Das sind ganz interessante Aspekte - Unterscheidung zwischen Jugend- und Kinderpornographie. Neulich las ich irgendwo (mir entfallen, wo), daß es (so die dort vertretene Meinung) wissenschaftlich einen Unterschied gebe zwischen Leuten, die vorpubertäre oder pubertäre Knaben mißbrauchen (das wären dann die Ministranten-Fälle) oder auch nur Interesse an ihnen haben - das wäre wohl so die Richtung "Tod in Venedig", oder, auf Mädchen bezogen, "Lolita". Davon zu unterscheiden seien die, die sich an Klein- oder sogar Kleinstkindern vergehen oder sich derartige Bilder betrachten. Inwieweit diese Unterscheidung zutrifft, weiß ich als Laie nicht. Dennoch leuchtet mir ein, daß die Altersgrenze nicht exakt zu bestimmen ist, obwohl es ganz klar ist, daß es ungeachtet der Unexaktheit absolut eindeutige Fälle gibt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #141Zum Einen trifft dies auf den besprochenen Fall Edarthy nicht zu ...
Wenn die inzwischen bekannt gewordenen Informationen stimmen, dann trifft das hier nicht zu. Generell (und daher auch in den Anfängen der Edathy-Affäre) gilt aber: Wenn in den Medien von "Kinderpornographie" die Rede ist, dann kann auch Jugendpornographie gemeint sein. Das ist auch verständlich, weil die einschlägigen Regeln $184b bzw. $184c StGB in der Sache völlig identisch sind - nur das Strafmaß ist etwas unterschiedlich bzw. es gibt bei "Jugendpornographie" noch eine kleine Lücke für "Täter" unter 18 Jahren. Für die Ermittlungsarbeit kann man den Unterschied jedenfalls vernachlässigen, die genaue Abgrenzung kann dann gegebenenfalls das Gericht vornehmen.
Zitat und zum Anderen bezieht sich die Altersgrenze auf die UN-Kinderrechtskonvention die auch Deutschland ratifiziert hat.
Was eigentlich nur gegen die UN spricht und gegen die Üblichkeit, die dortigen Beschlüsse blind zu übernehmen.
Es gibt eigentlich überhaupt keine sinnvolle Begründung für den $184c, jedenfalls nicht für den Bereich von 16 bis 18. Was es an Schutzbedürfnis gibt, gilt für 19-jährige noch genauso und ist mit anderen Gesetzen (Recht am eigenen Bild etc.) abgedeckt.
Lieber Llarian, ich denke Sie missverstehen mich in unserer kleinen Diskussion. In meinen Antworten ist keine persönliche Wertung enthalten. Was ich davon halte, Fotos nackter 17 oder 18-jähriger als ähnlich zu behandeln wie die von Kindern (unter 14 Jahren) habe ich in der gesamten Diskussion noch gar nicht geäussert. Mir ging es erst einmal nur um Fakten und darum festzustellen dass, ob man das nun passend findet oder nicht, international alle Menschen unter 18 Jahren als Kinder bezeichnet werden. Was ich davon halte stünde auf einem anderen Blatt.
Zitat von Nola im Beitrag #153Die Staatsanwaltschaft Hannover sprach ganz explizit von sichergestelltem Material mit nackten Jungen im Alter bis zu 13 höchstens 14 Jahren.
Wie der Staatsanwalt ausführte, liegt es in der Natur solcher Bestellungen, daß man vorher nicht sicher sein kann, was man tatsächlich erhält (er bezog sich dabei in erster Linie auf die Kategorisierung 1 oder 2). Die Tatsache, daß er insgesamt 8 Bestellungen ausgelöst hat, zeigt ja das er mit dem Erhaltenen durchaus zufrieden war.
Leider werden wir wohl nicht erfahren, wie hoch im einzelnen die Kreditkartenbelastungen in solchen Fällen sind.
Was auch immer Edathy mit den Fotos und Filmen gemacht hat - er hat in jedem Fall die Schädigung von Jungen im Alter von 8-13 Jahren finanziell unterstützt. Und ihm war klar, daß so etwas verboten ist, da er diese Geschäfte unter konspirativen Umständen (mehrere zu diesem Zweck beschaffte Mailadressen, mehre zu diesem zweck angelegte Konten mit Kreditkarten) getätigt hat.
Da er noch die Dummheit hatte, sich mit einem Anbieter einzulassen, der eine gut gepflegte Kunden und Umsatzdatei hatte, läßt sich auch ohne Hausdurchsuchung nachweisen, daß er sich in einem Umfang strafbar gemacht hat, die eine Suche nach weiterem bei ihm vermuteten Material rechtfertigt. Letztlich kann man so ja auch weiteren Anbietern auf die Spur kommen.
Ich sehe überhaupt nicht, was an der von der Staatsanwaltschaft Hannover vorgenommenen Hausdurchsuchung irgendwie falsch sein soll. Im übrigen hat sich Edathy mit seiner Flucht ja auch selber ins Unrecht gesetzt.
Zitat von Llarian im Beitrag #150[…]Das war selbst dem deutschen Gesetzgeber zu wackelig, deswegen hat er die Gummiformulierung Jugendpornographie eingeführt (wie Sie ja selber schreiben). Aber es ist, wie Sie sagen, am Ende das selbe, die Differenzierung fällt in der Realität dann weg. Wer mit Pornographie mit - sagen wir 17 jährigen Darstellern - erwischt wird, was jahrzehntelang absolut legal war, ist heute ein Besitzer von Kinderpornographie.
Ich stimme Ihnen zu. Gummi nicht nur im Sinne von unklarer Ausdehnung, sondern im Sinne von möglichst weiter Dehnung der Begriffe. Da sagt ein Ermittler, dessen Beruf der Umgang mit Recht und Gesetz ist, «ob es sich um Kinderpornos handelt, ist eine schwierige Bewertungsfrage», was ihn offenbar nicht daran hindert, aufgrund dieses Begriffs, den er selber nicht versteht, fremde Wohnungen aufbrechen und auf den Kopf stellen zu lassen und anderer Leute Existenzen zu ruinieren. Offenbar fallen mittlerweile schon die Illustrationen von Medizin-Lehrbüchern unter den Pornographie-Begriff.
Elastisch ist auch manch anderer Begriff wie «Besitz», «wirklichkeitsnahes Geschehen», «Scheinminderjährigkeit», «unnatürlich geschlechtsbetonte Körperhaltung».
Es ist zwecklos, hier über die «Begründungen» irgendwelcher Straftatbestände zu räsonieren, die doch erkennbar nur dazu dienen, eine als widerlich empfundene sexuelle Neigung zu bestrafen. Wem das nicht opportun erscheint: die Neigung als solche zu bestrafen, der wird ein paar Begründungen finden, warum Kinderpornographie Persönlichkeitsrechte verletzt oder dem Kindesmissbrauch Vorschub leistet. Jedoch stellen die Gesetze, wie sie sind, darauf ab, die Neigung des Betrachters zu strafen und nicht die Begünstigung des Missbrauchs. Anderenfalls gäbe es keinen Grund, schon den bloßen Besitz von Kinderpornographie zu strafen und die oben genannten Gummibegriffe einzuführen.
In der öffentlichen Meinung sind Staatsanwälte, Polizisten und Richter die Guten – die Pädophilen aber widerwärtige Schweine, unwerte Subjekte. Sie verteidigt niemand, auch wenn sie legal gehandelt mögen – denn keiner möchte sich verdächtig machen, mit solch niederen Trieben zu sympathisieren. Dazu kommt die Begriffsverwirrung, die weite Kluft zwischen dem was das Gesetz als «Kinder-» oder «Jugendpornographie» bezeichnet, und dem, was sich der unbefangene Bürger darunter vorstellt. So genügt der Polizei schon der Eindruck, jemand könnte möglicherweise Jugendpornographie angesehen haben, um aktiv zu werden. Man sagt, die Polizei bewege sich «juristisch auf dünnem Eis», wenn sie ihre eigenen Befugnisse und die Gesetze sehr großzügig auslegt – bei dem Verdacht der «Kinderpornographie» braucht es überhaupt kein Eis: hier können die Strafverfolger über Wasser laufen.
Zitat Nein, ist es nicht, denn der Straf- und Normzweck, den der Gesetzgeber mal beabsichtigt hat, ist unabhängig von dem, was ein Gesetz anordnet. Das Gesetz gilt dem Worte nach für alle, es gilt nicht für einen weniger und für den anderen mehr. Das regelt Artikel 3 ziemlich eindeutig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #154In meinen Antworten ist keine persönliche Wertung enthalten. Was ich davon halte, Fotos nackter 17 oder 18-jähriger als ähnlich zu behandeln wie die von Kindern (unter 14 Jahren) habe ich in der gesamten Diskussion noch gar nicht geäussert.
Das weiss ich, lieber Herr Plaethe. Wir wollen uns ja auch persönlich nix, wenn das bei mir manchmal nicht rüberkommt, weil ich auch nicht jeden Beitrag zweimal prüfe, dann bitte ich das zu enstchuldigen. Ernsthaft.
Zitat Mir ging es erst einmal nur um Fakten und darum festzustellen dass, ob man das nun passend findet oder nicht, international alle Menschen unter 18 Jahren als Kinder bezeichnet werden.
Aber genau das ist eben nicht ganz richtig. In Europa haben Sie im Wesentlichen recht, international eben nicht. Wie ich schrieb haben ja auch die grünen Länder die Konvention alle unterschrieben. Und verheiraten trotzdem Personen unter 18 Jahren, im Extremfall Personen mit neun Jahren. Wie funktioniert der Kunstgriff ? Indem man diesen Ländern eine Ausweichmöglichkeit in die Konvention geschrieben hat, dass eine Volljährigkeit auch vorher erkannt werden kann (was die Konvention als ganzes nach meinem Dafürhalten komplett entwertet). Simpel gesagt: Im Iran sind Sie, wenn Sie das Pech haben als Frau geboren zu sein, mit 9 Jahren volljährig und kein Kind mehr. So international ist ihre Definition damit nicht. Persönlich bin ich der Meinung, dass die Definition auch nicht glücklich ist. Eine Person von 16 Jahren wird in aller Regel eben kein Kind sein. Selbst in Deutschland kann man damit heiraten, Kinder bekommen, arbeiten, den Wehrdienst leisten (!), Straftaten begehen, in vielen Ländern der Welt auch zum Tode verurteilt werden. Das ist einfach nicht das sebe wie ein Kind zu sein. Natürlich haben auch Jugendliche Schutzrechte, aber welche das sind, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat von Christoph im Beitrag #156Da sagt ein Ermittler, dessen Beruf der Umgang mit Recht und Gesetz ist, «ob es sich um Kinderpornos handelt, ist eine schwierige Bewertungsfrage», was ihn offenbar nicht daran hindert, aufgrund dieses Begriffs, den er selber nicht versteht, fremde Wohnungen aufbrechen und auf den Kopf stellen zu lassen und anderer Leute Existenzen zu ruinieren. Offenbar fallen mittlerweile schon die Illustrationen von Medizin-Lehrbüchern unter den Pornographie-Begriff.
Lieber Christoph, mir scheint hier wird ein Aspekt in die Diskussion eingebracht, die mit dem Fall Edathy nichts zu tun hat. Sie unterstellen hier dem Ermittler, dass die von ihm angesprochene Bewertungsfrage etwas mit dem Alter der abgebildeten Kinder zu tun hat. Das hat sie aber nicht. Die schwierige Bewertungsfrage bezieht sich auf den Umstand, dass nur Kinderpornographie der Kategorie zwei bewertet werden kann obwohl dass BKA weiß, dass auch welche der Kategorie eins von Edathy erworben wurde. Und weil die Kategorie zwei immer grenzwertig ist, stellt er fest, dass die Bewertung schwierig ist. Aber die Hausdurchsuchungen erfolgten, weil das BKA weiß, dass auch Kinderpornographie der Kategorie eins von Edathy erworben wurde. Was Sie dem Ermittler unterstellen (er versteht den Begriff nicht) und dass er einfach so fremde Wohnungen aufbricht usw. ist m.E. sehr ungerechtfertigt. Dass hier überhaupt dass Problem der Jugendpornographie in die Diskussion eingeführt wurde, welche nichts mit dem Fall zu tun hat, dient offenbar vor allem Herrn Edathy als Opfer einer Justiz darzustellen, die anderer Leute Existenzen ruinieren will. Was soll das? Laut Wikipedia gibt es zur Jugendpornographie noch nicht einmal eine Rechtsprechung oder andere Erfahrungen. Pädophile sind an solchen Aufnahmen wohl auch weniger interessiert.
http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-...wurde-1.1889578 Dieser Artikel legt die Deutung nahe, die Staatsanwaltschaft habe in rechtswidriger Weise die Wohnung von E. durchsucht. Diese Auffassung hat auch Llarian - wie ich ihn verstanden habe.
Wenn aber, wie die Süddeutsche schreibt, anfangs gar nicht davon die Rede war, daß es sich um strafrechtlich relevantes Material handeln könnte, also erst nach der Razzia festgestellt wurde, daß es doch strafrechtlich relevant sein könnte - ich habe noch nicht ins Strafgesetzbuch geschaut -, dann hat Friedrich doch gar kein Geheimnis verraten und auch keine Strafvereitelung begangen, ist also völlig umsonst zurückgetreten.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #161http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-edathy-wie-aus-strafrechtlich-irrelevant-eine-razzia-wurde-1.1889578 Dieser Artikel legt die Deutung nahe, die Staatsanwaltschaft habe in rechtswidriger Weise die Wohnung von E. durchsucht. Diese Auffassung hat auch Llarian - wie ich ihn verstanden habe.
Wenn aber, wie die Süddeutsche schreibt, anfangs gar nicht davon die Rede war, daß es sich um strafrechtlich relevantes Material handeln könnte, also erst nach der Razzia festgestellt wurde, daß es doch strafrechtlich relevant sein könnte - ich habe noch nicht ins Strafgesetzbuch geschaut -, dann hat Friedrich doch gar kein Geheimnis verraten und auch keine Strafvereitelung begangen, ist also völlig umsonst zurückgetreten.
Das Neue Süddeutschland schreibt:
Zitat Edathys Bestellungen fallen, nach derzeitigem Stand, in die Kategorie zwei.
Genau das ist falsch. Eigentlich sagen Leyendecker und Schulz sogar bewusst die Unwahrheit. Schließlich hat die Staatsanwaltschaft Hannover in ihrer Pressekonferenz ganz klar und deutlich gesagt, dass nach Einschätzung des Bundeskriminalamtes es sich auch um eindeutiges kinderpornografisches Material der Kategorie eins handelt.
Nachtrag: Und wenn das Material der Kategorie eins dem BKA nicht vorliegt, was zu vermuten ist, rechtfertigt aber das Wissen darum, dass Edathy es bestellt und bezahlt hat auf jeden Fall die Hausdurchsuchungen. Vermutlich hat er das entsprechende Material vernichtet und wird wohl nicht verurteilt werden können. Das antizipiert das Neue Süddeutschland und klagt die Staatsanwaltschaft an. Korpsgeist in Reinkultur.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #160 Die schwierige Bewertungsfrage bezieht sich auf den Umstand, dass nur Kinderpornographie der Kategorie zwei bewertet werden kann obwohl dass BKA weiß, dass auch welche der Kategorie eins von Edathy erworben wurde.
Weiß es das denn ? Ich habe mir jetzt genau deswegen die Pressekonferenz mal angetan und zumindest für meine Ohren hört sich das widersprüchlich an: Zum einen hat das BKA eine Kategorisierung seiner Bestellung als Kategorie 1 bewertet, zum anderen ist alles, was man ihm derzeit nachweisen kann, Kategorie 2. Das passt nicht zusammen. Es ist schade, dass da keiner nachgehakt hat. Ich habe den Eindruck (wohlgemerkt Eindruck, ist eine reine Vermutung), dass der Staatsanwalt sich nur schlecht ausgedrückt hat und sagen wollte, dass das BKA diesen beiden Kategorien unterscheidet. Und das man bei Edathy nur Kategorie 2 festgestellt hat. Was aber sowohl in der Bewertung der Tat, als auch bei der Bewertung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, ein Unterschied ist wie Tag und Nacht. Niemand hier wird eine Durchsuchung bestreiten, die auf Kategorie 1 basiert, aber ist das überhaupt der Fall ?
Zitat Und weil die Kategorie zwei immer grenzwertig ist, stellt er fest, dass die Bewertung schwierig ist.
Aber warum tut er das überhaupt ? Wenn Kategorie 1 festgestellt wurde, dann muss das andere gar nicht mehr bewertet werden. Das ist völlig widersprüchlich. Ich habe den Eindruck (wieder nur eine Vermutung, basierend auf der Pressekonferenz), dass die Staatsanwaltschaft vor allem versucht nach aussen zu kommunizieren, dass ihr eigenes Verhalten tadellos war. Denn man könnte natürlich die Frage stellen, ob man wirklich eine Hausdurchsuchung rechtfertigen kann, wenn überhaupt keine illegale Aktivität vorlag. Bei Max Mustermann kann man das tun, denn das interessiert ja keinen, aber wenn es einen Prominenten erwischt, dann werden solche Fragen gestellt.
Zitat Dass hier überhaupt dass Problem der Jugendpornographie in die Diskussion eingeführt wurde, welche nichts mit dem Fall zu tun hat, dient offenbar vor allem Herrn Edathy als Opfer einer Justiz darzustellen, die anderer Leute Existenzen ruinieren will. Was soll das?
Nicht ruinieren will, aber im Zweifelsfall einen feuchten Schmutz drum gibt. Wobei man, wenn man dem Staatsanwalt zuhört, den Eindruck bekommen muss, dass er wenigstens drüber nachgedacht hat. Die Frage ist am Ende welche Verdachtsmomente zusammenkommen, um einen massiven Eingriff in die Grundrechte vorzunehmen. Und die Bestellung von legalem, vielleicht anrüchigem, Material, ist da schon etwas sehr schwach auf der Brust.
Zitat Laut Wikipedia gibt es zur Jugendpornographie noch nicht einmal eine Rechtsprechung oder andere Erfahrungen. Pädophile sind an solchen Aufnahmen wohl auch weniger interessiert.
Dabei geht es ja auch nicht um Pädophilie. Die Idee mit der Jugendpornographie, insbesondere Anscheinspornographie, stammt vor allem aus dem Dunstkreis der PorNo Fraktion. Sie haben Recht, das hat mit der Kerndiskussion nur am Rande zu tun.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #162 Und wenn das Material der Kategorie eins dem BKA nicht vorliegt, was zu vermuten ist, rechtfertigt aber das Wissen darum, dass Edathy es bestellt und bezahlt hat auf jeden Fall die Hausdurchsuchungen.
Wie kann Material, dass dem BKA nicht vorliegt, von diesem bewertet werden ?
Zitat Vermutlich hat er das entsprechende Material vernichtet und wird wohl nicht verurteilt werden können.
Das BKA hat das Material doch schon, sonst kann es das doch nicht bewerten. Wie kann er es dann vernichten ?
Zitat von Xälsbär im Beitrag #166Wenn sexueller Missbrauch weniger schädlich ist, als gedacht, ist das doch erst einmal eine frohe Botschaft für die allermeisten Betroffenen und ihre Angehörigen.
Die von Ihnen Genannten finden dann bestimmt immer einige Kinder für die dieser Mißbrauch nicht schädlich war. Und ziehen dann daraus allgemeine Schlüsse.
In der hinter Ihrem "wenn" folgenden Vermutung wird ja auch gar nicht von unschädlich gesprochen, sondern von "weniger schädlich". Das heißt doch nichts anderes als wenn selbst die Gurus deren Fan sie sind Recht haben sollten, es immer noch einen Grund für ein strafbewehrtes Verbot für Erstellung, Verbreitung und Besitz von Kinderpornographie gibt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #162 Und wenn das Material der Kategorie eins dem BKA nicht vorliegt, was zu vermuten ist, rechtfertigt aber das Wissen darum, dass Edathy es bestellt und bezahlt hat auf jeden Fall die Hausdurchsuchungen.
Wie kann Material, dass dem BKA nicht vorliegt, von diesem bewertet werden ?
Keine Ahnung. Vielleicht erhielten sie Hilfe von den kanadischen Behörden, z.B. dass die das Material der Kategorie eins welches Edathy erworben hatte haben.
Zitat Vermutlich hat er das entsprechende Material vernichtet und wird wohl nicht verurteilt werden können.
Zitat von Llarian im Beitrag #165Das BKA hat das Material doch schon, sonst kann es das doch nicht bewerten. Wie kann er es dann vernichten ?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #162 Und wenn das Material der Kategorie eins dem BKA nicht vorliegt, was zu vermuten ist, rechtfertigt aber das Wissen darum, dass Edathy es bestellt und bezahlt hat auf jeden Fall die Hausdurchsuchungen.
Wie kann Material, dass dem BKA nicht vorliegt, von diesem bewertet werden ?
Keine Ahnung. Vielleicht erhielten sie Hilfe von den kanadischen Behörden, z.B. dass die das Material der Kategorie eins welches Edathy erworben hatte haben.
Genau so Der Oberstaatsanwalt in Hannover hat es ja detailliert erläutert. Die kanadischen Behörden haben sich anhand der offenbar genau dokumentierten Lieferausgänge einen Überblick verschafft was jeder Kunde bekommen hat und dies dann den zuständigen Polizeibehörden zugesandt. In der FAZ von heute dem 15. 2. 2014 wird dies wie folgt formuliert:
Zitat Bekannt wurden die Gesamtermittlungen, als kanadische Ermittler am 13. November in Toronto über einen 42 Jahre alten Mann berichteten, der Kunden in aller Welt mit Filmen und Fotos von etwa 300 Kindern und Jugendlichen versorgt habe. Die Datensätze wurden an das Bundeskriminalamt und die zentral zuständige Frankfurter Staatsanwaltschaft übermittelt, die diese an alle Landeskriminalämter weiterleitete mit der Maßgabe, diese sollten in ihrem jeweiligen Zuständigkeitsbereich der Sache nachgehen.
Unter "Datensätze" sind wohl die Fotos und Filme zu verstehen, die die deutschen Kunden dieses Unternehmens (u.a. Edathy) auch erhalten haben.
Ich habe den letzten Beitrag von Xälsbär gelöscht weil er sich nicht an die Aufforderung gehalten hat, nicht auf Seiten zu verlinken die die Pädophilie bagatellisieren. Desweiteren verwarne ich Xälsbär hiermit.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #167 Keine Ahnung. Vielleicht erhielten sie Hilfe von den kanadischen Behörden, z.B. dass die das Material der Kategorie eins welches Edathy erworben hatte haben.
Dann gibt es aber keinen Grund für den Staatsanwalt von Material der Kategorie zwei zu sprechen oder davon, dass die Zuordnung schwierig wäre. Wir können wohl davon ausgehen, dass die Staatsanwaltschaft bei den Hausdurchsuchungen nix neues gefunden hat, also ist das ausgewertete Material das und nur das, was Edathy gekauft hat. Das widerum hat aber entweder Kategorie 1 oder nur 2. Wenn es 1 hat, dann ist der Staatsanwalt fein raus, denn nicht nur kann er seine Durchsuchung rechtfertigen, er kann auch sicher seine Anlage durchbringen, er hat überhaupt kein Problem. Warum redet er dann davon ? Das passt nicht, wie Sie es auch drehen und wenden.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #165Das BKA hat das Material doch schon, sonst kann es das doch nicht bewerten. Wie kann er es dann vernichten ?
Ist das so? Ich bin mir da nicht sicher.
Also irgendwie komm ich nicht mit: Das BKA hat Material ausgewertet. Das ist doch nicht weg, das liegt sicher beim BKA. Wie kann er das vernichten ? Irgendwie mache ich mir hier einen Knoten ins Hirn: Hat das BKA nun das Material oder nicht ? Wenn es das hat, warum hat die Staatsanwaltschaft das Problem der Einschätzung ? Und wenn es das nicht hat, wie kann es es dann kategorisiert haben ? Das ist völlig widersinnig.
Aufklären würde es sich für mich folgendermassen: Die Auswertung des Gesamtmaterials (!) das das BKA von den kanadischen Behörden erhalten hat, enthält Kategorie 1. Das was Edathy bestellt hat nur Kategorie 2. Kann das sein ? Dann allerdings wäre die Hausdurchsuchung deutlich fragwürdig. Und ihre aus der Pressekonferenz entnommene Aussage, bei dem Material das man mit Edathy assoziiert wäre Kategorie 1 zuzuordnen, wäre falsch.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #167 Keine Ahnung. Vielleicht erhielten sie Hilfe von den kanadischen Behörden, z.B. dass die das Material der Kategorie eins welches Edathy erworben hatte haben.
Dann gibt es aber keinen Grund für den Staatsanwalt von Material der Kategorie zwei zu sprechen oder davon, dass die Zuordnung schwierig wäre...
Doch, den gibt es. Weil auch Bilder/Filme der Kategorie zwei von Edathy erworben wurden. Er hat Material beider Kategorien erworben. Die Frage ist, was die Ermittler bei ihm gefunden haben. Und wenn sie am Ende eben nur das nicht strafrechtlich relevante Material finden, haben sie das Problem, keine belastenden Beweise in der Hand zu haben. Ansonsten möchte ich auf den letzten Beitrag von AldiOn verweisen.
Zitat von Doeding im Beitrag #99Ein anderes Thema ist das mit der Öffentlichkeit. Das ist ein echtes Problem. Mit der Öffentlichmachung solcher Ermittlungen sind erhebliche Härten für die Verdächtigen verbunden
Und genau deshalb ist das Ermittlungsverfahren ja als nichtöffentliches Verfahren konzipiert. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Pressearbeit mancher Staatsanwaltschaften schon als sehr bedenklich einzuschätzen. Informativ dazu ist ein Beitrag von Henning Ernst Müller, Strafrechtsprofessor in Regensburg, im Beck-Blog.
Zitat Allein, wie will man das verhindern in einem liberalen, transparenten Rechtsstaat, in dem weitestgehende Pressefreiheit herrscht?
Indem Informationen, die den schutzwürdigen Geheimhaltungsinteressen eines Beschuldigten zuwiderlaufen, einfach nicht an die Presse weitergegeben werden - weder in offiziellen Pressekonferenzen oder Aussendungen noch unter der Hand in Leaks-Manier.
Edathy war m.E. spätestens in dem Zeitpunkt politisch erledigt, als die Staatsanwaltschaft bestätigte, dass Anfangsverdacht wegen Besitzes von Kinderpornographie besteht, und sie die bisherigen Ermittlungsergebnisse vorstellte. Ich denke, damit hat die Öffentlichkeit genügend Bilder im Kopf, die eine Rückkehr Edathys in eine sichtbare Position verhindern, ganz unabhängig davon, was das Strafverfahren noch ergeben wird. Es mag einem um die Person Edathy nicht leidtun, aber in einem liberalen Rechtsstaat, der kein Angststaat sein darf, sollten einem diese Vorgänge schon zu denken geben.
Was den politischen Skandal betrifft, so hat es mich heute doch sehr erstaunt, als ich im Radio hörte, dass Friedrich nach eigenem Bekunden keinen Groll gegen Gabriel hege. Das klingt für mich zwischen den Zeiöen so, als ob er, Friedrich, sich jetzt nicht die Finger schmutzig machen müsse, weil Gabriel eh bald über diese Angelegenheit stürzen werde.
(Nochmal mit Quellenangaben statt Links. Ein Link war sowieso kaputt.)
Nein, nicht so einfach nochmal. Die begründete Löschung eines ganzen Kommentars erfolgt nicht einfach aus einer Laune heraus, das sollte Ihnen klar sein. Denselben Kommentar, nach aller Kritik, nochmals zu posten ist schon reichlich unverfroren. An dieser Stelle bleibt der Text lediglich erhalten, weil darauf schon reagiert wurde. Um eine weitere Eskalation zu vermeiden, habe ich das Mitglied Xälsbär temporär gesperrt. Das Moderationsteam wird entscheiden, ob weitergehende Konsequenzen angebracht sind.
Sellars
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Nein, das tut sie nicht. Mit dem gelöschten Text haben sich mehrere Autoren auseinandergesetzt und befürwortet, ihn zu löschen. Ich bin einer dieser Moderatoren. Löschungen werden hier im Forum nicht diskutiert, Rechtfertigungen nicht akzeptiert und erwartet, dass Maßnahmen der Moderatoren geachtet und beachtet werden.
Was Sie als Moderator zulassen, bleibt natürlich ihre Sache. Ich wollte nur für andere, die den Text nicht lesen können, klarstellen, dass ich darin nicht für die Legalisierung von Pädosexualität eintrete. Die Vermischung von moralischen und empirischen Fragen in der Missbrauchsdiskussion, welche auch Rind, Bauserman & Tromovitch bemängeln, scheint mir das Problem zu sein.
Im seinem Artikel behauptet Andreas Döding ohne Beleg und ohne weitere Einschränkung: Kinderpornos bedeuten schwerste Gewalteinwirkung für die Opfer, physisch und psychisch. Dies entspricht nicht dem Stand der Forschung für sexuellen Missbrauch, wenn man einmal unterstellt Kinderpornos würden nur den durchschnittlichen Missbrauch abbilden. (Es ist gut möglich, dass härtere Missbrauchsformen für ein Video inszeniert werden oder im ohnehin viel problematischeren Inzestverhältnis entstehen. Andererseits können Kinderpornos auch durch aufgenommene Videochats entstehen, bei denen der Täter keine physische Gewalt ausüben kann. Eine ältere wissenschaftliche Auswertung von Kinderpornographie (zusammen mit anderen Aufnahmen, die sich offenbar an ein pädophiles Publikum richten) widerspricht jedenfalls dem Schreckensbild, das die Ermittlungsbehörden teilweise vermitteln: The Trade in Child Pornography von Jan Schuijer und Benjamin Rossen (1992) - Abschnitt "What There Is To Be Seen" in "Issues In Child Abuse Accusations". (Wenn jemand Veröffentlichungen in angeseheneren Zeitschriften zu dieser Frage kennt, nur zu!))
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Es geht beim Kindesmissbrauch (den Herr Michael Griesemer grundsätzlich in Anführungszeichen setzt) nicht nur um Gewalt und Zwang, es geht um Verbrechen gegen Kinder. So heißt im übrigen das Forschungszentrum dessen Direktor David Finkelhor ist. Üble Nachrede ist der Versuch David Finkelhor zum Anwalt für Thesen zu benutzen, die den Kindesmissbrauch Pädophiler gleichsetzen mit einer als "Übergriff" bezeichneten, jeglichen Art von Erziehung. Der Missbrauch wird dadurch in einer Art relativiert, die geeignet ist, jede erzieherische Maßnahme die nicht die informierte Zustimmung des Kindes hat, als eigentlichen Missbrauch anzusehen und nicht die Verbrechen von Pädophilen an Kindern, da angeblich von Pädophilen keine Gewalt und kein Zwang ausgeht. So argumentiert auch Herr Griesemer, da läuft m.E. nichts, was an einen pädophilen Aktivisten erinnern könnte, ins Leere.
Ich glaube, da bringen Sie etwas gründlich durcheinander. Ein Übergriff verstößt schon gegen den einfachen Konsens und nicht erst gegen den informierten Konsens. Informierter Konsens fordert zum Beispiel, dass der Arzt einen Patienten über das Risiko eines Eingriffs aufklärt, so dass dieser nicht ins Blaue hinein seine Zustimmung gibt. Finkelhors Argument zielt also darauf, dass Kinder sich auf etwas einlassen, das sie nicht verstehen.
Finkelhor mag sexuellen Missbrauch für ein Verbrechen halten. Er tut es aber nicht, weil er glaubt, dass dieser notwendigerweise schädlich für Kinder ist. In seinem Aufsatz schreibt er:
Zitat von Finkelhor First, the author [Finkelhor meint sich selbst] critiques what he considers to be three inadequate arguments against adult-child sex. [...] 3. Adult-child sex is damaging to children; they are frightened and disturbed by it, and later develop sexual problems. While this is true in many cases, and some children are severely harmed, this argument is based on an empirical rather than a moral foundation, and an empirical foundation that is far from established. It is not known what percent of children are harmed. Clinical reports cannot answer this question, because large numbers of cases never come to the attention of clinicians, and the majority of the children involved may not be harmed. The unreliability of this argument will become apparent as stories of positive experiences become publicized. Inevitably they will, since society has maintained the unrealistic assumption that such experiences do not exist.
Zu Griesemer: Erstens wird das Argument, das er erwähnt, auch in anerkannten Fachjournalen diskutiert: Emil M. L Ng in Archives of Sexual Behavior, Vol. 31, No. 6, December 2002. Zweitens haben Ad-Hominem-Angriffe in einer wissenschaftlichen Diskussion nichts verloren. (Es sei denn, der Betroffene hat keine Ahnung, wovon er redet, oder missachtet selbst fortlaufend die Regeln. Schlechte Voraussetzungen für einen Gerichtsgutachter.)
Die Messlatte ist die wissenschaftliche Methode. Allzuoft verbreiten Fachveröffentlichung im dem Bereich eben nur moralische Empörung getarnt als Wissenschaft.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Die von Ihnen erwähnte Studie hat vor allem deshalb für viel Wirbel gesorgt, weil sie von pädophilen Aktivisten ebenfalls, so wie der Verbotsgrund von Finkelhor, benutzt wurde, für den Versuch die Harmlosigkeit von sexuellem Kindesmissbrauch zu belegen.
Da bauen Sie ein Strohmann-Argument auf. Wer soll den pädophilen Aktivisten so viel Sendezeit bieten, dass sie das bewirken könnten? Und selbst dann wäre der Wirbel in dem Augenblick beendet, wenn die Autoren sich dagegen verwahren.
Die Studie (A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples) hat vielmehr zentrale Positionen der Missbrauchsbranche angegriffen und damit in ein Wespennest gestoßen:
Zitat von Rind et al. Many lay persons and professionals believe that child sexual abuse (CSA) causes intense harm, regardless of gender, pervasively in the general population. [...] Basic beliefs about CSA in the general population were not supported.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Was nicht der Konklusion der Studie entspricht. Die drei Autoren stellten u.a. fest, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern vor allem in Familien stattfindet, in denen noch Alkoholismus und andere Gewalttätigkeit hinzukommt. Somit stellte es sich als schwer zu beurteilen heraus, eine psychische Störung isoliert von den anderen genannten Faktoren auf den sexuellen Missbrauch zu beziehen.
(Hinweis am Rande: Auch bei den meisten Kindern aus Problemfamilien findet der Missbrauch außerhalb der Familie statt.)
Nein, die Autoren legen sich gleich am Anfang in der Zusammenfassung klar fest:
Zitat von Rind et al. The authors examined this belief by reviewing 59 studies based on college samples. Meta-analyses revealed that students with CSA were, on average, slightly less well adjusted than controls. However, this poorer adjustment could not be attributed to CSA because family environment (FE) was consistently confounded with CSA, FE explained considerably more adjustment variance than CSA, and CSA-adjustment relations generally became nonsignificant when studies controlled for FE. [Hervorhebung von mir]
Ich verstehe sowieso nicht, warum Sie sich ständig um pädophile Aktivisten Gedanken machen. Wenn sexueller Missbrauch weniger schädlich ist, als gedacht, ist das doch erst einmal eine frohe Botschaft für die allermeisten Betroffenen und ihre Angehörigen.
„Demokratisierung impliziert [...] eine Zunahme der für bedrohliche Aktivitäten gesellschaftlich aufgewendeten Zeit; und sie ist ein Vorgang, der naturgemäß auch die sozialen Aufwendungen an Zeit erhöht, die zur Abwehr solcher zunehmenden bedrohlichen Aktionen auf sich genommen werden müssen.“ -- Hans-Hermann Hoppe
Zitat von Doeding im Beitrag #99Ein anderes Thema ist das mit der Öffentlichkeit. Das ist ein echtes Problem. Mit der Öffentlichmachung solcher Ermittlungen sind erhebliche Härten für die Verdächtigen verbunden
Und genau deshalb ist das Ermittlungsverfahren ja als nichtöffentliches Verfahren konzipiert. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Pressearbeit mancher Staatsanwaltschaften schon als sehr bedenklich einzuschätzen. Informativ dazu ist ein Beitrag von Henning Ernst Müller, Strafrechtsprofessor in Regensburg, im Beck-Blog.
Absolut, lieber Noricus. Es bleibt aber die Frage, wie man das sicherstellen/administrieren will. Per Gesetz und unter Strafandrohung? Wie drakonisch müßte die sein? Appelle an die Vernunft, etwa der Medien, dürften grandios scheitern.
Eine andere Sache: Ich frage mich gerade, was wohl aus der Spiegel/Ahlers/Strauß-Affäre (und damit aus der frühen Bundesrepublik!) geworden wäre, wenn nicht frühzeitig eine erhebliche Öffentlichkeit hätte hergestellt werden können und gerade damit erst der Druck auf die Strafverfolgungsbehörden -und analog die Politik- gestiegen wäre? Ein Maulkorb für die Medien wäre damals wohl fatal gewesen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #167 Keine Ahnung. Vielleicht erhielten sie Hilfe von den kanadischen Behörden, z.B. dass die das Material der Kategorie eins welches Edathy erworben hatte haben.
Dann gibt es aber keinen Grund für den Staatsanwalt von Material der Kategorie zwei zu sprechen oder davon, dass die Zuordnung schwierig wäre...
Doch, den gibt es. Weil auch Bilder/Filme der Kategorie zwei von Edathy erworben wurden. Er hat Material beider Kategorien erworben. Die Frage ist, was die Ermittler bei ihm gefunden haben. Und wenn sie am Ende eben nur das nicht strafrechtlich relevante Material finden, haben sie das Problem, keine belastenden Beweise in der Hand zu haben. Ansonsten möchte ich auf den letzten Beitrag von AldiOn verweisen.
In der Hoffnung, man darf urhebermäßig ganz allgemein Tweets zitieren, die man aufgefangen hat?:
Zitat Wie früher im Pornokino: legale Bilder bezahlen und die illegalen liegen dann kostenlos daneben. Das verhindert die Beweisführung #edathy
Daraufhin Jörg Tauss (ja, genau der):
Zitat Jörg Tauss @tauss · 7 Std. @Minhardt @victor5679 Da kennt sich aber einer sehr gut aus;) #Staun Nur: So einfach ist die Welt nicht mehr.
Das wußte ich z. B. noch nicht. Es scheint zumindest früher (Stichwort Konspiration) üblich gewesen zu sein, noch legales Material zu bestellen, und im Preis waren dann die "harten" Sachen automatisch mit drin; ließen sich aber vom Bezahlsystem her nicht mehr zurückverfolgen. Zumindest deute ich diesen Dialog so, und ich traue der "Expertise" von Herrn Tauss in diesen Dingen durchaus. Ich weiß natürlich nicht, was unter "früher" (=so einfach ist die Welt nicht mehr) zu verstehen ist. Aber die fraglichen Einkäufe Edathys fanden zw. 2005 und 2010 statt.
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