Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #225High-speed rail versus driverless car
Das nenne ich mal ein klassisches Beispiel von "Äpfel vs. Birnen". Beim Schnellzug (die konkrete Planungsidee für GB kann und will ich gar nicht beurteilen) geht es um schnelle Verbindungen als Ersatz fürs Fliegen, also um längere Strecken. Beim fahrerlosen Auto geht es in erster Linie um die kurzen und mittleren Strecken, ansonsten fahren die Dinger ja nicht schneller als konventionelle PKWs.
Im Zweifelsfall ergänzen sich also die beiden Systeme und sich keine Konkurrenten. Im übrigen, bei allem Optimismus in Bezug auf die technische Entwicklung: Beim fahrerlosen Auto ist bisher alles noch Spekulation, auf die von irgendwelchen Lobbies errechneten Vorteile kann man noch keine Verkehrsplanung aufbauen. Der Hochgeschwindigkeitszug ist dagegen mit allen Vor- und Nachteilen etablierte Praxis, den kann man entsprechend auch für die Insel seriös projektieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #226(die konkrete Planungsidee für GB kann und will ich gar nicht beurteilen)
Der Haupteinwand gegen HS2 ist, daß es sich effektiv um einen weiteren Tentakel des Molochs London handelt, um Menschenfleisch (diesmal aus den West Midlands und dem Norden) anzusaugen; eine ziemlich kostspielige Sache, die so gut wie nichts für die Verkehrsinfrastruktur des Landes außerhalb Londons tut.
Zitat von R.A. im Beitrag #226Beim fahrerlosen Auto geht es in erster Linie um die kurzen und mittleren Strecken, ansonsten fahren die Dinger ja nicht schneller als konventionelle PKWs.
Das steht ja noch nicht fest. Die Geschwindigkeitsbeschränkung und Abstandsregelung auf der Autobahn hat ja u.a. mit den Grenzen der Aufmerksamkeit und Zuverlässigkeit menschlicher Fahrer zu tun; es wäre durchaus denkbar, daß eine Turbofahrspur nur für Autoautos eingerichtet wird, wo diese unter den vereinfachten Autobahnbedingungen mit bisher nur in Deutschland üblicher Kombination von hoher Geschwindigkeit und geringem Abstand dahinbrausen.
Zitat von R.A. im Beitrag #226Im übrigen, bei allem Optimismus in Bezug auf die technische Entwicklung: Beim fahrerlosen Auto ist bisher alles noch Spekulation, auf die von irgendwelchen Lobbies errechneten Vorteile kann man noch keine Verkehrsplanung aufbauen. Der Hochgeschwindigkeitszug ist dagegen mit allen Vor- und Nachteilen etablierte Praxis, den kann man entsprechend auch für die Insel seriös projektieren.
Das ist der springende Punkt. Hier haben Sie vollkommen recht.
Ganz überraschende neue Perspektiven für das fahrerlose Auto.
Zu überraschend niedrigen Kosten. Wobei die im Artikel genannten 100-400 Euro nur der Einkaufspreis für den Autohersteller wären. Dazu kämen wohl noch die Einbaukosten bzw. der Aufwand für die Kopplung mit Lenkung und Geschwindigkeitsregelung. Beim Endverbraucher werden da - je nach Automarke - durchaus einige 1000 Euro Aufpreis zu erwarten sein. Was aber in Relation zum Zusatznutzen sehr preiswert wäre.
Solche Abzweigungen sind im Zug der technologischen Evolution übrigens eher die Regel als die Ausnahme - sowohl was den Verwendungszweck als auch die Umsetzung des ursprünglichen Ziels angeht. Als Edison dabei war, seinen Phonographen (den mit Nipper, "His Master's Voice"), halbwegs serienreif zu kriegen, suchte er nach Möglichkeiten, so eine Klapparatur unter die Leute zu bringen & erstellte eine Liste mit denkbaren Verwendungszwecken: letzte Worte von Sterbenden, mündliche Testamente, Gerichtsprozesse, große Reden dokumentieren, Parlamentsprotokolle, Blindenbücher, Aussprache beim Fremdsprachenlernen. Ganz als Nachtrag fiel ihm ein: Musik aufzeichnen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von R.A. im Beitrag #228Als Edison dabei war, seinen Phonographen (den mit Nipper, "His Master's Voice"), halbwegs serienreif zu kriegen, suchte er nach Möglichkeiten, so eine Klapparatur unter die Leute zu bringen & erstellte eine Liste mit denkbaren Verwendungszwecken: letzte Worte von Sterbenden, mündliche Testamente, Gerichtsprozesse, große Reden dokumentieren, Parlamentsprotokolle, Blindenbücher, Aussprache beim Fremdsprachenlernen. Ganz als Nachtrag fiel ihm ein: Musik aufzeichnen.
Das lag allerdings wohl weniger an mangelnder Weitsicht, sondern eher an realistischer Einschätzung der bei den ersten Apparaten erreichbaren Frequenzbandbreite, die für Sprachaufzeichnung ausreichte, für respektable Musikaufnahme, die mehr als bloße Belustigung auslösen sollte, aber noch lange nicht. Wenn im Radio mal aus historischen Gründen Originalaufnahmen von Caruso gespielt werden, dann kann man (trotz Einsicht in die technischen Gegebenheiten) sowohl die Erheiterung als auch die Frage, ob dieses Gequäke tatsächlich vom größten Sänger aller Zeiten stammen kann, nur schwer unterdrücken.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von Fluminist im Beitrag #230...ob dieses Gequäke tatsächlich vom größten Sänger aller Zeiten stammen kann...
"In der Tat spuckte, zu meinem unbeschreiblichen Erstaunen und Entsetzen, der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi (*) aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten des Radios übereingekommen sind, Musik zu nennen – und hinter dem trüben Geschleime und Gekrächze war wahrhaftig, wie hinter dicker Schmutzkruste ein altes köstliches Bild, die edle Struktur dieser göttlichen Musik zu erkennen, der königliche Aufbau, der kühle weite Atem, der satte breite Streicherklang." (Hermann Hesse, Der Steppenwolf - daß ich mal H.H. zitieren würde, hat mir auch keiner gegeigt... )
* Da hat er doch wohl nicht Bob Dylan vorausgesehen!?
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von ZR/R.A./2025 (Nachtrag)Wenn sich das so wie beschrieben bestätigt, dann wäre autonomes Fahren schon dieses Jahr (!) serienreif möglich.
Halali:
We had expected everything but revolt And I kind of wonder myself when they started thinking-- But there’s no dice in that now. I’ve heard fellow say They must have planned it for years and maybe they did. ... It was only the best Machines, of course, the superhuman machines, The ones we’d built to be better than flesh and bone, But the cars were in it, of course . . . and they hunted us Like rabbits through the cramped streets on that Bloody Monday, The Madison Avenue busses leading the charge. The busses were pretty bad--but I’ll not forget The smash of glass when the Duesenberg left the show-room And pinned three brokers to the Racquet Club steps Or the long howl of the horns when they saw men run, When they saw them looking for holes in the solid ground . . .
Zitat Im Durchschnitt trifft die Software einmal alle 400.000 Kilometer auf eine unbekannte Situation und übergibt dann dem Fahrer die Kontrolle.
Für einen einzelnen Fahrer sind 400.000 Kilometer eine große Zahl, aber auf die z.B. in Deutschland gefahrene Gesamtkilometerzahl gerechnet ist das nicht viel, d.h. der Fall wird schon relativ häufig auftreten. Für den einzelnen Fahrer aber extrem selten. Wenn dann das System (ausgerechnet in einer brenzligen Nichtstandardsituation) den in die Betrachtung der Umgebung, in seine Lektüre oder ins Gespräch mit den Mitreisenden vertieften, jedenfalls nicht auf die Fahrsituation konzentrierten "Fahrer" (der ja sonst in der Regel nichts tun wird) plötzlich und ohne Vorbereitung dazu auffordert, jetzt mal rasch zu übernehmen, wird das wohl oft nicht gut ausgehen...
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat plötzlich und ohne Vorbereitung dazu auffordert, jetzt mal rasch zu übernehmen, wird das wohl oft nicht gut ausgehen...
Darüber habe ich auch nachgedacht. Und bin mir doch sicher, daß es so nicht laufen kann und wird. Sondern da wird das Auto anhalten und der Fahrer Zeit bekommen, sich zu orientieren und dann weiterzufahren.
Entscheidend ist wohl, was für Situationen das sind. Wenn z. B. das Auto in der Pampa nicht mehr erkennen kann, ob die Straße überhaupt weitergeht, dann ist die Übernahme der Verantwortung durch den Fahrer völlig logisch und auch problemlos. Wenn das Auto aber im Stadtverkehr plötzlich nicht mehr entscheiden könnte, welche Ausfahrt es aus dem Kreisel nehmen soll - dann ginge das wohl gar nicht.
Erstmal Guten Tag an alle. Ich bin sonst nur ein passives Mitglied von Zettels Raum und des kleinen Zimmers. Als Diplom-Informatiker und auch Realist möchte ich mich zum Thema "Selbstfahrende Autos" aber gerne einmal äußern.
Ein KFZ durch den Verkehr zu bewegen ist eine derart komplexe und von unvorhersehbaren Ausnahmen bestimmte Aufgabe, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass wir wirklich selbstfahrende Autos in der nächsten Zukunft so nicht erleben werden. Zumindest nicht in Mischung mit dem "normalen Verkehr" und zu den Regeln, die wir heute auf den Straßen haben. Und auf keinen Fall so, dass der Fahrer abschalten kann, sich also rasieren, eine Zeitung lesen oder etwas in der Art. Natürlich möchte die Software in unvorhergesehenen Situationen mit einem akustischen "PING" die Kontrolle zurück an den Fahrer geben. Aber wie soll das funktionieren, wenn der Fahrer weder die Augen auf der Straße, die Hände am Steuer, noch die Füße auf den Pedalen hat? PING! (=Am Knall in 50 Milisekunden bist du selbst schuld!)
Was ich mir technisch vorstellen könnte und was in meinen Augen wünschenswert wäre: Eine Art zusätzlicher Spur auf der Autobahn auf die nur autonome Fahrzeuge dürfen. Man fährt parallel und bucht sich auf der Fahrbahn ein. Die autonomen Autos lassen eine Lücke und das Fahrzeug schert ein. Danach fährt man mit einer Geschwindigkeit von z.B. 130 km/h in einer Kolonne bis kurz vor ein vorher angegebenes Ziel. Dort schert das Fahrzeug aus und man übernimmt kontrolliert die Kontrolle zurück. Auch hier gibt es dann noch genügend Problemfälle, für die man eine Lösung finden müsste: - Alle Fahrzeuge müssten eine ausreichende Motorisierung aufweisen, um in der Kolonne mitfahren zu können. - Wie verhindert man, dass nicht autonome Fahrzeuge in die Kolonne eindringen und diese durcheinander bringen. Bzw, wie reagiert man? - Was ist bei Pannen? Reifenschäden? Tank leer? - Wo soll diese Spur hin? links? Darf dann rechts daneben schneller gefahren werden? - etc. etc. etc.
Selbst dieses einfache, stark eingeschränkte autonome Fahren wäre noch komplex genug.
Autonome Autos im normalen Verkehr möchte ich mir ehrlich gesagt lieber gar nicht vorstellen. Das wird mit Sicherheit langsamer, vorrausschauender und quälender als der 85-jährige Benzfahrer, den man teilweise jetzt schon dauernd vor sich hat.
Vielleicht bin ich da zu pessimistisch. Aber wenn man erlebt hat, wie schwierig es war, von Autobahnbrücken aus KFZ-Kennzeichen einzulesen und dies in einem Mautsystem zu verarbeiten, kann man da nicht allzu optimistisch sein.
Zitat von Fluminist im Beitrag #233Wenn dann das System (ausgerechnet in einer brenzligen Nichtstandardsituation) den in die Betrachtung der Umgebung, in seine Lektüre oder ins Gespräch mit den Mitreisenden vertieften, jedenfalls nicht auf die Fahrsituation konzentrierten "Fahrer" (der ja sonst in der Regel nichts tun wird) plötzlich und ohne Vorbereitung dazu auffordert, jetzt mal rasch zu übernehmen, wird das wohl oft nicht gut ausgehen...
Das ist ein sehr interessanter Aspekt, der in dem von R.A. verlinkten Artikel auch angeschnitten wird. Wenn der Mensch nur noch selten eingreifen, dann aber blitzschnell richtig reagieren muss, ergibt sich eine völlig neue Problematik, weil man so etwas eigentlich trainieren muss.
Der Autor schriebt hier, der Zustand sei anders als in einem "Flugzeug, wo der Pilot auf Autopilot stellen und schlafen gehen kann". Dabei ist es exakt das Selbe, weil ein Pilot eben NICHT einfach schlafen kann, sondern ständig damit rechnen muss, dass er korrigierend eingreifen muss. Für diese Reaktionsfähigkeit werden Verkehrspiloten exzessiv ausgebildet. Und trotzdem passiert es gelegentlich, dass ein Pilot eine eigentlich harmlose Situation durch einen panischen Eingriff in einen GAU verwandelt. In der Luftverkehrsindustrie wird das Thema auch schon länger diskutiert.
Ich denke man müsste die Ausbildung von Fahrern dann von Grund auf ändern. Besser wäre m.E. eine Philosophie, die dem Fahrer - abgesehen von der Navigation - komplett die Kontrolle entzieht, auch wenn es dann regelmäßig krachen wird. Denn das wird es sowieso. Aber vermutlich seltener, und mit dem Vorteil, dass man "Maschine ohne Mensch" nach Erfahrungen mit Unfällen verbessern kann. Dieses Misch-Masch-System wird wohl eher dazu führen, dass man autonomes fahren als zu unsicher einstuft, wenn überforderte Fahrer nach Systemfehlern panisch reagieren und Unfälle verursachen.
Der Vergleich mit dem Flugzeug-Autopiloten hinkt etwas.
Denn wenn im Flugzeug der Autopilot ein Problem nicht lösen kann und deshalb der Mensch eingreift, dann ist die Situation zwar womöglich brenzlig. Aber es müssen nicht innerhalb von Zehntelsekunden Entscheidungen getroffen werden, sondern man hat dafür doch etwas länger Zeit. Vielleicht eine Minute, meist sogar länger. Denn Flugzeuge sind träge, der Luftraum relativ leer und ein Hindernis-Objekt oder der Boden typischerweise mehrere Minuten entfernt.
Im Auto hat der menschliche Fahrer aber typischerweise nur SEHR wenig Zeit, bis es kracht. Denn ein Hindernis-Objekt oder die Fahrbahn-Begrenzung ist meist nur Zehntelsekunden entfernt.
@ Florian: Ja, das vergrössert das Problem sogar noch.
EDIT: Obwohl: Stimmt auch nicht ganz. Auch im Flugzeug kann es zu Problemen kommen, die innerhalb von Sekunden analysiert und gelöst werden müssen, wie z.B. in diesem Fall. Resultat bekannt. Ich kann mich an eine Doku über diesen Absturz erinnern: Man hat die Situation für Testpiloten im Simulator nachgestellt, und kein einziger hat es geschafft, so schnell zu reagieren, dass der Absturz hätte vermieden werden können.
Zitat von R.A. im Beitrag #228Ganz überraschende neue Perspektiven für das fahrerlose Auto.
Zu überraschend niedrigen Kosten. Wobei die im Artikel genannten 100-400 Euro nur der Einkaufspreis für den Autohersteller wären. Dazu kämen wohl noch die Einbaukosten bzw. der Aufwand für die Kopplung mit Lenkung und Geschwindigkeitsregelung. Beim Endverbraucher werden da - je nach Automarke - durchaus einige 1000 Euro Aufpreis zu erwarten sein. Was aber in Relation zum Zusatznutzen sehr preiswert wäre.
Ich habe im Welt-Artikel jetzt weder was überraschendes noch was revolutionäres gelesen. Es ist die Rede von "noch in diesem Jahr ein Assistenzsystem für den Autoahneinsatz ohne Spurwechsel". Ähm, ja, das kann ich heute schon in der automobilen Mittelklasse kaufen.
Die Geschichte, mit nur einer Kamera nach vorne arbeiten zu wollen, ist höchst merkwürdig, die beschriebenen Mechanismen zwar möglich, aber ungenau und rechenintensiv. Wo da der Vorteil gegenüber einem ausgereiften Stereo-Kamerasystem sein soll, bleibt im Dunkeln. Der ganze Ansatz riecht stark nach dem Irrweg eines lange trainierten neuronalen Netzes. Braucht zuviel Speicher, ist zu langsam in der Entscheidungsfindung, kann nicht mit untrainierten Situationen umgehen. Die angegebenen "vielen tausend Videostunden" sind ja lächerlich, wenn man sich mal überlegt wieviele grundsätzlich unterschiedliche Situationen es im Straßenverkehr geben kann.
Der Plan, 2018 quasi-autonomes Fahren auf Autobahnen und Landstraßen anbieten zu können, mag halbwegs realistisch sein. Aber Innenstadt in 2020 ist komplett abwegig und verkennt den Komplexitätssprung. Gerne verweise ich wieder auf die Ergebnisse der Daimler-Forschung bei VITA und UTA.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #236Wenn der Mensch nur noch selten eingreifen, dann aber blitzschnell richtig reagieren muss, ergibt sich eine völlig neue Problematik...
Wobei die Notwendigkeit des "blitzschnell reagierens" aus dem Artikel nicht ersichtlich ist. Ich hielte ein System, bei dem der Fahrer in laufender Fahrt wegen plötzlicher Entscheidungsnot der Automatik eingreifen müßte, für so klar praxisuntauglich, daß ich ausschließen möchte, daß so etwas hier gemeint ist. Sondern wie schon beschrieben glaube ich, daß hier nur ein Fall gemeint sein kann, bei dem die Orientierung nicht mehr funktioniert, d.h. das System kann den korrekten weiteren Verlauf der Straße nicht mehr erkennen und hält deswegen an.
Und das wäre dann der entscheidende Unterschied zum Autopiloten: Ein Flugzeug kann nicht einfach mal anhalten, bis der Pilot die Situation aussortiert hat.
Ich sehe hier also kein KO-Kriterium für den automatisierten Betrieb selber. Nur eines für weitergehende Einsatzzwecke, nämlich bei Fahrten ohne einsatzfähigen Fahrer.
Zitat von hubersn im Beitrag #239Ich habe im Welt-Artikel jetzt weder was überraschendes noch was revolutionäres gelesen. Es ist die Rede von "noch in diesem Jahr ein Assistenzsystem für den Autoahneinsatz ohne Spurwechsel". Ähm, ja, das kann ich heute schon in der automobilen Mittelklasse kaufen.
Was man da kaufen kann, sind m. E. die Systeme exakt dieser Firma im heutigen Entwicklungsstand. Es geht also schon Autobahnfahren bis 60 km/h ohne Spurwechsel. Stand heute, serienreif. Das bedeutet deutlich mehr Realitätsnähe und bewiesene Kompetenz als bei der Konkurrenz, die auf der grünen Wiese anfängt.
Deswegen erscheinen mir auch die weiteren Entwicklungsschritte glaubhaft. Also erst einmal Autobahn ohne Spurwechsel, aber beliebig schnell noch in diesem Jahr. Und nächstes Jahr komplettes Autobahnfahren, mit Spurwechsel. 2017 dann die Automatik auch für Landstraßen und 2018 für den Stadtverkehr - damit wäre alles komplett.
Natürlich kann sich das auch noch verzögern oder es könnten völlig unerwartete Hindernisse auftauchen. Ersteres kann ich mir vorstellen, letzteres eigentlich weniger. Auf jeden Fall hätten wir dann das vollautomatische Auto noch deutlich vor 2025.
Zitat Die Geschichte, mit nur einer Kamera nach vorne arbeiten zu wollen, ist höchst merkwürdig ...
Ich finde den Ansatz genial. Man versucht nicht à la Google und Co. mit umfangreichen Sensor-Systemen die komplette Umwelt zu analysieren. Sondern beschränkte sich bewußt auf die Perspektive, die ein menschlicher Fahrer hat. Und von der weiß man ja aus jahrzehntelanger Erfahrung, daß die völlig ausreicht! Und da braucht man auch nur eine gewisse Genauigkeit bzw. die Konzentration auf wesentliche Parameter.
Zitat Wo da der Vorteil gegenüber einem ausgereiften Stereo-Kamerasystem sein soll, bleibt im Dunkeln.
Etwas mehr als die eine Kamera wird am Ende ja schon dazugehören (alleine für den Spurwechsel). Aber das ist halt immer noch ein Riesenunterschied zu den aufwendigen Radarsystemen etc. bei Google.
Zitat von R.A. im Beitrag #2412017 dann die Automatik auch für Landstraßen und 2018 für den Stadtverkehr - damit wäre alles komplett.
Das erscheint mir eine ähnlich optimistische Extrapolation wie bei der künstlichen Intelligenz damals in den 60ern: heute Eliza, morgen SHRDLU und übermorgen der komplette Maschinenmensch. Stadtverkehr ist in einem Ausmaß schwieriger als Autobahnfahren, das nicht nur einen quantitativen, sondern einen qualitativen Komplexitätssprung bedeutet. Hier nur ein paar Beispiele für Situationen, die mir jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit begegnen und ein hohes Maß an Intuition und allgemeine Einsicht erfordern: Am Kreisverkehr Zeitgenossen, die nicht oder falsch blinken und ruckartige Lenkmanöver veranstalten, so daß ihre Absicht, den Kreisverkehr zu verlassen oder nicht zu verlassen schwer erkennbar ist; der Gesichtsausdruck des Fahrers kann hier ein wertvoller Hinweis sein. (Ähnliches Problem bei jeder Einmündung.) Am Zebrastreifen Fußgänger, die sich tänzelnd umsehen, dann aber doch einfach auf der selben Straßenseite weitergehen. Oder, komplementär dazu, Fußgänger, die stramm mit nach vorn gerichtetem Blick den Bürgersteig entlanggehen und beim Zebrastreifen plötzlich eine 90-Grad-Wendung veranstalten und auf die Straße treten. Radfahrer auf der Fahrbahn, die ohne Vorwarnung ihre Fahrtrichtung ändern. Reichlich Gegenstände und Schlaglöcher auf der Fahrbahn. usw.
Es ist durchaus möglich, daß man alle diese Schwierigkeiten automatisch behandeln kann, indem man konservativ auf maximale Sicherheit fährt, z.B. bei jedem Zebrastreifen anhält, bis weit und breit kein Fußgänger zu sehen ist, bei der Einmündung oder dem Kreisverkehr wartet, bis kein Auto mehr in Sichtweite ist u. dgl., aber das würde zunächst einmal den Verkehrsfluß gegenüber heute eher zäher machen. Wenn die automatischen Autos ähnliche Verkehrshindernisse werden wie manche Sonntagsfahrer, dann wird sich das negativ auf die Akzeptanz und (wegen des Adrenalinspiegels und Blutdrucks der menschlichen Fahrer) auf die Verkehrssicherheit auswirken.
Einige dieser Schwierigkeiten würden auch verschwinden, wenn der ganze Verkehr ausschließlich automatisiert wäre. Aber aus liberaler Sicht ist bei Systemen, die nur dann funktionieren können, wenn alles an das System assimiliert wird, generell Skepsis geboten.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat Die Geschichte, mit nur einer Kamera nach vorne arbeiten zu wollen, ist höchst merkwürdig ...
Ich finde den Ansatz genial. Man versucht nicht à la Google und Co. mit umfangreichen Sensor-Systemen die komplette Umwelt zu analysieren. Sondern beschränkte sich bewußt auf die Perspektive, die ein menschlicher Fahrer hat. Und von der weiß man ja aus jahrzehntelanger Erfahrung, daß die völlig ausreicht! Und da braucht man auch nur eine gewisse Genauigkeit bzw. die Konzentration auf wesentliche Parameter.
Der Mensch hat immerhin zwei "Kameras", dazu noch beweglich montiert.
Zitat von welt.deund nur auf einer Spur. "Spurenwechsel sind heikel", sagt Aviram. Um die zu ermöglichen, genügt die eine Kamera nicht mehr.
Deswegen entwickelt die Firma ein System mit drei Kameras, die an vier Radare gekoppelt sind. Dieses System wird schon 2016 Spurwechsel selbstständig vollziehen und das Auto in Notfällen am Straßenrand zum Stillstand bringen können.
Schon für etwas Simples wie Spurwechsel sind drei Kameras und 4 Radarsysteme notwendig.
Zitat von Fluminist im Beitrag #242Das erscheint mir eine ähnlich optimistische Extrapolation wie bei der künstlichen Intelligenz damals in den 60ern: heute Eliza, morgen SHRDLU und übermorgen der komplette Maschinenmensch.
Von Ephraim Kishon gibt es diese wunderbare Zukunftsvision: "Eine Maschine, die die Kartoffeln setzt, hackt, erntet, schält und aufißt. -- Der Mensch wird allmählich überflüssig." Jedenfalls aus Sicht der Kartoffel.
Zitat von Emulgator im Beitrag #244Von Ephraim Kishon gibt es diese wunderbare Zukunftsvision: "Eine Maschine, die die Kartoffeln setzt, hackt, erntet, schält und aufißt. -- Der Mensch wird allmählich überflüssig." Jedenfalls aus Sicht der Kartoffel.
Kishon schrieb auch über seinen Schachcomputer: "Morgen kaufe ich mir einen zweiten Schachcomputer. Dann können die beiden gegeneinander spielen, und ich gehe ins Kino." In diesem Zusammenhang noch eine Prognose, auch von Kishon: "Die Computer werden immer kleiner. Es steht zu hoffen, daß sie eines Tages ganz verschwinden werden."
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von Fluminist im Beitrag #242Das erscheint mir eine ähnlich optimistische Extrapolation wie bei der künstlichen Intelligenz damals in den 60ern: heute Eliza, morgen SHRDLU und übermorgen der komplette Maschinenmensch.
Kann sein. Aber die Extrapolation scheint mir hier von einer deutlich größeren Praxiserfahrung getragen zu sein. Das ist für mich viel belastbarer als die Google-Pläne. Und SOOO groß ist der Unterschied zwischen den verschiedenen Verkehrsformen am Ende doch nicht - es kommen keine wirklich neuen Funktionen hinzu, beim Maschinenmensch gegenüber Eliza war es fast nur komplett neue Funktionalität.
Zitat Im Kreisverkehr Zeitgenossen, die nicht oder falsch blinken und ruckartige Lenkmanöver veranstalten, so daß ihre Absicht, den Kreisverkehr zu verlassen oder nicht zu verlassen schwer erkennbar ist; ... Ähnliches Problem bei jeder Einmündung. Am Zebrastreifen Fußgänger, die sich tänzelnd umsehen, dann aber doch einfach auf der selben Straßenseite weitergehen. Oder, komplementär dazu, Fußgänger, die stramm mit nach vorn gerichtetem Blick den Bürgersteig entlanggehen und beim Zebrastreifen plötzlich eine 90-Grad-Wendung veranstalten und auf die Straße treten. Radfahrer auf der Fahrbahn, die ohne Vorwarnung ihre Fahrtrichtung ändern.
Das sind alles Beispiele bei denen es letztlich nur darum geht, ob der menschliche Fahrer durch Aufmerksamkeit und Erfahrung mit dem Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer mehr Vorwarnzeit bekommt. Aber genau die braucht der Automat nicht, weil er de facto in Nullzeit bremsen kann, wenn der andere Verkehrsteilnehmer wirklich agiert. Und diese Bremsung ist auch (bis auf den Zebrastreifen) nur nötig, um Fehler anderer auszugleichen. Ich sehe da keine Verschlechterung der Verkehrssicherheit gegenüber menschlichen Fahrern.
Nun gut, lieber R.A., Ihren Optimismus will ich gern gelten lassen, ohne solchen kämen wir schließlich nicht weiter. Außerdem ist der Zeithorizont der Prognosen so überschaubar, daß wir vielleicht noch sehen können, ob Sie recht haben.
Zitat von R.A. im Beitrag #246Das sind alles Beispiele bei denen es letztlich nur darum geht, ob der menschliche Fahrer durch Aufmerksamkeit und Erfahrung mit dem Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer mehr Vorwarnzeit bekommt.
Na ja, in erster Linie geht es zunächst einmal darum, diese Situationen überhaupt zu erkennen und richtig einzuordnen. Das ist schon eine viel kompliziertere Aufgabe als auf der Autobahn der markierten Spur nachzufahren.
Zitat von R.A. im Beitrag #246Aber genau die braucht der Automat nicht, weil er de facto in Nullzeit bremsen kann, wenn der andere Verkehrsteilnehmer wirklich agiert.
De facto Nullzeit? Sie meinen wohl die Schrecksekunde; da könnte ein spezialisiertes elektronisches System tatsächlich schneller sein, wenn nicht die wachsende Komplexität der Aufgabe da doch wieder (rechen)zeitaufwendig wird.
Aber an den Newtonschen Gesetzen kann auch die beste Automatik nichts ändern. Je nach Einstellung haben Sie dann das Autoauto "Sonntagsfahrer", das im Kriechtempo herumschleicht, um in Nullzeit stehenbleiben zu können, oder das Autoauto "Nervösling", das alle Naselang eine Vollbremsung hinlegt. Da wird einem ja schon beim bloßen Gedanken schlecht. - Dann nehmen wir eben die Zwischeneinstellung, werden Sie sagen. Das ist aber auch leichter gesagt als getan, denn wirklich vorausschauendes Fahren ist noch einmal etwas schwieriger als bloß nirgends anzustoßen, das kriegen selbst manche menschliche Fahrer nicht auf die Reihe.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von Fluminist im Beitrag #247 Aber an den Newtonschen Gesetzen kann auch die beste Automatik nichts ändern. Je nach Einstellung haben Sie dann das Autoauto "Sonntagsfahrer", das im Kriechtempo herumschleicht, um in Nullzeit stehenbleiben zu können, oder das Autoauto "Nervösling", das alle Naselang eine Vollbremsung hinlegt. Da wird einem ja schon beim bloßen Gedanken schlecht. - Dann nehmen wir eben die Zwischeneinstellung, werden Sie sagen. Das ist aber auch leichter gesagt als getan, denn wirklich vorausschauendes Fahren ist noch einmal etwas schwieriger als bloß nirgends anzustoßen, das kriegen selbst manche menschliche Fahrer nicht auf die Reihe.
Dazu kommt noch ein anderes Problem. Nämlich dass die Erfahrung uns lehrt, dass sich die anderen (menschlichen) Verkehrsteilnehmer auf die neuen autonomen Systeme einstellen werden. Also: Wenn der Fußgänger weiß, dass ein Auto ohne Zeitverzögerung eine Vollbremsung machen wird, wenn er auf die Straße steigt, dann wird er entsprechend mutiger: er muss nur den Bremsweg berücksichtigen, aber keine Schrecksekunde. Entsprchend werden die autonomen Autos zu mehr und heftigeren Vollbremsungen gezwungen werden als ein normaler Autofahrer. Bei letzterem weiß der Fußgänger nämlich nicht sicher, wie aufmerksam er wirklich ist und muss entsprechend größere Sicherheitspuffer einbauen, wenn er einfach so über die Straße geht.
Zitat von Florian im Beitrag #248Wenn der Fußgänger weiß, dass ein Auto ohne Zeitverzögerung eine Vollbremsung machen wird, wenn er auf die Straße steigt, dann wird er entsprechend mutiger: er muss nur den Bremsweg berücksichtigen, aber keine Schrecksekunde.
Wie lange wird es dauern bis alle Fahrzeuge mit einem solchen System ausgestattet sind? Zum Unglück reicht ja, dass das nachfolgende Fahrzeug mit keinem Bremsassistenten ausgestattet ist. Mit Autos kann man prima Billard spielen. Lustig, wenn man drinnen sitzt (solange es nur Sachschäden gibt, und man selbst nicht der Verursacher ist), für etwaige Fußgänger mitunter tödlich.
Zitat von Fluminist im Beitrag #247De facto Nullzeit? Sie meinen wohl die Schrecksekunde
Richtig. M. E. dient die ganze menschliche Intelligenz des "vorausschauenden Fahrens" ausschließlich der Reduzierung der Schrecksekunde. Man fährt "bremsbereit", weil einem etwas komisch vorkommt.
Zitat da könnte ein spezialisiertes elektronisches System tatsächlich schneller sein, wenn nicht die wachsende Komplexität der Aufgabe da doch wieder (rechen)zeitaufwendig wird.
Da gibt es eigentlich keine Komplexität. Weil es fast nichts zu analysieren gibt: Entweder ist die Fahrplan frei oder nicht. WENN wirklich ein Hindernis auftaucht, dann wird gebremst. Sonst nicht. Über die Ursachen des Auftauchens muß sich der Automat keine Gedanken machen.
Zitat Je nach Einstellung haben Sie dann das Autoauto "Sonntagsfahrer", das im Kriechtempo herumschleicht, um in Nullzeit stehenbleiben zu können, oder das Autoauto "Nervösling", das alle Naselang eine Vollbremsung hinlegt.
Überhaupt nicht. Es wird ganz normales Tempo gefahren. Und es wird nur gebremst, wenn wirklich Kollisionsgefahr besteht, das kommt ziemlich selten vor.
Vielleicht habe ich hier ja was übersehen und denke "zu einfach". Aber ich glaube nicht, daß ein Automat menschliches Vordenken simulieren kann. Was andere Verkehrsteilnehmer machen werden, wird ihm immer ein Rätsel bleiben (abgesehen von der rein physikalischen Hochrechnung, wohin sich Objekte bewegen werden, wenn sie ihren Kurs beibehalten). Aber er muß das auch nicht. Weil er im Problemfall eben ohne jede Verzögerung bremsen wird - damit ist er ohnehin schneller als jeder menschliche Fahrer, der mit viel Erfahrung und Vorausschau versucht, mögliche Bremsmanöver vorher zu ahnen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
)