Sie vergessen, daß Jesus nach Maßgabe des damaligen Rechts kein Kleinkrimineller war, sondern zur Höchststrafe verurteilt wurde. Wenn man das damalige materielle Strafrecht mit dem heutigen zweispurigen Sanktionensystem kombiniert, dann müßte er wohl freigesprochen und nach § 63 StGB untergebracht werden.
Wahrscheinlich haben Sie recht. Am vergangenen Sonntag fand in unserer örtlichen Kirchengemeinde nach dem Gottesdienst ein Kinderbasar statt. Dort boten Vor- und Grundschulkinder ihre "Waren", meist Kinderbücher oder Spielzeug, auf langen Tischen feil, während die Eltern, Mütter meist, im Nebenraum ihren mitgebrachten, selbst gebackenen Kuchen verspeisten und Kaffee tranken. Wenn ich mir nun vorstelle, dass ein Fremder den Raum gestürmt hätte, in einem Raptus die Tische umgeworfen hätte unter den geschrieenen Worten sie entweihten das Haus Gottes, die elenden Sünder, dabei bei einigen Kindern Knochenfrakturen und jedenfalls einen Schock fürs Leben verursacht, unter Umständen bei Kindern und Müttern eine posttraumatische Belastungsstörung ausgelöst hätte, ja, dann wäre ich froh und einverstanden, wenn der Typ erst mal in die Minner kommt zur Untersuchung seines Geisteszustandes. Und wenn er die Untersuchung dann verweigerte mit den Worten, er sei Gottes Sohn und nur er dürfe ihn untersuchen, dann könnte er meinetwegen dort vergammeln. Und wissen Sie was? Dabei wäre es mir völlig egal, ob der Welt dadurch ein weiterer Religionsstifter verloren gegangen wäre. Einzig Ihre Frau und Ihre Kinder -so sie welche haben- würde ich mit den Worten trösten wollen, dass es sich hierbei um große Kunst in der Tradition eines Joseph Beuys oder Klaus Kinski gehandelt habe. Ich bin sicher, Ihre Familie wird das verstehen.
Zitat Lieber Herr Riddle, (Wie absurd ist es überhaupt solch ein Pseudonym anzureden?!)
Absurd? - Inwiefern?
Sorry, dass meine Antwort so lange auf sich warten ließ. Es gelingt mir nicht immer sofort, die nötige Zeit zum Antworten zu finden, zumal bei gehaltvollen Kommentaren.
Zitat Hätten hier alle so argumentiert, hätte ich mich hier nie anmelden müssen
Nun, ich bin hier auch kürzlich erst hereingeschneit, weil ich den Diskussionsverlauf - sagen wir mal - vielschichtig fand. Es freut mich, dass ich Sie wenigstens nicht entmutigt habe!
Zitat wir hätten alle in unseren wohligen Selbstbeweihräucherungswelten verbleiben können.
Wollen Sie eher für sich selbst oder auch gleich für mich sprechen indem Sie mich in das joviale "Wir" einschließen?
Zitat Nur argumentieren Sie völlig am Kern meiner Kritik vorbei.
Das tut mir leid - allerdings habe ich darauf hingewiesen, dass ich mich quasi "von der Seite her" einmische, da ja Herr Döding ursprünglich Ihr eigentlicher Adressat war.
M.a.W.: ich habe nicht alle Aspekte Ihrer an Herrn Döding gerichteten Bemerkungen gewürdigt, sondern mich vorlaut dazwischengedrängt
Zitat Und auch wenn ich die Gelassenheit Ihres Beitrages schätze, ist dies von Ihnen übergangen worden.
und einfach irgendwo "angedockt". Dennoch denke ich, dass ich in der Zielrichtung des Arguments nicht völlig fehl ging.
Zitat Zu Ihren Ausführungen:
Zitat In Ihren weiteren Ausführungen erliegen Sie m.E. dem Irrtum, die von Ihnen zu Illustrationszwecken aufgezählten Beispiele aus ihrem Zusammenhang zu isolieren.
Das wiederum ist ein sehr interessanter Vorwurf. Denn ich ordne die Aussagen in einen möglichen Kontext ein. Bisher wird dieser Kontext nämlich nicht nur vernachlässigt, er existiert schlichtweg nicht.
Könnte es auch sein, dass zwar ein realer Kontext existiert, Sie wiederum sich die Freiheit nahmen, einen anderen/weiteren Kontext zu wählen oder gar zu erschaffen? - Dass Sie eine andere Betrachtungsebene gewählt haben?
Zitat Bis auf die Wertung „Realitätsverlust“ müssten Sie jetzt nur noch sagen, gegen wen Sie hier gerade argumentieren.
Als "Realitätsverlust" würde ich z.B. bezeichnen, wenn jemand (wie Herr Mollath) damit rechnet, dass sein Verteidiger, den er bislang noch nie kontaktiert hatte, ohne Ankündigung oder Termin an einem Freitagabend spontan Zeit hat, nur weil man selbst gerade am Ort ist und es passend fände und unangemeldet an der Kanzleitüre erscheint. Und wenn man sich (wie Herr Mollath) dann lautstark aufregt, weil man unwillkommen ist und einem "zugemutet" wird, telefonisch einen Termin auszumachen wie jeder andere Klient auch. Das ist für mich ein völlig inadäquates und realitätsfernes Verhalten, wie es vielleicht ein 5-jähriger Trotzkopf an den Tag legt, nicht aber ein reifer geschäftsfähiger Erwachsener.
Zitat gegen wen Sie hier gerade argumentieren
Diese Formulierung verstehe ich nicht. Ich vertrete eine Auffassung, die ich nachvollziehbar zu begründen versuche. "Gegen" etwas oder jemanden argumentiere ich nicht, denn das setzt ein Feindbild voraus, welches ich nicht habe.
Zitat Nur ist inadäquates Verhalten ja nicht gleichzusetzen mit Realitätsverlust. Ein mangelnder Realitätsabgleich bedingt durch hochgradige Stresssituationen dürfte schwerlich als wahnhaft durchgehen.
Da haben Sie Recht - allerdings ist die oben beschriebene Situation mit Dolmany nicht stressbedingt zustande gekommen.
Zitat Es ist mir unverständlich, wie immer wieder auf die Psyche rekurriert wird, ohne die entsprechenden bedingenden Situationen zu berücksichtigen.
Eben darum geht es ja: die psychischen Reaktionen sind nicht losgelöst vom Umfeld zu denken - vor der Kanzleitür so wenig wie auf Station, wo es nicht nur Herrn Mollath gibt (der viel, lange und laut telefonieren will und den anderen die Telefonzelle blockiert -sic!), sondern die berechtigten Interessen anderer Menschen. Dass dadurch zusätzlich Stress entsteht, weil man die eigenen Vorstellungen mit denen anderer Menschen abstimmen muss, ist doch klar. Allerdings ist die Stresstoleranz eben auch persönlichkeits-bzw krankheitsbedingt unterschiedlich. Nicht jeder zeigt unter vergleichbarem Stress ein so auffälliges Verhalten.
Zitat ...dem Offenbarungswissen einer Kaste von Eingeweihten glauben müssen? Haben Psychiater sakrosanktes Erfahrungswissen, dass von anderen Menschen nicht geteilt werden kann? Ist das Schibboleth ICD 10 bereits die Rechtfertigung für objektiviertes Wissen?
Natürlich nicht! ICD 10 und DSM (demnächst V) sind ja keine sakrosankten "Listen". Es sind - nach dem jeweiligen Stand des medizinischen Wissens - validierte "Schlüssel", die eigentlich nicht primär dazu dienen, einem Patienten eine Diagnose zu "verpassen". Vielmehr sind sie eine Art "Sprache", in der (die schwer fassbaren) psychischen Auffälligkeiten und Beeinträchtigungen mit subjektivem Leidenswert irgendwie codiert werden müssen: für die Abrechnung, für die Rentenversicherung, für die Gesundheitsstatistiken... und nicht zuletzt für die klinische Forschung.
Diese Schlüssel dienen nicht der Pathologisierung, sondern sie sollen der Verständigung zwischen den Ärzten und Psychologen dienen und nicht zuletzt ermöglichen, dass für die Bildung von Kohortenstudien klare Ein-und Ausschlusskriterien definiert werden können.
Lieber Herr Pommrenke, ich danke Ihnen für Ihre Geduld. Auf die offen gebliebenen Punkte gehe ich gern noch ein. Falls Sie antworten, nehmen Sie es mir bitte nicht übel, dass ich mich voraussichtlich erst in einigen Tagen wieder melde.
Zitat von Doeding im Beitrag #226[...] Am vergangenen Sonntag fand in unserer örtlichen Kirchengemeinde nach dem Gottesdienst ein Kinderbasar statt.[...]
Lieber Andreas Döring!
Zwar gehöre ich der alleinseligmachende Kirche seit dem 12.11.1968 zivilrechtlich nicht mehr an. Trotzdem scheint mir dieser Bezug zu Mt 21,12ff doch leicht "überdehnt".
[Übrigens erinnere ich mich an Gottesdienste, in denen ein katholisches SED-Mitglied Orgel spielte und der SED-Bürgermeister anschließend kurz Gemeindeinformationen weitergab (zum Beispiel über Kommunalwahlen). DDR konkret sozusagen.]
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Doeding im Beitrag #226[...] Am vergangenen Sonntag fand in unserer örtlichen Kirchengemeinde nach dem Gottesdienst ein Kinderbasar statt.[...]
Lieber Andreas Döring!
Zwar gehöre ich der alleinseligmachende Kirche seit dem 12.11.1968 zivilrechtlich nicht mehr an. Trotzdem scheint mir dieser Bezug zu Mt 21,12ff doch leicht "überdehnt".
[Übrigens erinnere ich mich an Gottesdienste, in denen ein katholisches SED-Mitglied Orgel spielte und der SED-Bürgermeister anschließend kurz Gemeindeinformationen weitergab (zum Beispiel über Kommunalwahlen). DDR konkret sozusagen.]
mfG
Lieber Hausmann,
Ich hatte eine filmische Darstellung der biblischen Szene im Sinn. Zumindest irgendein, vermutlich amerikanischer, Regisseur hat sich das in den 60ern für einen Monumentalfilm, dessen Namen ich nicht erinnere, ziemlich genau so vorgestellt
[Übrigens erinnere ich mich an Gottesdienste, in denen ein katholisches SED-Mitglied Orgel spielte und der SED-Bürgermeister anschließend kurz Gemeindeinformationen weitergab (zum Beispiel über Kommunalwahlen). DDR konkret sozusagen.]
Im Rest der "Republik" war eine SED-Mitgliedschaft nur nach vorherigem Kirchenaustritt möglich. Selbst der Kirchenbesuch eines SED-Mitgliedes war nur mit entsprechender Vorsicht möglich. Nicht das der Pfarrer etwas dagegen gehabt hätte. Aber der SED'ler musste sicher stellen, dass ihn kein anderer Genosse aus der Kirche kommen sah. Sonst hätte er ein Parteiverfahren am Hals gehabt. Ich weiß wovon ich schreibe, weil ich für einen guten Freund jahrelang in der DDR die Kirchensteuer verdeckt beim Pfarrer eingezahlt habe. (Die Kirchensteuer wurde in der DDR nicht vom Staat als Dienstleistung einbehalten.) Mein Freund musste aus der Kirche austreten, wollte aber aus persönlichen Gründen seine Kirchensteuer als Zeichen der weiteren Zugehörigkeit zur Kirche bezahlen.
Nur im Eichsfeld tickten die Uhren anders. Es lag mir viel daran, Ihre Mitteilung zu relativieren. Don Camillo und Pepone gab es in Italien und vielleicht im Eichsfeld.
Nun ja, die Figur, deren Namen Sie sich bedienen, wurde für ein, primär für Kinder gedachtes, Buch erfunden. Und da fällt es schon etwas schwierig dieses Pseudonym für einen Erwachsenen anzusprechen. Ganz abgesehen davon frage ich mich, wieso man ausgerechnet Lord Voldemort als Namenspatron wählt.
Zitat Wollen Sie eher für sich selbst oder auch gleich für mich sprechen indem Sie mich in das joviale "Wir" einschließen?
Sie haben natürlich Recht. Und ganz ehrlich, allzu viel „Wir“ kann es in diesem Forumsrahmen auch gar nicht geben.
Zitat Könnte es auch sein, dass zwar ein realer Kontext existiert, Sie wiederum sich die Freiheit nahmen, einen anderen/weiteren Kontext zu wählen oder gar zu erschaffen? - Dass Sie eine andere Betrachtungsebene gewählt haben?
Das könnte sein. Ist aber tatsächlich nicht so. Die Äußerungen der Gutachter und des BKH sind kontextfrei. Und das scheint mir auch so gewollt zu sein. Es findet zwar eine gewisse Verortung der Aussagen statt, aber keine annähernd hinreichende. Auch deshalb fällt es so einfach Mollath zu psychiatrisieren. Immer wenn es konkret werden müsste, damit man die Wertungen nachvollziehen kann, verlieren sich die Autoren im Unspezifischen. Die Beispiele, die herangezogen werden, sind überraschend vieldeutig, die Bewertung dann allerdings immer eindeutig. Und das scheint mir auch der Kern der Problematik zu sein. Alle kennen das Ergebnis: Mollath ist verrückt. Und von diesem Ergebnis aus werden alle Verhaltensweisen Mollaths gedeutet. Das nannte ich „bemüht“. Die meisten der Verhaltensweisen würden sich aber auch anders und vor allem einfacher deuten lassen.
Zitat Als "Realitätsverlust" würde ich z.B. bezeichnen, wenn jemand (wie Herr Mollath) damit rechnet, dass sein Verteidiger, den er bislang noch nie kontaktiert hatte, ohne Ankündigung oder Termin an einem Freitagabend spontan Zeit hat, nur weil man selbst gerade am Ort ist und es passend fände und unangemeldet an der Kanzleitüre erscheint. Und wenn man sich (wie Herr Mollath) dann lautstark aufregt, weil man unwillkommen ist und einem "zugemutet" wird, telefonisch einen Termin auszumachen wie jeder andere Klient auch. Das ist für mich ein völlig inadäquates und realitätsfernes Verhalten, wie es vielleicht ein 5-jähriger Trotzkopf an den Tag legt, nicht aber ein reifer geschäftsfähiger Erwachsener.
Das mögen Sie zwar so empfinden, es hat aber nichts mit Realitätsverlust zu tun. Sie schrieben ja auch wieder richtig, dass das Verhalten inadäquat ist. Und meinetwegen auch realitätsfern, was ja ein quantitativer Begriff ist: mehr oder weniger fern. Es erscheint mir allerdings etwas sehr bemüht, hier Realitätsverlust anzunehmen. Psychiater hätten viel zu tun, wenn wir jeden, der gegen unsere Vorstellungen von angemessenem Verhalten verstößt, Realitätsverlust vorwerfen würden. Auf gewisse Künstler wurde ja bereits verwiesen, auch wenn noch eine Antwort auf Ihre Frage aussteht, ob das denn auch für „schlechte Künstler“ gelten würde. Es spricht für Sie, dass Ihnen nicht sofort selbst Beispiele eingefallen sind, aber das Fernsehen ist dennoch voll davon: ob nun so genannte It-Girls oder Dschungelcamper. Aber auch in anderen Bereichen würden uns wohl Personen einfallen, die durch besonders inadäquate Realitätswahrnehmungen auffallen: In einer Schickeria-Parallelwelt, im Bereich von Berufspolitikern, Sicherheitsbeamten oder einfach den gewöhnlichen Menschenfeinden wird man fündig werden.
Zitat Da haben Sie Recht - allerdings ist die oben beschriebene Situation mit Dolmany nicht stressbedingt zustande gekommen.
Da behaupte ich glatt das Gegenteil. Ich gehe sogar davon aus, dass Mollath aufgrund der vorausgehenden Geschehenszusammenhänge über Jahre einem extrem hohem Stressniveau ausgesetzt war (meinetwegen auch Dis-Stress). Und wenn man sich die Folgen langjährigen Stresses anschaut, könnte man, vorausgesetzt man ist noch offen für andere Bewertungen, zahlreiche Verhaltensweisen Mollaths in einem anderen Licht sehen. Und ich denke Sie werden mir zustimmen, dass einiges, dem Mollath ausgesetzt war, in der Forschung als besonders starker Stressor anerkannt ist: Scheidung, drohende Haftstrafe und Verlust des „Arbeitsplatzes“. Und übergeordnet sind dann da noch Sinn und Wert des Lebens. Offensichtlich hat ja Mollaths damalige Frau erheblich gegen seine Einstellungen und Werte gehandelt. Und kaum etwas motiviert Menschen mehr als das direkt erlebte Unrecht.
Zitat Eben darum geht es ja: die psychischen Reaktionen sind nicht losgelöst vom Umfeld zu denken - vor der Kanzleitür so wenig wie auf Station, wo es nicht nur Herrn Mollath gibt (der viel, lange und laut telefonieren will und den anderen die Telefonzelle blockiert -sic!), sondern die berechtigten Interessen anderer Menschen. Dass dadurch zusätzlich Stress entsteht, weil man die eigenen Vorstellungen mit denen anderer Menschen abstimmen muss, ist doch klar. Allerdings ist die Stresstoleranz eben auch persönlichkeits-bzw krankheitsbedingt unterschiedlich. Nicht jeder zeigt unter vergleichbarem Stress ein so auffälliges Verhalten.
Wir bekommen hier ein erkenntnistheoretisches Problem. Sie folgen distanzlos den Äußerungen des BKH, dazu bin ich nicht bereit. Das BKH und vor allem Leipziger sind in diesem Fall nicht lediglich unbeteiligte Dritte oder „nur“ Ärzte. Mindestens die Reputation Leipzigers hängt an diesem Fall. Dazu könnten auch noch materielle Interessen kommen. Aber zu Klagemöglichkeiten gegen das BKH und Leipziger sollen sich lieber die entsprechenden Fachleute äußern. Ich sehe hier jedoch reichlich Potenzial für Schutzbehauptungen seitens des BKH. Zum allgemeinen Gehalt Ihrer Aussage stimme ich jedoch zu.
Zitat Natürlich nicht! ICD 10 und DSM (demnächst V) sind ja keine sakrosankten "Listen Es sind - nach dem jeweiligen Stand des medizinischen Wissens - validierte "Schlüssel", die eigentlich nicht primär dazu dienen, einem Patienten eine Diagnose zu "verpassen". Vielmehr sind sie eine Art "Sprache", in der (die schwer fassbaren) psychischen Auffälligkeiten und Beeinträchtigungen mit subjektivem Leidenswert irgendwie codiert werden müssen: für die Abrechnung, für die Rentenversicherung, für die Gesundheitsstatistiken... und nicht zuletzt für die klinische Forschung. ".
Nun, das ist zwar eine achtenswerte Auffassung, aber ich teile Ihre positive Sicht darauf nicht im Geringsten. Im Übrigen sehen das die Ersteller der Liste sehr ähnlich wie ich. Unter http://www.g-drg.de/cms/content/view/full/3843 kann man sich ja die Kodierrichtlinien anschauen. Und dort wird ausschließlich auf die Verwendbarkeit für die Entgeltung verwiesen. Diese Liste (ICD) ist aus reinen monetären Interessen entstanden. Mittlerweile hat sich die Funktion verselbständigt und der Liste kommt eine objektivierte Bedeutung als Maßstab oder Skala für die Einordnung der Krankheit zu, die Sie eigentlich nicht besitzt. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass Sie nicht auch als solche für den „subjektiven Leidenswert“ Verwendung finden kann. Wenn sich alle einig sind, bedarf es ja eh keiner zusätzlichen Regelungen. Nur; wir reden hier ja über Zwangspsychiatrisierung. Und dazu scheint mir ein verweis auf die „objektive Skala ICD“ wenig geeignet.
Zitat Lieber Herr Pommrenke, ich danke Ihnen für Ihre Geduld. Auf die offen gebliebenen Punkte gehe ich gern noch ein. Falls Sie antworten, nehmen Sie es mir bitte nicht übel, dass ich mich voraussichtlich erst in einigen Tagen wieder melde.
Das ist doch selbstverständlich. Es handelt sich hier ja nicht um unseren Lebensmittelpunkt. Allerdings entfernen wir uns zunehmend vom konkreten Fall. Und ich möchte mich nicht weiter in den Bereich der Psychiatriekritik bewegen. Es gibt dort m.E. einiges zu kritisieren und zu reformieren (vor allem in Bezug auf die Gutachtenerstellung und Medikamentierungen) aber ich bin weit davon entfernt nun eine allgemeine Kritik formulieren zu wollen. Zumal mir zu häufig Psychiatrie als „Heilanstalt“ mit forensischer Psychiatrie als „Verwahranstalt“ verwechselt wird.
Insofern überlasse ich es Ihnen, ob wir noch weiter in diese Richtung diskutieren wollen oder ob wir uns, falls nötig, wieder direkter dem Fall Mollath zuwenden.
Ihnen ein paar schöne Tage und liebe Grüße Sascha Pommrenke
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #208Zur Religion: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, zweifelt ein Glaubender (im Unterschied zu einem Wahnkranken) an der Gültigkeit dessen, woran er glaubt. Aber ist das nicht ein begrifflicher Widerspruch? Sollte der Glaubende dann nicht besser Zweifler genannt werden? Sind Glaubende nicht von der Richtigkeit dessen, woran sie glauben völlig überzeugt? Was ist vom Geisteszustand eines Menschen zu halten, der davon überzeugt ist, ein Mensch könne auf dem Wasser gehen? Oder von einem, der behauptet, ein geweihtes Wasser würde ihn von einer Krankheit heilen. Mich würde dazu die Meinung eines Psychiaters interessieren. Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
Ich meine, dass hier generalisierende Aussagen, im Sinne einer Definition, schwierig sind. Wenn Sie, wie Ihre Gemeinde, sozial integriert sonntags zur Kirche gehen, dann ist das sicher nicht bedenklich. Wenn Ihnen aber nachts 04:30 die plötzliche Offenbarung zuteil wird, dass Sie der Messias sind, worauf eine Fülle von Zeichen hindeutet: von der besonderen Wolkenformation bis hin zu der seltsamen Buchstabenkombination im Kennzeichen des Ihnen entgegenkommenden Autos, und Sie dies der staunenden Umwelt verkünden, dann ist das mit großer Sicherheit psychopathologisch auffällig. Irgendwo dazwischen, und in jedem Einzelfall gesondert zu beurteilen, liegt die Grenze zwischen Wahn und Religion.
Sehr geehrte(r) bayle, Sie schildern zwar sehr plastisch, inhaltlich sagen Sie leider nichts.
Lieber Herr Paul, das Verhältnis von SED-Mitgliedern zur Kirche, war in der DDR nach meiner Erfahrung (bin leider ein Ossi) wesentlich komplexer. In den 60-ziger Jahren habe ich erlebt, dass die Kinder von SED Genossen in die Christenlehre gingen. Da war die Überlegung, wenn es "mal anders kommt", dann kann man sich den neuen Machtverhältnissen besser anbiedern - so wurde am Anfang der 60-ziger Jahre tatsächlich im Osten gedacht. Wie ich hier schon mal geschrieben habe, haben die SED-Genossen (zumindest die, die ich kannte) nicht wirklich an das ganze Zeugs, was die Bolschewisten uns erzählt haben, geglaubt. SED-Mitgliedschaft war eine reine Karrierefrage, bzw. förderlich im Kampf um ne Butterbemme mehr. Der Glaube war höchstens ein Zweckglaube (wir können halt nichts machen, machen wir uns das halt nicht so schwer, und belügen uns halt ein bisschen). Das sind aber meine persönlichen Erlebnisse, sicher wird die akademische Zunft noch herausbekommen, was wir damals in der DDR wirklich erlebt haben.
@ Herr Döding, was Sie zum Fall Mollath geschrieben haben, ist sehr interessant. Ich finde das um Größenordnungen besser, als das, was so in der "Qualitätspresse" steht. Wie ihr Beitrag (und die Diskussion) gezeigt hat, ist der Fall doch ziemlich komplex. Als Aussenstehende werden wir da keine Lösung finden. Es ist aber gut, dass der Fall öffentlich diskutiert wird. Nach meinem persönlichen Empfinden, ist das schon erschreckend, dass man jahrelang praktisch eingesperrt werden kann, ohne entsprechende Verbrechen begangen zu haben. Sicher ist eine psychiatrische Beurteilung schwierig. Die Psychiatrie hat ja in ihrer Glaubwürdigkeit nach dem Fall des falschen Dr. Postel gelitten - gelinde gesagt, eigentlich war das ja eher ein Supergau. Schlimm ist auch der allgemeine Vertrauensverlust in die Justiz. Eigentlich erwartet man ja lebenserfahrene Richter, die Sachverhalte gründlich aufklären, und verständnisvoll bewerten. Die Rechtssicherheit (im Sinne von Schaffung eines - auch dem allgemeinen Rechtsempfinden genügenden Rechts) ist ein hohes öffentliches Gut, ich würde sogar sagen, es ist mit der wichtigste "Kitt", der eine Gesellschaft zusammenhält. Sicher bin ich nicht der Einzige, der das so sieht (bzw. fühlt), das würde auch die teilweise emotionale Diskussion hier erklären.
Zitat von Geozentriker im Beitrag #233 Wie ich hier schon mal geschrieben habe, haben die SED-Genossen (zumindest die, die ich kannte) nicht wirklich an das ganze Zeugs, was die Bolschewisten uns erzählt haben, geglaubt. SED-Mitgliedschaft war eine reine Karrierefrage, bzw. förderlich im Kampf um ne Butterbemme mehr. Der Glaube war höchstens ein Zweckglaube (wir können halt nichts machen, machen wir uns das halt nicht so schwer, und belügen uns halt ein bisschen).
Wenn das nur die SED-Genossen betrifft die Sie kennengelernt haben, lieber Geozentriker, ist das ungewöhnlich genug. Einer Verallgemeinerung hält diese Ansicht nicht stand. Und das ist nicht nur mein persönlicher Eindruck, sondern der einer ganzen Reihe von Publizisten welche in dieser Zeit politisch aktiv im Widerstand waren. Was alles so geglaubt wurde, spielt bei der Beurteilung, ob ein SED-Genosse dem Regime dienlich war oder nicht, auch eine sehr untergeordnete Rolle; um mal einen weiteren relevanten Aspekt einzubringen. Entscheidend war, was sie taten. Und warum auch immer sie eine Stütze der Diktatur waren, sie gingen weit über das Mitläufertum der geknechteten Bürger ohne Parteimitgliedschaft hinaus. Sie waren Teil der Unterdrückung und bewarben sich als Kandidat für diese Rolle. Nicht ohne Stolz fühlten sich die meisten Parteigenossen als Teil einer Elite. Man sollte das nicht herunterspielen, denke ich. Mir sind diese "Glaubenskrisen" ebenfalls bekannt, vor allem als Intro inoffizieller Mitarbeiter zur Datensammlung von aus dem Nähkästchen plaudernder, ahnungsloser Bekannter - wenn nicht Verwandter.
@ Herr Döding, was Sie zum Fall Mollath geschrieben haben, ist sehr interessant. Ich finde das um Größenordnungen besser, als das, was so in der "Qualitätspresse" steht. Wie ihr Beitrag (und die Diskussion) gezeigt hat, ist der Fall doch ziemlich komplex. Als Aussenstehende werden wir da keine Lösung finden. Es ist aber gut, dass der Fall öffentlich diskutiert wird. Nach meinem persönlichen Empfinden, ist das schon erschreckend, dass man jahrelang praktisch eingesperrt werden kann, ohne entsprechende Verbrechen begangen zu haben. Sicher ist eine psychiatrische Beurteilung schwierig. Die Psychiatrie hat ja in ihrer Glaubwürdigkeit nach dem Fall des falschen Dr. Postel gelitten - gelinde gesagt, eigentlich war das ja eher ein Supergau. Schlimm ist auch der allgemeine Vertrauensverlust in die Justiz. Eigentlich erwartet man ja lebenserfahrene Richter, die Sachverhalte gründlich aufklären, und verständnisvoll bewerten. Die Rechtssicherheit (im Sinne von Schaffung eines - auch dem allgemeinen Rechtsempfinden genügenden Rechts) ist ein hohes öffentliches Gut, ich würde sogar sagen, es ist mit der wichtigste "Kitt", der eine Gesellschaft zusammenhält. Sicher bin ich nicht der Einzige, der das so sieht (bzw. fühlt), das würde auch die teilweise emotionale Diskussion hier erklären.
Lieber Geozentriker,
ich stimme Ihnen in dem, was Sie schreiben, im wesentlichen zu; aber eine kleine Anmerkung hätte ich. Die Sache mit den falschen Ärzten ist wohl vermutlich so alt wie die Schulmedizin selbst und keine ausschließliche Domäne der Psychiatrie (wenngleich sie vermutlich aus verschiedenen Gründen besonders "anfällig" dafür ist). http://www.merkur-online.de/aktuelles/ba...gen-584864.html http://www.bild.de/news/inland/betrug/sc...31712.bild.html http://www.noz.de/deutschland-und-welt/p...aus-in-cuxhaven http://www.stimme.de/deutschland-welt/na...;art305,2566595 Ob Ärzte nicht besonders gebildet seien, wie Postel sagt, weiß ich nicht. Ich glaube aber, daß Bildung nicht unbedingt hilft, Betrüger zu entlarven. Betrüger fallen dann auf, wenn man nach ihnen sucht. Und wer sucht unter seinen Kollegen im Alltag schon nach Betrügern? Wie lange hält man ihn dagegen vielleicht für "total bescheuert" oder "inkompetent", bevor man wirklich an Betrug denkt? Dreist kommt hier weiter. Wenn Sie mit einer Sackkarre zu Expert gehen, einfach ne Waschmaschine schnappen und wieder rausmarschieren, am besten noch einen Mitarbeiter bitten, Ihnen zur Hand zu gehen, dann haben Sie gute Chancen, daß der Diebstahl nicht entdeckt wird. Ich glaube, bei aller berechtigten Kritik, wenn falsche Ärzte so lange unentdeckt bleiben, daß auch so etwas dabei eine Rolle spielt. Dennoch haben Sie recht; als theoretischer Physiker oder Ingenieur hält man als Betrüger sicher nicht lange durch.
Lieber Herr Plathe, da habe ich mich sicher mißverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich waren die SED-Genossen eine besondere Stütze der Diktatur - das steht natürlich außer Frage. Auch waren viele keine Mitläufer, sondern haben anderen massiv geschadet. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass es (zumindest in der Mehrzahl) keine überzeugten Kommunisten waren. Das waren Leute, die einfach im System klarkommen wollten, auch (und manche besonders) auf Kosten anderer. Damit spiele ich auch nichts herunter - im Gegenteil - ich finde es besonders verwerflich, wenn man sich einer Diktatur andient, um des eigenen Vorteils willen. Wenn jemand nur blöd ist, kann man das (aus menschlicher Sicht) meiner Meinung nach eher entschuldigen, als wenn jemand aus Kalkül handelt. Ich finde, dass dieser Artikel: http://www.welt.de/vermischtes/article11...luechtling.html die Situation in der DDR - freilich ein extremes Beispiel - gut darstellt. Der dort beschriebene Stasioffizier war ja auch kein Kommunist im positiven Sinne (der Begriff Kommunist ist ja ürsprünglich positiv gemeint, vielleicht gehen wir hier von unterschiedlichen Begriffen aus), er war eher ein funktionierendes Rädchen in einem sich gegenseitig terrorisierenden Apparat (eigentlich ein ziemlich armes Schwein, der sich und seinen Mitmenschen nur im Wege Stand - halt irgendwie nur ein banaler Böser - auch wenn die DDR-Sozialisten bei weitem nicht Verbrechen im Unfang der Nationalsozialisten begangen haben). Was jetzt so alles über die vergangene Diktatur publiziert wird, ist eine andere Frage. Ich bin der Meinung, dass eine ehrliche Aufarbeitung der vergangenen Diktatur nicht stattfindet. Man hat das bürokratisch-formal gemacht (wer als IM unterschrieben hat, war böse). Ich bin nicht Ihrer Meinung, dass die damaligen Handlungsmotive für die Beurteilung der Taten unerheblich sind. Die damalige Diktatur bedarf (meiner Meinung) einer moralischen Bewertung. Leider hat das in Deutschland offenbar Tradition, dass man Diktaturen nicht aufarbeitet, vielleicht gelingt es ja nach der nächsten Diktatur (die hoffentlich nicht so bald kommt; besser wäre es, sie kommt gar nicht) besser.
@Herr Döding: sicher hat der Herr Postel ein besonderes Talent zum Täuschen, er ist auf dem Gebiet gewissermaßen ein Genie Trotzdem begreife ich nicht, dass er im Klinikalltag überleben konnte. Auch dass sein Chef sich nicht seine Doktorarbeit ageguckt hat, finde ich schon fahrlässig (auch wenn man wenig Zeit hat, kann man - zumindest über eine medizinische Arbeit - ja mal drübergucken).
Antwort auf die Messerfrage: Herr Mollath hatte, nach Aussage eines der Opfer, ihm einen scharfgeschliffenen Schraubenzieher gezeigt, in etwa wohl so etwas, das in amerikanischen Krimis als Eispickel (ice pick) bezeichnet wird. (...nicht die Variante zum Bergsteigen sondern für die Cocktailbar). https://www.google.at/search?q=ice+pick&...iw=1452&bih=866
Zitat von Geozentriker im Beitrag #236 Ich finde, dass dieser Artikel: http://www.welt.de/vermischtes/article11...luechtling.html die Situation in der DDR - freilich ein extremes Beispiel - gut darstellt. Der dort beschriebene Stasioffizier war ja auch kein Kommunist im positiven Sinne (der Begriff Kommunist ist ja ürsprünglich positiv gemeint, vielleicht gehen wir hier von unterschiedlichen Begriffen aus), er war eher ein funktionierendes Rädchen in einem sich gegenseitig terrorisierenden Apparat (eigentlich ein ziemlich armes Schwein, der sich und seinen Mitmenschen nur im Wege Stand - halt irgendwie nur ein banaler Böser - auch wenn die DDR-Sozialisten bei weitem nicht Verbrechen im Unfang der Nationalsozialisten begangen haben).
Nein, mit Verlaub lieber Geozentriker, er war kein "armes Schwein". Dieser Vater war ein Überzeugungstäter, ein Tschekist. Und das Böse ist eben nicht banal. Dieser größte Irrtum Hannah Arendts wird durch Wiederholung auch nicht wahrer. Und was ein Kommunist im positiven Sinne sein soll, ist so unklar wie eine positive Diktatur. Diese interessante Geschichte der "Welt" hat eine Menge Ähnlichkeiten mit meiner eigenen, nur dass meine Eltern nichts mit der Stasi zu tun hatten. Ich kann das gut nachvollziehen, aber Sie sollten eines bedenken: Dieser Vater entscheidet sich gegen seinen Sohn der nur selbstbestimmt leben will, und für die verbrecherische Diktatur. Und diese Sicht ist keine aus der Jetztzeit auf die Vergangenheit. Diese Sicht gab es damals schon. Ohne hier zu sehr ins Private gehen zu wollen: Es gab auch Anhänger des DDR-Systems die nicht in der SED waren, aber noch zu unterscheiden wussten zwischen den Kindern und dem Staat!
Zitat von Geozentriker im Beitrag #236Was jetzt so alles über die vergangene Diktatur publiziert wird, ist eine andere Frage. Ich bin der Meinung, dass eine ehrliche Aufarbeitung der vergangenen Diktatur nicht stattfindet. Man hat das bürokratisch-formal gemacht (wer als IM unterschrieben hat, war böse). Ich bin nicht Ihrer Meinung, dass die damaligen Handlungsmotive für die Beurteilung der Taten unerheblich sind. Die damalige Diktatur bedarf (meiner Meinung) einer moralischen Bewertung. Leider hat das in Deutschland offenbar Tradition, dass man Diktaturen nicht aufarbeitet, vielleicht gelingt es ja nach der nächsten Diktatur (die hoffentlich nicht so bald kommt; besser wäre es, sie kommt gar nicht) besser.
Die Aufarbeitung der Diktaturen in Deutschland ist im internationalen Vergleich, und was sollte man sonst vergleichen, beispielhaft. Ich würde sogar sagen ausgesprochen ehrlich. Schade, dass wir hier anderer Meinung sind. Aber dieses Forum dient ja dem Austausch und nicht der Übernahme von Ansichten und Perspektiven.
Sehr geehrter, lieber Herr Döding, nachdem gestern die Person A. Hitler als "gesund" eingeführt wurde, und ich Ihnen zustimmte, hoffte ich, dass eine Diskussion entstehen würde. Über die "Relativität" des Krankheitsbegriffs und des Krankheitsverständnis und über Spielarten menschlichen Verhaltens. Leider ist dies nicht eingetreten.
Dennoch werde ich mich dazu äußern; die rheinische Hitze hält mich im Moment davon ab, und heute Abend möchte ich die unter Pep Guardiola neue Spielkultur der Bayern sehen. Gegen Dortmund kam diese nicht so zum Vorschein, der BVB hat m.E. so gespielt, wie der FCB vorgibt spielen zu wollen.
Ich hoffe nicht, dass Mit-leser und - diskutanten nach den klaren und deutlichen Aussagen von O. Garcia und S. Pommrenke etwas verschreckt waren, in diese Diskussion einzusteigen. Die Antworten von Ihnen, lieber Herr Döding, zeigen aber, dass sie keine Invektiven in den Texten erkennen konnten.
Da ich ja bereits meine Zustimmung (cum grano salis) zu Garcia und Pommrenke bekundet habe, werde ich mich mit Ihnen auch "suave in modo, fortiter in re" austauschen.
Mit freundlichen Grüßen Ihr tami
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
Zitat von Chianti im Beitrag #237Antwort auf die Messerfrage: Herr Mollath hatte, nach Aussage eines der Opfer, ihm einen scharfgeschliffenen Schraubenzieher gezeigt, in etwa wohl so etwas, das in amerikanischen Krimis als Eispickel (ice pick) bezeichnet wird. (...nicht die Variante zum Bergsteigen sondern für die Cocktailbar). https://www.google.at/search?q=ice+pick&...iw=1452&bih=866
Zitat von taminachdem gestern die Person A. Hitler als "gesund" eingeführt wurde, und ich Ihnen zustimmte, hoffte ich, dass eine Diskussion entstehen würde. Über die "Relativität" des Krankheitsbegriffs und des Krankheitsverständnis und über Spielarten menschlichen Verhaltens. Leider ist dies nicht eingetreten.
Lieber tami,
neinnein, wir können das gerne weiterdiskutieren. Nur den Gustl, den moag i nimmer ;-)
Ich halte Hitler übrigens nicht aus dem von Ihnen genannten Grund für psychisch unauffällig sondern tatsächlich aus inhaltlichen Gründen. Alles, was er getan hat, und das meine ich bis hinein in relativ weite Verästelungen seiner Lebensgeschichte, sowohl privat als auch politisch, ist aus der Kenntnis 1. Charles Darwins und 2. Richard Wagners erklärbar, die er beide bereits als junger Mann begeistert rezipiert hat. Vielleicht hauen die Historiker hier im Forum mir das um die Ohren, aber erstmal sehe ich das so. Seine Politik wird so für mich durchsichtig. Sein Verhalten ist in diesem Sinne logisch und konsistent. Und unglaublich verbrecherisch, unmoralisch usw (um das bloooß nicht zu vergessen zu betonen ).
Von mir drei Prämissen für unsere Diskussion über die Relativität von Diagnosen. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen:
1. neben den organischen Erkrankungen existieren Erkrankungen des Gemüts, der Seele, des Geistes; man nenne es wie man will. 2. Gleichzeitig ist der Descartessche Leib-Seele-Dualismus obsolet. Der Sitz der Seele ist das Gehirn; insbesondere Großhirnrinde und limbische Strukturen, die selbstverständlich erkranken können. 3. Die "konzeptuelle" Ätiologie der meisten organischen und psychischen Erkrankungen läßt sich ganz gut in dem gängigen Diathesis-Streß Modell erklären; einer Interaktion von Erbe und Umwelt also.
Zitat von Chianti im Beitrag #237Antwort auf die Messerfrage: Herr Mollath hatte, nach Aussage eines der Opfer, ihm einen scharfgeschliffenen Schraubenzieher gezeigt, in etwa wohl so etwas, das in amerikanischen Krimis als Eispickel (ice pick) bezeichnet wird. (...nicht die Variante zum Bergsteigen sondern für die Cocktailbar). https://www.google.at/search?q=ice+pick&...452&bih=866
Zitat Hinsichtlich des Bewusstseins bzw. Vorsatzes von Rechtsverstößen war aber eine Betrachtung im „Zusammenhang“ notwendig. Dies gilt für den Fall der verzögerten Behandlung der §§ 115, 115a StPO, wie auch hinsichtlich des Rechstbveugungsvorsatzes bei weiteren Pflichtverstößen des Richters B.. Jeder einzelne Verstoß wird vom LG Regensburg als nicht elementar bzw. nicht bewusst angesehen. Aber im Zusammenhang gesehen lässt sich nicht mehr ohne Spekulation ein „Bewusstsein“ vom Rechtsverstoß verneinen. Richter B. hat hier nicht einfach „etwas“ übersehen, sondern er hat angesichts des auf seinen Befehl hin Eingesperrten seine richterlichen Pflichten eklatant verletzt, und dies bewusst.(Hervorhebung durch mich)
Dieses
Zitat "im Zusammenhang gesehen"
ist nichts anderes als mein
Zitat "In einer holistischen Betrachtung"
,das ein User so zu diskreditieren versuchte:
Zitat "Holistisch" kann ja nur bedeuten: ich gehe von einer Theorie aus, die den Verfahrensfehlern einen übergreifenden Sinn gibt.
und ich, wie folgt,unwidersprochen zurückwies:
Zitat nein, das kann es nicht nur bedeuten. Sie beschreiben ein vorgefasstes Vorgehen bei der Beurteilung der WA-Gründe. Man kann auch nach der Beurteilung der WA Gründe sich fragen, wie kommt die Häufigkeit dieser Verfahrensfehler zustande bei einem so erfahrenen Richter wie Brixner.
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
Zitat von tami im Beitrag #243Prof. H.E. Müller hat Stellung genommen zum ablehnenden Beschluss des LG Regensburg
Und bisher (noch ist das ja nur eine Teilstellungnahme) nichts gefunden, was die hier diskutierten inhaltlichen Punkte im Sinne der Mollath-Anhänger unterstützt.
Wo er zu anderen Schlüssen kommt als das Landgericht, betrifft es juristische Feinheiten. Zum Beispiel bei der Frage, ob das ärztliche Attest formal korrekt ist (Arzt schreibt auf dem Briefpapier seiner Mutter, die auch Ärztin ist). Das kann für Juristen durchaus eine interessante Frage sein. Ein Formalfehler solcher Art könnte auch ein Revisionsgrund sein. Aber inhaltlich ist das völlig unwichtig. Da ist nur relevant, daß ein Arzt die Verletzungen von Frau Mollath diagnostiziert und bestätigt hat. Die waren also vorhanden, die Bewertung ist ohnehin wieder eine andere Frage.
@R.A. im Wiederaufnahmeverfahren bzw. dessen Beantragung geht es nur um juristische Fragen. Alle anderen Fragen, so z B. die Diagnosen der Psychiater, sind völlig irrelevant.
Zitat Das kann für Juristen durchaus eine interessante Frage sein. Ein Formalfehler solcher Art könnte auch ein Revisionsgrund sein.
Und genau darum geht es im jetzigen Verfahrenstand.
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
Zitat von tami im Beitrag #245im Wiederaufnahmeverfahren bzw. dessen Beantragung geht es nur um juristische Fragen.
Das ist klar. Aber es ist für eine Diskussion wie hier schon relevant, ob der Revisionsgrund inhaltlich begründet ist (à la "Richter hat wesentliche Beweise nicht berücksichtigt") oder nur formal ("Urteil wurde an die falsche Adresse zugestellt").
Zitat von Paul im Beitrag #230[...]das gab es nur im Eichsfeld[...] Im Rest der "Republik" war eine SED-Mitgliedschaft nur nach vorherigem Kirchenaustritt möglich.
Lieber Paul, Sie haben mich enttarnt...
Ich strebte als unreifer Mensch vehement in die Partei und mir wurde von einem klugen Menschen aus der Parteileitung ans Herz gelegt nicht aus der Kirche auszutreten und es mir überhaupt nochmal in Ruhe zu überlegen ... Zwanzig Jahre später habe ich einem lieben Kollegen ähnliches gesagt, natürlich ebenso erfolglos. ... Lernen durch Schmerz sagt man wohl dazu.
Im Eichsfeld wurde übrigens den Kindern kirchlicherseits verboten, an der Jugendweihe teilzunehmen (es waren wohl zwei aus meiner Klasse.) Ich bin damals heimlich zu der entsprechende Feier gegangen - es war, vom Anspruch her (Weltall / Erde / Mensch, wenn Sie sich erinnern), einfach interessanter als der staubtrockene / scholastische Religionsunterricht (der übrigens bis Ende der 50er noch in der Schule stattfand).
Mit einem freundlich atheistischen Gruß!
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
abwarten, was Prof. Müller noch so schreiben wird. Für Mollath`s WA reichen auch nur formale Revisiongsgründe. Wir sind erst im Aditionsverfahren, im Probationsverfahren werden inhaltliche Gründe unter die Lupe genommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufnahme_des_Verfahrens
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
Zitat von Chianti im Beitrag #237Antwort auf die Messerfrage: Herr Mollath hatte, nach Aussage eines der Opfer, ihm einen scharfgeschliffenen Schraubenzieher gezeigt[...]
Aaaaha, das hier vielfach unwidersprochen angeführte Messer war also in Wirklichkeit ein Schraubenzieher, und bei Mollath handelt es wohl eher um Frau Westerhagen aus Hannover, das Bezirkskrankenhaus ist in Wirklichkeit der Tabakladen in der dritten Querstraße? :-)) Für mich bebt inzwischen weniger der deutsche Rechtsstaat, als das Zwerchfell.
Nichts für ungut!
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
leeven Jott, soviel Prämissen und dazu noch so akademisch (Punkt 2 und 3; na, eher 3) formuliert:
Zitat 1. neben den organischen Erkrankungen existieren Erkrankungen des Gemüts, der Seele, des Geistes; man nenne es wie man will. 2. Gleichzeitig ist der Descartessche Leib-Seele-Dualismus obsolet. Der Sitz der Seele ist das Gehirn; insbesondere Großhirnrinde und limbische Strukturen, die selbstverständlich erkranken können. 3. Die "konzeptuelle" Ätiologie der meisten organischen und psychischen Erkrankungen läßt sich ganz gut in dem gängigen Diathesis-Streß Modell erklären; einer Interaktion von Erbe und Umwelt also.
Zitat Sind wir uns hierin einig, lieber tami?
Seit wann sind wir uns schon mal einig gewesen ?
Der liebe Gott möge das verhüten.
Ich hatte eigentlich vor, mich über Beurteilungen verbrecherischer historischer Personen zu äußern. Und unsere Vorstellungen über unsere eigenen Verhaltensweisen und deren Spielarten in Bezug zu diesen Personen zu beschreiben /hinterfragen.
Ich freue mich (dennoch) auf Sie, lieber Herr Döding Aber erst am Wochenende. P.S. lieber Tami haben sie gut erkannt
Ich liebe Antworten, für die es noch kein Fragen gibt.
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Offline
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Seit wann sind wir uns schon mal einig gewesen ?
) auf Sie,