Zitat von AldiOn im Beitrag #166Die von Ihnen Genannten finden dann bestimmt immer einige Kinder für die dieser Mißbrauch nicht schädlich war. Und ziehen dann daraus allgemeine Schlüsse.
Nein, umgekehrt gestehen Rind et. al. zu, dass es klar belegte und dokumentierte Einzelfälle gibt, in denen Kinder lebenslang schwer durch Missbrauch geschädigt wurden.
Sie wollten aber Aussagen über die Schädlichkeit von Missbrauch in der allgemeinen Bevölkerung treffen (also nicht nur über ein klinisches Umfeld und das Hellfeld bekannt gewordener Fälle wie so viele andere Veröffentlichungen). Also haben sie in einer ersten Veröffentlichung Studien aus der allgemeinen Bevölkerung mit solchen an College-Studenten verglichen, und festgestellt, dass die Häufigkeit des Missbrauchs und andere Eckdaten in etwa vergleichbar sind.
Bei den Studien an College-Studenten wurden mehr Daten abgefragt. Deshalb wollten sie diese als Grundlage ihrer zweiten Veröffentlichung nehmen. Rind et. al. haben in dieser Metastudie nur die Daten dieser älterer Studien quantitativ zusammengefasst. Durch die größere Stichprobe sind die Aussagen dann viel besser abgesichert als in den Einzelstudien.
Zitat von AldiOn im Beitrag #166 In der hinter Ihrem "wenn" folgenden Vermutung wird ja auch gar nicht von unschädlich gesprochen, sondern von "weniger schädlich".
Das habe ich nur vorsichtig formuliert. Die These, dass Missbrauch (im statistischen Mittel) langfristig unschädlich ist, wird durch diese Studie jedenfalls nicht widerlegt. (Die Studien berichten auch von den erinnerten Empfindungen (negativ, neutral oder positiv) zum Zeitpunkt des Missbrauchs. Die hängen wenig überraschend vor allem auch davon ab, ob das Kind zu den Handlungen gezwungen wurde oder nicht.)
Zitat von AldiOn im Beitrag #166 Das heißt doch nichts anderes als wenn selbst die Gurus deren Fan sie sind Recht haben sollten, es immer noch einen Grund für ein strafbewehrtes Verbot für Erstellung, Verbreitung und Besitz von Kinderpornographie gibt.
Die Gründe müssen gar nicht darin liegen, dass etwas schädlich ist. Rind et. al. sagen klar: Lack of harmfulness does not imply lack of wrongfulness.
„Demokratisierung impliziert [...] eine Zunahme der für bedrohliche Aktivitäten gesellschaftlich aufgewendeten Zeit; und sie ist ein Vorgang, der naturgemäß auch die sozialen Aufwendungen an Zeit erhöht, die zur Abwehr solcher zunehmenden bedrohlichen Aktionen auf sich genommen werden müssen.“ -- Hans-Hermann Hoppe
Zitat von Doeding im Beitrag #99Ein anderes Thema ist das mit der Öffentlichkeit. Das ist ein echtes Problem. Mit der Öffentlichmachung solcher Ermittlungen sind erhebliche Härten für die Verdächtigen verbunden
Und genau deshalb ist das Ermittlungsverfahren ja als nichtöffentliches Verfahren konzipiert. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Pressearbeit mancher Staatsanwaltschaften schon als sehr bedenklich einzuschätzen. Informativ dazu ist ein Beitrag von Henning Ernst Müller, Strafrechtsprofessor in Regensburg, im Beck-Blog.
Absolut, lieber Noricus. Es bleibt aber die Frage, wie man das sicherstellen/administrieren will. Per Gesetz und unter Strafandrohung? Wie drakonisch müßte die sein? Appelle an die Vernunft, etwa der Medien, dürften grandios scheitern.
Das denke ich auch, und deshalb ist mein Vorschlag ja, bei den Staatsanwaltschaften anzusetzen.
Zitat von Xälsbär im Beitrag #176Die Gründe müssen gar nicht darin liegen, dass etwas schädlich ist. Rind et. al. sagen klar: Lack of harmfulness does not imply lack of wrongfulness.
Dann frage ich mich doch was ihre Beiträge, die ja in allererster Linie den Effekt haben die hiesige Forumsleitung zu nerven, überhaupt sollen. Aus "wrongfulness" schließe ich, daß es einen weit übergreifen Konsens gibt, daß es sich um strafwürdige Tatbestände handelt. Und dies eben ganz unbeschadet der Tatsache, daß eben - glücklicherweise - jede Menge Betroffene angeblich ohne schwere Schäden davonkommen.
Was sollen dann ihre Beiträge, die auf einer ganz anderen - eher medizinisch-rehabilitativen - Diskussionsebene Bedeutung haben, hier überhaupt? Die Teilnehmer dieses Forums interessiert in erster Linie die politisch-juristische Dimension dieses Falles und nur ganz wenig das weitere Schicksal der 300 kanadischen Kinder, die der wohl überaus fleißige Zulieferer von Edathy "verwendet" hat.
Zitat von Xälsbär im Beitrag #176Die Gründe müssen gar nicht darin liegen, dass etwas schädlich ist. Rind et. al. sagen klar: Lack of harmfulness does not imply lack of wrongfulness.
Dann frage ich mich doch was ihre Beiträge, die ja in allererster Linie den Effekt haben die hiesige Forumsleitung zu nerven, überhaupt sollen.
Da wir uns das auch fragen, wurde das Mitglied Xälsbär erstmal gesperrt. Er wird Ihnen also vorerst eine Antwort im Forum schuldig bleiben müssen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #158Christoph Treffen die von ihnen dargestellen "Unklarheiten" denn auch auf die von mir in #155 dargelegten Umstände zu?
Lieber aldiOn, Leider weiß ich nicht recht, worauf Sie hinaus wollen. Sie sprechen davon, daß man möglicherweise etwas anderes geliefert bekommt, als man bestellt, und dann dafür haftbar gemacht wird. Da ist keine Unklarheit im Gesetz, finde ich. Es zeigt natürlich, wie problematisch es ist, den Besitz von etwas zu bestrafen. Wenn ich besitze, was mir jemand in den Briefkasten wirft, müsste ich dann den ganzen Tag dort Wache halten, damit mir niemand Marihuana statt des bestellten Bärlauchs hineinwirft. Dann geriete ich in die Situation, daß der Postbote mich strafbar macht (und nicht ich mich selbst; hoffentlich durchsucht niemand unterwegs seine Tasche). Wenn man im Vorhinein nicht weiß, was man bekommt, wie kann man dann dafür verantwortlich sein?
Es ist keine Straftat, sich merkwürdig zu verhalten, und die Flucht setzt niemanden ins Unrecht. Stellen Sie sich einmal vor, Sie würden zu unrecht einer Straftat bezichtigt. Meinen Sie, Sie müssten dann seelenruhig abwarten, bis der Rechtsstaat sein Werk verrichtet hat und sie mit Pauken und Trompeten rehabilitiert? Wenn Sie sich einen Anwalt nähmen, würde das ja schon ihr Unrechtsbewusstsein dokumentieren. Es wird sie erschüttern, zu hören, daß ich mehrere Mail-Anbieter benutze und Mails mit bestimmten Leuten bloß verschlüsselt austausche. Zeigen Sie mich an: Ich habe mich des Misstrauens in die Staatsgewalt schuldig gemacht!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #171 Doch, den gibt es. Weil auch Bilder/Filme der Kategorie zwei von Edathy erworben wurden. Er hat Material beider Kategorien erworben.
Das ist denkbar, passt aber nicht zu dem was der Staatsanwalt von sich gibt. Wenn Bilder/Filme der Kategorie 1 erworben wurden, dann ist das Material Kategorie 2 nicht mehr von Relevanz. Wenn Sie bei einem potentiellen Drogenhändler Kokain sicherstellen ist die Tatsache, dass er vielleicht auch eine Hasch-Pfeife besitzt, absolut uninteressant.
Zitat Die Frage ist, was die Ermittler bei ihm gefunden haben.
Vermutlich gar nichts. Für den Rechtsstaat ist aber die Frage viel wichtiger was bereits vor den Durchsuchungen bekannt war oder ob einfach nach dem Motto durchsucht wurde "Schaun wir mal was wir finden".
Zitat Und wenn sie am Ende eben nur das nicht strafrechtlich relevante Material finden, haben sie das Problem, keine belastenden Beweise in der Hand zu haben.
Nein. Zunächst wäre zu klären ob strafrechtlich relevantes Material je existiert oder geordert wurde. Wurde es das nicht, dann war die ganze Durchsuchung von vorneherin äusserst wackelig, denn sie basiert dann rein auf der Annahme das jemand, der schmuddeliges Material hat auch strafrechtlich relevantes haben wird. Hat es dagegen existiert, dann hat die Staatsanwaltschaft auch Beweise dafür in der Hand, nämlich die Bestellungen. Enthalten die Bestellungen dagegen kein strafrechtlich relevantes Material, löst sich ihre Aussage nach dem Material der Kategorie 1 in Luft auf. Und ist, so abstossend ich Edathy persönlich finde, ehrabschneidend.
Zitat Ansonsten möchte ich auf den letzten Beitrag von AldiOn verweisen.
Der nur die selbe Meinung vertritt, aber das Problem auch nicht aufklären kann. Machen wir es simpler: Sehen Sie irgendeinen Beleg dafür, dass zum Zeitpunkt vor der Durchsuchung bereits Material der Kategorie 1 bei Edathy vorhanden war ? Und ich spreche von Beleg, nicht von Vermutung.
Zitat von Christoph im Beitrag #156Da sagt ein Ermittler, dessen Beruf der Umgang mit Recht und Gesetz ist, «ob es sich um Kinderpornos handelt, ist eine schwierige Bewertungsfrage», was ihn offenbar nicht daran hindert, aufgrund dieses Begriffs, den er selber nicht versteht, fremde Wohnungen aufbrechen und auf den Kopf stellen zu lassen und anderer Leute Existenzen zu ruinieren. Offenbar fallen mittlerweile schon die Illustrationen von Medizin-Lehrbüchern unter den Pornographie-Begriff.
Lieber Christoph, mir scheint hier wird ein Aspekt in die Diskussion eingebracht, die mit dem Fall Edathy nichts zu tun hat.
Lieber Erling Plaethe,
In der Tat beschränkt sich mein Kommentar nicht auf den Fall Edathy (der auch, da er noch weitgehend im dunkeln liegt,für einen derart langen Thread nicht ergiebig genug ist). Gerade die von Ihnen zitierte Passage passt aber ganz und gar dazu. Der Staatsanwalt sagt dort, ob es sich bei dem Material, das Edathy besitze, um Kinderpornographie handele, sei eine «schwierige Bewertungsfrage».
Zitat Sie unterstellen hier dem Ermittler, dass die von ihm angesprochene Bewertungsfrage etwas mit dem Alter der abgebildeten Kinder zu tun hat.
Sollte dies Ihr Eindruck nach Lektüre meines Kommentars sein, dann deshalb, weil ich ungeschickt zitiert habe, bzw. versäumt habe, meine Aussage klar vom Zitat abzugrenzen. Llarian schreibt, daß Jugendpornographie ein Gummibegriff sei. Ich entnehme den zitierten Aussagen des Staatsanwalts, daß auch der Begriff der Pornograhie überhaupt gummiartig ist. Ich meinte also, die schwierige Bewertung sei die, ob es sich um Pornographie handle oder nicht. Wie kann aber der Besitz von etwas verboten sein, von dem selbst ein Staatsanwalt nicht weiß, was es ist? Ein amerikanischer Richter, der entscheiden sollte, ob Nabokovs Lolita pornographisch sei, wurde nach seiner Definition dieses Begriffs gefragt und meinte: «I know it, when I see it». Sollte das noch heute Stand der Rechtssprechung sein?
Zitat Das hat sie aber nicht. Die schwierige Bewertungsfrage bezieht sich auf den Umstand, dass nur Kinderpornographie der Kategorie zwei bewertet werden kann obwohl dass BKA weiß, dass auch welche der Kategorie eins von Edathy erworben wurde. Und weil die Kategorie zwei immer grenzwertig ist, stellt er fest, dass die Bewertung schwierig ist. Aber die Hausdurchsuchungen erfolgten, weil das BKA weiß, dass auch Kinderpornographie der Kategorie eins von Edathy erworben wurde.
Das war bislang nicht mein Eindruck. Sollte es sich so verhalten, dann ist es Staatsanwaltschaft oder Presse bislang gelungen, diesen Umstand geschickt zu verschleiern. Die Darstellung des Spiegel deckt sich mit der, die Llarian hier gegeben hat, und auch ich hörte zuerst von Ihnen, daß es sich anders verhielte. Hier sehen Sie auch meinen Grund dafür, nur am Rande auf den Fall Edathy einzugehen: was er getan hat, ist öffentlich nicht bekannt und entzieht sich damit der Bewertung.
Zitat Was Sie dem Ermittler unterstellen (er versteht den Begriff nicht)
Ich unterstelle nicht sondern stelle fest, daß der Gesetzgeber im Bereich der Kinderpornographie Kauderwelsch spricht und Worte verwendet, die nicht gemacht sind, einheitlich und eindeutig verstanden zu werden, die also gar keinen Begriff tragen. Nun könnten Strafverfolger, Gesetzeber und Richter einen eindeutigen und einheitlichen Begriff davon entwickeln, was unter Pornographie zu verstehen sei. Daß nun ein Staatsanwalt von gegebenem Material nicht weiß, ob es den Tatbestand der Pornographie erfüllt, bedeutet, daß sie das bislang unterlassen haben.
Zitat und dass er einfach so fremde Wohnungen aufbricht usw. ist m.E. sehr ungerechtfertigt.
Was ich bisher von dem Herrn Staatsanwalt vernahm, hörte sich für mich an wie: daß Herr Edathy Kinderpornographie besitzt können wir bislang nicht sicher ausschließen – und ich meine, daß das zu wenig ist, um eine Tür deswegen aufzubrechen.
Zitat Dass hier überhaupt dass Problem der Jugendpornographie in die Diskussion eingeführt wurde,
Das war nicht ich.
Zitat welche nichts mit dem Fall zu tun hat, dient offenbar vor allem Herrn Edathy als Opfer einer Justiz darzustellen,
ich persönlich will niemanden als etwas anderes darstellen, als er ist. Da ich schlicht nicht weiß, ob es sich bei Herrn Edathy um einen gesetzestreuen doch etwas ungeschickten Bürger mit schumutziger Phantasie handelt oder um einen Straftäter, verzichte ich auf eine Bewertung seiner Person.
Zitat die anderer Leute Existenzen ruinieren will.
wie Llarian schon sagte: sie will es nicht, sie sieht aber zuweilen darüber hinweg, daß sie es tut. Diesen Eindruck hatte ich z.B. beim Kachelmann-Prozeß, von prominenten Fehlurteilen ganz abgesehen.
Zitat Was soll das?
Ich kann nur für mich persönlich sprechen. Ich hakte bei diesem Aspekt der Kinder- bzw. Jugendpornographie ein, weil er ein klares Symptom für den Wirrwarr ist, der in der Gesetzgebung zur Kinderpornographie herrscht. Wie gesagt: der Gesetzgeber hantiert dort mit wolkigen Worten und unterlässt eine klare Begriffs-Definition.
Zitat Laut Wikipedia gibt es zur Jugendpornographie noch nicht einmal eine Rechtsprechung oder andere Erfahrungen.
QED?
Zitat Pädophile sind an solchen Aufnahmen wohl auch weniger interessiert.
Zitat von AldiOn im Beitrag #158Christoph Treffen die von ihnen dargestellen "Unklarheiten" denn auch auf die von mir in #155 dargelegten Umstände zu?
Lieber aldiOn, Leider weiß ich nicht recht, worauf Sie hinaus wollen. Sie sprechen davon, daß man möglicherweise etwas anderes geliefert bekommt, als man bestellt, und dann dafür haftbar gemacht wird. Da ist keine Unklarheit im Gesetz, finde ich. Es zeigt natürlich, wie problematisch es ist, den Besitz von etwas zu bestrafen. Wenn ich besitze, was mir jemand in den Briefkasten wirft, müsste ich dann den ganzen Tag dort Wache halten, damit mir niemand Marihuana statt des bestellten Bärlauchs hineinwirft. Dann geriete ich in die Situation, daß der Postbote mich strafbar macht (und nicht ich mich selbst; hoffentlich durchsucht niemand unterwegs seine Tasche). Wenn man im Vorhinein nicht weiß, was man bekommt, wie kann man dann dafür verantwortlich sein?
Immerhin hat Edathy 8 Bestellungen durchgeführt was ja wohl ein Hinweis darauf ist, daß er mit dem Erhaltenen zufrieden war.
Zitat von Christoph im Beitrag #180Es ist keine Straftat, sich merkwürdig zu verhalten
Für sich allein genommen natürlich nicht. Ich halte Ihre Formulierung "merkwürdig verhalten" für konspirative Vorgehensweisen für abwegig.
Zitat von Christoph im Beitrag #180und die Flucht setzt niemanden ins Unrecht.
Ist das so?
Zitat von Christoph im Beitrag #180Stellen Sie sich einmal vor, Sie würden zu unrecht einer Straftat bezichtigt.
Ist mir schon passiert mit Hausdurchsuchung und allem drum und dran. Völlig unabhängig davon ob ich nun wirklich "zu Unrecht bezichtigt wurde" habe ich Zeitungsartikel ausgelöst, die zuständige Staatsanwaltschaft unter Druck gesetzt und dem Anzeigeerstatter dessen Büroräume angeblich vernichtet wurden (und angeblich von mir) jede Menge weiteren (überwiegend aber nicht nur) juristischen Streß verschafft. Wenn man nicht gerade auf frischer Tat ertappt wurde ist doch eine Flucht das blödeste was man machen kann und ein Schuldeingeständnis.
Zitat von Christoph im Beitrag #180Meinen Sie, Sie müssten dann seelenruhig abwarten, bis der Rechtsstaat sein Werk verrichtet hat und sie mit Pauken und Trompeten rehabilitiert? Wenn Sie sich einen Anwalt nähmen, würde das ja schon ihr Unrechtsbewusstsein dokumentieren.
Nach meinem Dafürhalten UND nach meiner Erfahrung ist das komplette Gegenteil richtig. Und dies hat nichts damit zu tun, daß es in meinem Fall nicht um KiPo ging und die beteiligten Polizisten aufgrund der Person des (angeblich) Geschädigten alles toll fanden und wohl auch dann nichts gefunden hätten wenn es was zu finden gegeben hätte.
Zitat von Christoph im Beitrag #180Es wird sie erschüttern, zu hören, daß ich mehrere Mail-Anbieter benutze
Das würde es tatsächlich wenn sie mit diesen Mitteln Bombenattentate oder (wie in meinem Fall) Chemieangriffe vorbereiten und auslösen würden.
Zitat von Christoph im Beitrag #180und Mails mit bestimmten Leuten bloß verschlüsselt austausche.
wenns denn hilft...
Zitat von Christoph im Beitrag #180Zeigen Sie mich an: Ich habe mich des Misstrauens in die Staatsgewalt schuldig gemacht!
Genau in dieser Frage bewegen Sie sich im Konsens der Mehrheit der Teilnehmer dieses Forums.
Man könnte über den geistigen Zustand von jemandem nachsinnen der glaubt über die Verwendung verschiedener Mailadressen, Konten und Kreditkarten illegale Aktivitäten verschleiern zu können. Offenbar hat Edathy nicht damit gerechnet, daß sein Lieferant so eine ausgefeilte Kundendokumentation verwendet wie das sonst überall üblich ist. Das ist für sich genommen schon dummdreist.
Zitat den ganzen Tag dort Wache halten, damit mir niemand Marihuana statt des bestellten Bärlauchs hineinwirft.
Wobei im Briefkasten von Edathy ja mal Sylvesterböller explodiert sind - was er dann als Mordanschlag interpretiert hat. Der Mann hat wirklich unglaubliches Pech. Wer sich über den IT-Server des deutschen Bundestages Pädosachen runterlädt hat Mitleid und Mitgefühl nicht verdient und wird es auch nicht bekommen. Jedenfalls nicht von mir.
Zitat wenn du facebook verfolgst, lieber sebastian.... dann stellst du fest, dass du viele freunde hast, die auch unerschütterlich an deiner seite stehen. ich finde das toll. egal was zukünftig passiert, diese freundschaft sollte dir beweisen, dass du hervorragende politische arbeit geleistet hast und vor allem, dass du dich nicht entmutigen lassen solltest auch weiterzumachen. ich möchte dir auf jeden fall meine freundschaft und solidarität aussprechen. was du in deinem privatleben tust, geht mich und andere nichts an, auch wenn viele das anders sehen. ich drücke mit einfachen worten das aus, was mich die ganzen tage bewegt. ich schicke dir meine grüße ... alles liebe von mir.
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Es wird jetzt hier seitenlang diskutiert. Aber das wichtigste wird übersehen.
Edathy hat zumindest mehrfach Bilder/Filme vom halbbekleideten oder auch ganz unbekleideten 8 bis 14-jährigen, ihm fremden Jungs, bestellt.
Halloo!? Jemand kauft Bilder von 8-jährigen Jungs! Zu welchen Zweck wohl? Wieso ist das nicht strafbar?
Wieso kann man es nicht irgendwie gesetzlich formulieren, dass so was strafbar ist, wenn man keine Beziehung zu den hier nackt dargestellten Kindern hat (Familie, Freunde der Familie usw.)
Etwas emotional aufgewühlter Vater, der sich vorstellt, dass Bilder seiner eigener Kinder von Menschen wie Edathy straffrei "genutzt" werden könnten.
Zitat von Kane im Beitrag #184Ich bin jetzt etwas verwirrt. Es wird jetzt hier seitenlang diskutiert. Aber das wichtigste wird übersehen.
Edathy hat zumindest mehrfach Bilder/Filme vom halbbekleideten oder auch ganz unbekleideten 8 bis 14-jährigen, ihm fremden Jungs, bestellt.
Halloo!? Jemand kauft Bilder von 8-jährigen Jungs! Zu welchen Zweck wohl? Wieso ist das nicht strafbar?
Wieso kann man es nicht irgendwie gesetzlich formulieren, dass so was strafbar ist, wenn man keine Beziehung zu den hier nackt dargestellten Kindern hat (Familie, Freunde der Familie usw.)
Etwas emotional aufgewühlter Vater, der sich vorstellt, dass Bilder seiner eigener Kinder von Menschen wie Edathy straffrei "genutzt" werden könnten.
Ihre moralische Bewertung teile ich, lieber Kane. Allerdings muß man moralische Wertungen wohl tatsächlich erstmal von strafrechtlichen trennen. Edathy scheint sich in großen Teilen in einer juristischen Grauzone zu bewegen (wenn auch zweifellos im dunkel-dunkelgraubereich und z. T. wohl auch jenseits davon). Ich habe nochmal nachgedacht und meine, daß diese Grauzone zurecht besteht. Ein Beispiel. Nehmen wir einmal an, ich gehe mit meinem dreijährigen Sohn ins Freibad, wo er dann z. T. nackt im Kleinkindbecken spielt, sich darstellt usw. Und nun stellen wir uns eine Person mittleren Alters vor, die via Handycam (oder auch mit einer "richtigen" Videokamera), die Schwimmbadszene filmt. Erst eine Totale, dann das Wellenbecken...auf manche der Badenden wird einmal heran- und dann wieder herausgezoomt. Irgendwann filmt er meinen Sohn, dann andere Kinder, dann wieder meinen Sohn. Er zoomt heran, seine primären Geschlechtsmerkmale werden größer, wengleich sie nie als "Totale" erscheinen usw. Dann filmt er wieder die übrige Szenerie; den Eisverkäufer usw.
Nun fragt sich, ob es sich um die private Urlaubsaufnahme eines harmlosen Touristen handelt, der sich u. a. auch am kindlichen Spiel meines Sohnes erfreut, oder aber um einen Pädophilen, der den ganzen Film nur zu dem Zwecke gedreht hat, auf möglichst unauffällige Weise meinen Sohn nackt filmen zu können. Der Unterschied liegt in der Frage, was der Tourist dann abends am Rechner tut, während er das Video anschaut d. h. ob er z. B. masturbiert oder eben nicht. Wenn man jetzt mal von der Frage der Bildrechte absieht, würde ich solche Videos trotz ihrer "Mißbrauchbarkeit" nicht von vorneherein als kinderpornographisches Material einstufen und somit nicht als illegal. Und das Restriskio, daß Filmaufnahmen meines Sohnes auf solche Weise mißbraucht würden, kann man nicht ausschließen, auch gesetzlich nicht, meine ich, wenn man noch einigermaßen frei leben will.
Spinnen wir das Beispiel aber einmal weiter. Der Tourist verkauft das ganze Video über eine Onlineplattform, die alles mögliche verkauft, nach Kanada. Da wird es schon komisch. Schon bei der Frage, wer das kaufen würde, fallen mir, praktisch gesehen, v. a. Pädophile ein. Denkbar sind aber auch Künstler, die Zeichenmodelle suchen oder Völkerkundler die typische Schwimmbadszenen einer aussterbenden Bevölkerung aus Archivierungsgründen interessieren .
Noch weit krasser wäre es freilich, wenn nur der Filmausschnitt, der meinen Sohn zeigt über eine Plattform verkauft würde, die ansonsten Material feilbietet, das zu dem abartigsten gehört, das die betreffen Ermittler je gesehen haben. Das ist die Situation von Edathy, der hier als Kunde aufgetreten ist (und wo höchstwahrscheinlich nicht heimlich mitgeschnittene Schwimmbadszenen angeboten worden sind, sondern Kinder unter Zwang gezeigt wurden). Der Haken: in allen drei Beispielen handelt es sich um exakt die gleiche Videosequenz von meinem Sohn. Man kommt also um eine Auslegung der Gesetze nicht herum, und spätestens hier kommt Subjektivität (Wertungen, Einschätzungen) ins Spiel. Spätestens hier finde ich Argumente wie völlig legal allerdings auch wirklich völlig albern.
Und hier beginnt natürlich das (ganz grundsätzliche) juristische Dilemma, das letztlich einer statistischen Entscheidungsregel entspricht: Je strenger man die Kriterien für Ermittlungen anlegt, desto weniger Unschuldige geraten ins Visier von Ermittlern und gleichzeitig desto mehr Täter bleiben unentdeckt, desto mehr Kinder werden mißbraucht werden (schon wegen geringerer Abschreckungswirkung) und desto weniger Opfer werden auch aus den Fängen solcher Täter befreit werden. Umgekehrt: Je niedriger die Kriterien für die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens, desto mehr Täter werden erwartbar gefaßt werden und gleichzeitig desto mehr Unschuldige geraten ins Visier der Ermittler, mit all den Härten, die das für die Betroffenen bedeutet. Dieses Dilemma ist nicht wirklich zu lösen, aber irgendwo muß man das Kriterium halt setzen, und zwar möglichst nicht bei einer der Extrempositionen (immer vs. niemals ermitteln). Das Kriterium, das die Staatsanwaltschaft Hannover im Fall Edathy gesetzt hat (und wie sie es begründet hat), hat mich gleichwohl überzeugt. Ich glaube aber, lieber Kane, daß strengere Gesetze nicht besonders geeignet sind, dieses Dilemma aufzulösen; sie verschöben lediglich das Entscheidungskriterium.
Zitat Ich halte den Schutz Unschuldiger für ein sehr hohes Rechtsgut, zumal weil ein Ermittlungsverfahren, insbesondere Hausdurchsuchungen, Untersuchungshaft und Anklagen durchaus den Character von etwas haben, vor dem Unschuldige geschützt werden müssen.
Ja, ich auch, dennoch, zunächst die Frage: was ist unschuldiger als ein Kind?
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Llarian im Beitrag #164Zum einen hat das BKA eine Kategorisierung seiner Bestellung als Kategorie 1 bewertet, zum anderen ist alles, was man ihm derzeit nachweisen kann, Kategorie 2. Das passt nicht zusammen.
Wieso nicht? Es wurden ja Dateien bei Edathy sichergestellt. Die kann man ihm nachweisen, und die sind offenbar Kategorie 2. Bei den Bestellungen dagegen waren auch Kategorie 1-Sachen dabei.
Kann nun sein, daß Edathy nur die legalen Sachen haben wollte, und eventuell mitgeschickte Kategorie 1-Sachen sofort entsetzt gelöscht hat.
Oder aber daß er gewarnt wurde und alle wirklich illegalen Sachen vernichtet hat - die Kategorie 2 aber behielt, weil ihm die Bestellungen ja ohnehin nachzuweisen sind. Wenn gar keine Bilder mehr da sind, wäre es ja völlig unglaubwürdig gewesen.
Inzwischen ist der Fall Edathy selber ja fast uninteressant geworden. Juristisch ist er wahrscheinlich aus dem Schneider - ob er illegales Material besessen hat oder nicht wird man ihm wohl nicht mehr nachweisen können. Politisch ist er auf jeden Fall erledigt, dafür reicht schon die Kategorie 2 und die dubiosen Umstände der ganzen Affäre.
Friedrich ist überraschend schnell (und natürlich zu Recht) zurückgetreten. Bei Gabriel und Oppermann wäre das auch völlig angebracht, aber zumindestens bei Gabriel wird das Partei-Pattex stärker sein.
Zitat von Nola im Beitrag #186 Ja, ich auch, dennoch, zunächst die Frage: was ist unschuldiger als ein Kind?
Die Unschuld des Kindes wird nicht dadurch gerettet, dass man die Rechte eines anderen mit Füßen tritt, liebe Nola. Wir leben alle in einem Rechtsstaat (ich habe sehr viel Kritik an unserer konkreten Ausführung, aber dennoch ist es ein Rechtsstaat). In einem solchen Staat gelten Regeln für die Strafverfolgung. Und sie gelten unabhängig vom Tatvorwurf. Wir alle - zumindest fast alle - sind sehr emotional, wenn es um die Schutz von Kindern geht. Das ist auch sicher berechtigt. Aber es darf uns nicht blind machen gegenüber rechtsstaatlichen Prinzipien. Sonst leben wir nämlich in keinem Rechtsstaat mehr.
Und dabei sollte man eins nicht vergessen: Das Rumtreten auf dem Rechtstaat befriedigt in erster Linie unser Bedürfnis nach Emotion und Wut, ob es den betroffenen Opfern hilft, ist mehr als fragwürdig. Und als Preis dafür unsere Gefühle auszuleben erscheint mir das Opfern des Rechtsstaates nicht nur ein bischen zu hoch.
Zitat von R.A. im Beitrag #187 Wieso nicht? Es wurden ja Dateien bei Edathy sichergestellt. Die kann man ihm nachweisen, und die sind offenbar Kategorie 2.
Weil bei ihm zuhause noch gar nichts endgültig sichergestellt war. Der Staatsanwalt hat doch nicht innerhalb eines Tages das ausgewertet was da war, wovon er spricht ist das, was sie beim Download und bei Bestellung nachweisen konnten. Und wenn das nicht in 1 fällt, dann haben wir hier ein rechtsstaatliches Problem.
Zitat Bei den Bestellungen dagegen waren auch Kategorie 1-Sachen dabei.
Dann ist doch schon alles töfte, die Bestellung ist doch vollkommen genügend. Nur daran habe ich eben Zweifel. Wenns so ist, diskutieren wir hier im luftleeren Raum, nur dann weiss ich nicht warum man überhaupt so ein Aufheben um die Bilder der Kategorie 2 macht und auch nicht, warum es noch keinen Haftbefehl gibt.
Zitat Kann nun sein, daß Edathy nur die legalen Sachen haben wollte, und eventuell mitgeschickte Kategorie 1-Sachen sofort entsetzt gelöscht hat.
Erstens wäre das nicht strafmildernd. Zweitens hat er sich die Sachen im Wesentlichen zuschicken lassen, selbst wenn er es sofort löschte wäre das Verbrechen abgeschlossen. Ich kann mir ja auch nicht Kokain zuschicken lassen und das dann entsetzt sofort ins Klo spülen. Das Gesetz sagt eindeutig wer sich derartiges Material verschafft (!), macht sich strafbar. Die Behörden haben sein komplettes Bestellverzeichnis, da fällt der Nachweis nicht schwer.
Zitat Oder aber daß er gewarnt wurde und alle wirklich illegalen Sachen vernichtet hat - die Kategorie 2 aber behielt, weil ihm die Bestellungen ja ohnehin nachzuweisen sind. Wenn gar keine Bilder mehr da sind, wäre es ja völlig unglaubwürdig gewesen.
Glaubwürdigkeit ? Meinst Du wirklich er macht sich Gedanken so zur Sicherheit Bilder von kleinen, nackten Kindern dazulassen, damit er glaubwürdig bleibt ? Das wäre schon sehr seltsam: Öffentlich ist er so oder so hin und im strafrechtlichen Sinne hat das keinerlei Auswirkung. Da gehts nicht um Glaubwürdigkeit sondern darum was ihm nachgewiesen werden kann. Wenn er wirklich etwas dagelassen hat, dann rein aus Dummheit oder weil er es nicht rechtzeitig geschafft hat, ich bezweifele beides. Ohnehin erscheint es mir seltsam zu sein, dass jemand solches Material auf verschiedenen Rechnern bunkern würde.
Zitat von Nola im Beitrag #186...zunächst die Frage: was ist unschuldiger als ein Kind?
Liebe Nola, es liegt mir fern irgendetwas beschönigen oder rechtfertigen zu wollen, aber bei einer so drastischen Verallgemeinerung ist doch Vorsicht geboten. Als Erwachsene, die unseren Brutpflegeinstinkt ausleben, neigen wir dazu, in Kindern Unschuldsengel zu sehen, und werden damit in den allermeisten Fällen nicht weit danebenliegen; aber ebenso wie Manche ihre Unschuld bis ins Erwachsenenalter bewahren, weiß ich auch aus meiner eigenen Erfahrung als Kind und später, daß es Mitmenschen gibt, die schon im Kindergarten- oder Schulalter mit sämtlichen sieben Todsünden innig vertraut sind, und ich bin nicht überzeugt, daß hier immer ein vorhergehender Mißbrauch im Hintergrund steht. Neugier zusammen mit Medienkonsum (heute noch viel leichter als vor 40 Jahren) und natürlicher Neigung mag da oft schon ausreichen.
Zitat von Kane im Beitrag #184 Halloo!? Jemand kauft Bilder von 8-jährigen Jungs! Zu welchen Zweck wohl? Wieso ist das nicht strafbar?
Wieso kann man es nicht irgendwie gesetzlich formulieren, dass so was strafbar ist, wenn man keine Beziehung zu den hier nackt dargestellten Kindern hat (Familie, Freunde der Familie usw.)
Dann wird wohl jeder Katalogbesteller von Otto demnächst ein Kandidat für den Staatsanwalt ? Die Darstellung von nackigen Kindern ist so selten nicht, wir sehen nur (als nicht Pädophile) in aller Regel den Kontext nicht. Wenn Sie ein Bild in der Baumarktwerbung von einem spielenden Kind in einem Pool sehen, dann denken Sie sich schlicht gar nix. Aber der Gesetzgeber hat ein Problem das zu unterscheiden. Früher (ich habe keine Ahnung wie das heute ist) haben sich Pädophile gerne sogenannter "FKK Magazine" bedient, weil da eben auch nackige Kinder drin sind. Nun gibt es ganz harmlose Menschen, die sich tatsächlich für FKK interessieren und sich überhaupt nichts dabei denken. Sollen die alle demnächst vor Gericht geschleift werden und sich erklären ?
Das Problem ist hier die Unterscheidung und auch der Gesetzgeber kann den Menschen nur vor den Kopf gucken. Er kann nicht nach dem Zweck urteilen. Und um eben nicht jeden Katalog zu durchfilzen, jede Kamera in Frage zu stellen und zu einer Gesellschaft der Totalüberwachung zu werden, muss er eben Kriterien finden, die halbwegs scharf sind. Und das schafft er ja auch.
Zitat Das ist für sich genommen schon dummdreist. […] Der Mann hat wirklich unglaubliches Pech. Wer […] hat Mitleid und Mitgefühl nicht verdient […]. […] Er hat halt treue Fans.
Ich weiß immer noch nicht, was Sie eigentlich mitteilen wollen. Es geht hier nicht um Mitleid oder Mitgefühl oder darum ob Herr Edathy dummdreist oder ein gerissener Hund ist, wie viele Facebook-«Freunde» er hat, und was die schreiben.
Rechtsstaat heißt, daß der Bürger der Willkür des Gesetzgebers unterliegt und nicht der Willkür von Polizisten, Richtern und Staatsanwälten. Damit das so ist oder bleibt, müssen Gesetze bestimmten Anforderungen genügen (Bestimmtheitsgrundsatz) und ihre Durchsetzung muss gewissen Regeln unterliegen. Solange jemand weder Gesetze noch Verträge bricht, kann er in einem Rechtsstaat herunterladen was er will, auf welche Server er will mit so vielen E-Mail-Adressen er will – daran ändert sich nichts, mag man in der Diskussion darum auch noch so klebrige emotionale Pampe anrühren.
Zitat von R.A. im Beitrag #188Inzwischen ist der Fall Edathy selber ja fast uninteressant geworden.
Strafrechtlich war er eigentlich von Anfang an nicht besonders spannend. Privatkonsum, Ersttäter, nicht vorbestraft, günstige Sozialprognose, da stand nie irgendwas Grosses im Raum. Aber der Hintergrund ist aus zwei ganz anderen Gründen nach wie vor spannend: 1. Er hatte politische Hilfe zur möglichen Verdeckung einer Straftat. Denn selbst wenn Oppermann oder Gabriel es erfahren haben, muss es immer noch einer Edathy gesteckt haben. Das heisst, selbst wenn es nicht strafbar ist (strafbar hat sich wohl nur Herr Friedrich gemacht), so hat irgendjemand Edathy den entscheidenden Tip gegeben haben. Ich würde sagen, Herr Edathy hat diese Person jetzt in der Hand. Die Strafverfolgung von Friedrich kommt dazu. 2. Was ist Basis der Durchsuchung gewesen ? Hat die Staatsanwaltschaft hier rein aus einer Ahnung heraus einen Durchsuchungsbeschluss erwirkt ? Und warum hat das Gericht dieses bejaht ? Wir reden ja hier nicht von einer Knolle oder einer Personenkontrolle sondern von einem massiven Eingriff in die Grundrechte. Insofern ist es positiv, dass es mal eine öffentliche Person erwischt, die noch dazu dem linken Spektrum zuzurechnen ist, hier wird man noch ein paar Fragen stellen.
Zitat Bei Gabriel und Oppermann wäre das auch völlig angebracht, aber zumindestens bei Gabriel wird das Partei-Pattex stärker sein.
Zu Gabriels Verteidigung ist zu sagen, dass er als Tratschtasche bekannt war. Man fragt sich wirklich was sich Friedrich gedacht hat, statt es Gabriel zu erzählen, hätte er es ebensogut eine Mitteilung ans schwarze Brett hängen können.
Zitat von Llarian im Beitrag #195 2. Was ist Basis der Durchsuchung gewesen ? Hat die Staatsanwaltschaft hier rein aus einer Ahnung heraus einen Durchsuchungsbeschluss erwirkt ? Und warum hat das Gericht dieses bejaht ?
Ich kann nur spekulieren: Wenn die weiter oben von Ihnen und R.A. diskutierte Konstellation zutrifft, dass Edathy nur nicht strafbares Material bestellt hat (bzw. sich nur solche Bestellungen nachweisen lassen), es aber Beweise dafür gibt, dass auch strafrechtlich relevante Bilder an ihn verschickt wurden, dann kann sich Edathy m.E. auf einen Tatbestandsirrtum (§ 16 Abs. 1 StGB) berufen. Denn dann fehlte ihm hinsichtlich des Verschaffens der strafbaren Bilder der Vorsatz (weil er verkannte, dass er sich auch kinderpornographische Bilder und nicht nur moralisch anstößige, aber strafrechtlich nicht relevante Fotos verschaffte) und wenn er die erhaltenen strafbaren Bilder sofort gelöscht hat, wird es auch schwierig bis unmöglich, ihm hinsichtlich des Besitzes Vorsatz nachzuweisen. Und da § 184b StGB ein Vorsatzdelikt ist, ginge er in diesem Fall straffrei aus.
In diesem Szenario - es lassen sich nur Bestellungen nicht strafbarer Bilder nachweisen, aber es gibt Beweise für den Versand strafbarer Bilder an Edathy - ist die Frage, ob die strafbaren Fotos sich noch in Edathys Besitz befinden, natürlich entscheidend. Denn wer nicht strafbare Bilder bestellt, aber auch strafbare erhält und diese dann auf seinem Rechner belässt, nimmt den Besitz der kinderpornographischen Fotos zumindest billigend in Kauf und handelt damit vorsätzlich. D.h. in dieser Konstellation wäre die Hausdurchsuchung wohl gerechtfertigt, weil ja nur dadurch festgestellt werden kann, ob die Bilder noch auf der Festplatte vorhanden sind bzw wann sie gelöscht wurden.
Zitat von Christoph im Beitrag #194Rechtsstaat heißt, daß der Bürger der Willkür des Gesetzgebers unterliegt und nicht der Willkür von Polizisten, Richtern und Staatsanwälten. Damit das so ist oder bleibt, müssen Gesetze bestimmten Anforderungen genügen (Bestimmtheitsgrundsatz) und ihre Durchsetzung muss gewissen Regeln unterliegen. Solange jemand weder Gesetze noch Verträge bricht, kann er in einem Rechtsstaat herunterladen was er will, auf welche Server er will mit so vielen E-Mail-Adressen er will – daran ändert sich nichts, mag man in der Diskussion darum auch noch so klebrige emotionale Pampe anrühren.
Jetzt habe auch ich es kapiert. Wie Noricus eben auch festgestellt hat, ist Edathy gar nichts rechtswidriges nachzuweisen. Er wird also wenn seine Krankmeldung am 28.2. ausläuft wiederkommen und seine politische Arbeit fortsetzen. Ich bedanke mich für Ihre Hinweise.
Zitat von AldiOn im Beitrag #197 Jetzt habe auch ich es kapiert. Wie Noricus eben auch festgestellt hat, ist Edathy gar nichts rechtswidriges nachzuweisen. Er wird also wenn seine Krankmeldung am 28.2. ausläuft wiederkommen und seine politische Arbeit fortsetzen. Ich bedanke mich für Ihre Hinweise.
Hallo AldiOn, das verstehe ich anders. Die Krankmeldung bezog sich auf sein Bundestagsmandat und muss wohl, bei wem weiß ich nicht, wie bei einem Arbeitgeber vorgelegt werden. Diese Krankmeldung hat sich durch die Niederlegung des Mandats erledigt und spielt jetzt nur noch für einen eventuellen Arbeitgeber, so er einen hat, eine Rolle. Die Datierung der Krankschreibung hat keinen Einfluss auf die Wiederherstellung seiner Gesundheit. Das ist nur die vorläufige Einschätzung des Arztes zur Krankheitsdauer. Am 28.2. entscheidet der Arzt über eine Verlängerung oder die Gesundschreibung.
Edathy hat sein Mandat niedergelegt. Damit ist er raus aus dem Bundestag. Eine Wiederaufnahme des Mandats ist nicht möglich. Seinen Platz hat jetzt schon der/die gewählte Nachrücker(in) eingenommen. Den kann man nicht wieder raus schmeißen.
Jedenfalls habe ich das so kapiert. Wir werden erleben, wer von uns das richtig kapiert hat.
Zitat von Christoph im Beitrag #194Rechtsstaat heißt, daß der Bürger der Willkür des Gesetzgebers unterliegt und nicht der Willkür von Polizisten, Richtern und Staatsanwälten. Damit das so ist oder bleibt, müssen Gesetze bestimmten Anforderungen genügen (Bestimmtheitsgrundsatz) und ihre Durchsetzung muss gewissen Regeln unterliegen. Solange jemand weder Gesetze noch Verträge bricht, kann er in einem Rechtsstaat herunterladen was er will, auf welche Server er will mit so vielen E-Mail-Adressen er will – daran ändert sich nichts, mag man in der Diskussion darum auch noch so klebrige emotionale Pampe anrühren.
Jetzt habe auch ich es kapiert. Wie Noricus eben auch festgestellt hat, ist Edathy gar nichts rechtswidriges nachzuweisen.
Lieber AldiOn,
das war reine Spekulation, die nur darstellen sollten, unter welchen tatsächlichen Voraussetzungen ich eine Hausdurchsuchung im Fall Edathy für verhältnismäßig erachten würde. Aber in gewisser Weise spekulieren wir alle, die Medien eingeschlossen, denn laut Angabe der Staatsanwaltschaft wurden in Edathys Abgeordnetenbüro IT-Daten gesichert und dieses versiegelt; ein Sprecher des Bundestages dementiert dies jedoch. (Siehe z.B. hier.)
Zitat Er wird also wenn seine Krankmeldung am 28.2. ausläuft wiederkommen und seine politische Arbeit fortsetzen.
Das bezweifle ich. Abgeordneter ist er ja nicht mehr, und ich kann mir kaum vorstellen, dass die SPD ihn in irgendein Parteiamt hebt oder ihn auf irgendeine SPD-nahe Stelle weglobt. Selbst wenn Edathy etwas Strafrechtsrelevantes nachgewiesen werden kann, dürfte der politische Schaden für ihn erheblich größer ausfallen als die rechtlichen Konsequenzen. In politischer Hinsicht ist der Fall Edathy längst durch; das Interesse der Medien und der Öffentlichkeit wird sich jetzt eher darauf richten, wer als Nächster den Hut nehmen muss.
Zitat von Llarian im Beitrag #190 ... die Bestellung ist doch vollkommen genügend.
Nur wenn der Text der Bestellung bzw. im Versandkatalog klare Rückschlüsse gibt, daß da Verbotenes verschickt werden soll. Laut dem schon zitierten Tauss-Text ist es aber wohl durchaus üblich, daß unter harmlosem Titel kriminelle Inhalte gehandelt werden.
Zitat Erstens wäre das nicht strafmildernd. Zweitens hat er sich die Sachen im Wesentlichen zuschicken lassen, selbst wenn er es sofort löschte wäre das Verbrechen abgeschlossen. Ich kann mir ja auch nicht Kokain zuschicken lassen und das dann entsetzt sofort ins Klo spülen. Das Gesetz sagt eindeutig wer sich derartiges Material verschafft (!), macht sich strafbar.
"Verschaffen" braucht Vorsatz. Wenn ich mir explizit Kokain bestelle, hilft mir das wegspülen tatsächlich nichts mehr. Wenn ich aber Gartendünger bestelle und Kokain bekomme, dann habe ich mich noch nicht strafbar gemacht.
Zitat Glaubwürdigkeit ? Meinst Du wirklich er macht sich Gedanken so zur Sicherheit Bilder von kleinen, nackten Kindern dazulassen, damit er glaubwürdig bleibt ?
Glaubwürdig nicht vor der Öffentlichkeit (da hat er ohnehin verloren), sondern bei einer eventuellen Gerichtsverhandlung. Die Bestellungen sind wohl eindeutig nachzuweisen. Da hilft ihm das Platteputzen auch nichts. Aber wenn die Platte nur legales Material enthält, dann ist sein Einwand glaubwürdig, mehr hätte er auch nie besessen. Da kann die Staatsanwaltschaft dreimal behaupten, in der Szene würden oft auch schlimmere Sachen mitgeschickt. Die Bestellung ist erklärt, und mehr wurde nicht gefunden: Freispruch.
Zitat Ohnehin erscheint es mir seltsam zu sein, dass jemand solches Material auf verschiedenen Rechnern bunkern würde.
Wieso? Ich fände es im Gegenteil sogar sehr vernünftig, kriminelles Material NICHT auf demselben Rechner zu speichern, den ich beruflich verwende und der auch mal einem Dritten (incl. einem Service-Techniker) in die Hände fallen könnte.
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