Zitat von Frankenstein im Beitrag #149Da wird dann […] eine integre liberale Konservative mit einem angehenden islamistischen Diktator gleichgesetzt.
Jaha, eine "integre liberale Konservative" Genau so eine integre liberale Konservative lenkt Deutschlands Zügel und wird hier im Kleinen Zimmer regelmäßig (und zu recht) kritisiert. Da kann man als Außenstehender auch sagen: na laßt se doch mal. Es ist einem nun einmal das Hemd näher als die Jacke, und deshalb sehe ich als einer derjenigen, die das Vergnügen haben werden Britanniens wunderbare Zukunft hautnah mitzuerleben, die Vorgänge vielleicht etwas dramatischer. Das hat mit "Unionsgenosse" überhaupt nichts zu tun, die EU halte ich auch nicht für die beste aller möglichen Welten und habe sie auch hier oft genug kritisiert; aber für so schlecht, daß ein Land seine eigene Wirtschaft und die Zukunft seiner Bürger ruinieren sollte, nur um auszutreten, halte ich sie eben nicht.
Die derzeitige geistige Position der integren liberalen Konservativen hat ein gewisser David Robjant schön zusammengefaßt:
Zitat A woman who always keeps her promises has called an election she promised not to, in order to obtain a mandate she says she already has, for a policy she said was a bad idea.
Zitat Die Parlamentsfraktion ist ja stark gegen Corbyn eingestellt. Und diese Kräfte haben die Neuwahlen am meisten zu fürchten. Überleben werden im wesentlichen die linken Hochburgen, in denen die Corbyn-Fans übernommen haben. Die neue Labour-Fraktion mag nur noch ein Bruchteil so stark sein wie die alte, aber sie wird krass links und Corbyn-treu sein. In der Logik der parteiinternen Machttaktik macht Corbyn also durchaus etwas richtig. Daß die Partei und das Land dabei vor die Hunde gehen ist ihm in klassischer Sonthofen-Manier egal.
"Diese Spalter regieren lieber über eine reine und wahre 10-Prozent-Partei als in einer 40-Prozent-Partei Kompromisse eingehen zu müssen."
Dieses Verhalten gibt es nicht nur dort. Die AfD scheint genau die gleiche Entwicklung durchzumachen....
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat Die AfD scheint genau die gleiche Entwicklung durchzumachen
Auf die Gefahr hin, einen der letzten Threads, in dem mir das Diskutieren noch Spaß macht, auch noch kapern zu lassen: Was ist denn die "reine und wahre" AfD? Die letzten Jahre hieß es immer, die reine und wahre AfD seien die Bürgerlich-Konservativ-CDU-Enttäuschten, die mit den Nationalisten Kompromisse geschlossen haben. Nun macht es eher den umgekehrten Eindruck - das letzte bürgerliche Feigenblatt ist beseitigt, und die reine Lehre tritt zu Tage.
Aber zurück zu Corbyn: Das Irre ist ja das: Labour hat im letzten Jahr ca. 200000 neue Mitglieder gewonnen - man kann davon ausgehen, dass die meisten (und hier kann man vergleichen) aus einem einzigen Grund eingetreten sind: Weil sie gegen den Brexit sind. Diesen Neumitgliedern schlägt Corbyn ins Gesicht.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #154Was ist denn die "reine und wahre" AfD?
Ich möchte nicht diesen Thread kapern und ich weiß auch nicht, ob das eine rhetorische Frage war aber sie ist meines Ermessen recht einfach zu beantworten.
Die AfD ist / war bisher (unter Berücksichtigung der 5% Hürde) das einzige parteipolitischen Sammelbecken für Leute. welche mit diversen Konsenspositionen der restlichen Parteienlandschaft unzufrieden waren. Von der Zuwanderung über den Euro bis zur Gendrifizierung und dem Klimawahn (ohne Gewichtung dieser Punkte, stelle ich nur fest, dass hier einfach die Gegenposition des Konsens besetzt wurde.). Ich verstehe den zwischenzeitlichen Erfolg der AfD daher (wie ich auch in einem Beitrag hier einmal ausführte) als Reaktion auf eine Fehlentwicklung im parlamentarischen Parteiensystem, welches Diskussionen zu bestimmten Themen verweigerte.
Inhaltlich gab es dazu meines Ermessens nach Lucke aber keine Konzepte, außer den etablierten Parteien Stimmen abzujagen.
Nun zeigt sich, was man durchaus befürchten konnte, dass es außerhalb der Zuwanderung, keine der Konsens-Fragen gibt, welche die deutsche Gesellschaft ernsthaft diskutiert haben möchte. Im Zuge wie die „Zuwanderungspositionen“ daher von den anderen Parteien (im Gegensatz zu ihren alten Positionen) nun relativiert werden, verliert die AfD für die bürgerlichen Wählerschichten zunehmend an Attraktivität.
Gleichzeitig verbleiben dort zunehmend genau die, welche eher dem rechten politischen Rand zugeordnet werden können und die dort ihre Neigungen ausleben. Nach dem „Zwischenhoch“ durch die Migrationskrise nimmt die AfD also nun weiter den Weg, den sie nach dem Abgang Luckes begonnen hatte: Den Weg hin zu einer rechten Splitterpartei. Jeder der die Hoffnung auf eine „seriöse konservative Kraft hatte“ wurde enttäuscht. Aber dafür gibt es wohl auch keine wirklich ausreichende Nachfrage innerhalb der deutschen Gesellschaft.
Deine Frage also, nach der "reinen und wahren AfD", beantwortet sich mit der Entwicklung die sie seit dem Abgang Luckes nimmt: Eine kollektivistische Partei mit nationalistischer Ausprägung. Es ist wohl mittlerweile sehr wahrscheinlich, dass sie dort endet und damit gleichzeitig in der parteipolitischen Bedeutungslosigkeit.
Leute wie ich können die neue Lucke Partei wählen oder es bleiben lassen und müssen sich eben damit abfinden, dass ihnen wichtige Anliegen in diesem Land keine 5% Stimmen auf sich vereinen können.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Meister Petz im Beitrag #154Labour hat im letzten Jahr ca. 200000 neue Mitglieder gewonnen - man kann davon ausgehen, dass die meisten (und hier kann man vergleichen) aus einem einzigen Grund eingetreten sind: Weil sie gegen den Brexit sind.
Mein Eindruck war eher, daß die meisten Neumitglieder fanatische Linke waren, die nach Millibands Parteireform in organisierten Unterwanderungsaktionen eingetreten sind. Und die zu einem Teil ähnlich EU-feindlich sind wie die deutschen "Linken". Ist ja schließlich ein neoliberales Projekt.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #137man hätte sich auch in Deutschland Neuwahlen gewünscht angesichts Merkels an Landesverrat grenzender Flutung Deutschlands mit großenteils frauenfeindlichen, chauvinistischen, muslimischen Analphabeten aus zu Deutschland inkompatiblen Kulturkreisen
Was hätte es inhaltlich gebracht, wenn Merkel ihre Grenzöffnung noch mit einem Wahlsieg legitimiert hätte? Denn selbstverständlich hätten die ihren Kurs stützenden Bundestagsparteien auch bei Neuwahlen eine überwältigende Mehrheit im Bundestag gehabt.
Und wenn Merkel einige Wochen vor der Grenzöffnung ein Referendum angesetzt hätte: "Soll die Bundesregierung alle nötigen Maßnahmen ergreifen, um den von Verfolgung und Krieg bedrohten syrischen Flüchtlingen zu helfen?" - dann hätte das auch eine sehr klare Mehrheit gegeben. Und dann hätten Sie, lieber Frankenstein, am Bahnhof den Flüchtlingszügen applaudieren können, wäre ja alles demokratisch einwandfrei gewesen.
Es ist schon klar, daß am Ende Entscheidungen nur mit demokratischer Mehrheit fällen können. Aber das heißt eben noch lange nicht, daß diese Entscheidungen gut sind, nur weil sie eine Mehrheit gefunden haben.
Das gilt besonders beim Umgang mit Volksentscheiden. Die kann man gut machen, wie in der Schweiz. Also mit klarer Festlegung, was genau abgestimmt wird und was nicht. Und mit einer sachlichen Diskussion im Vorfeld.
Oder man kann es machen wie in der Türkei oder Großbritannien: Als Element im taktischen Machtspiel der Regierungspolitiker. Und begleitet von verlogener Medienpropaganda, so daß den meisten Wählern überhaupt nicht klar ist, was die Folgen ihres Abstimmungsverhaltens sein werden. Und exakt so wäre auch eine "Flüchtlingshilfe"-Abstimmung in Deutschland gelaufen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #154Labour hat im letzten Jahr ca. 200000 neue Mitglieder gewonnen - man kann davon ausgehen, dass die meisten (und hier kann man vergleichen) aus einem einzigen Grund eingetreten sind: Weil sie gegen den Brexit sind.
Mein Eindruck war eher, daß die meisten Neumitglieder fanatische Linke waren, die nach Millibands Parteireform in organisierten Unterwanderungsaktionen eingetreten sind. Und die zu einem Teil ähnlich EU-feindlich sind wie die deutschen "Linken". Ist ja schließlich ein neoliberales Projekt.
Nicht wirklich, das sind nur die lautesten. Aber die Momentum-Plattform hat gerademal 22.000 Mitglieder.
Sicher sind viele der Neumitglieder in Wirklichkeit Rückkehrer, die zuvor wg. Blair (v.a. Irakkriegseinsatz) die Partei verlassen hatten. Und es gab auch einen Corbyn-Effekt ähnlich dem Schulzzug. Aber trotzdem liegt man wohl nicht falsch, wenn man annimmt, dass die überwältigende Mehrheit der Labour-Mitglieder für Remain ist (2/3 der Labour-Anhänger haben auch so abgestimmt).
Und das schlägt sich in Corbyns Zustimmungswerten nieder. Er hat es geschafft, fast alle zu verprellen. Seine linken Fans genau wie die Remainers. Mittlerweile will über die Hälfte alle Labour-Anhänger in vor der Wahl wieder loswerden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #158Aber trotzdem liegt man wohl nicht falsch, wenn man annimmt, dass die überwältigende Mehrheit der Labour-Mitglieder für Remain ist
Richtig. Und die spannende Frage ist nun, was die bei der Wahl machen werden. Es hängt sowohl bei den Tories wie bei Labour viel davon ab, wer jeweils in den Wahlkreisen nominiert wird. Allein aus Zeitgründen werden das in der Regel die Amtsinhaber sein - also genau die Leute, die den jeweiligen Parteiführungen nicht so recht sind.
Zitat Er hat es geschafft, fast alle zu verprellen.
Zitat von Florian im Beitrag #133 Die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit eines "klaren Mandats durch Neuwahl" sehe ich zu diesem Zeitpunkt eigentlich nicht.
Das Mandat für die Austrittsverhandlungen hat die britische Regierung ja schon durch das Brexit-Referendum.
Beim Economist bin ich auf eine Erklärung gestoßen:
May braucht kein Mandat für den Brexit. Aber sie braucht Legitimation für sich selbst.
Sie ja nur durch einen partei-internen Deal an die Macht gekommen. Was ihr fehlt, ist ein persönliches Wähler-Mandat durch einen richtigen Wahlsieg. So lange sie den nicht hat, ist sie innerparteilich geschwächt.
Das ist auch deshalb problematisch, weil sie im Moment nur 17 Sitze Mehrheit im Parlament hat und damit durch alle möglichen innerfraktionellen Gruppen angreifbar bleibt. Bzw. konkret: sie ist abhängig von den Hardcore-Brexiteers. Der Economist spekuliert nun, dass die Neuwahl Mays Versuch ist, sich von diesen Hardcore-Brexiteers zu emanzipieren. Wenn sie tatsächlich einen historischen Wahlsieg mit 100+ Sitzen Vorsprung hinlegt, dann ist sie innerparteilich gefestigt, hat viele Fraktionsmitglieder die ihr ihr Mandat verdanken und kann auch gegenüber den Brexiteers selbstbewusster auftreten. (Bzw. sie hat dann größeren faktischen Spielraum bei den Verhandlungen mit der EU).
Fazit des Economist: "Her gamble will make a soft Brexit more likely".
Zitat von Florian im Beitrag #160May braucht kein Mandat für den Brexit. Aber sie braucht Legitimation für sich selbst.
Es gibt auch böse Zungen, die als Motiv nicht solche Seelenforschung oder Parteiinterna vermuten (denn über nennenswerten Widerstand kann sich May, nachdem die Tories allesamt, mit der alleinigen Ausnahme Ken Clarke, auf den vorher nur von einer Minderheit vertretenen Brexit-Kurs eingeschwenkt sind und auch die halbe Opposition, einschließlich des Schattenkabinetts, nach ihrer Pfeife tanzt, eigentlich nicht beschweren), sondern ein ganz handfestes Problem. Der Crown Prosecution Service steht nämlich kurz davor, an die 24 Tory-Abgeordnete wegen Unregelmäßigkeiten bei der Wahlkampffinanzierung 2015 zur Rechenschaft zu ziehen, und da man erwarten kann, daß im Fall des Freiwerdens ihrer Mandate bei den Nachwahlen nicht unbedingt gleich wieder ein Tory gewählt wird, wäre Mays Mehrheit gefährdet. Da bietet sich die Alternative "neues Spiel, neues Glück" mit erhofftem Absahnen bei den Labour-Sitzen sehr an.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #149Da wird dann […] eine integre liberale Konservative mit einem angehenden islamistischen Diktator gleichgesetzt.
Jaha, eine "integre liberale Konservative" Genau so eine integre liberale Konservative lenkt Deutschlands Zügel und wird hier im Kleinen Zimmer regelmäßig (und zu recht) kritisiert. Da kann man als Außenstehender auch sagen: na laßt se doch mal. Es ist einem nun einmal das Hemd näher als die Jacke, und deshalb sehe ich als einer derjenigen, die das Vergnügen haben werden Britanniens wunderbare Zukunft hautnah mitzuerleben, die Vorgänge vielleicht etwas dramatischer. Das hat mit "Unionsgenosse" überhaupt nichts zu tun, die EU halte ich auch nicht für die beste aller möglichen Welten und habe sie auch hier oft genug kritisiert; aber für so schlecht, daß ein Land seine eigene Wirtschaft und die Zukunft seiner Bürger ruinieren sollte, nur um auszutreten, halte ich sie eben nicht.
Die derzeitige geistige Position der integren liberalen Konservativen hat ein gewisser David Robjant schön zusammengefaßt:
Zitat A woman who always keeps her promises has called an election she promised not to, in order to obtain a mandate she says she already has, for a policy she said was a bad idea.
Mit anderen Worten, a safe pair of hands.
Frau Merkel ist doch keine liberale Konservative sondern eine opportunistische grüne Sozialdemokratin.
Die implizierte Behauptung, dass Großbritanniens Abkapslung vom Euroraum, der das schwächste Wirtschaftswachstum der entwickelten Wirtschaftsregionen weltweit zu verzeichnen hat, die Wirtschaft und Zukunft der Briten ruinieren würde, das können Sie doch nicht ernst meinen, werter Fluminist, oder?
Ihre Behauptung scheint angesichts der Zustände in der real existierenden EU geradezu absurd, denn:
Ist es doch im Gegenteil gerade eben die Mitgliedschaft in der EU bzw. im Euro, die Volkswirtschaften und Bürger in diversen südeuropäischen Staaten zerstört und ruiniert. Eher zieht der Sog des Eurokrisen-Strudels Deutschland mit in den Abgrund als dass die Souveränität und Unabhängigkeit Großbritanniens den Briten nennenswert schaden wird.
Zitat Die AfD scheint genau die gleiche Entwicklung durchzumachen
Auf die Gefahr hin, einen der letzten Threads, in dem mir das Diskutieren noch Spaß macht, auch noch kapern zu lassen: Was ist denn die "reine und wahre" AfD? Die letzten Jahre hieß es immer, die reine und wahre AfD seien die Bürgerlich-Konservativ-CDU-Enttäuschten, die mit den Nationalisten Kompromisse geschlossen haben. Nun macht es eher den umgekehrten Eindruck - das letzte bürgerliche Feigenblatt ist beseitigt, und die reine Lehre tritt zu Tage.
Werter Petz, meine Einschätzung ist eher die, dass die anfangs konservativ-liberale AfD hauptsächlich durch die massive Hetze der Massenmedien (m. E. auch im Auftrag der etablierten Parteien) übermäßig viele "Rechte" angezogen und gemäßigte Bürger verloren hat. Die Propaganda der rot-grünen Qualitätslügenpresse war hier überaus erfolgreich. Ich selber habe es aus beruflichen und familiären Gründen wegen eben dieser Hetze nie gewagt, mich offen für die AfD zu engagieren, sowohl aus Angst vor beruflicher Ausgrenzung als auch aus Angst um das Leben meiner Kinder. Gefühlt dürfen AfD-Mitglieder am helllichten Tage auf offener Straße erschossen werden.
Am Anfang war die AfD eine wirtschaftsliberale Ökonomenpartei, mit wie für alle Neugründungen inhärent hoher Anziehungskraft auf die üblichen Freaks (siehe auch Piratenpartei). Durch die erfolgreiche Brandmarkung mit dem Nazi-Label konnte die AfD erfolgreich aus der Spur gebracht werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #154Aber zurück zu Corbyn: Das Irre ist ja das: Labour hat im letzten Jahr ca. 200000 neue Mitglieder gewonnen - man kann davon ausgehen, dass die meisten (und hier kann man vergleichen) aus einem einzigen Grund eingetreten sind: Weil sie gegen den Brexit sind. Diesen Neumitgliedern schlägt Corbyn ins Gesicht.
Gruß Petz
Werter Petz,
davon kann man nicht ausgehen. Die Neumitglieder traten explizit zur Unterstützung Corbyns bei den Urwahlen ein, ein Zusammenhang mit dem Brexit bestand und besteht nicht.
Zitat Werter Petz, meine Einschätzung ist eher die, dass die anfangs konservativ-liberale AfD hauptsächlich durch die massive Hetze der Massenmedien (m. E. auch im Auftrag der etablierten Parteien) übermäßig viele "Rechte" angezogen und gemäßigte Bürger verloren hat.
Dann schauen wir doch mal: Höcke: Parteieintritt 2013, Landessprecher Thüringen seit 2013 Poggenburg: Parteieintritt 2013, Gründungsvorsitzender edit: Sachsen-Anhalt Tillschneider: Parteieintritt 2013 Maier: Parteieintritt 2013 Gedeon: Parteieintritt 2013
Die hat nicht die Lügenpresse im Auftrag der Landesverräterin angewprben, die waren von Anfang an im Boot. Und haben nach den ersten Wahlsiegen immer mehr den Ton in der Partei angegeben.
Dann kam Essen 2015. Ich habe nicht mitbekommen, dass Merkel und Gabriel vor dem Parteitagssaal gestanden sind und Heerscharen von TAZ-, SZ- und Spiegeljournalisten reingeschickt haben, um die Delegierten zu zwingen, Lucke abzuwählen, woraufhin 20% der AfD-Mitglieder ausgetreten sind.
Die These, dass die Medien die Bürgerlichen durch Hetze aus der AfD vertrieben hätten ist ungefähr so plausibel wie Claudia Roths These, dass die Diskriminierung die Türken dazu gebracht hat, für Erdogan zu stimmen. Aus meiner Sicht hätte es durchaus eine Möglichkeit für die AfD gegeben, eine bürgerliche Kraft zu werden. Dass sie immer noch Gegenwind von den nach links tendierenden Medien spüren würden, ist nicht zu vermeiden - aber den bekommt auch die CSU (zumindest auf Bundesebene von den Überregionalen).
Was nicht geht, ist Petrys Versuch, gleichzeitig die Wahlsiege der Rechten mitzunehmen und die Bürgerlichen einzubinden (gerade Meuthen als einer der letzten Bürgerlichen zahlt es ihr heim, indem er mit jedem paktiert, der nur gegen sie ist). Jetzt sind die Bürgerlichen marginalisiert. Aber das ist eine rein interne Dynamik.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #164 Die hat nicht die Lügenpresse im Auftrag der Landesverräterin angewprben, die waren von Anfang an im Boot. Und haben nach den ersten Wahlsiegen immer mehr den Ton in der Partei angegeben.
Eigentlich nicht. Den Ton angegeben, wenn man davon überhaupt sprechen kann, haben sie erst seit Essen und das war eben erst 2015. Bis dahin war schon eine Menge Gift über der AfD versprüht worden. Und die Dynamik, die Frankenstein beschreibt, ist auch recht plausibel: Wer kann sich schon offen zur AfD bekennen, ohne dadurch von erheblichen beruflichen Nachteilen bedroht zu sein? Die Verdi-Nummer neulich ("marginalisiere die Kollegen, die in der AfD sind, und ekle sie aus dem Betrieb") spricht da eine sehr deutliche Sprache. Welcher Familienvater tut sich das denn freiwillig an? Das Problem war ja nicht, dass die Rechten von Anfang an im Boot waren, das Problem war, dass sie immer weniger Gegengewicht erlebt haben.
Zitat Dann kam Essen 2015. Ich habe nicht mitbekommen, dass Merkel und Gabriel vor dem Parteitagssaal gestanden sind und Heerscharen von TAZ-, SZ- und Spiegeljournalisten reingeschickt haben, um die Delegierten zu zwingen, Lucke abzuwählen, woraufhin 20% der AfD-Mitglieder ausgetreten sind.
Das mussten sie auch gar nicht, weil sie ihr Ziel ja bereits vorher erreicht hatten. Die bürgerlichen Kräfte in der AfD sind seit ihrer ersten überregionalen Bedeutung massiv durch Presse und Politik geschädigt worden. Entsprechend hat sich auch die Gewichtung innerhalb der AfD verschoben. Irgendwann sind nur noch Überzeugungstäter am Werk, und die kommen eben aus der extremen Ecke.
Zitat Die These, dass die Medien die Bürgerlichen durch Hetze aus der AfD vertrieben hätten ist ungefähr so plausibel wie Claudia Roths These, dass die Diskriminierung die Türken dazu gebracht hat, für Erdogan zu stimmen.
Das ist schlicht falsch. Die Rothsche These ist absurd und leicht zu falsifizieren (wie nahezu alles was sie von sich gibt, gegen die Frau wirkt sogar Siggi Pop als Intelligenzbolzen). Ich kann nicht sehen, dass Du Frankensteins Argumentation wiederlegen kannst oder hast.
Zitat Dass sie immer noch Gegenwind von den nach links tendierenden Medien spüren würden, ist nicht zu vermeiden - aber den bekommt auch die CSU (zumindest auf Bundesebene von den Überregionalen).
Werden CSU Mitglieder auch auf offener Straße attackiert? Ihre Autos angezündet? Ihre Fenster eingeworfen? Werden sie auch von Verdis ausspioniert und aus dem Betrieb geekelt? Ich bin da tatsächlich nicht so im Bilde (was die CSU angeht), aber zumindest ist es mein Eindruck, dass diese Art von politischer "Auseinandersetzung" vergleichsweise ungewöhnlich ist. Und natürlich hat die Presse ihren regen Anteil daran.
Zitat Aber das ist eine rein interne Dynamik.
Was ist daran bitte intern, dass ein Bürgerlicher keine Lust hat seine Existenz und seine körperliche Unversehrtheit zu riskieren? Sind die Steinewerfer, Schläger und Brandstifter aus der AfD?
Man muss die AfD nicht mögen, absolut nicht. Aber nicht zu sehen, dass der Umgang mit der AfD, und zwar durch Politik, Medien und Establishment einer Demokratie nicht würdig ist, das finde ich heftig. Ich habe hier immer den Satz hochgehalten, dass sich ein Rechtsstaat dadurch auszeichnet, wie er mit seinen Unsympathen umgeht. Nun geht es hier nicht um den Rechtsstaat an sich, sondern die so demokratische Gesellschaft. Und der Umgang mit der AfD zeigt ain Absterben politischer Kultur in diesem Land und einen jämmerlichen Zustand. Wen wunderts, dass wir Granaten wie Maas, Schwesig, Roth, Özoguz, Trittin und Menschen ähnlicher Qualifikation und menschlicher Qualität in politischer Macht sehen, wenn das die Art ist, wie wir Politik treiben? Wer tut sich das denn wirklich an, ohne sich mit Grausen wieder abzuwenden? Am Ende hat Deutschland solche Leute verdient, jedenfalls wenn wir das so hinnehmen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #164 Die hat nicht die Lügenpresse im Auftrag der Landesverräterin angewprben, die waren von Anfang an im Boot. Und haben nach den ersten Wahlsiegen immer mehr den Ton in der Partei angegeben.
Eigentlich nicht. Den Ton angegeben, wenn man davon überhaupt sprechen kann, haben sie erst seit Essen und das war eben erst 2015. Bis dahin war schon eine Menge Gift über der AfD versprüht worden. Und die Dynamik, die Frankenstein beschreibt, ist auch recht plausibel: Wer kann sich schon offen zur AfD bekennen, ohne dadurch von erheblichen beruflichen Nachteilen bedroht zu sein? Die Verdi-Nummer neulich ("marginalisiere die Kollegen, die in der AfD sind, und ekle sie aus dem Betrieb") spricht da eine sehr deutliche Sprache. Welcher Familienvater tut sich das denn freiwillig an? Das Problem war ja nicht, dass die Rechten von Anfang an im Boot waren, das Problem war, dass sie immer weniger Gegengewicht erlebt haben.
Ich bestreite das ja gar nicht, auch wenn solche Aktionen unter Lucke noch nicht so an der Tagesordnung waren. Ich behaupte nur, dass es nicht ausschlaggebend für die Entwicklung der AfD war, sondern einseitig eine Opferrolle und ein Märtyrertum in den Vordergrund stellt. Es gibt ein schönes Interview mit Konrad Adam in der FAZ (leider hinter der Paywall), wo es genau um das Thema geht: Wie das Personal der AfD sich verändert hat. Nun müsste man ja meinen, dass gerade er auf diese Themen zu sprechen kommt - tut er aber nicht, sondern er beschreibt die Entwicklung aus der Innenperspektive - nämlich dass die AfD ein ziemlich unseriöser Haufen geworden ist. Und zwar aus eigenem Verschulden.
Zitat
Zitat Dann kam Essen 2015. Ich habe nicht mitbekommen, dass Merkel und Gabriel vor dem Parteitagssaal gestanden sind und Heerscharen von TAZ-, SZ- und Spiegeljournalisten reingeschickt haben, um die Delegierten zu zwingen, Lucke abzuwählen, woraufhin 20% der AfD-Mitglieder ausgetreten sind.
Das mussten sie auch gar nicht, weil sie ihr Ziel ja bereits vorher erreicht hatten. Die bürgerlichen Kräfte in der AfD sind seit ihrer ersten überregionalen Bedeutung massiv durch Presse und Politik geschädigt worden. Entsprechend hat sich auch die Gewichtung innerhalb der AfD verschoben. Irgendwann sind nur noch Überzeugungstäter am Werk, und die kommen eben aus der extremen Ecke.
Damit blendest Du vollkommen die innerparteiliche Dynamik aus: Die AfD ist 2013 mit bürgerlich dominiertemem Programm und Personal nicht in den Bundestag eingezogen. Dann ist sie mit deutlich rechterem Führungspersonal spektakulär in drei Landtage eingezogen Brandenburg, Thüringen und Sachsen. Das hat die Nationalisten nach oben gespült - wer in einer Partei Wahlerfolge vorweisen kann, gibt den Ton an. Im März 2015 kam dann die Erfurter Resolution, die von drei von vier Landesvorsitzenden im Osten erstunterzeichnet wurde. Da waren Henkel, Lucke etc. alle noch an Bord. Dann kam die Machtübernahme in Essen - und die hat zur Austrittswelle geführt. Lucke und Henkel haben die Partei verlassen und 20% der Mitglieder auch - zum Teil sind Ortsverbände geschlossen ausgetreten.
Kannst Du Dir heute nicht mehr vorstellen, dass es damals einfach massenhaft Leute gegeben hat, denen einfach dieser Kurs nicht gepasst hat? Die nicht bereit waren, die Volkstümelei von Höcke, den Putinismus von Gauland und das Identitärengeschwafel von Poggenburg zu ertragen? Und wir befinden uns - wohlgemerkt - im Juli des Jahres 2015, noch VOR der Grenzöffnung. Das ist der richtungsentscheidende Zeitpunkt gewesen, und da gab es noch keine Flüchtlingskrise, die viele Bürgerliche soweit gebracht hat, jede nur denkbare Kröte zu schlucken, nur um Merkel loszuwerden.
Auch konzentrierte sich zu diesem Zeitpunkt die mediale Verteufelung vor allem auf Pegida, die AfD wurde vorrangig daran gemessen, in wie weit sie sich von ihr abgegrenzt hat (das war auch der Auslöser für die Erfurter Resolution). Eskaliert ist das Ganze erst später in Zusammenhang mit der "Willkommenskultur". Der Grundstein für die Entwicklung der AfD wurde bereits vorher gelegt.
Zitat
Zitat Dass sie immer noch Gegenwind von den nach links tendierenden Medien spüren würden, ist nicht zu vermeiden - aber den bekommt auch die CSU (zumindest auf Bundesebene von den Überregionalen).
Werden CSU Mitglieder auch auf offener Straße attackiert? Ihre Autos angezündet? Ihre Fenster eingeworfen? Werden sie auch von Verdis ausspioniert und aus dem Betrieb geekelt? Ich bin da tatsächlich nicht so im Bilde (was die CSU angeht), aber zumindest ist es mein Eindruck, dass diese Art von politischer "Auseinandersetzung" vergleichsweise ungewöhnlich ist. Und natürlich hat die Presse ihren regen Anteil daran.
Jetzt tust du etwas, was Du den Gegnern der AfD immer vorwirfst - Du schmeißt alles in einen Topf. Aus eigener Erfahrung aus dem früheren Bekanntenkreis: Die Antifa hat beim Steineschmeißen nicht die SZ unterm Arm - die haben ein genauso geschlossenes Weltbild wie die Neonazis.
Ich glaube nicht, dass CSU-Mitglieder in nennenswertem Maße Anschlägen ausgesetzt sind. Das betrifft vor allem Mitglieder der AfD (durch Antifa) und der Linken (durch Neonazis). Zahlenmäßig hält sich das ungefähr die Waage, wobei es bei den Anschlägen auf die Linken ein deutliches Ost-West-Gefälle gibt, weil es halt im Osten mehr linke Politiker und mehr Neonazis gibt. Antifas gibt es überall.
Zitat
Zitat Aber das ist eine rein interne Dynamik.
Was ist daran bitte intern, dass ein Bürgerlicher keine Lust hat seine Existenz und seine körperliche Unversehrtheit zu riskieren? Sind die Steinewerfer, Schläger und Brandstifter aus der AfD?
Nicht, dass ich wüsste. Aber sie sind eben auch nicht aus der SZ-Redaktion. Du hast Dich immer dagegen verwehrt, AfD-Rhetorik in Zusammenhang mit Anschlägen auf Asylantenheime zu bringen.
Zitat Man muss die AfD nicht mögen, absolut nicht. Aber nicht zu sehen, dass der Umgang mit der AfD, und zwar durch Politik, Medien und Establishment einer Demokratie nicht würdig ist, das finde ich heftig. Ich habe hier immer den Satz hochgehalten, dass sich ein Rechtsstaat dadurch auszeichnet, wie er mit seinen Unsympathen umgeht. Nun geht es hier nicht um den Rechtsstaat an sich, sondern die so demokratische Gesellschaft. Und der Umgang mit der AfD zeigt ain Absterben politischer Kultur in diesem Land und einen jämmerlichen Zustand.
Teilweise gebe ich Dir Recht, aber es ging ja nicht um den Umgang an sich, sondern um die Ursachen der Richtungsentwicklung der AfD. Aber auch hier muss man unterscheiden (ich bin vor 2 Jahren für die Behauptung eines "politmedialen Komplexes" hier noch gesteinigt worden) . Politik - ja. Schwesigs Ungleichgewicht bezüglich der Behandlung von Rechts- und Linksextremismus ist eine ideologisch motivierte Maßnahme, die mit demokratischen Grundsätzen nix zu tun hat. Medien - ich behaupte ja, dass die noch nie besser waren. Aber wie gesagt: Die Antifa braucht keine SZ und keine Tagesthemen, um Frau von Storchs Auto anzuzünden. Establishment ist ein gutes Stichwort, um zu zeigen, dass unsere politische Kultur nicht abstirbt, sondern sich nur nicht weiterentwickelt hat. Der Umgang mit der Rechten heute entspricht ziemlich genau dem Umgang mit der Linken in den 60er und 70er Jahren.
Zitat Wen wunderts, dass wir Granaten wie Maas, Schwesig, Roth, Özoguz, Trittin und Menschen ähnlicher Qualifikation und menschlicher Qualität in politischer Macht sehen, wenn das die Art ist, wie wir Politik treiben? Wer tut sich das denn wirklich an, ohne sich mit Grausen wieder abzuwenden? Am Ende hat Deutschland solche Leute verdient, jedenfalls wenn wir das so hinnehmen.
Auch hierzu ist das Adam-Interview erhellend. Die AfD mag sich politisch als Alternative begreifen - was Qualifikation und Charakter des Personals angeht, können sie sich in die Reihe der von Dir genannten Personen nahtlos einreihen.
Nachtrag @Llarian : Lies mal nach, was Du selber vor dem Essener Parteitag über die AfD geschrieben hast: Und Du hast es sogar noch zwei Monate früher gesehen, als ich es angesetzt habe.
Zitat von Llarian in ZR, 23.04.2015Das spezielle Problem der AfD liegt eher darin begründet, wo sie in Zukunft ihr Wählerpotential sieht und welche Mannschaft sie in Zukunft führen soll. Dort bleibt im Wesentlichen nur ein Weg: Der nach Rechts. Und eben jene Kräfte werden sich jetzt absolut bestätigt sehen und ihre Bemühungen der AfD eine stramme Note zu verpassen, noch intensivieren. Professor Lucke wird sich noch eine Weile dagegen wehren und am Ende vermutlich resignieren, weil der Flügel, der ihm hätte helfen können, nicht mehr existiert.
Das ist genau das, was ich Frankenstein entgegengesetzt habe. Da ist keine Rede von der Schuld der Politik oder der Medien, geschweige denn von irgendwelchen Anschlägen. Im Artikel nicht und in 12 Seiten Kommentaren auch nicht. Edit: Habe mir jetzt alle Kommentare noch mal durchgelesen. Die Beschimpfungen durch die Medien wurden zwar thematisiert, aber von den mitdiskutierenden (Noch-)Mitgliedern als nicht entscheidend angesehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #147Durch die Neuwahl jetzt wird das wohl zementiert - die Tories werden wohl keinen Sitz mehr außerhalb von England und Wales behalten und die SNP Schottland weitgehend übernehmen.
Dadurch forciert May die Spaltung des Vereinigten Königreichs. Es wird dann völlig klar, daß der Brexit ein rein englisches Projekt ist, daß nur mit englischen MPs gegen die übrigen Landesteile durchgedrückt wird.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #162dass Großbritanniens Abkapslung vom Euroraum, der das schwächste Wirtschaftswachstum der entwickelten Wirtschaftsregionen weltweit zu verzeichnen hat, die Wirtschaft und Zukunft der Briten ruinieren würde
Ein interessantes "Argument". Wieviele "entwickelte Wirtschaftsregionen weltweit" gibt es überhaupt? Eigentlich nur zwei - Nordamerika und Europa. Da ist der Superlativ "schwächstes Wirtschaftswachstum" zwar nicht falsch, aber doch ziemlich absurd. Man könnte Japan noch als weitere Vergleichswerte dazunehmen, aber da liegen die Werte noch deutlich unter denen der EU ...
Ansonsten ist GB ja gar nicht Teil des Euroraums, der steht beim Brexit gar nicht zur Debatte. Und von der Zugehörigkeit zur EU hat GB sehr profitiert, entsprechend riskant bis schädlich wäre eine Abkapselung. Es ist nämlich NICHT so, daß niedrige Wachstumsraten eine ansteckende Krankheit wäre. Wie gerade Deutschland beweist, kann man auch im Handel mit wirtschaftlich schwächeren Partnern gut verdienen.
Zitat Ist es doch im Gegenteil gerade eben die Mitgliedschaft in der EU bzw. im Euro, die Volkswirtschaften und Bürger in diversen südeuropäischen Staaten zerstört und ruiniert.
Das ist faktisch falsch. Alle südeuropäischen Staaten haben von der EU-Mitgliedschaft profitiert. Und auch der Euro wäre kein Problem gewesen, wenn nicht einige sehr unverantwortlich handelnden Regierungen so heftig Wahlgeschenke per Pump finanziert hätten. Das sind aber national verursachte Probleme und nicht der EU anzulasten.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #168Sehen die Auguren etwas anders
Schon komisch - gerade die Brexiteers haben sich so sehr über das "Versagen" der Auguren gefreut. Und jetzt sollen die doch wieder richtig liegen?
Zitat Ich wette mit Ihnen um 100 Euro, dass die Tories mindestens einen Sitz in Schottland holen werden.
Ein Sitz ist statistischer Zufall. Setzen wir mal die Schwelle auf fünf Sitze, das hätte Aussagekraft.
Das heißt also, dass Sie Ihrer eigenen Aussage widersprechen:
Zitat von R.A. im Beitrag #147die Tories werden wohl keinen Sitz mehr außerhalb von England und Wales behalten und die SNP Schottland weitgehend übernehmen.
Ihre Aussage impliziert, dass sie die Wahrscheinlichkeit, dass die Tories überhaupt einen Sitz in Schottland erhalten, auf unter 50% beziffern. Wäre also eine super Wette für Sie - vorausgesetzt natürlich, Sie würden Ihre eigene Aussage für glaubwürdig halten ;)
Edit:
Die Tories hatten seit 1997 niemals mehr als 1 Sitz in Schottland - und jetzt würden Sie eine Wette erst bei 5 Sitzen akzeptieren, obwohl der Brexit nach Ihren Worten ein rein englisches Projekt wäre, das gegen die übrigen Landesteile durchgedrückt werden würde? Das ist komplett absurd.
Und wieso schreiben Sie, die SNP würde bei den Wahlen Schottland weitgehend übernehmen? Die haben 56 von 59 Sitzen bei der letzten Wahl gewonnen. Ab wann beginnt denn bei Ihnen "weitgehend übernehmen"?
Zitat von Frankenstein im Beitrag #171Das heißt also, dass Sie Ihrer eigenen Aussage widersprechen
Nein.
Zitat Ihre Aussage impliziert, dass sie die Wahrscheinlichkeit, dass die Tories überhaupt einen Sitz in Schottland erhalten, auf unter 50% beziffern.
Richtig. Was nicht heißt, daß ich bei einer Wahrscheinlichkeit um die 50% Wetteinsätze tätigen würde. Das wäre dicht dran an Glücksspiel. Ich halte Wetten überhaupt selten für angebracht.
Zitat Die Tories hatten seit 1997 niemals mehr als 1 Sitz in Schottland
Richtig. Und nur vor diesem Hintergrund war ihre Prognose mit den 10-12 Sitzen politisch relevant. Wenn ich sage, daß es nicht einmal für die Hälfte reicht, müßten Sie doch locker drauf eingehen können.
Zitat obwohl der Brexit nach Ihren Worten ein rein englisches Projekt wäre, das gegen die übrigen Landesteile durchgedrückt werden würde?
Das ist er ausweislich der Referendumssergebnisse auch. Und dieses Durchdrücken will May durch die vorgezogene Wahl noch bekräftigen. Das ist im Prinzip vorsätzliches Spalten des UK.
Zitat Und wieso schreiben Sie, die SNP würde bei den Wahlen Schottland weitgehend übernehmen?
Weil wir bisher nur ein einziges Wahlergebnis hatten, bei dem die SNP wegen besonderer Umstände dominiert hat. Eine Wiederholung war bisher nicht zu erwarten, ist aber durch Mays Verknüpfung mit dem Brexit möglich.
Zitat Ihre Aussage impliziert, dass sie die Wahrscheinlichkeit, dass die Tories überhaupt einen Sitz in Schottland erhalten, auf unter 50% beziffern.
Richtig. Was nicht heißt, daß ich bei einer Wahrscheinlichkeit um die 50% Wetteinsätze tätigen würde. Das wäre dicht dran an Glücksspiel. Ich halte Wetten überhaupt selten für angebracht.
Zitat Die Tories hatten seit 1997 niemals mehr als 1 Sitz in Schottland
Richtig. Und nur vor diesem Hintergrund war ihre Prognose mit den 10-12 Sitzen politisch relevant. Wenn ich sage, daß es nicht einmal für die Hälfte reicht, müßten Sie doch locker drauf eingehen können.
Werter R. A.,
im Gegensatz zu Ihnen habe ich überhaupt keine Prognose abgegeben.
Ich habe lediglich eine von vielen zahlreichen britischen Quelle verlinkt, die deutlich im Widerspruch zu Ihren wilden, ideologisch motivierten Mutmaßungen steht.
Ich selber bin gegenüber Wetten auch sehr konservativ-reserviert eingestellt, allerdings halte ich Ihre Prognose zu Schottland für dermaßen lachhaft (Ihre Liebe zur EU in allen Ehren), dass ich hier spontan einen hohen Betrag dagegen wetten würde.
Zitat von R.A. im Beitrag #172Das ist er ausweislich der Referendumssergebnisse auch. Und dieses Durchdrücken will May durch die vorgezogene Wahl noch bekräftigen. Das ist im Prinzip vorsätzliches Spalten des UK.
Hm.
England (ca. 55 Mill. Einwohner): Pro Brexit Schottland (ca. 5 Mill. Einwohner): Contra Brexit Wales (ca. 3 Mill. Einwohner): Pro Brexit Nordirland (ca. 1 Mill. Einwohner): Contra Brexit
Ich verstehe Sie erneut nicht: Inwiefern wird der Brexit gegen den Landesteil Wales durchgedrückt?
Labour hat sich in der Brexit-Frage bislang nicht klar positioniert - und wird das wohl auch nicht. Denn die Partei hat bei dieser Wahl ein interessantes strukturelles Problem:
Labour wird von zwei verschiedenen Gruppen gewählt: Einerseits von der Arbeiterschaft (stark vertreten in Nordengland und den Midlands). Andererseits von einer urban-linken Klientel (stark vertreten in den Großstädten). Diese beiden Gruppen unter einen Hut zu bekommen ist ohnehin nicht leicht. Und in der Brexit-Frage wohl unmöglich.
Ein ähnliches strukturelles Problem hat letztlich auch den Demokraten in den USA die Wahl gekostet: in den urban-modernen Küstenregionen hat man zwar groß abgeräumt. Aber im industriellen Kernland sind die traditionellen Arbeiter-Wähler von der Fahne gegangen.
Letztlich ist die politische Linke in allen westlichen Demokratien zunehmend zweigeteilt. Gender-Mainstreaming, Frauenquoten in Aufsichtsräten, Klimaschutz, offene Grenzen für Flüchtlinge: all das mögen aus Sicht eines modernen Berliner Großstadt-Linken wichtige Themen sein. Beim traditionellen Arbeiter im Ruhrgebiet kann man damit aber Null punkten.
Das erfordert zunehmend einen Spagat, den die sozialdemokratischen Parteien in den westlichen Demokratien immer weniger hin bekommen. Dies erklärt mindestens zum Teil den Absturz von Sozialdemokraten, den wir in den letzten Jahren erleben. In Frankreich schaffte der sozialdemokratische Kandidat gerade mal noch 6%. Auch in den Niederlanden sind die Sozialdemokraten praktisch ausradiert worden. Es gab die Niederlage der Demokraten in den USA. In Österreich schaffte es die SPÖ nicht mal mehr in die Präsidentenstichwahl. Und jetzt trifft es eben auch Labour.
In Deutschland hat die politische Linke im Prinzip noch das Glück, das ihnen das Wahlrecht entgegen kommt: Die SPD und die Grünen können jeweils eine der beiden Gruppen zielgenau ansprechen. Und können dann danach immer noch eine Koalition bilden. (Bzw. KÖNNTEN das tun. In der Realität wendet sich auch die SPD immer mehr der urbanen Zielgruppe zu und igonriert ihre eigentlich Stammklientel. Liegt vielleicht auch daran, weil die SPD-Parteikader immer weniger aus der traditionellen Klientel rekrutiert werden. Der Maschinenbauer mit Abendgymnasium ist unter den SPD-Abgeordneten eine aussterbende Art.) Bei Direktwahlen wie im UK geht das nicht so leicht. Zwei getrennte linke Parteien würden da schlicht die Wahl der konservativen Konkurrenz wahrscheinlicher machen. Dito auch bei den Präsidentschaftswahlen in Frankreich, Österreich oder den USA.
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. Politik - ja. Schwesigs Ungleichgewicht bezüglich der Behandlung von Rechts- und Linksextremismus ist eine ideologisch motivierte Maßnahme, die mit demokratischen Grundsätzen nix zu tun hat. Medien - ich behaupte ja, dass die noch nie besser waren. Aber wie gesagt: Die Antifa braucht keine SZ und keine Tagesthemen, um Frau von Storchs Auto anzuzünden. Establishment ist ein gutes Stichwort, um zu zeigen, dass unsere politische Kultur nicht abstirbt, sondern sich nur nicht weiterentwickelt hat. Der Umgang mit der Rechten heute entspricht ziemlich genau dem Umgang mit der Linken in den 60er und 70er Jahren.