven und optimistischen Bezug zu dem was wir an Freiheit und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben.
Zitat von Fluminist im Beitrag #142Damit ist das Thema "Amtskirche" abgehakt. Und heißt das nicht auch, daß es kollektive Distanzierungen nicht geben kann oder sie zumindest wenig aussagen?
Würde ich jetzt nicht zwangsläufig da heraus lesen. Natürlich gibt es viele verschiedene Autoritäten, wurde hier ja auch schon thematisiert und ist sicher ein Umstand, der es erschwert das "Problem zu fassen". Allerdings gibt es eben Autoritäten, welche dem Gläubigen als Orientierung dienen (können) und die auch dem Außenstehenden dazu dienen, sich ein Bild vom Islam als Religion zu machen. Es wäre daher -aus vielerlei Gründen- wünscheswert, wenn diese Autoritäten, zumindest wenn sie innerhalb unserer Gesellschaft angesiedelt sind und wirken, vollständig in Deckung mit unserer freiheitlich, demokratischen Rechtsordnung kämen.
Ich persönlich habe (aus meiner eigenen Erfahrung) nicht die Wahrnehmung, dass "Reserviertheit gegenüber dem Islam" vorrangig ein Problem mit Individuen ist. Es ist vielmehr eine Unsicherheit die da heraus entsteht, dass viele Menschen einfach nicht wissen, für was der Islam als Religion nun wirklich steht. Und aus Unsicherheit ensteht bekanntermaßen schnell Angst und aus Angst Probleme, welche mitunter unschön sind. Zu einer Kläung dieser Unsicherheit tragen offizielle Vertreter des Islams dabei bisher nur sehr bedingt bei. Diese Klärung wäre aber eine Notwendigkeit, um einen "entspannten Umgang" zu finden und die Notwendigkeit einer Klärung erfaßt aktuell nach meiner Wahrnehmung vor allem die Dinge für welche der Islam eben nicht steht - zumindest nach Aufassung der Vertreter, welche in unserem Land wirken.
Dies tut Herr Mazyek zum erstenmal, nach meiner Wahrnehmung. Insofern ist seine Handlung etwas besonderes, richtiges und wichtiges. -- unabhängig von allem was in diesem Beitrag mitunter zurecht auch kritisch gesehen wird.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #143Und da sind wir beim Einzelnen, der Verantwortung für sein Handeln trägt, bei den Verbänden die beim Wort genommen werden und nicht verhätschelt werden müssen
Je mehr ich darüber nachdenke, ist dies wohl das Kernproblem.
Die Multikulti Mode der letzten Jahrzehnte hat das Problem, vor dem wir aktuell stehen, erst wirklich herangezüchtet. Einen Menschen dauerhaft an „milderen Maßstäben“ zu messen, als es eigentlich Standard ist, führt faktisch zu dem Verschwinden von nötigem Anpassungsdruck bei Fehlverhalten. Wie sehr unsere Gesellschaft hier derzeit (zumindest im öffentlichen Diskurs) Schlagseite hat, wurde an der Art und Weise deutlich, wie seiner Zeit die „Sarrazin Debatte“ geführt wurde.
Es ist dieser „eigene positive und optimistische Bezug zu dem was wir an Freiheit und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben“, der im Umgang mit dem Islam hierzulande „der Angst vor dem Rückfall“ zum Opfer fiel.
Um die Tür, die Herrn Mazyek aufstieß zu öffnen, wäre es m. E. unerläßlich das deutsche Selbstbild, wie sie es beschreiben lieber Erling, positiv zu definieren (im Sinne was sein muß) und nicht mehr neagtiv (im Sinne von was nicht sein darf). Das erscheint mir derzeit aber mehr in weiter Ferne zu liegen, als weitere Distanzierung im Stile eines Herrn Mazyeks.
Für mich zeigt diese aktuelle Debatte, wie schlimm es werden kann, was uns das werterelativierende Selbstverständnis der 68er eingebrockt hat: Es verschloß die Augen vor Problemen, ließ sie größer werden und züchtete damit gleichzeitig auch die „Gegenseite“ heran, die, unter hohem Druck gehalten, uns nun droht ebenfalls irgendwann um die Ohren zu fliegen. Mäßigende Stimmen erscheinen mir da nur ungern gehört zu werden. Auf keiner Seite.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Hierzu meint Ferid Heider, der in Berlin aufgewachsen und Imam an zwei Berliner Moscheen ist: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt."
...
"Wen er sich als Autorität nimmt" heißt, das die, die er gewählt hat, dann auch seine Autorität ist. Und an diesem Punkt wird die Bedeutung der Islamverbände und der von ihnen eingesetzten Imame deutlich.
"die er gewählt.. seine Autorität ist" -- Einzahl oder Mehrzahl? Sie wissen, sehr geehrter Erling Plaethe, Sie könnten damit Ferid Heider möglicherweise etwas in den Mund legen, was er nicht gesagt hat.
"gewählt" -- in Ihrer Deutung erzeugt im Gegensatz zu "nimmt" im Zitat den Eindruck eines geordneten Vorgehens, diese "Wahl" kann aber auch z.B. anhand von ISIS Videos im Internet erfolgen und muß überhaupt nicht geordnet sein. Damit läßt auch die weiter ausgeführte Bedeutung des "Euroislams" nach. Jugend orientiert sich, wie Sie wissen, nur ungern an ofiziellen, gemäßigten, staatlich reglementierten Vorbildern.
"dann auch" -- verschiebt den Sinn des Zitates in Richtung Endgültigkeit, die ich im Originalzitat nicht finden kann.
Ich finde (Meinung), daß das Originalzitat keiner Deutung bedarf und diese Auslegung es nur verfälscht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #143Aber es ist nicht so, dass die Befürchtungen bspw. Saudi Arabiens, dass in Europa eine eigene euroislamische Rechtssprechung, die von der arabischen stark abweicht. nicht begründet sein können und sie es wert sind mit konkreten Inhalten gefüttert zu werden.
Noch'n Detail: Ich kann mich mit meinen zwei Monaten Deutschunterricht im Goetheinstitut - Mittelstufe II ja leicht irren, aber ist da nicht ein "nicht" zu viel? Sie wollen doch sicher, daß die Befürchtungen der Saudis begründet sind, oder? Es sind ja nicht nur diese schon diskutierten großen Textblöcke, die einem das Lesen verleiden können. Auch solche mehrdeutigen verschachtelten Sätze sind nicht gerade geeignet zur Klarheit des Textes beizutragen. MfG Ungelt
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
07.10.2014 23:01
#148 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
[quote="Erling Plaethe"| Das wird ein ewiges Ringen in dem es auf die Schärfung der und unser Eintreten für die FDGO ankommt. Nicht über ein Feindbild sondern unserem eigenen positiven und optimistischen Bezug zu dem was wir an Freiheit und Rechtsstaatlichkeit in Deutschland nach dem Krieg aufgebaut haben.[/quote]
Wenn wir unsere Sinne schärfen und entschieden für die FDGO eintreten wollen, werden wir auch ihre Feinde klar benennen und bekämpfen müssen. Dabei geht es nicht um Feindbilder, die eher eine irrationale Angst aus dem Reich der Psychologie beschreiben, sondern um eine echte Gefahr. An dieser Stelle möchte ich Rotherham als Stichwort erwähnen. Rotherham führt uns vor, daß wir kapituliert haben.Wir sind zu schwach und zu feige.
Zitat Hierzu meint Ferid Heider, der in Berlin aufgewachsen und Imam an zwei Berliner Moscheen ist: "Jeder Muslim kann selbst entscheiden, wen er sich als Autorität nimmt."
"Wen er sich als Autorität nimmt" heißt, das die, die er gewählt hat, dann auch seine Autorität ist. Und an diesem Punkt wird die Bedeutung der Islamverbände und der von ihnen eingesetzten Imame deutlich.
[...] "gewählt" -- in Ihrer Deutung erzeugt im Gegensatz zu "nimmt" im Zitat den Eindruck eines geordneten Vorgehens, diese "Wahl" kann aber auch z.B. anhand von ISIS Videos im Internet erfolgen und muß überhaupt nicht geordnet sein. Damit läßt auch die weiter ausgeführte Bedeutung des "Euroislams" nach. Jugend orientiert sich, wie Sie wissen, nur ungern an ofiziellen, gemäßigten, staatlich reglementierten Vorbildern.
"dann auch" -- verschiebt den Sinn des Zitates in Richtung Endgültigkeit, die ich im Originalzitat nicht finden kann.
Nach endgültiger Entscheidung klang mir das Zitat auch nicht. Aber ob endgültig oder für jeden Einzelfall: die schwer greifbare Vielgestaltigkeit, die der Islam dadurch annimmt, scheint mir von großer Bedeutung für die wahrgenommene "Islamfeindlichkeit" zu sein.
Berechenbarkeit schafft Vertrauen.
Wenn die Möglichkeit, daß der Imam der Moschee um die Ecke die Fatwa verkündet, es sei die Zeit gekommen den Ungläubigen zu zeigen, wo der Scimitar hängt, vielleicht weil er einen Fehler in der arabischen Grammatik gemacht oder einen dagegen sprechenden Spruch des Propheten übersehen hat, und daß seine auf Gehorsam und Autoritätshörigkeit getrimmte Gemeinde ihm darin folgt, diesen Ungläubigen realistisch (wenn auch nicht sehr wahrscheinlich) erscheint, dann werden sie unsicher und mißtrauisch sein. Und daran wird wenig ändern, daß ein anderer Funktionär das verurteilt und sich davon distanziert.
Eine zentral gelenkte Korporation (z.B. die katholische Kirche) bietet zwar weniger Vielfalt, dafür aber das beruhigende Gefühl, daß man im wesentlichen weiß, woran man ist.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #143Und da sind wir beim Einzelnen, der Verantwortung für sein Handeln trägt, bei den Verbänden die beim Wort genommen werden und nicht verhätschelt werden müssen und bei der Vermittlung von religiösen Bildungsinhalten die beim Islam, so ist diese Religion nun mal aufgebaut, immer auch verfassungsrechtliche Fragen beinhalten.
Verstehe ich das richtig: Ich als "Einzelner", wenn ich mich auf diese Strategie - alse der "Unterwanderung" des Islams durch die FDGO nicht einlassen möchte, weil ich darin keine Erfolgschance sehe - ich bin verantwortlich, wenn diese Strategie nicht klappt? Na toll, dann haben wir ja auch gleich die Schuldigen für abzusehendem Mißerfolg, und die "Unterwanderer" sind auf jeden Fall fein raus. Und die, die es eigentlich betrifft, kommen als Schuldige sowieso nicht in betracht. Sie sind ja nur "Objekte", die ihr eigenes Handeln nicht einordnen können und für die "wir", als "aufgeklärte, vernünftbegabte Westler" die Verantwortung tragen. (Das war Ironie, falls es nicht auf Anhieb sichtbar sein sollte.)
Ich lasse mir diese Schuld nicht einreden. Die Hauptschuldigen sind diejenigen, die diesen unvermeidlichen Konflikt seit Jahrzehnten aus vielerlei Gründen und auf vielerlei Arten befeuern. Und die, die die Probleme kleinreden wollen, sie als lösbar darstellen, oder sogar von Notwendigkeit und Bereicherung sprechen. Die Menschen sind keine so leicht manipulierbaren Objekte, wie sich das die "Ingenieure der menschlichen Seelen" *) vorstellen.
MfG Ungelt
*) Den Begriff begründete das Buch "Erzählung von Ingenieur der menschlichen Seelen" vom Josef Škvorecký (von 1984) über sozialistische Seelenklempner und Umerzieher, er wurde im tschechischen zu einer weit verbreiteten und eindeutigen Charakterisierung.
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Offline
Denn nur dann würden sich die Jugendlichen in ihrer Auflehnung gegen die Gesetzlichkeit des Islam nicht gegen die eine auflehnen und die andere befürworten. 
