Da wird es doch Zeit, daß die Bundesregierung wenigstens mal einen Ethikbeirat zusammenstellt der uns sagen kann, wieso das für Deutschland überhaupt nicht in Frage kommt.
Zitat von R.A. im Beitrag #176http://www.dailymail.co.uk/news/article-2949315/CHILDREN-set-wheel-new-generation-driverless-cars-UK-plans-light-touch-rules-bid-lead-world-new-technology.html
WOW. The coolest car since the Sinclair C5. Wann hatte England noch mal die Marktführerschaft in Sachen Individualverkehr?
Zitat Daily MailTesting is expected to start in Greenwich, Bristol, Coventry and Milton Keynes this year after the Government publishes a code of practice this spring. But they will only be tested at speeds of between 7mph and 12mph. ... 'For example, manufacturers may wish to market this technology on the basis that it will allow the driver to use a hand-held mobile phone, or a laptop, or even change the position of the driver's seat to face away from the road.'
"Ab 2020 werden neue Modelle von Daimler auf Autobahnen autonom fahren können, kündigt der Chefentwickler an. Der Preis für das innovative Extra fällt bei einem Oberklassewagen kaum ins Gewicht."
Zitat Nach einigem Zögern hat die Politik erkannt, dass ein neuer gesetzlicher Rahmen nötig ist, sollten Autos in absehbarer Zeit autonom fahren können. Die Unionsparteien wollen nun rasch den Weg für die fahrerlosen Pkw freimachen. In einem Eckpunktepapier, das der "Welt" vorab vorliegt, sollen rechtliche Hürden beiseite geräumt werden.
Zitat Am Ende verfolgt die Union das Ziel, dass Deutschland mittelfristig eine führende Rolle beim Thema autonomes Fahren einnimmt. "Wie bei der Elektromobilität muss Deutschland Leitmarkt und Leitanbieter für das Automatisierte Fahren werden.
Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Den Auschlag dürfte wohl gegeben haben, dass auch deutsche Firmen sich daran beteiligen.
Zitat "Wie bei der Elektromobilität muss Deutschland Leitmarkt und Leitanbieter für das Automatisierte Fahren werden.
Im Klartext: Forget it.
Sh. Transrapid, Cargolifter, Atomfrachter, Kreiskolbenmotor, Sänger (Raumgleiter, nicht Zeugenschutzprogramm).
"The Americans have need of the telephone, but we do not. We have plenty of messenger boys." Sir William Preece (1834-1913), chief engineer of the British Post Office.
Der Welt-Artikel erschreckt. Nicht ob der technischen Möglichkeiten, sondern wegen der Allmachtsphantasien der Politik. Angeblich autonomes Fahren heißt totale staatliche Kontrolle und obendrein hinge der Verkehr dann komplett vom Stromnetz ab, was die Politik gerade planmäßig zerstört. Aber dazu wird es so schnell nicht kommen. Wobei man noch einen Schritt weiter könnte und fragen, ob man dann Autos und Straßen und auch Schienen im klassischen Sinne überhaupt noch braucht. Wenn alles von einer Zentrale gesteuert wird, könnte man ja auch den gesamten Verkehr in eine Art riesige Achterbahn verwandeln und herkömmlichen Straßen- und Schienenverkehr komplett abschaffen. Die Fahrzeuge bräuchten gar keinen eigenen Antrieb mehr. Das wäre technisch schon jetzt machbar und der Störfaktor Mensch wäre ausgeschaltet. Der Faktor Mensch ist auf Straßen nur dann auszuschalten, wenn man ihn nicht nur als Fahrer verbannt, sondern auch noch als Fußgänger und Radfahrer. Das ist undenkbar.
Zurück zum autonomen Fahren. Da wird einerseits im Artikel gesagt, autonomes Fahren werden es schon in 5 Jahren geben, aber wirklich komplett selbständig erst 2030. Welcher Mensch kann eine seriöse Prognose für 15 Jahre machen??? Bis dahin wird es jede Menge revolutionäre Entwicklungen geben, die wir heute alle gar nicht auf dem Schirm haben, aber ich habe den starken Verdacht, dass es die angeblich vollautonomen Autos dann immer noch längst nicht gibt. Beim Thema "künstliche Intelligenz" ist man kaum weiter gekommen, jedenfalls habe ich mindestens 10 Jahre nichts mehr davon gehört. Das macht sich dann bei einem Thema wie Ampel bemerkbar. Halten an einer roten Ampel und losfahren bei einer grünen sind absolute Standardsituationen. Wenn es selbst da noch gewaltig hapert, ist man sehr weit vom Durchbruch entfernt.
"Ab 2020 werden neue Modelle von Daimler auf Autobahnen autonom fahren können, kündigt der Chefentwickler an. Der Preis für das innovative Extra fällt bei einem Oberklassewagen kaum ins Gewicht."
Zitat von welt"Die Möglichkeit, autonom zu fahren, wird zunächst bei den Premiumfahrzeugen kommen, aber die Technologie wird bezahlbar sein", sagt Herrtwich, der mit einem Team von rund 500 Mitarbeitern selbstfahrende Autos entwickelt. "2000 bis 4000 Euro zusätzlich wird die entsprechende Technik kosten, je nachdem wie autonom man unterwegs sein will."
Da bin ich schon mal gespannt. Aber für die Menschen, die sich eine Gebrauchten um 4000 kaufen, wird das autonome Fahren noch eine Weile Zukunftsmusik bleiben.
Zitat von xanopos im Beitrag #183Wenn Deutschland heute eine Automobilbranche haben würde, die an der Weltspitze steht... Moment! Die gibts ja.
Und welchen Löwenanteil des Gewinns erwirtschaften die mit Elektromobilen - & ohne staatliche Fehlanreize?
Heute gelesen (Autobild beim Arzt), dass Audi in Zukunft nur noch Autos anbieten will, die in irgendeinerweise "Elektro" oder "Hybrid" sind - also mindestens einen kleinen Zusatz-e-Motor haben..., gut, ich würde mir eh' keinen Audi kaufen, aber das scheint so eine logische Herleitung bei den Oberklasse-Herstellern zu sein: immer weiter sinkende Kohlenstoffdioxid-Vorgaben = mehr Autos mit mehr Elektroantrieb. Beides ist Unsinn und sorgt nur für Frust beim Käufer und massiven Umweltschäden (denn diese 'Elektroautos' benötigen ja auch Energie, die dann statt von Benzin-/Dieselmotoren von Braunkohle-Kraftwerken gewonnen wird).
Zitat von adder im Beitrag #186 Beides ist Unsinn und sorgt nur für Frust beim Käufer und massiven Umweltschäden (denn diese 'Elektroautos' benötigen ja auch Energie, die dann statt von Benzin-/Dieselmotoren von Braunkohle-Kraftwerken gewonnen wird).
Zustimmung zur Aussage, nicht aber zur Begründung, lieber adder. Umweltschäden entstehen vor allem durch die Batterieproblematik, weniger durch die Energiegewinning. Der Wirkungsgrad von Ottomotoren ist so sensationell nicht, und das auch nur, wenn sie am idealen Arbeitspunkt gefahren werden. Da sind Elektromotoren schon deutlich besser aufgestellt und ein Kraftwerk kann auch deutlich bessere Wirkungsgrade erreichen. Zumal wir uns vielleicht darüber einig sind, dass Braunkohlekraftwerke so oder so keine Zukunft haben. Messen müssen wir eher an Windmühlchen oder AKWs. Und nimmt man den Strom von AKWs (was ausserhalb von Deutschland eher die Regel als die Ausnahme wird) so sieht die Ökobilanz, wenn man an den CO2 Kram glaubt, deutlich besser aus.
Zitat von adder im Beitrag #186 Beides ist Unsinn und sorgt nur für Frust beim Käufer und massiven Umweltschäden (denn diese 'Elektroautos' benötigen ja auch Energie, die dann statt von Benzin-/Dieselmotoren von Braunkohle-Kraftwerken gewonnen wird).
Zustimmung zur Aussage, nicht aber zur Begründung, lieber adder. Umweltschäden entstehen vor allem durch die Batterieproblematik, weniger durch die Energiegewinning. Der Wirkungsgrad von Ottomotoren ist so sensationell nicht, und das auch nur, wenn sie am idealen Arbeitspunkt gefahren werden. Da sind Elektromotoren schon deutlich besser aufgestellt und ein Kraftwerk kann auch deutlich bessere Wirkungsgrade erreichen. Zumal wir uns vielleicht darüber einig sind, dass Braunkohlekraftwerke so oder so keine Zukunft haben. Messen müssen wir eher an Windmühlchen oder AKWs. Und nimmt man den Strom von AKWs (was ausserhalb von Deutschland eher die Regel als die Ausnahme wird) so sieht die Ökobilanz, wenn man an den CO2 Kram glaubt, deutlich besser aus.
Lieber Llarian, die Batterieproblematik habe ich bewusst ausgeklammert - die kommt noch oben drauf. Wenn man aber an den CO2-Kram glaubt, und in DE lebt, ist Braunkohle wohl der wahrscheinlichste Energieträger. Denn die Autos sollen ja nicht am Tag aufgeladen werden, wenn die Sonne scheint, oder nur dann wenn Wind weht - sondern immer dann, wenn Ökonormalverbraucher es gerade passt. Ist aber gut, Sie haben ja recht, AKW-Strom fällt, was die CO2-Bilanz betrifft, "etwas" besser aus als Braunkohle. Wobei ja auch über Kohlendioxid geteilte Meinung herrschen kann, was die Klimawirkung (oder besser gesagt, den "menschgemachten Klimawandel") betrifft... ich bin ja durchaus dafür, effizientere Motoren zu bauen, Treibstoff effizienter zu nutzen und so weiter. Aus Naturschutzgedanken (wozu mehr Verschmutzung als nötig?), aber die dazu notwendigen Technologien werden sich auch ohne staatliche Eingriffe durchsetzen - sogar garantiert. Ich kann mich sogar mit Elektromobilität anfreunden - wirklich. Ich bin ein Kind der SF/Cyberpunk-Generation, habe jahrzehntelang selbst ShadowRun gespielt und fand die Idee des GridLink (also Elektroautos, die während der Fahrt mit Strom versorgt werden konnten), oder einige andere technische Möglichkeiten aus dem Fahrzeugbereich (Brennstoffzelle, kombiniert mit GridLink und Solarzellen auf dem Dach des Fahrzeugs - verdammt effizient in dem Spielsystem) immer faszinierend. Elektroantriebe sind toll... wenn grundlegende Nachteile gelöst werden können. Das kommt irgendwann, und wenn wir über Fusion endlos viel Energie haben, dann interessiert der niedrige Wirkungsgrad von Ladespulen unter der Autobahn nicht mehr... - aber gibt es dann überhaupt noch Autobahnen?
Zitat von xanopos im Beitrag #183Wenn Deutschland heute eine Automobilbranche haben würde, die an der Weltspitze steht... Moment! Die gibts ja.
Und welchen Löwenanteil des Gewinns erwirtschaften die mit Elektromobilen - & ohne staatliche Fehlanreize?
Heute gelesen (Autobild beim Arzt), dass Audi in Zukunft nur noch Autos anbieten will, die in irgendeinerweise "Elektro" oder "Hybrid" sind - also mindestens einen kleinen Zusatz-e-Motor haben..., gut, ich würde mir eh' keinen Audi kaufen, aber das scheint so eine logische Herleitung bei den Oberklasse-Herstellern zu sein: immer weiter sinkende Kohlenstoffdioxid-Vorgaben = mehr Autos mit mehr Elektroantrieb. Beides ist Unsinn und sorgt nur für Frust beim Käufer und massiven Umweltschäden (denn diese 'Elektroautos' benötigen ja auch Energie, die dann statt von Benzin-/Dieselmotoren von Braunkohle-Kraftwerken gewonnen wird).
Gibt es bei Audi denn wirklich noch Autos ohne Elektromotor? Ich denke da z.B. an die Fensterheber und andere diverse Kleinigkeiten.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Zitat von xanopos im Beitrag #189Abgesehen von der Speicherproblematik sehe ich keine grundlegenden Nachteile.
Richtig. Aber wir sind uns doch einig, daß diese Speicherproblematik a) auf lange absehbare Zeit nicht gelöst werden kann und b) die Killerproblematik ist, die einen größeren Einsatz von E-Autos unsinnig macht.
Zitat von TF im Beitrag #181Zurück zum autonomen Fahren. Da wird einerseits im Artikel gesagt, autonomes Fahren werden es schon in 5 Jahren geben, aber wirklich komplett selbständig erst 2030. Welcher Mensch kann eine seriöse Prognose für 15 Jahre machen??? Bis dahin wird es jede Menge revolutionäre Entwicklungen geben, die wir heute alle gar nicht auf dem Schirm haben, aber ich habe den starken Verdacht, dass es die angeblich vollautonomen Autos dann immer noch längst nicht gibt. Beim Thema "künstliche Intelligenz" ist man kaum weiter gekommen, jedenfalls habe ich mindestens 10 Jahre nichts mehr davon gehört. Das macht sich dann bei einem Thema wie Ampel bemerkbar. Halten an einer roten Ampel und losfahren bei einer grünen sind absolute Standardsituationen. Wenn es selbst da noch gewaltig hapert, ist man sehr weit vom Durchbruch entfernt.
Ich habe es in einem anderen Themenstrang schon geschrieben, und der aktuelle WELT-Artikel bestätigt mich erneut.
Daimler-Benz hat Anfang der 80er mit "VITA" ein Forschungsfahrzeug am Start gehabt, das mit zig Kameras und einem Haufen Transputerknoten vollautonom über deutsche Autobahnen fahren konnte, inklusive geplanter Überholmanöver. Ungefähr diesen Stand könnte man heute in die Praxis umsetzen. Vollautonomes Fahren überall hingegen ist weiterhin Zukunftsmusik, weil man weiterhin keine Lösung hat, die sensortechnisch aufgenommene Szenen tatsächlich "versteht": Zuordnung von Ampeln zu Spuren, Erkennen von Spuren bei unklarer Fahrbahnmarkierung, Baustellensituationen, Schlechtwetter, Unterscheidung von stationären und mobilen "Hindernissen".
Autobahn ist einfach, Innenstadt ist schwer. Autobahn geht vielleicht 2020, Innenstadt geht auch 2030 nicht. Das ist meine Prognose.
Zitat Elektroantriebe sind toll... wenn grundlegende Nachteile gelöst werden können.
Abgesehen von der Speicherproblematik sehe ich keine grundlegenden Nachteile.
Die wichtige Erkenntnis ist, um die Größe des Problems richtig einzuschätzen: der "Speicher" (in Form des heute genutzten Akkus) hat nicht nur ein Problem, sondern derer viele: Preis, Energiedichte (und daraus folgend Gewicht und Volumen), Aufladezeit, Lebensdauer, Ladeinfrastruktur.
Lösbar ist davon die Lebensdauer (schon heute kommt man da mit Lade- und Thermomanagement sehr weit) und eventuell auch der Preis, wenn die Massenfertigung mal soweit ist.
Aber man stelle sich vor, man hätte einen Superhochleistungsakku für 1000km Reichweite und könnte ihn in 5 Minuten vollladen (also beide Parameter gerade mal gleich gut wie bei einem heutigen Fahrzeug). Die Ladestation bräuchte eine Dauerleistung von etwa 2 MW. Die Idee, dass beim strombetriebenen Fahrzeug die Infrastruktur schon "da" wäre, weil der Strom ja überall aus der Steckdose kommt, ist eben sehr optimistisch. Oder naiv.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #190Gibt es bei Audi denn wirklich noch Autos ohne Elektromotor? Ich denke da z.B. an die Fensterheber und andere diverse Kleinigkeiten.
Da fällt mir nur der Lada Taiga ein, ehemals Lada Niva genannt, echt sowjetische Konstruktion. Würde mich aber ehrlich interessieren, ob sonst noch zulassungsfähige Neufahrzeuge produziert werden, bei denen man nicht permanent Elektromotoren spazierenfahren muß, die man sowieso fast nie braucht.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #190Gibt es bei Audi denn wirklich noch Autos ohne Elektromotor? Ich denke da z.B. an die Fensterheber und andere diverse Kleinigkeiten.
Da fällt mir nur der Lada Taiga ein, ehemals Lada Niva genannt, echt sowjetische Konstruktion. Würde mich aber ehrlich interessieren, ob sonst noch zulassungsfähige Neufahrzeuge produziert werden, bei denen man nicht permanent Elektromotoren spazierenfahren muß, die man sowieso fast nie braucht.
Wie wurde beim Lada der Scheibenwischer betrieben? Per Seilzug durch den Beifahrer?
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #190Gibt es bei Audi denn wirklich noch Autos ohne Elektromotor? Ich denke da z.B. an die Fensterheber und andere diverse Kleinigkeiten.
Da fällt mir nur der Lada Taiga ein, ehemals Lada Niva genannt, echt sowjetische Konstruktion. Würde mich aber ehrlich interessieren, ob sonst noch zulassungsfähige Neufahrzeuge produziert werden, bei denen man nicht permanent Elektromotoren spazierenfahren muß, die man sowieso fast nie braucht.
Brauchen ist subjektiv. Natürlich "brauche" ich den Fensterheber nicht, ich könnte auch kurbeln. Aber warum sollte ich das tun wollen? Ich weiss nicht einmal, ob bei meinem Fahrzeughersteller überhaupt noch Autos ohne e-Fensterheber angeboten werden - zumindest nicht in den Austattungslinien, die für mich in Betracht kommen. Und natürlich ist ein "reines" Auto, beispielsweise ein Porsche ohne alles, ein tolles Auto. Aber warum sollte ich ein solches fahren (außer als Oldtimer), wenn ich statt dessen für weniger Geld einen Nissan GTR bekommen kann, der so vollgepackt mit Fahrassistenz ist, dass ich nicht einmal mutwillig einen Unfall bauen könnte? Leistung hat der auch genug... Fahrgefühl kann ich auch in einem Volvo C30 oder besser noch C70 haben - die ebenfalls das volle Programm hatten - und in einem Volvo hätte ich einen Unfall auch noch überlebt, der in einem Porsche tödlich gewesen wäre. Mal davon abgesehen, dass der GTR ein wohl einmaliges Fahrgefühl bietet.
Und so sehe ich auch autonomes Fahren immer noch eher als Vorteil an - wenn ich nicht die 6h Autobahn selbst voll fahren will, ist das doch super, falls es klappt. Man muss nur (per Gesetz, wie immer in diesem Land) den Staat davon abhalten, dieses zu kapern und durch die Hintertür so richtig freiheitseinschränkend tätig sein.
Zitat von hubersn im Beitrag #193Aber man stelle sich vor, man hätte einen Superhochleistungsakku für 1000km Reichweite und könnte ihn in 5 Minuten vollladen (also beide Parameter gerade mal gleich gut wie bei einem heutigen Fahrzeug). Die Ladestation bräuchte eine Dauerleistung von etwa 2 MW. Die Idee, dass beim strombetriebenen Fahrzeug die Infrastruktur schon "da" wäre, weil der Strom ja überall aus der Steckdose kommt, ist eben sehr optimistisch. Oder naiv.
Wir haben uns fast allen mittlerweile daran gewöhnt täglich das Smartphone eine paar Stunden lang aufzuladen. Ich sehe keinen Grund warum wir das beim Fahrzeug nicht auch akzeptieren würden. Steht eh die meiste Zeit, Zeit zum Aufladen ist genügend da. Ein Lektor hat mal gemeint, das Fahrzeug sollt eigentlich Stehzeug heißen. 90% der Fahrer könnten mit den heutigen 200 bis 300 km Batterien leben. Ich fahre heute schon elektrisch, nur halt mit der Bahn. Kommen die E-Fahrzeuge im günstigen Kompaktsektor an, schlage ich zu. (Momentan lebe ich gänzlich ohne Auto.)
Zitat von hubersn im Beitrag #193Aber man stelle sich vor, man hätte einen Superhochleistungsakku für 1000km Reichweite und könnte ihn in 5 Minuten vollladen (also beide Parameter gerade mal gleich gut wie bei einem heutigen Fahrzeug). Die Ladestation bräuchte eine Dauerleistung von etwa 2 MW. Die Idee, dass beim strombetriebenen Fahrzeug die Infrastruktur schon "da" wäre, weil der Strom ja überall aus der Steckdose kommt, ist eben sehr optimistisch. Oder naiv.
Wir haben uns fast allen mittlerweile daran gewöhnt täglich das Smartphone eine paar Stunden lang aufzuladen. Ich sehe keinen Grund warum wir das beim Fahrzeug nicht auch akzeptieren würden. Steht eh die meiste Zeit, Zeit zum Aufladen ist genügend da. Ein Lektor hat mal gemeint, das Fahrzeug sollt eigentlich Stehzeug heißen.
Das Problem ist, dass es ja nicht da steht, wo eine adäquate Lademöglichkeit wäre. An einer haushaltsüblichen Steckdose muss man halt mindestens 8h für 100km Reichweite laden. Ohne Ladeinfrastruktur an allen Parkmöglichkeiten wird das also nix werden. Und zuhause ist auch nicht jedem eine Garage gegeben, schon gar nicht für alle Fahrzeuge eines Haushalts.
Zitat von xanopos im Beitrag #197 90% der Fahrer könnten mit den heutigen 200 bis 300 km Batterien leben.
Ich denke eher, bei 90% der Fahrten könnte man mit 200-300km Reichweite leben. Das Problem ist halt: ein Auto ist eine große, langlebige Anschaffung. Ein Auto mit 200-300km Reichweite schränkt die Flexibilität beim Fahren (und letztlich ist Flexibilität ja das Argument schlechthin für den Individualverkehr) so ein, dass es schon erheblich preiswerter sein müsste, als es jetzt ist. Im Moment ist es aber viel teurer. Es gibt nicht viele, die mehr zahlen wollen für einen Nachteil.
Und gerade bei den Kleinwägen, wo man die Akkukosten nicht im Kaufpreis verstecken kann und die zudem auch noch wenig Laufleistung haben und so potenzielle E-Auto-km-Kostenvorteile nicht zum Tragen kommen, wird das E-Auto deshalb einen sehr schweren Stand haben.
Zitat von xanopos im Beitrag #197 (Momentan lebe ich gänzlich ohne Auto.)
Da haben Sie sich doch selbst die Antwort gegeben. Elektroauto als Ersatz fürs Fahrrad. Ein Auto für Menschen, die eigentlich kein Auto brauchen. Ich habe eine Frau und drei Kinder; ein Elektroauto würde ich selbst dann nicht benutzen, wenn es unter 5000 € kosten würde.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
hubersn: Mit dem Tesla S dürften so 400km auf vollem Akku drin sein. Wenn ich mehr als 400km fahre, werde ich in aller Regel ohnehin eine Pause einlegen und etwas essen - ob die Pause vielleicht ein paar Minuten länger ist, als ich fürs Essen brauchen würde, macht da für mich keinen nennenswerten Unterschied. Dann sind wir bei 400+250km Reichweite, einmal vorausgesetzt, dass jede Autobahntankstelle dereinst über eine entsprechende Ladestation verfügen wird. Damit kommen Sie von München bis nach Bremen, von Stuttgart bis nach Flensburg oder von Düsseldorf bis nach Berlin und haben jeweils noch wenigstens etwa 100km Spielraum. Es gibt natürlich Menschen, die noch längere Strecken fahren. Das wird für die allermeisten aber wohl höchstens der Urlaub sein. Wo, wenn man ohnehin schon Geld dafür ausgibt, dann ein Leihauto auch nicht weiter ins Gewicht fallen würde. Für viele Urlaubsziele fällt das Auto ja ohnehin aus und es wird stattdessen das Flugzeug benutzt - von all denen, die lieber mit Bus oder Zug statt Auto in den Urlaub fahren, ganz abgesehen.
Da sehe ich also für die meisten nur eine sehr begrenzte Einschränkung der Flexibilität. Der Knackpunkt ist der Preis. Es wird sich zeigen, was Tesla und ihre Konkurrenz da in den nächsten Jahren zustande bringen werden.
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- verdammt effizient in dem Spielsystem) immer faszinierend. Elektroantriebe sind toll... wenn grundlegende Nachteile gelöst werden können. Das kommt irgendwann, und wenn wir über Fusion endlos viel Energie haben, dann interessiert der niedrige Wirkungsgrad von Ladespulen unter der Autobahn nicht mehr... - aber gibt es dann überhaupt noch Autobahnen?
