So sehe ich das auch. Ob eidesstattlich oder nicht (und ich entschuldige mich nochmals fuer meine irrige Annahme zu diesem Punkt) - eine schriftliche Versicherung ist Teil der Dissertation. Und ich denke es sollte generell eine eidesstattliche Versicherung sein, es geht bei einer Dissertation schliesslich um Einiges.
Ja, lieber john j,
und was sagt diese eidesstattliche Erklärung genau? Irgendetwas wie "..nach bestem Wissen und Gewissen.."?
Sie unterstellen Absicht, können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass es sich um Fehler (z.B. im Zitieren) handeln könnte. Ich habe schon an anderer Stelle gefragt, welche Fehlerquote denn erlaubt sein darf. Haben Sie einen Vorschlag?
ja, ich unterstelle Absicht. Vor allem da Guttenberg die entsprechenden Texte ja leicht abgewandelt hat statt sie direkt zu uebernehmen.
Von daher handelst es sich hier nicht um "Fehler" die einer wie auch immer gearteten Fehlerquote unterliegen, sondern um das was man zu meiner Zeit "Unterschleif" nannte.
Zitat von MartinSie unterstellen Absicht, können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass es sich um Fehler (z.B. im Zitieren) handeln könnte. Ich habe schon an anderer Stelle gefragt, welche Fehlerquote denn erlaubt sein darf. Haben Sie einen Vorschlag?
Der Rezensent, der den Stein ursprünglich ins Rollen gebracht hat, schreibt selbst sinngemäß, dass einzelne Fehler vorkommen können und nicht der Rede wert sind. Aber mittlerweile wurden auf über 30% der Seiten der Dissertation Stellen gefunden, die wörtlich oder leicht abgewandelt abgeschrieben sind. Sind Sie ernstlich der Meinung, das könnten noch Fehler sein?
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Aufs Geratewohl herausgegriffen: ein Plagiat (nein, das ist kein Zitierfehler!) aus einem "Beispiel einer gelungenen Hausarbeit". Immerhin hat zu Guttenberg nicht bei Beispielen für vergeigte Hausarbeiten geklaut...
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von Martinund was sagt diese eidesstattliche Erklärung genau? Irgendetwas wie "..nach bestem Wissen und Gewissen.."?
Sie können Sie, lieber Martin, hier lesen. [Nachtrag: Es ist aber nur eine ehrenwörtliche, keine eidesstattliche].
Zitat von MartinSie unterstellen Absicht, können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass es sich um Fehler (z.B. im Zitieren) handeln könnte. Ich habe schon an anderer Stelle gefragt, welche Fehlerquote denn erlaubt sein darf. Haben Sie einen Vorschlag?
Wenn ich das zu beantworten versuchen darf: Null Fehler. Null.
Natürlich können Fehler vorkommen. Erlaubt sind sie dennoch nicht. Es gibt nichts Peinlicheres für einen Wissenschaftler - und eine Dissertation ist eine wissenschaftliche Arbeit -, als sich Fehler zu leisten.
Wenn man nach dem Druck einer Dissertation irgendwo einen oder mehrere Fehler entdeckte, dann war es vor dem elektronischen Zeitalter üblich, daß man einen "Erratum-" oder "Errata-"Zettel drucken und in alle noch nicht verkauften Exemplare einlegen ließ. Bibliotheken bekamen ihn zugeschickt.
Wenn es jemandem bei ein, zwei Zitaten auf 400 Seiten passiert, daß er eine Quellenangabe vergißt, dann zeigt das Schlamperei, aber man wird ihm deshalb nicht den Doktorgrad entziehen.
Aber bei Guttenberg wimmelt es ja von derlei. Und es geht es ja nicht nur um diese Quantität, die dank der Wiki-Gruppe jetzt allmählich sichtbar wird, sondern auch um die Qualität: Es wurden Zitate nicht nur nicht gekennzeichnet, sondern auch noch verändert.
Das Dreistete ist aus meiner Sicht, daß in dem Artikel von Zehnpfennig, da er 1997 geschrieben wurde, "vor rund zweihundert Jahren" stand und daß der Autor das in "vor mehr als 215 Jahren" verändert hat; offenkundig, weil er die Dissertation eben rund 15 Jahre später schrieb. [Nachtrag: Naja, ganz so viele waren es nicht].
Das, lieber Martin, ist kein Fehler, sondern es ist das Indiz für ein dreistes Plagiat. Und es gibt ja offenbar etliche Stellen, wo solche Veränderungen vorgenommen wurden.
Zitat von Stefanie Ein einziger hat es aufgegriffen und zwar auf eine Weise, dass er das Theater als lächerlich darstellte und erhielt dafür viel Applaus. Ich bin gespannt auf die ersten Umfragen, dazu, vermute aber anhand der Reaktionen gestern, dass sich da die Empörung in Grenzen halten wird, trotz der aufregten Berichtserstattung auf allen Kanälen.
Die Empörung hält sich in Grenzen:
Zitat von dtsDie überwiegende Mehrheit der Deutschen hält Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) trotz der Plagiats-Vorwürfe gegen ihn die Stange. In einer Forsa-Umfrage im Auftrag von "RTL Aktuell" sprachen sich 68 Prozent der Befragten gegen einen Rücktritt des Ministers von seinem Amt aus. Von den Anhängern der CDU/CSU sprachen sich sogar 74 Prozent dagegen aus.
Wie schon an anderer Stelle angemerkt, handelt es sich hier um eine akademische Diskussion, nicht um eine politische. Auch wenn ich es keinesfalls für ein Kavaliersdelikt halte und auch seine Glaubwürdigkeit für beschädigt halte ("abstrus"), würde ich ich mich bei einer Umfrage auch nicht für einen Rücktritt aussprechen. Allerdings lässt sich dieses Stimmungsbild auch weiter interpretieren, die Aufgeregtheit der Qualitätsmedien wirkt wie bei der versuchten medialen Vernichtung von Herrn Sarrazin, unglaubwürdig.
Zitat von ZettelDas Dreistete ist aus meiner Sicht, daß in dem Artikel von Zehnpfennig, da er 1997 geschrieben wurde, "vor rund zweihundert Jahren" stand und daß der Autor das in "vor mehr als 215 Jahren" verändert hat; offenkundig, weil er die Dissertation eben rund 15 Jahre später schrieb. [Nachtrag: Naja, ganz so viele waren es nicht].
Also mir 'gefällt' das am besten: Eine halbe Seite aus Stefan Schieren, “Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt”. Und dann eine einzige, winzige Änderung: Die Initialien der Originalautors "St.S." werden gelöscht. GuttenPlag
Zitat von dtsDie überwiegende Mehrheit der Deutschen hält Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) trotz der Plagiats-Vorwürfe gegen ihn die Stange. In einer Forsa-Umfrage im Auftrag von "RTL Aktuell" sprachen sich 68 Prozent der Befragten gegen einen Rücktritt des Ministers von seinem Amt aus. Von den Anhängern der CDU/CSU sprachen sich sogar 74 Prozent dagegen aus.
Ich gebe jetzt ganz offen zu, dass meine Reaktion darauf ist, dass dieses Umfrageergebnis hauptsächlich etwas über die Deutschen und deren DSDS-geprägtes Unrechtsbewusstsein aussagt Aber dass in diesem Forum teilweise nicht ganz mehrheitsfähige Meinungen vertreten werden, ist ja nichts Neues.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von LeibnizAlso mir 'gefällt' das am besten: Eine halbe Seite aus Stefan Schieren, “Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt”. Und dann eine einzige, winzige Änderung: Die Initialien der Originalautors "St.S." werden gelöscht. GuttenPlag
Hehe. Erinnert mich daran, woran ich als Übungsleiter eine abgeschriebene Übungsaufgabe in Analysis erkannt habe. Der Delinquent brachte in seiner Beweisführung plötzlich eine Zeile, in der völlig unvermittelt und unmotiviert ausschließlich "- 2 -" stand.
Er hatte die Seitenzahl seiner Vorlage nicht als solche erkannt und abgeschrieben
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von C.Wie schon an anderer Stelle angemerkt, handelt es sich hier um eine akademische Diskussion, nicht um eine politische.
Ihr Beitrag und diese Bemerkung scheint mir genau das zu widerlegen. Übrigens gibt es auch andere Zahlen, nicht repräsentativ, aber doch ein Stimmungsbild. BerlinerZeitung
Zitat von dtsDie überwiegende Mehrheit der Deutschen hält Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) trotz der Plagiats-Vorwürfe gegen ihn die Stange. In einer Forsa-Umfrage im Auftrag von "RTL Aktuell" sprachen sich 68 Prozent der Befragten gegen einen Rücktritt des Ministers von seinem Amt aus. Von den Anhängern der CDU/CSU sprachen sich sogar 74 Prozent dagegen aus.
Ich habe mir auch schon überlegt, ob wohl der Zeitpunkt gekommen ist, dass Bürger sich nicht mehr in größerem Maße von dem leiten lassen, was in den Medien vorgelebt wird.
Zitat von C.Wie schon an anderer Stelle angemerkt, handelt es sich hier um eine akademische Diskussion, nicht um eine politische. Auch wenn ich es keinesfalls für ein Kavaliersdelikt halte und auch seine Glaubwürdigkeit für beschädigt halte ("abstrus"), würde ich ich mich bei einer Umfrage auch nicht für einen Rücktritt aussprechen. Allerdings lässt sich dieses Stimmungsbild auch weiter interpretieren, die Aufgeregtheit der Qualitätsmedien wirkt wie bei der versuchten medialen Vernichtung von Herrn Sarrazin, unglaubwürdig.
Da bisher aber nur ein Tag Medienhype stattfand, kann sich das noch ändern, je nachdem wie sich die Vorwürfe gegen zu Guttenberg weiter steigern und die Medien dann damit umgehen werden.
Zitat Das kommt doch darauf an was man vorrangig vermitteln will. Wenn man in den Vordergrund stellen will, dass nicht 'gepfuscht' werden darf, dass Ehrlichkeit ein Wert ist, der höher steht als eine Note, dann natürlich ja.
Das kann man durchaus so sehen. M.W. beruht die aktuelle Regelung in NRW auf Gerichtsurteilen nach Noteneinsprüchen, und soweit ich weiß, sind Juristen zu der Erkenntnis gekommen, dass die Bewertung der ganzen Arbeit als 6, wenn nur eine Teilaufgabe erpfuscht worden ist, nicht verhältnismäßig sei. Und dann ist es in der Tat der einzig praktikable Weg, alles das, was erwiesenermaßen erpfuscht ist, aus der Wertung zu nehmen bzw. mit 0 Punkten in die Wertung zu nehmen.
Wohlgemerkt: Ich rede von Klassenarbeiten. Bei einer Dissertation oder Diplomarbeit, die mit einer eidesstattlichen Versicherung endet, ist das natürlich etwas anderes. Ich wundere mich, dass man in Bayreuth keine eidesstattliche Versicherung braucht. - M.W. ist eine Abiturklausur bei einem Täuschungsversuch ungenügend, unabhängig vom Umfang der Täuschung; ich habe aber die Prüfungsordnung gerade nicht zur Hand.
Weitere Anekdoten: Die Hauptseminararbeit, wo der Schrifttyp wechselte entsprechend dem Wechsel der gescannten Vorlagen. Die Facharbeit, wo auch die Fußnoten übernommen wurden, aber so, dass die Querverweise (vgl. Anm. 3) nicht mehr stimmten. Die Seminararbeit, wo manche Absätze in einem derart geschliffenen Stil und mit einer einige Jahrzehnte alten Wortwahl verfasst waren, die gar nicht von dem angeblichen Autor stammen konnten. Die beiden Schüler, die dadurch aufgefallen sind, dass sie beide dieselbe Interpretatikon in einer Klausur aus dem Internet abgeschrieben haben - udn die Rechtschreibfehler der Vorlage direkt übernommen haben.
Plagiatoren, egal ob Schule oder Universität, sind meiner Erfahrung noch in der Regel dumm. Sie plagiieren, weil sie selbst sich nicht zutrauen, etwas Gescheites zu schreiben, und sie können es auch wirklich nicht (oder sind faul, faul, faul). Es ist das untere Drittel eines Jahrgangs, der zu diesen Mitteln greift, nicht die Spitzengruppe.
Zitat von GorgasalIch gebe jetzt ganz offen zu, dass meine Reaktion darauf ist, dass dieses Umfrageergebnis hauptsächlich etwas über die Deutschen und deren DSDS-geprägtes Unrechtsbewusstsein aussagt Aber dass in diesem Forum teilweise nicht ganz mehrheitsfähige Meinungen vertreten werden, ist ja nichts Neues.
Dumm nur, dass in diesem ehrenvollen Forum auch Teilnehmer, mit "DSDS-geprägtem Unrechtsbewusstsein" sind - guckte es nur ein Mal und es zeigte offensichtlich bereits nach einmaligen Konsum Wirkung -. Müssen wir jetzt mit Steinen an den Füßen in einen Fluss springen, werden wir zur Besserung ausgepeitscht oder was geschieht nun mit uns?
Zitat von GansguoterIch wundere mich, dass man in Bayreuth keine eidesstattliche Versicherung braucht.
Die für mich seinerzeit zuständige PO sieht auch nur eine ehrenwörtliche Erklärung vor. Diejenige der Universität, an der ich den größten Teil meines Studiums verbracht habe, eine eidesstattliche Versicherung.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von StefanieDumm nur, dass in diesem ehrenvollen Forum auch Teilnehmer, mit "DSDS-geprägtem Unrechtsbewusstsein" sind - guckte es nur ein Mal und es zeigte offensichtlich bereits nach einmaligen Konsum Wirkung -. Müssen wir jetzt mit Steinen an den Füßen in einen Fluss springen, werden wir zur Besserung ausgepeitscht oder was geschieht nun mit uns?
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
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Das habe ich mich doch gedacht. Es war nur ein Trick von Ihnen zu behaupten, dass es nur Ihre Kunden und keine Frauen seien, weil sie keine Lust haben, dass sich noch eine weitere vor ihre Füße wirft, weil sie kaum noch über den Haufen Frauen vor Ihren Füßen steigen können. Wusste ich es doch.
Zitat von GansguoterDie beiden Schüler, die dadurch aufgefallen sind, dass sie beide dieselbe Interpretatikon in einer Klausur aus dem Internet abgeschrieben haben - udn die Rechtschreibfehler der Vorlage direkt übernommen haben.
Ich ließ einmal einen jungen Mann durch eine Klausur fallen. Als er sich beschwerte, habe ich ihm kommentarlos seine Klausur und diejenige seines Kommilitonen gezeigt, der während der Klausur eine Reihe vor ihm saß. Er hatte keine weiteren Fragen. Es geht doch nichts über Sitzordnungen.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Das habe ich mich doch gedacht. Es war nur ein Trick von Ihnen zu behaupten, dass es nur Ihre Kunden und keine Frauen seien, weil sie keine Lust haben, dass sich noch eine weitere vor ihre Füße wirft, weil sie kaum noch über den Haufen Frauen vor Ihren Füßen steigen können. Wusste ich es doch.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Schon richtig, man kann nur über die sprechen, die man erwischt hat. Ich bleibe aber einstweilen dabei, dass eher diejenigen plagiieren, die selbst nichts können. Es plagiiert derjenige, der davon ausgeht, mit eigener Leistung eventuell durchzufallen oder meinetwegen nicht besser zu sein als 4. Nur für diese ist das Risiko kalkulierbar. Wer gut genug ist, selbst etwas Sinnvolles zu schreiben, um damit eine 3 zu bekommen, der scheut das Risiko - erst recht, wer weiß, aus eigener Kraft eine 2 oder 1 zu bekommen. Dem macht es dann auch mehr Spaß, selbst zu denken, als Fremdes umzufrisieren.
Zitat von Stefanie Da bisher aber nur ein Tag Medienhype stattfand, kann sich das noch ändern, je nachdem wie sich die Vorwürfe gegen zu Guttenberg weiter steigern und die Medien dann damit umgehen werden.
Es ist weitaus mehr von Guttenberg abhängig, da können die Medien noch so toben. Er sollte sich von Herrn Broder beraten lassen:
Zitat von Herr BroderGestern habe ich mich gefragt, ob man beide Themen nicht miteinander verbinden könnte. Was hat Frau Guttenberg gemacht, während Herr Guttenberg an seiner Doktorarbeit gearbeitet hat? Musste sie den Herd hüten und auf die Kinder aufpassen? Wenn es so war und wenn das bekannt wird, dann sind Sie schneller weg vom Fenster als ein Taliban seine Kalaschnikow nachladen kann.
Jetzt freilich haben Sie noch die Chance, mit einem blauen Auge davonzukommen. Sagen Sie einfach: “Ja, ich habe abgeschrieben!”
So wie es aussieht, geht es über das Abschreiben noch hinaus, eine google-patchwork-Dissertation, die dilettantisch gefügig gemacht wurde, wo er doch damit rechnen musste, dass irgendwann zurückgegooglet wird.
Warum würde ich bei einer Umfrage trotzdem nicht den Rücktritt fordern? Weil ich formalistisch bin.
Es gibt eine Prozedur, deren Ergebnis abzuwarten gilt. Erst dann werde ich mir ein abschließendes Bild machen können. Und wenn der Doktortitel futsch ist, hat er immer noch die Chance einen Doktor h.c. verliehen zu bekommen (h. c. bedeutet nicht hard copy).
Zitat von GorgasalIch will nur Ihr Bestes. Meine Frau kann Karate.
Paperlap, zu Füßen liegende Frauen schlagen nicht. Die finden das nur natürlich, dass auch andere ihrem Helden zu Füßen liegen. Sie wollen einfach den Haufen nicht anwachsen lassen.
Die Medien sind ebenso faul wie Sie. In Afghanistan starben heute deutsche Soldaten, in Bahrain starben Menschen und anstatt damit die Seiten zu füllen, hat die Welt z.B. als erste drei Artikel online zu Guttenberg gebracht. Ich finde das eine nicht nachvollziehbare Priorität. 3x zu Guttenberg und dann erst sterbende Menschen. Die Bild macht sich sorgen um das Formel 1 Rennen und geht irgendwie in dem Artikel mit keinem Wort darauf ein, dass es letztlich unerheblich ist, ob das Rennen statt findet oder nicht, sonder dass es jetzt erst einmal um die Menschen da gehen muss.
Zitat von Stefanie Ich finde das eine nicht nachvollziehbare Priorität.
Immerhin ist auch uns es gelungen Zettels kleinem Zimmer den längsten Thread seiner Geschichte zu verschaffen. Das Thema hat den Vorteil ohne große Recherche (die Arbeit tun die anderen ), aber mit Kenntnis der Materie zu diskutieren. Es geht zum einen um die Ehrenrettung des Doktortitels und zum anderen, dass er, obwohl er Vorteile bei der Behandlung in italienischen Hotels garantiert, außerhalb von Wissenschaft, Forschung und Lehre keinen Sinn macht und dort nur Eitelkeit befriedigt.
Aber keine Sorge, zu Bahrein fällt mir sicherlich auch noch was ein, aber es hat bei mir keine Priorität, derzeit habe ich davon soviel Ahnung wie die Auslandsredaktion der ARD, also keine. Allerdings kann ich bei DSDS auch nicht mitreden, dafür gefällt mir der Titel mit dem Deutschland beim European Song Contest antritt.
Zitat von C.So wie es aussieht, geht es über das Abschreiben noch hinaus, eine google-patchwork-Dissertation, die dilettantisch gefügig gemacht wurde, wo er doch damit rechnen musste, dass irgendwann zurückgegooglet wird.
Warum würde ich bei einer Umfrage trotzdem nicht den Rücktritt fordern? Weil ich formalistisch bin.
Es gibt eine Prozedur, deren Ergebnis abzuwarten gilt. Erst dann werde ich mir ein abschließendes Bild machen können. Und wenn der Doktortitel futsch ist, hat er immer noch die Chance einen Doktor h.c. verliehen zu bekommen (h. c. bedeutet nicht hard copy).
Ich brauche kein abschließendes Bild. Das vorliegende Bild reicht mir vollkommen um nachdrücklich den Rücktritt von G zu fordern. Ich halte ihn mittlerweile für eine Spielernatur, wie ich sie nicht in entscheidender Position sehen will.
"Eine Prozedur, deren Ergebnis abzuwarten gilt." In welchem Sinne denn? Ich muss noch nicht einmal abwarten ob ich ihn dann eventuell wieder 'Dr.' nennen muss. Das Ergebnis dieser Prozedur ist einzig relevant bezüglich des akademischen Grades von G. Und der interessiert mich einen Tineff. Interessant ist das Ergebnis vielleicht noch inwieweit die CSU auch akademische Positionen in Bayern 'im Griff' hat.
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Aber dass in diesem Forum teilweise nicht ganz mehrheitsfähige Meinungen vertreten werden, ist ja nichts Neues.
), aber mit Kenntnis der Materie zu diskutieren. Es geht zum einen um die Ehrenrettung des Doktortitels und zum anderen, dass er, obwohl er Vorteile bei der Behandlung in italienischen Hotels garantiert, außerhalb von Wissenschaft, Forschung und Lehre keinen Sinn macht und dort nur Eitelkeit befriedigt.