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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

04.04.2017 17:42
#101 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #100
Nun hat aber Spanien erreicht, dass es für alle Regelungen die Gibraltar betreffen, bei den EU-internen Abstimmungen ein Veto-Recht hat.
Es steht nun die Gefahr im Raum, dass Spanien dieses Veto-Recht missbraucht.
Also konkret: deutlich mehr spanischen Zugriff auf Gibraltar durchsetzen will und sonst sein Veto einlegt. Und wenn es keine Einigung bezüglich Gibraltar gibt, dann gibt es letztlich keine Einigung über den gesamten Brexit. Also hat Spanien hier ein Druckmittel.
Ein Druckmittel über den gesamten Brexit ist es doch nicht, wenn Spanien nur bei Fragen, die Gibraltar betreffen, ein Veto-Recht hat. Alles was Spanien erreichen könnte, wäre dann ein "harter Brexit" nur für Gibraltar, während das VK selber mit der EU such durchaus einig werden kann. Im Abkommen würde ggf. betont werden, daß die getroffenen Vereinbarungen nicht für Gibraltar gelten.

Ein "harter Brexit" nur für Gibraltar wäre für Spanien absolut kontraproduktiv, nämlich das Gegenteil von einer Vereinigung mit Spanien. Zwar gibt es schon jetzt in der EU keinen "spanischen Zugriff auf Gibraltar", aber Spanien kann nicht riskieren, daß die Spanier arbeitslos werden, die momentan nach Gibraltar zum Arbeiten pendeln.

Vielmehr ist die Intention des Vetorechts, daß die übrigen EU-Länder sich vom Vereinigten Königreich nicht Wünsche erfüllen lassen, für die sie London Sonderzugeständnisse bei Gibraltar machen würden -- zulasten Spaniens als einzigem Nachbar Gibraltars. Prinzipiell hätte dasselbe Problem die Republik Irland, wenn nicht das Karfreitagsabkommen der Regierung in London solche Kuhhandel verbieten würde.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

06.04.2017 16:02
#102 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #98
Aber wieso genau glaubt die EU jetzt, Großbritannien Gibraltar abnehmen zu können?

Es wurde ja schon erklärt, daß Gibraltar gar nicht wirklich zu Großbritannien gehört und warum Spanien eine besondere Stellung bei den Gibraltar-Sonderregelungen braucht.

Aber ich finde es interessant, daß diese Detailregelung ja ausschließlich EU-interne Abstimmungsfragen betrifft. Die EU-27 haben festgelegt, nach welchem Prozedere sie unter sich gewisse Verhandlungspositionen abstimmen wollen.

Die Briten geht das grundsätzlich überhaupt nichts an. Die sind die eine eine Verhandlungspartei, die EU-27 die andere - und selbstverständlich hat keine Seite das Recht, sich in die internen Abstimmungsprozesse der anderen Seite reinzuhängen.
Und es war auch nie irgendwo die Rede davon, daß "die EU" oder Spanien irgendwie die Absicht hätten, Gibraltar abzunehmen.

Und trotzdem liefen schon kurz nach Veröffentlichung des EU-Papiers gewisse Brexiteer-Kreise Amok und haben sogar mit Krieg gedroht, um die angebliche EU-Aggression gegen Gibraltar abzuwehren. Diese Mischung aus Unwissen und emotionaler Hysterie ist leider ziemlich typisch für die ganze Sache.
Da ich am Montag und Dienstag im UK war, habe ich die Gibraltar-Diskussion in Fernsehen und Zeitungen gut mitbekommen - das ist schon ein beängstigendes Niveau.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.593

06.04.2017 19:00
#103 RE: Bottom up oder top down? antworten

"Es wurde ja schon erklärt, daß Gibraltar gar nicht wirklich zu Großbritannien gehört und warum Spanien eine besondere Stellung bei den Gibraltar-Sonderregelungen braucht."

1. Sind es genau solche Formulierungen (Gibralter gehört nicht zu UK) die Feuer ins Öl kippen. Ihre Einseitigkeit, R.A., ist schon bemerkenswert. Wie Sie selbst übelste Unhöflichkeiten schön reden und als -ich zitiere- "fair" hinstellen.

2. Gibt es keine Verhandlungen zwischen UK und Spanien und damit auch überhaupt keinen Grund, OFFIZIELL Spanien da für irgendwas gesonderte Rechte einzuräumen. Diese Vorgehensweise ist schlicht eine übler, wirklich fieser Affront. Und auch so gemeint.
Die europäischen Gremien können hinter verschlossenen Türen ja gern spanischen Forderungen besonders gut zuhören. Aber Spanien offiziell besondere Rechte einzuräumen, bevor die Verhandlungen überhaupt begonnen haben, kann man nicht mehr schön reden.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

06.04.2017 23:20
#104 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #103
1. Sind es genau solche Formulierungen (Gibralter gehört nicht zu UK) die Feuer ins Öl kippen.

Das ist eine ganz nüchterne Feststellung der Fakten, siehe Beitrag von Florian. Die Besonderheiten ihrer Staatskonstruktion sind den Engländern auch weitgehend bekannt, die festzustellen gießt kein Öl in irgendein Feuer. Wesentlich ist in diesem Kontext, daß niemand in der EU den Status von Gibraltar ändern will. Die von den Brexiteers erfundene "Bedrohung Gibraltars" ist schlichte Lügenpropaganda.

Zitat
2. Gibt es keine Verhandlungen zwischen UK und Spanien und damit auch überhaupt keinen Grund, OFFIZIELL Spanien da für irgendwas gesonderte Rechte einzuräumen.


Es gibt selbstverständlich einen guten Grund, daß die EU im Binnenverhältnis spezielle Rücksicht auf Spanien nimmt - denn die speziellen Gibraltar-Klauseln (insbesondere die Grenzregelungen) hätten überhaupt nur auf Spanien Einfluß, den übrigen EU-Ländern können sie ziemlich egal sein.
Die EU hätte die ganzen Gibraltar-Fragen auch direkt an Spanien als einzige betroffene Partei delegieren können, um das Ergebnis dann in den Brexit-Vertrag zu übernehmen.

Zitat
Diese Vorgehensweise ist schlicht eine übler, wirklich fieser Affront. Und auch so gemeint.


Diese Interpretation ist völlig absurd.
Die EU handelt hier explizit NICHT so, wie die Nationalstaats-Anhänger ihr das immer vorwerfen, d.h. sie respektiert die besonderen nationalen Interessen von Spanien. Die übrigen EU-Partner verzichten darauf, Spanien in diesem speziellen Bereich mit Mehrheit zu überstimmen. Das ist fair.
Und es ist auch fair, diese interne Absprache auch transparent zu machen. Damit kann sich GB jetzt darauf einstellen, daß es alle wesentlichen Gibraltar-Fragen de facto bilateral vorklären kann. Eine sehr vernünftige Vorgehensweise.

Es gibt jedenfalls nicht den mindesten Grund, daß sich GB irgendwie über diese EU-internen Abstimmungsprozesse beklagen könnte. Und schon gar nicht darüber, daß es darüber informiert wird.

Und vollends abstrus sind die Brexiteer-Behauptungen, es gäbe irgendeinen Anlaß Gibraltar gegen angebliche EU-Annektionsgelüste verteidigen zu müssen. Und deswegen sogar mit Krieg zu drohen.

Zitat
Aber Spanien offiziell besondere Rechte einzuräumen, bevor die Verhandlungen überhaupt begonnen haben, ...


Ja selbstverständlich müssen diese Fragen geklärt werden, BEVOR die eigentlichen Verhandlungen beginnen. GBs Rechte und Verhandlungsmöglichkeiten werden dadurch in keiner Weise geschmälert. Für jede Sonderregel wg. Gibraltar braucht es immer den Konsens beider Vertragsparteien, es wird also auch nichts gegen den Willen Englands geregelt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.084

07.04.2017 01:37
#105 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #104
Wesentlich ist in diesem Kontext, daß niemand in der EU den Status von Gibraltar ändern will.

Das ist ja nun schon grob abwegig. Selbstredend will Spanien diesen Status ändern. Seit mehr als 300 Jahen.

Zitat
Die EU handelt hier explizit NICHT so, wie die Nationalstaats-Anhänger ihr das immer vorwerfen, d.h. sie respektiert die besonderen nationalen Interessen von Spanien. Die übrigen EU-Partner verzichten darauf, Spanien in diesem speziellen Bereich mit Mehrheit zu überstimmen. Das ist fair.


Das ist eine billige Show, nichts weiter. Das ganze dient vor allem dazu die eh schon nahezu unmöglichen Verhandlungen weiter zu torpedieren. Denn natürlich gibt es keine "Gibraltar-Fragen". Der Status von Gibraltar ist weder für Spanien noch für GB ernsthaft "verhandelbar". Es gibt grundsätzlich nur eine Maximalposition und die passen nicht zusammen. Keine spanische Regierung kann den Anspruch auf Gibraltar aufgeben und keine englische könnte ihren Anspruch fallen lassen.

Zitat
Und es ist auch fair, diese interne Absprache auch transparent zu machen. Damit kann sich GB jetzt darauf einstellen, daß es alle wesentlichen Gibraltar-Fragen de facto bilateral vorklären kann. Eine sehr vernünftige Vorgehensweise.


Wenn man keine Ergebnisse in Verhandlungen will, dann ja. Und es fallen auch genügend Leute darauf rein und lassen sich das als Souveränitätsbeachtung verkaufen.

Zitat
Ja selbstverständlich müssen diese Fragen geklärt werden, BEVOR die eigentlichen Verhandlungen beginnen.


Nur ist da nix zu klären. Das ist schlicht ein Verhandlungsvernichter. Und so ist es auch gemeint. Nicht ungeschickt muss man sagen, zumindest aus Sicht der "überzeugten Europäer". Engländer und Spanier haben es in 300 Jahrne nicht geschafft dieses "Problem" zu lösen. Gibraltar ist kein Verhandlungsergebnis sondern existiert als Faktum. Es jetzt verhandeln zu wollen ist unsinnig. Und das ist wohl auch Sinn und Zweck der Übung.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

07.04.2017 11:29
#106 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #105
Selbstredend will Spanien diesen Status ändern. Seit mehr als 300 Jahen.


Stimmt. Andererseits ist der EU-Rahmen dazu geeignet, solche Fragestellungen zu neutralisieren, respektive zu pazifizieren.

Die Erhitzung des nationalistischen Gemüts, momentan allgemein schwer in Mode, lässt dergleichen wieder akut werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #105
Engländer und Spanier haben es in 300 Jahrne nicht geschafft dieses "Problem" zu lösen. Gibraltar ist kein Verhandlungsergebnis sondern existiert als Faktum. Es jetzt verhandeln zu wollen ist unsinnig. Und das ist wohl auch Sinn und Zweck der Übung.

Wieso setzen Sie eigentlich "Problem" in Anführungszeichen? Wenn Spanien, wie Sie selbst ganz richtig sagen, seit 300 Jahren eine Statusänderung anstrebt, dann isses doch wohl tatsächlich ein solches. Richtig sind die Anführunsgzeichen natürlich insofern, als der EU-Rahmen das Problem in die Bedeutungslosigkeit verschoben hat. Natürlich sind solche ggf. effektvoll geforderten und beleidigt verweigerten Verhandlungen bzw. das dazugehörige Trara unsinnig - nicht jedoch für solche politischen Akteure, die aus dem Nationalismus ihre Dividenden zu ziehen beabsichtigen.

Zitat von Llarian im Beitrag #105
Nicht ungeschickt muss man sagen, zumindest aus Sicht der "überzeugten Europäer".


Zu diesen in Anführungszeichen zu setzenden Dummköpfen gehören übrigens auch die Gibraltians: 95 % gegen den Brexit. Offenbar gibt es wenigstens dort unten noch den guten, alten britischen Pragmatismus indem gesehen wird, dass das Bestreben Spaniens WEGEN der EU in der Tiefkühltruhe ruht und keine praktische Bedeutung entfaltet, vielmehr alle praktischen Fragen des Alltags, namentlich alles Grenzüberschreitende - was bei diesem Mini-Territorium nitt grad unwichtig ist - befriedigend gelöst sind, so dass man trotz des offiziell strittigen Status seine Ruhe hat - bisher.

lich
Dennis

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

07.04.2017 13:03
#107 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #105
Zitat von R.A. im Beitrag #104
Wesentlich ist in diesem Kontext, daß niemand in der EU den Status von Gibraltar ändern will.

Das ist ja nun schon grob abwegig. Selbstredend will Spanien diesen Status ändern. Seit mehr als 300 Jahen.

OK, Formulierungsfehler. Mit "niemand in der EU" meinte ich die Verantwortlichen auf EU-Ebene, die die aktuelle Vorlage zur Verhandlung ausgearbeitet haben.
Die spanischen Ansprüche gibt es zwar noch, sie haben aber keine praktische Bedeutung mehr, weil Spanien de facto im Rahmen der EU den Gibraltar-Status anerkannt hat.

Zitat
Das ist eine billige Show, nichts weiter.


Ein völlig unbelegter Vorwurf.
Das spanische Interesse in dieser Frage ist klar und berechtigt. Wohlgemerkt: Nicht das Interesse Gibraltar wieder in Besitz zu nehmen, sondern das Interesse an den Grenzregelungen zwischen Spanien und Gibraltar.
Die EU hat das anerkannt und berücksichtigt es bei den internen Abstimmungen.
Keinerlei Show-Charakter erkennbar.

Zitat
Das ganze dient vor allem dazu die eh schon nahezu unmöglichen Verhandlungen weiter zu torpedieren.


Du findest also, die Brexit-Verhandlungen brauchen die Möglichkeit, daß die EU-Partner Spanien dazu zwingen, die eigenen nationalen Interessen zu opfern?
Ich finde das schon schräg. Denn ansonsten wird der EU doch genau solches (angebliches) Verhalten zum Vorwurf gemacht.

Zitat
Denn natürlich gibt es keine "Gibraltar-Fragen".


Natürlich gibt es die. Da kannst Du noch so sehr auf Fakten-Ignorieren schalten - die Sonderregelungen zu Gibraltar sind heute vorhanden und müssen deshalb auch Gegenstand der Brexit-Verhandlungen sein.

Zitat
Der Status von Gibraltar ist weder für Spanien noch für GB ernsthaft "verhandelbar".


Um den Status selber geht es ja auch nicht. Sondern um Regelungen für Gibraltar.

Vielleicht sollte man die fragliche Stellung mal nachlesen:

Zitat

After the United Kingdom leaves the Union, no agreement between the EU and the United Kingdom may apply to the territory of Gibraltar without the agreement between the Kingdom of Spain and the United Kingdom.


Absolut fair und sauber.
Sollte das UK selber dem spanischen Wunsch nach Rückgabe Gibraltars zustimmen - fein für die EU. Ist aber wohl nicht ernsthaft zu erwarten. Wozu also das Kriegsgeschrei?

Zitat
Wenn man keine Ergebnisse in Verhandlungen will, dann ja.


Was ist denn das für eine verquere Logik? Die EU erklärt transparent und vorher, wie sie ihre internen Entscheidungen organisieren will. Das schadet den Verhandlungen und den Erfolgschancen ganz bestimmt nicht. Und es begünstigt im Zweifelsfall die britische Seite wenn sie erfährt, wie das auf der Gegenseite laufen wird.

Zitat
Engländer und Spanier haben es in 300 Jahrne nicht geschafft dieses "Problem" zu lösen.


Das ist falsch.
Engländer und Spanier haben einen Modus vivendi ausgehandelt, der seit Jahren hervorragend funktioniert. Ungeachtet seiner theoretischen Ansprüche hat Spanien konkreten Abkommen zugestimmt, die derzeit das Grenzregime regeln.
Und bisher sind nur britische Wünsche bekannt (aber sehr inkonkret), daß sich bei Reisefreiheit etwas ändern soll. Die Spanier haben nichts dergleichen angemeldet. Im Zweifelsfall sollte es also immer möglich sein, den Status Quo fortzuführen - falls das UK das will.

Zitat
Gibraltar ist kein Verhandlungsergebnis sondern existiert als Faktum. Es jetzt verhandeln zu wollen ist unsinnig.


Die Existenz von Gibraltar wird auch nicht verhandelt. Sondern die EU-Regelungen in Bezug auf Gibraltar. Und die MÜSSEN verhandelt werden, weil das UK ja den Brexit will.
Ohne eine Neuverhandlung (bzw. bei einem hard brexit) würden diese Regelungen ersatzlos wegfallen. Dann gäbe es wieder den Zustand vor EU-Beitritt GBs, d.h. die Landgrenze wäre einfach dicht und es gäbe eben keine Zusammenarbeit und keinen Grenzverkehr mehr. Keine Ahnung, ob May das will.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

07.04.2017 13:09
#108 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #103
1. Sind es genau solche Formulierungen (Gibralter gehört nicht zu UK) die Feuer ins Öl kippen.
Wie heißt denn dann der Wahlkreisabgeordnete, der Gibraltar im Londoner House of Commons vertritt? Hier ist die offizielle Suchmaske. Wenn Gibraltar wie Nordirland, England, Wales oder Schottland zum UK gehören würde, müßte doch da jemand zu finden sein?

Frank2000 Online




Beiträge: 1.593

07.04.2017 13:36
#109 RE: Bottom up oder top down? antworten

Emulgator,
Was glauben Sie mit solcher Korinthenzählerei gewinnen zu können? Wenn Sie ein typischer Vertreter der Pro-ZwangsEU-Fraktion sind, dann haben die Briten wohl doch recht, wenn die befürchten, die EU wolle ihnen Gibraltar abknöpfen.

Emulgator, Sie müssen sich schon entscheiden. Entwede, Sie halten die Reaktion der Briten für völlig übertrieben. Dann sollte es Ihnen aber auch nicht schwer fallen, mal ganz sachlich festzustellen: Gibraltar gehört zu den Briten. Zum UK.

Oder Sie sind der Meinung, Gibraltar gehöre denen nicht. Die hatten blos eine Art bevorzugten Zugriff, aber jetzt sei der richtige Zeitpunkt um klarzustellen, dass Gibraltar nicht zu den Briten gehöre. Dann wäre aber die Reaktion einiger britischer Politiker nicht übertrieben, denn die hatten das ja genau so als Drohung der EU Richtung Briten verstanden.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Kallias Offline




Beiträge: 2.099

07.04.2017 13:53
#110 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #107
Die Existenz von Gibraltar wird auch nicht verhandelt. Sondern die EU-Regelungen in Bezug auf Gibraltar. Und die MÜSSEN verhandelt werden, weil das UK ja den Brexit will.
Ohne eine Neuverhandlung (bzw. bei einem hard brexit) würden diese Regelungen ersatzlos wegfallen.
Wieso das? Gibraltar ist Teil der EU, aber kein Teil des UK, steht aber unter der Souveränität des UK. So weit, so einfach. Tritt nun das UK aus der EU aus, dann ändert sich damit für Gibraltar, wie mir scheint, überhaupt nichts. Es bleibt Teil der EU und bleibt ein Überseegebiet des UK. Es ist dann eben ein Stück EU-Gebiet unter der Souveränität eines Nicht-EU-Landes. (Was soll's.) Insofern gibt es keine Notwendigkeit, irgendetwas zu verhandeln. Oder?

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

07.04.2017 14:38
#111 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #109
Was glauben Sie mit solcher Korinthenzählerei gewinnen zu können?

Da ging es nicht um Korinthen, sondern um einen anschaulichen Beleg, daß Gibraltar NICHT zum UK gehört.

Die Verhältnisse zwischen den verschiedenen Territorien der britischen Krone sind kompliziert, wenn man schlichte kontinentale Strukturen gewöhnt ist. Aber die Fakten sind trotzdem eindeutig.

Zitat
Gibraltar gehört zu den Briten. Zum UK.


Nein.
Zum UK gehören England, Schottland, Nordirland und Wales. NICHT dazu gehören die übrigen Besitzungen der Krone in Europa, also die Isle of Man, die Kanalinseln und eben Gibraltar.

Das ist keine bösartige Unterstellung der EU, sondern das ist die von den Briten selber entwickelte Rechtslage.

Entsprechend gehört Gibraltar auch nicht automatisch zur EU. Sondern es ist mit einem entsprechenden Zusatzartikel im Beitrittsvertrag aufgenommen worden, aber nur teilweise. Z. B. gehört Gibraltar nicht der Zollunion an und auch andere EU-Gesetze gelten dort nicht (obwohl sie im UK gelten).
Umgekehrt gibt es eine Reihe von Sonderregeln, die nur Gibraltar betreffen, aber nicht das UK.

Die eigentlichen Besitzfragen sind beim EU-Beitritt ausgeklammert worden und spielen deswegen auch jetzt beim Brexit keine Rolle. Die Spanier werden weiterhin ihre Ansprüche erheben, wie sie das vor der EU und während der gemeinsamen EU-Zeit mit GB gemacht haben. Und die Briten werden weiterhin ihre Ansprüche erheben, wie sie das vorher und während ihrer EU-Zeit gemacht haben.

Zitat
Dann wäre aber die Reaktion einiger britischer Politiker nicht übertrieben, denn die hatten das ja genau so als Drohung der EU Richtung Briten verstanden.


Lord Howard ist ein altgedienter Spitzenpolitiker und man kann sicher davon ausgehen, daß er den Status von Gibraltar kennt und weiß, daß es keinerlei EU-Drohung gab. Sein Kriegsgeschrei ist völlig haltlos.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

07.04.2017 14:41
#112 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #110
Gibraltar ist Teil der EU, aber kein Teil des UK, steht aber unter der Souveränität des UK. So weit, so einfach. Tritt nun das UK aus der EU aus, dann ändert sich damit für Gibraltar, wie mir scheint, überhaupt nichts.

Der erste Teil ist richtig. ABER: Gibraltar ist nicht eigenständig der EU beigetreten, sondern nur durch eine Zusatzvereinbarung zum GB-Beitritt (und das ist auch nur eine eingeschränkte EU-Mitgliedschaft für Gibraltar).
Wenn dieser Beitrittsvertrag gekippt wird, ist auch Gibraltar draußen.
Das ist auch völlig unstrittig, sowohl die EU wie alle Seiten im UK sehen das so.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

07.04.2017 15:42
#113 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #112
Zitat von Kallias im Beitrag #110
Gibraltar ist Teil der EU, aber kein Teil des UK, steht aber unter der Souveränität des UK. So weit, so einfach. Tritt nun das UK aus der EU aus, dann ändert sich damit für Gibraltar, wie mir scheint, überhaupt nichts.

Der erste Teil ist richtig. ABER: Gibraltar ist nicht eigenständig der EU beigetreten, sondern nur durch eine Zusatzvereinbarung zum GB-Beitritt (und das ist auch nur eine eingeschränkte EU-Mitgliedschaft für Gibraltar).
Wenn dieser Beitrittsvertrag gekippt wird, ist auch Gibraltar draußen.
Aber man kann daraus einen Kompromiß schließen: Gibraltar bleibt einfach in der EU. Natürlich nicht als ein "richtiges" EU-Mitglied, das eine Regierung demokratisch legitimiert, die im Europäischen Rat sitzt, aber das ist ja schon jetzt nicht der Fall. Gibraltar wäre dann mit Abstand der kleinste EP-Wahlbezirk.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

07.04.2017 16:24
#114 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #113
Aber man kann daraus einen Kompromiß schließen: Gibraltar bleibt einfach in der EU.

Einer meiner Gesprächspartner in London meinte diese Woche: Am einfachsten wäre es, wenn England aus dem UK austreten würde (wie es damals für Schottland geplant war). Dann könnten alle anderen Briten etc. einfach den Mitgliedsvertrag weiterführen und man müßte sich nur Regeln für das Verhältnis von England zu seinen Nachbarstaaten ausdenken ...

Aber im Ernst: Grundsätzlich wäre so ein Sondermodell für Gibraltar natürlich denkbar. Es ist aber offen, wer überhaupt ein Interesse daran haben würde.

Die Gibraltarer selber würden ja am liebsten direkter Teil des UK werden (was die britische Regierung wiederholt abgelehnt hat!).
Ihre Wirtschaft lebt auch sehr stark von ihrem Zwitterstatus als vorgelagerte Dependance, mit weniger Regulierung als in London (die haben ja sogar eine eigene Börse, im wesentlichen mit Produkten, die in der EU incl. GB nicht erlaubt sind).

Entscheidend wäre dann ja auch, wie die Beziehungen zwischen der EU (wenn Gibraltar dazu gehören würde) und dem UK praktisch funktionieren, ob es z. B. wie jetzt Reisefreiheit zwischen Gibraltar und London geben kann.
Es fehlt halt nach wie vor ein Konzept der britischen Regierung, wie sie sich die Zukunft nach dem Brexit eigentlich vorstellt. Dann erst können man sehen, ob solche Ideen reinpassen können.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.04.2017 12:13
#115 RE: Bottom up oder top down? antworten

Ganz interessante Analyse über den Hintergrund der Brexit-Kampagne.
Die deutschen Medien sind (ausnahmsweise) nicht so schlimm, haben aber auch recht viel Mist unkritisch in die Schlagzeilen gehoben.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

10.04.2017 13:52
#116 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #115
Ganz interessante Analyse über den Hintergrund der Brexit-Kampagne.
Die deutschen Medien sind (ausnahmsweise) nicht so schlimm, haben aber auch recht viel Mist unkritisch in die Schlagzeilen gehoben.


Bullshit von einem ehemals serioesem Magazin, das sich in der Brexit Kampagne einseitig politisch festgelegt hat. Dem Economist zur Folge hat es also eine Bananenverordnung nie gegeben. Gut, dass das geklert waere.

Waere uebrigens interessant zu sehen wie EU-Mythen wirklich aussaehen. E.g. "Es gibt keine gemeinsame Haftung fuer Staatsschulden", "Die EU-Aussengrenze ist sicher", "Der Euro ist so hart wie die Mark", "Die EU sichert den Frieden"...

Florian Offline



Beiträge: 2.252

10.04.2017 14:08
#117 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #115
Ganz interessante Analyse über den Hintergrund der Brexit-Kampagne.
Die deutschen Medien sind (ausnahmsweise) nicht so schlimm, haben aber auch recht viel Mist unkritisch in die Schlagzeilen gehoben.


Exkurs:

Der größte Brocken an Falschnachrichten in britischen Medien über angebliche EU-Vorschriften entfällt auf den Bereich "Food".
In Deutschland wird es nicht so viel anders sein.

Hintergrund ist natürlich, dass Landwirtschaft tatsächlich ein großer Teil der EU-Tätigkeiten betrifft.
(Immer noch entfällt fast 50% der EU-Ausgaben auf den Bereich Landwirtschaft und ländlicher Raum).

Womöglich wäre hier ein sehr guter Hebel, um die allgemeine Unzufriedenheit mit "Brüssel" zu senken:
Weniger EU-Einmischung in die Landwirtschaft!

Mir ist natürlich klar, dass das starke Gewicht der Landwirtschaft historische Gründe hat (und das Bewahren von Besitzständen).
Aber im Ernst:
Im Jahr 2017 geht immer noch 50% des Haushalts (und wahrscheinlich auch 50% der Regulierungs-Energie) geht in die Landwirtschaft??
Wie rückständig ist das denn?
Landwirtschaft wäre ja zum Ersten ein Wirtschafts-Bereich, wo regionale Produktion und Konsum nach wie vor überwiegen (zumindest deutlich wichtiger sind als bei den meisten anderen Dingen, die wir so konsumieren). Wo also eine überstaatliche Regulierung eher weniger wichtig ist als sagen wir mal bei Normen für Elektro-Stecker.

Zum zweiten: Die wirtschaftliche Dynamik spielt in anderen Bereichen.
Sofern man überhaupt überstaatlichen Regelungsbedarf sieht, dann doch eher in den dynamischen und wirtschaftlich bedeutsamen Branchen, oder?

(Ein Beispiel:
Fast alle dynamischen Neugründungen im IT-Bereich stammen aus den USA oder China:
Amazon, Google, Facebook, Apple, usw.usf.
Nix aus Europa.
Ein Grund ist die Marktgröße: wenn in den USA eine neue Firma startet, hat sie im Inland schon mal gleich 300 Mio. Konsumenten. In Spanien hat eine Firma nur 40 Mio. Konsumenten. Entsprechend hat man gleich von Anfang an bessere Skalen- und Netzwerk-Effekte).
Wenn man nun möchte, dass das "nächste Apple" aus Europa kommt, dann wäre von staatlicher Seite aus wichtig, im IT-Bereich Marktbarrieren abzubauen und für einen einheitlichen großen Markt zu sorgen.
In diesen Bereich fließen allerdings MASSIV weniger Ausgaben - und Regulierungs-Energie - als in die Landwirtschaft.)

Eierkopp Offline



Beiträge: 184

10.04.2017 14:10
#118 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von dirk im Beitrag #116
Waere uebrigens interessant zu sehen wie EU-Mythen wirklich aussaehen. E.g. ... "Die EU-Aussengrenze ist sicher",...

Hier tun Sie der EU aber wirklich Unrecht. Es ist halt nicht einfach, eine Grenze zu sichern, wenn man da noch nicht angekommen ist. Dafür geht das aber gut voran.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

10.04.2017 14:22
#119 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von dirk im Beitrag #116
Zitat von R.A. im Beitrag #115
Ganz interessante Analyse über den Hintergrund der Brexit-Kampagne.
Die deutschen Medien sind (ausnahmsweise) nicht so schlimm, haben aber auch recht viel Mist unkritisch in die Schlagzeilen gehoben.


Bullshit von einem ehemals serioesem Magazin, das sich in der Brexit Kampagne einseitig politisch festgelegt hat. Dem Economist zur Folge hat es also eine Bananenverordnung nie gegeben. Gut, dass das geklert waere.

Waere uebrigens interessant zu sehen wie EU-Mythen wirklich aussaehen. E.g. "Es gibt keine gemeinsame Haftung fuer Staatsschulden", "Die EU-Aussengrenze ist sicher", "Der Euro ist so hart wie die Mark", "Die EU sichert den Frieden"...


Oh Oh, habe jetzt noch mal nachgelesen> Die Bananenverordnung regelt Groesse, Dicke, Pipapo der Bananen, aber anders als die Gurkenkruemmungsverodnung nicht die Kruemmung. Ganz grosse Fakenews, mit der man der EU zu Unrecht ans Bein pinkelt, die der Economist da aufgedeckt hat!

dirk Offline



Beiträge: 1.396

10.04.2017 15:00
#120 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Eierkopp im Beitrag #118
Zitat von dirk im Beitrag #116
Waere uebrigens interessant zu sehen wie EU-Mythen wirklich aussaehen. E.g. ... "Die EU-Aussengrenze ist sicher",...

Hier tun Sie der EU aber wirklich Unrecht. Es ist halt nicht einfach, eine Grenze zu sichern, wenn man da noch nicht angekommen ist. Dafür geht das aber gut voran.


Das ist wirklich krass. Mauern sind offiziell boese und Fluechtlinge, obwohl aus sicheren Drittstaaten kommend, wertvoller als Gold. Aber selber Mauern errichten lassen, um zu verhindern, dass Fluechtlinge aus Buergerkriegsregionen in eben diese sicheren Drittstaaten reisen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.04.2017 15:15
#121 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von dirk im Beitrag #116
Dem Economist zur Folge hat es also eine Bananenverordnung nie gegeben.

Das hat der Economist nicht behauptet.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.04.2017 15:27
#122 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #117
Der größte Brocken an Falschnachrichten in britischen Medien über angebliche EU-Vorschriften entfällt auf den Bereich "Food".
In Deutschland wird es nicht so viel anders sein.

Hintergrund ist natürlich, dass Landwirtschaft tatsächlich ein großer Teil der EU-Tätigkeiten betrifft.

Jein.
Natürlich sorgt der Landwirtschaftsbereich für einige Regulierungen. Aber die meisten (auch im Food-Bereich) kommen m. E. aus dem Binnenmarktbereich. Um faire Wettbewerbsbedingungen für gewisse Güter zu schaffen, braucht man erst einmal klare und sprachunabhängige Definitionen. Da wird dann halt manchmal etwas übers Ziel hinausgeschossen, aber in der Regel ist eher die Unwissenheit der Journalisten (und ihrer Leser) das Problem: Für die sind halt gewisse Sachen selbstverständlich, weil die in ihrem Land normal sind. Und sie wissen nicht, daß das in anderen EU-Ländern eben nicht so ist.

Zitat
Womöglich wäre hier ein sehr guter Hebel, um die allgemeine Unzufriedenheit mit "Brüssel" zu senken:
Weniger EU-Einmischung in die Landwirtschaft!


Es gäbe bestimmt gute Gründe, um den staatlichen Einfluß in der Landwirtschaft zurückzufahren. Aber die Vermeidung von schlechten Nachrichten ist m. E. kein guter Grund - die EU-Hater finden immer noch genug Ansatzpunkte.

Denn der zentrale Denkfehler beim EU-Bashing ist ja nicht, daß es dort nie schlechte Regeln produziert würden. Das ist auf EU-Ebene ebenso unvermeidlich wie auf jeder anderen politischen Ebene.
Sondern der Denkfehler liegt darin zu glauben, diese Fehler hätten ursächlich etwas mit der Tatsache zu tun, daß auf EU-Ebene entschieden wird und nicht weiter unten.

Es gibt ja nun wirklich genug miese Gesetze und Maßnahmen, die auf Ebene der Bundesregierung beschlossen werden. Aber selbst die verbohrtesten AfDler fordern deswegen nicht, die deutsche Einheit wieder rückgängig zu machen.

Zitat
Landwirtschaft wäre ja zum Ersten ein Wirtschafts-Bereich, wo regionale Produktion und Konsum nach wie vor überwiegen ...


Das schon, aber die Quote an grenzüberschreitendem Handel ist auch sehr groß.
Die meisten als lächerlich empfundenen Regelungen (EU-weit wie national oder auf Bundesländerebene) basieren auf völlig überzogenen Vorstellungen von "Verbraucherschutz". Da etwas zurückzuschrauben wäre auf jeden Fall sinnvoll.

Zitat
Sofern man überhaupt überstaatlichen Regelungsbedarf sieht, dann doch eher in den dynamischen und wirtschaftlich bedeutsamen Branchen, oder?


Sagen wir mal so: Es gibt auf allen politischen Ebenen einen Hang zur Überregulierung zwecks persönlicher Profilierung.
Vielleicht ist es besser, wenn sich dieser Hang relativ harmlos austobt anstatt im Bereich der Zukunftschancen wirklichen Schaden anzurichten.

Daß es in Europa keine Firmen à la Apple oder Google gibt, hat m. E. nichts mit fehlender Regulierung zu tun - eher im Gegenteil.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

10.04.2017 17:20
#123 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #121
Zitat von dirk im Beitrag #116
Dem Economist zur Folge hat es also eine Bananenverordnung nie gegeben.

Das hat der Economist nicht behauptet.



Nur als "Big Myth" die Behauptung bezeichnet "Bananas must not be excessively curved". Eindeutig Fakenews, wenn nicht gleichzeitig die Bananenverordnung und Gurkenkruemmungsverordnung erwaehnt wird.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

10.04.2017 21:47
#124 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von dirk im Beitrag #123
Nur als "Big Myth" die Behauptung bezeichnet "Bananas must not be excessively curved".

Und das war eben ein Zitat der Presse. Eine der vielen Falschmeldungen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.084

10.04.2017 22:06
#125 RE: Bottom up oder top down? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #124
Zitat von dirk im Beitrag #123
Nur als "Big Myth" die Behauptung bezeichnet "Bananas must not be excessively curved".

Und das war eben ein Zitat der Presse. Eine der vielen Falschmeldungen.

Wohl eher eine Ungenauigkeit. Im Unterschied zu dem Müll, der im Economist steht, denn dort wird versucht einen bewusst falschen Eindruck zu erzeugen.

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