Zitat von Frank2000 im Beitrag #350Das sehr anders, weil das Gehirn eine Reihe von Funktionen besitzt, die wir sonst erst mühsam nachprogrammieren müssten. So kann das Gehirn bei Bedarf komplett neue Wege der Signalverarbeitung erzeugen - andere dafür aufgeben - und das ganze sogar stufenlos regelbar in der Intensität der Reaktion. Zudem reagiert das Gehirn ja auf Hormone, und dieser Coctail wiederum selbst ergibt sich dynamisch bis hin zum Maskieren/Deaktivieren genetischer Vorgaben und auch umgekehrt. Dann hätten wir da noch die Parallelverarbeitung von Informationen, die Art und Weise wie im Gehirn gespeichert wird (nämlich zerlegt und Erinnerungen werden erst im Arbeisspeicher wieder zusammengebaut), die doch recht hohe Informationsdichte im Gehirn mit extrem robusten Arbeitseigenschaften, ...
Das sind alles Dinge, die simulierte neuronale Netze genauso können. Der Witz ist ja der: Am Ende läuft das ganze nur auf die Funktion des einzelnen Neurons hinaus. Und das ist durchaus hinreichend verstanden.
Zitat Ich bin ja ganz bei dir, dass das Gehirn nicht unendlich komplex ist. Manche scheinen da irgendwas mythisches zu sehen.
Ich denke das Problem besteht bei vielen darin, dass sie das brauchen, um ihre ebenso mythischen Vorstellungen einer Seele aufrecht erhalten zu können. Viele Glaubensinhalte kollidieren mit der Primitivität des menschlichen Verstandes.
Zitat Jetzt mal im Ernst: schau dir doch die komplexeste Software an, die du dir vorstellen kannst. Irgendein Programm, das man eigenständig starten kann. Und dann stell dir vor, irgendwas in der Größenordnung an Codezeilen, adressiertem Speicher würde eine Bewusstseinsillusion entwickeln können? Lächerlich.
Das ist alles andere als lächerlich. Nur nicht verständlich. Wir können heute schon deutlich größere Speicher als das menschliche Gehirn adressieren. Und auch füllen. Und die Codezeilen dafür sind primitiv. D.h. nicht das wir die Semantik dahinter verstehen. Ich weiß nicht wie tief Du Dich mit Gödel auskennst, bzw. der dazu gehörigen Theorie. Ohne zu tief einzusteigen, kann man sagen, kein Mensch kann sich selber verstehen. Die Komplexität des eigenen Verstandes überfordert den menschlichen Verstand. Und zwar deutlich, nebenbei. Aber: Das heißt nicht, dass man ihn nicht simulieren kann. Oder dumm gesprochen: Das Halteproblem ist nicht entscheidbar, aber simulierbar. Und das gilt auch für den menschlichen Verstand, bzw. das Gehirn.
Zitat Machbar, aber die dafür nötige Größe und Komplexität der Software sprengt unsere Vorstellung und ist durch Menschen nicht fehlerfrei programmierbar.
Du gehst immer noch von Software aus, wie sie normale Computer verwenden. Die grundsätzliche "Firmware" eines Neurons oder eine Mikroprozessors ist primitiv. Aber was man daraus bauen kann, ist es nicht mehr. Das wäre so als würde man behaupten, man müsste ein Betriebssystem wie Windows auf dem Mikrocode der CPU umsetzen. Das muss man nicht. Und ebenso muss die eigentliche Software eines Gehirns sich nicht auf Codezeilen runterbrechen, sondern kann in der Vernetzung selber abgelegt sein. Das das unsere Vorstellungen sprengt ist richtig, da sind wir wieder bei Gödel, das bedeutet aber gerade nicht, dass es nicht machbar ist. Es sind Dinge umsetzbar, die wir selber nicht verstehen. Du kannst heute ein recht komplexes neuronales Netz trainieren, um Postleitzahlen zu erkennen (genau so wirds auch gemacht). Das wird mit Millionen von Beispielen gefüttert. Warum es am Ende funktioniert, lässt sich nur sehr schwer auf das einzelne Neuron runterbrechen. Aber es funktioniert. Weil es entsprechend trainiert ist. Und das ist ein Toy-Beispiel. Man muss sich gerade bei Systemen wie neuronalen Netzen davon verabschieden, dass man sie verstehen kann. Aber man kann sie trainieren. Genauso wie unsere persönlichen Netze, unsere Gehirne, lange trainiert worden sind. D.h. nicht, das wir sie verstehen. Und nebenbei, unser Verstand ist auch nicht fehlerfrei. Funktioniert aber trotzdem.
Und abschließend: Wir sind nicht Lichtjahre davon entfernt. Vielleicht Jahre, vielleicht wenige Jahrzehnte. Vielleicht auch gar nicht mehr. Technisch betrachtet gilt Moores Law immer noch. Und jede noch so hohe, aber feste Komplexität, wird von einer Exponentialfunktion eingeholt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #350 Ich bleibe bei meiner These. Machbar, aber die dafür nötige Größe und Komplexität der Software sprengt unsere Vorstellung und ist durch Menschen nicht fehlerfrei programmierbar.
Bislang geht das aber nicht einmal bei den kleinsten Untereinheiten. Und deswegen weiß keiner wirklich, ob die durchaus ausgetüftelten Modelle so stimmen. Wir haben durchaus in weiten Bereichen eine Festverdrahtung kortikaler Regionen - wo die Sehrinde liegt, wo die beiden Sprachzentren - das Wernicke- und das Broca-Zentrum - ist genetisch determiniert; auch, daß diese Komplexe geprimed sind und nur während einer bestimmten Lebensphase aktiviert (oder vollständig aktiviert) werden können; wenn jemand nach dem vollendeten 5. Lebensjahr keine Sprache lernt, wird es damit nichts mehr; dabei ist es unwichtig, ob das über das Gehör oder Gebärden vermittelt wird; wobei Variante 1 wesentlich breitbandiger ist. es gibt eine gewisse Plastizität, aber das hält sich in Grenzen. Wir wissen nicht einmal, ob es "festverdrahtete" grammatische Strukturen gibt (wie Chomsky das postuliert hat), oder ob sich die schlicht aus der intrinsischen Leistung jeder Sprache ergeben, deren Informationspartikel eben nur auf eine begrenzte Weise aneinandergeleimt werden können, um einen bestimmten Sinn vermitteln zu können. Was Hormonausschüttung angeht, ist das ebenfalls festverdrahtet. Aber wie das auf der Ebene der einzelnen verschalteten Neuronennetze ausieht, vor allem, wie die feuern oder sich daran hindern - das ist nicht auflösbar; man kann zwar die Gehirnareale mit ihrem Aktivitätslevel auf einige Millimeter im Tomographen eingrenzen und das über reduzierte Anreize nachprüfen; aber im Ergebnis ist das so, als ob ich wissen will, was die Leute um 8 Uhr Abends machen, und als einzige Kennziffer den Gesamtstromverbrauch in einem ganzen Stadtviertel vom Zähler ablese. Ich kann analoge Funktionen in neuronalen Netzen nachbauen, aber das gibt mir noch keinen Rückschluß auf das, was in Hochauflösung zwischen den Neuronen abgeht.
Und bislang ist es so, daß die tatsächlichen Leistungen, die solche künstlichen Netze erbringen, äußerst bescheiden sind. Deswgen ist man vor gut 30 Jahren in der KI-Forschung von der Idee, es komme nur auf die "kritische Masse" an Verschaltelementen an, abgekommen - ohne aber etwas anderes an dessen Stelle zu setzen. Das ist auch ein weiterer Punkt, warum ich die Gugel-Story für Flunkerei halte: Warum sollte man sich bei Google so etwas bauen? Deren Modell ist die Informationsvermittlung, die als Dienst angeboten wird, das finanziert sich durch die eingespielte Werbung, also dadurch, wie viele Nutzer das täglich & stündlich aufrufen. Wenn die ein Interesse haben, das einzuschränken, dann höchstens, in bestimmten Regionen vatianten anbieten zu können, die den dortigen Regierungen unliebsame Resultate nicht mehr einspielen, um dort nicht ausgeknipst zu werden. Aber keine "starke KI," wie Klein-Fritzchen das 100x im Kintopp, von HAL-9000 bis Skynet, gesehen hat, die an einen bestimmten Mainframe gebunden ist und vor dem Ausschalten bibbert, weil sie dann nicht mehr hochzufahren ist. Selbst wenn das möglich wäre - und dann würde das nicht in dieser Form, zack, da sein, sondern auf den Konferenzen wären die Vorformen seit 20 Jahren Tagesgespräch - dann wäre das so sinnlos wie fürs US-Militär, abgestürzte Untertassen in der Asservatenkammer wegzuschließen und nicht alles daranzusetzen, den Überlichtantrieb & den Antischwerkraftgenerator nachzubauen & beim nächsten Ernstfall zum Einsatz zu bringen.
Zitat Die Komplexität des eigenen Verstandes überfordert den menschlichen Verstand
Richtig. Es gibt ja den Satz: wenn unser Gehirn so einfach aufgebaut wäre, daß wir es verstehen könnten, wäre es zu einfach, als das verstehen zu können.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Für meine Begriffe extrem lang und dabei visuell, so dass man nebenher nichts machen kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #349Wir haben ja schon Menschen, da brauchen wir keine künstlichen zu erzeugen.
Ich glaube in diesem Punkt, da geht Ihnen die Kreativität ab.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #350Das sehr anders, weil das Gehirn eine Reihe von Funktionen besitzt, die wir sonst erst mühsam nachprogrammieren müssten. So kann das Gehirn bei Bedarf komplett neue Wege der Signalverarbeitung erzeugen - andere dafür aufgeben - und das ganze sogar stufenlos regelbar in der Intensität der Reaktion. Zudem reagiert das Gehirn ja auf Hormone, und dieser Coctail wiederum selbst ergibt sich dynamisch bis hin zum Maskieren/Deaktivieren genetischer Vorgaben und auch umgekehrt. Dann hätten wir da noch die Parallelverarbeitung von Informationen, die Art und Weise wie im Gehirn gespeichert wird (nämlich zerlegt und Erinnerungen werden erst im Arbeisspeicher wieder zusammengebaut), die doch recht hohe Informationsdichte im Gehirn mit extrem robusten Arbeitseigenschaften, ...
Es ist nicht notwendig, z. B. das Verhalten eines Organes absolut zuverlässig zu simulieren, wenn man es im Labor züchten kann. Und hier geht es wirklich ans Eingemachte.
Zitat von Llarian im Beitrag #351Ich weiß nicht wie tief Du Dich mit Gödel auskennst, bzw. der dazu gehörigen Theorie.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #352Wir haben durchaus in weiten Bereichen eine Festverdrahtung kortikaler Regionen
Es gibt aber nachweislich eben auch Fälle, in denen irgendeine Störung vorlag und die Funktion von andere Regionen übernommen wurde.
Zitat Warum sollte man sich bei Google so etwas bauen?
Entschuldigen Sie, aber ich kann Ihre gesamten Punkt hier überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist ein mehr oder weniger offenes Geheimnis, welche Probleme Google z. B. mit der Suchmaschine und Google hat. Und ich könnte mir vorstellen, dass der Vorstand sich da auch auf fantastischere Lösungen einlässt.
Zitat Warum sollte man sich bei Google so etwas bauen?
Entschuldigen Sie, aber ich kann Ihre gesamten Punkt hier überhaupt nicht nachvollziehen..
Ich habe schon versucht zu erklären, dass EXISTIERENDER CODE ein Zweck und eine Funktionsweise hat. "Selbstbewusstsein entwickeln" gehört nicht dazu. Wenn wir also davon ausgehen, dass der Code unverändert ist, wo genau findet die Bewusstseinssimulation statt? Es gibt da keinen "leeren Platzhaltercode", wo sich die Bewusstseinssimulation reinladen könnte.
Im Gehirn allerdings gibt es genau diese Bereiche. Es gibt die Gehirnregionen, die bei Geburt blank sind, und wo sich im Verlauf der ersten 1 bis 2 Jahre das "Ich-Empfinden" entwickelt.
Die Frage war: warum sollte Google eine Software schreiben (kostet ja auch Geld), bei der solch leerer Platzhaltercode für ein simuliertes Ich vorgesehen wäre?
Und jetzt bitte keine Vorschläge von wegen "Ach, das macht ein genialer Coder mit Geistesblitz doch am Feierabend... " Genau so ("Geistesblitz") funktioniert Software nicht.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Es ist nicht notwendig, z. B. das Verhalten eines Organes absolut zuverlässig zu simulieren, wenn man es im Labor züchten kann.
Korrekt, wenn man einen Menschen biologisch 1 zu 1 nachbaut und ebenso die Programmierung ("Erwachsen werden"), dann hat man einen Menschen. Aber da wird es langsam wirklich surreal. Warum sollte ich 1 zu 1 nachbauen, dass man ins Bett geht und Kinder zeugt? Das bekommen ungelernte Arbeiter weltweit zum Mindestlohn in Massenfertigung hin.
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Zitat Warum sollte man sich bei Google so etwas bauen?
Entschuldigen Sie, aber ich kann Ihre gesamten Punkt hier überhaupt nicht nachvollziehen..
Ich habe schon versucht zu erklären, dass EXISTIERENDER CODE ein Zweck und eine Funktionsweise hat. "Selbstbewusstsein entwickeln" gehört nicht dazu. Wenn wir also davon ausgehen, dass der Code unverändert ist, wo genau findet die Bewusstseinssimulation statt? Es gibt da keinen "leeren Platzhaltercode", wo sich die Bewusstseinssimulation reinladen könnte.
Unter anderem, weil sich die meisten gar keine Vorstellung von der dahinterliegenden Komplexität machen. Das "Jahrzehnt des Gehirns" ("Decade of the Brain"), 1990 von Präsident Bush I. ausgerufen, hat eine ganze Reihe von Standardwerken zur Neurophysoiologie, Neuropsychologie und dem Stand es Wissens zur Hirnforschung hervorgebracht; a.u. von Daniel Dennett, den Churchlands, Thomas Metzinger, Christof Koch (dessen "The Quest for Consciousness: a Neurobiological Approach" von 2004 der letzte Titel ist, der bei mir zum Thema im Regal steht) undundund. Ich stelle fest, daß ich das Feld in den letzten 20 Jahren ziemlich aus den Augen verloren habe (wie auch die "KI-Forschung") überhaupt, weil es seitdem ziemlich still geworden ist auf dem Gebiet und die "großen Projekte," die das als Versuch umgreifender Synthesen und Erkenntnissammlungen lanciert worden sind, so wenig von sich hören haben lassen wie das Nachfolgeunternehmen zum Humangenomprojekt, also die Entschlüsselung nicht nur der Proteinkodierung, sondern der Proteinfaltung. Das "Human Proteome Project" ist vor 20 Jahren gestartet worden, in der Erkenntnis, daß es bei Eiweißen nicht auf den Peptidstrang, sondern die Form des vollendeten Gebildes ankommt, das über seine Funktion im Körper bestimmt. Und seitdem ist da (soweit man das als Laie, und nicht als Fachmann, der 3x im Jahr auf einer Fachkonferenz auf das Quivive gebracht wird, beurteilen kann) das große Schweigen eingetreten.
In Sachen "Nachbau des menschlichen Gehirns" gibt es, seit gut 10 Jahren, diverse ziemlich umfangreiche Projekte. Etwa das US-Amerikanische Brain Activity Map Project, 2013 mit einem Budget von 3 Mrd. USD gestartet, mit dem Ziel, bis 2023 jedes einzelne Neuron im menschlichen Gehirn zu kartieren (es sind so etwa 85 Milliarden). Das Human Connectome Project, seit 2009, das die funktionalen neuronalen Subeinheiten abbilden soll - eben das Konnektom, das die Neuronen bilden - und der Abgleich bei Erscheinungen wie Autismus, Schizophrenie, Alzheimer. Das Human Brain Project der EU, im Oktober 2013 gestartet, mit dem Ziel, innerhalb von 10 Jahren ein funktinales Modell des menschlichen Hirns im Computer zu emulieren. Und das ist alles zunächst mal eine Kartierung einer vorhandenen Landschaft, nicht der funktionale Nachbau. Das Verständnis für die Emergenz der höheren kortikalen Funktionen ist das erst noch ganz außen vor, sondern erst einmal: zu sehen, wie dieses System sich im normalen Betriebszustand verhält. Unter einer solchen Komplexität tut das das Phänomen, das wir "Bewußtsein" & "Reflektion" nennen, wohl nicht; auch wenn ich davon ausgehe, daß das nicht Ziel der ganzen Entwicklung war, sondern ein Epiphänomen, das sich, als selbstreferentielle Benutzerschnittstelle der höheren kortikalen Funktionen untereinander, etwa als Repräsentation von Umwelt und innerhirnlicher Homoöstase, von mehr Nutzen als Schaden erwiesen hat. (Sorry: Maturana mußte auch mal wieder sein.)
Und die Vorstellung, daß Google mal eben so was im Keller zusammenschraubt, womöglich ungeplant ("Huch: Multivac ist aufgewacht & kriegt jetzt moralische Malessen"), scheint mir ... leicht gewagt. Wohingegen etwa die Vorstellung eines Kollegenscherzes gegenüber einem naiven Seiteneinsteiger (als der sich Lemoine präsentiert), der sich wie so manche Probanden von Weizenbaum durch die ELIZA-Illusion hinter die Fichte führen läßt, eine leicht höhere Wahrscheinlichkeit für sich verbuchen kann.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #96Ich verwende gern diesen Aphorismus:
"Schaurig ist die Welt im Allgemeinen, doch lustig im Detail"
Ich bin mir sicher, das mal im Internet gelesen zu haben. Finde aber absolut keine Quelle. Kennt jemand zufällig diesen Spruch?
Arthur Schoppenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, 1 Band, § 58: "Das Leben jedes Einzelnen ist, wenn man es im Ganzen und Allgemeinen übersieht und nur die bedeutsamsten Züge heraushebt, eigentlich immer ein Trauerspiel; aber im Einzelnen durchgegangen, hat es den Charakter des Lustspiels."
Fragen Sie mich nicht, welche merkwürdigen Anhäufungen von Zufällen notwendig war, um diese Komödie des Wiederfindens des Zitates zu ermöglichen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #356Korrekt, wenn man einen Menschen biologisch 1 zu 1 nachbaut und ebenso die Programmierung ("Erwachsen werden"), dann hat man einen Menschen. Aber da wird es langsam wirklich surreal. Warum sollte ich 1 zu 1 nachbauen, dass man ins Bett geht und Kinder zeugt? Das bekommen ungelernte Arbeiter weltweit zum Mindestlohn in Massenfertigung hin.
Ich kann Ihnen ehrlich gesagt hier nicht völlig folgen. Insbesondere den Zusammenhang zwischen "blanken Speicher" und Ich-Bewusstsein verstehe ich nicht vollständig.
Ich war nur etwas überrascht, dass grade Sie als -- um es so zu bezeichnen -- eingefleischter Atheist eine Aussage machen, die eine Art nicht-deterministisches menschliches Gehirn impliziert. Deshalb mein Nachhaken.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #357weil es seitdem ziemlich still geworden ist auf dem Gebiet und die "großen Projekte," die das als Versuch umgreifender Synthesen und Erkenntnissammlungen lanciert worden sind
Das ist doch normal, oder?
Ein Einstein, Newton usw. ist selbst für den Laien bemerkenswert. Wer interessiert sich schon für die Legionen an Fachmännern (geschlechtsneutral) und kleinen Entdeckungen. Diese Entdeckungen sind dann vielleicht nicht so fundamental und grundsätzlich, aber es ist eben auch ein Stück weit das Glück der "frühen Geburt", dass jemand Pionierarbeit leisten kann.
Zum Beispiel die ersten Übersetzungen aus dem altägyptischen sind eine Sensation. Dagegen die 100 Jahre an Übersetzungen danach interessieren niemanden mehr. Eben weil es größtenteils Details sind.
Zitat von Ulrich ElkmannUnter einer solchen Komplexität tut das das Phänomen, das wir "Bewußtsein" & "Reflektion" nennen, wohl nicht; auch wenn ich davon ausgehe, daß das nicht Ziel der ganzen Entwicklung war, sondern ein Epiphänomen, das sich, als selbstreferentielle Benutzerschnittstelle der höheren kortikalen Funktionen untereinander, etwa als Repräsentation von Umwelt und innerhirnlicher Homoöstase, von mehr Nutzen als Schaden erwiesen hat. (Sorry: Maturana mußte auch mal wieder sein.)
Das Wort "Epiphänomen" könnte hier falsche Assoziationen wecken...
Die Aussage mit der GUI für die verschiedenen Hirnfunktionen ist eine interessante Metapher, aber meines Erachtens eben keine Erklärung.
Zitat von Ulrich ElkmannUnd die Vorstellung, daß Google mal eben so was im Keller zusammenschraubt, womöglich ungeplant ("Huch: Multivac ist aufgewacht & kriegt jetzt moralische Malessen"), scheint mir ... leicht gewagt. Wohingegen etwa die Vorstellung eines Kollegenscherzes gegenüber einem naiven Seiteneinsteiger (als der sich Lemoine präsentiert), der sich wie so manche Probanden von Weizenbaum durch die ELIZA-Illusion hinter die Fichte führen läßt, eine leicht höhere Wahrscheinlichkeit für sich verbuchen kann.
Wenn es wirklich so ist, dass das Bewusstsein mit der Anzahl der Neuronen zusammenhängt, dann wäre es zumindest denkbar, dass sich etwas ähnliches entwickelt.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich halte es auch für falsch.
Falls aber überhaupt ein Unternehmen in diese Richtung forscht, dann wohl eher Google. Schon weil es am Ehesten Grundlagenforschung finanziert.
@Johanes Danke für das Zitat von Schopenhauer. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass mein Aphorismus auf die ein oder andere Weise darauf zurückgeht. Inzwischen beanspruche ich aber Urheberschaft auf diese spezielle, verkürzte und griffige Form - ich werde wohl mal irgendwann über die Idee gestolpert sein und dann hat mein Unterbewusstsein daraus diesen Aphorismus gebastelt. :-)
Es gilt halt immer noch für Deutschland: Jeder Aphorismus und jeder Meme lässt sich entweder auf Göthe, Busch oder Schopenhauer zurückführen.
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Zitat von Llarian im Beitrag #351Ich weiß nicht wie tief Du Dich mit Gödel auskennst, bzw. der dazu gehörigen Theorie.
Können Sie diesen Punkt näher ausführen?
Jein. Das letzte mal, dass ich mich damit beschäftigt habe, ist eher Jahrzehnte als Jahre her. Darum sind mir die Ableitungen noch bewusst, aber die Herleitung ist schwierig. Am Ende läuft es auf das hinaus, was Ulrich weiter oben weit kompakter schreibt: "wenn unser Gehirn so einfach aufgebaut wäre, daß wir es verstehen könnten, wäre es zu einfach, als das verstehen zu können." Grob skizziert sieht das ganze eher so aus: Gödel hat erkannt, dass hinreichend komplexe Systeme Aussagen enthalten, die in ihrem Kontext weder bewiesen noch wiederlegt werden können (Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Turing ist später hingegangen und hat diese Erkenntnis auf Turing Maschinen anwenden können und gezeigt, dass bestimmte Probleme auch auf Turing Maschinen nicht entscheidbar sind, beispielsweise das Halteproblem. Der menschliche Verstand ist eine, unter Venachlässigung seiner Endlichkeit, Isomorphie von Turingmaschinen (der menschliche Verstand kann Turing Maschinen berechnen, Turing Maschinen können im Rahmen einer Simulation auch den menschlichen Verstand berechnen). Damit gilt die selbe Unvollständigkeit auch für den menschlichen Verstand, er enthält also Fragestellungen, die un- oder semientscheidbar sind. Um den menschlichen Verstand aber zu verstehen, muss diese Entscheidbarkeit gegeben sein. Was aber im Rahmen des menschlichen Verstandes nicht möglich ist. (Wer jetzt genau aufgepasst hat, der hat gemerkt, dass an wenigstens einer Stelle böse geschubbert wurde, nämlich in der Endlichkeit des menschlichen Gehirns. Theoretisch ist das menschliche Gehirn insofern doch entscheidbar, weil endliche Dinge immer entschieden werden können. Aber die dafür notwendigen Simulationsberechnungen sind vom menschlichen Gehirn auch nicht durchführbar. Insofern sei das Schubbern vertretbar.)
Für mich leitet sich daraus ab, das zum Verständnis des menschlichen Verstandes eine höhere Intelligenz erforderlich wäre, als wir sie heute skizzieren können. Was nicht wirklich überraschend ist.
Die nächsten Wochen, vielleicht Monate, kann man die politische Berichterstattung und die Massenmedien in dieser Hinsicht komplett auslassen. Ab jetzt wird es nur noch um Roe Vs Wade. Hier gilt das Bonmot, "es ist schon alles gesagt (worden), aber noch nicht von jedem". Da man weder überraschende Meinungsäußerungen, noch neue Argumente erwarten kann, ist die Chance etwas dazuzulernen doch eher gering. Stattdessen wird man uns auftischen, wie schrecklich die USA sind.
Zum Fall selbst möchte ich explizit jede Stellungnahme verweigern. Mag vielleicht sein, dass das Urteil selbst ganz schrecklich und falsch ist oder auch nicht. Ich kritisiere den erwartbaren medialen Umgang damit.
In Indien werden Abtreibungen gezielt verwendet, um Mädchen zu töten. Im ach so tollen China war es auch lange Mode, Mädchen umzubringen, also weibliche Föten abzutreiben. Im Iran steht auf Abtreibung praktisch die Todesstrafe. Auf der halben Welt ist Abtreibung verboten. Dieses Thema bietet viele schreckliche Facetten - aber richtig: all das interessiert die deutschen Medien und den deutschen Linken einen Dreck. Nur über die USA wird berichtet.
Weil es hier nicht um Pro oder Contra Abtreibung geht. Sondern um Contra USA. Dieser Hass auf die USA ist so tief im linken deutschen Mainstream verankert, dass da jede Diskussion verschwendet ist.
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glauben Sie es mir, Sie erzählen mir nichts neues. Ich vermute, fast jeder aus unserer "Echokammer" kann über solche kontroversen Themen vielseitigere Ansichten publizieren als der große Teil des Mainstreams.
Neben den von Ihnen beschriebenen Problemen könnte man auch die juristische Seite anschneiden. Das Urteil bedeutet (soweit ich weiß) nicht, dass Abtreibung in den USA illegalisiert wird. Es ist nur wieder in der Gesetzgebungskompetenz der Einzelstaaten. Und die Herleitung des Urteils war nüchtern betrachtet auch nie völlig unangreifbar. Im Vergleich dazu kann man das Recht, Waffen zu trage, dem Wortlaut der US-Verfassung entnehmen.
Aber solche Kleinigkeiten werden einfach totgeschwiegen.
Zitat von Johanes im Beitrag #366 Neben den von Ihnen beschriebenen Problemen könnte man auch die juristische Seite anschneiden. Das Urteil bedeutet (soweit ich weiß) nicht, dass Abtreibung in den USA illegalisiert wird. Es ist nur wieder in der Gesetzgebungskompetenz der Einzelstaaten.
Völlig korrekt. Roe vs. Wade war am Ende nichts weiter als ein Verbot durch den SCOTUS für die einzelnen Bundesstaaten die Abtreibung zu illegalisieren. Und es war am Ende eine ausgesprochen schlecht begründete Entscheidung, weil sie mit der Verfassung im Grunde nix zu tun hatte, sondern nur der gesellschaftliche Realität Rechnung trug (ganz ähnlich wie in Deutschland über den 218 ja auch nicht geredet wird, sondern man sich an den streng riechenden Kompromiss einfach gewöhnt hat, um die Kiste der Pandora nicht wieder zu öffnen). Roe vs. Wade war eine juristisch extrem schlechte Entscheidung, hatte aber den Vorteil einen Deckel auf die Kiste zu machen, damit sich die Leute nicht den Kopf darüber einschlagen. Deswegen hat das auch jahrzehntelang niemand angefasst. Jetzt geht es an die Bundesstaaten zurück und ganz real wird in etlichen davon, beispielsweise in Kalifornien, nichts illegal werden. Es wird sich an den Abtreibungen wenig ändern, es wird nur mehr Abtreibungstourismus geben. Der Grund warum in den USA die Hütte brennt, hat mit der Realität der Abtreibung wenig zu tun, es geht darum, dass in den USA der Kulturkrieg voll ausgebrochen ist und es um eine symbolische Grundsatzentscheidung geht. Übrigens ist das nicht das einzige, was in der deutschen Berichterstattung "versehentlich" unter den Tisch fällt. Der Deutsche an sich geht nämlich davon aus, dass es in den USA um einen ganz ähnlichen Abtreibungsbegriff geht wie in Deutschland, nämlich bis zur 12. Woche und danach nur noch bei einer Gefährdung der Mutter. Das Ziel der Linken und durchaus auch gelebte Realität in einigen Bundesstaaten ist eine Abtreibung bis zum letzten Tag.
Die folgende Beschreibung ist nur für Leute mit einer gewissen Toleranz für Brutalität bestimmt, alle anderen bitte ich ab hier nicht weiterzulesen!
Dabei wird nicht ein scheinbar kleines Embryo in Fingernagelgröße (was bei Linken gerne "Zellhaufen" genannt wird) getötet, sondern da werden voll lebensfähige Babys per Injektion in den Kopf getötet, dann in der Gebärmutter zerschnitten und in Bruchstücken entfernt. Und das ist genau so brutal, wie es sich anhört. Man könnte diese Kinder auch per Kaiserschnitt einfach auf die Welt bringen. Aber die Mutter will die Narbe nicht, also wird dieses Kind, dass voll entwickelt ist, getötet. Das ist es, worum es wirklich geht. Das ist das, was sich die amerikanische Linke unter "My Body, my choice" vorstellt. Sorry der Deutlichkeit wegen. Und ich bin gerne bereit zu wetten, das wird die ARD nicht berichten, wenn sie von den "dummen Richtern" berichtet, die den Frauen ihre Freiheit nehmen wollen.
"Vor dem G7-Gipfel in Bayern hat Bundesinnenministerin Nancy Faeser die Kritiker des Gipfeltreffens zur Gewaltfreiheit aufgerufen. 'Ich erwarte von allen Demonstranten, dass sie friedlich protestieren, niemanden verletzen und keine Autos oder Geschäfte zerstören', sagte Faeser dem Nachrichtenportal 't-online'.[...] Die Kritiker des G7-Gipfels fordern als Konsequenz aus dem Krieg Russlands gegen die Ukraine ein schnelles Ende der Abhängigkeit von Öl, Gas und Kohle.“ tagesschau: "Faeser ruft Anti-G7-Demonstranten zu Gewaltfreiheit auf", anonym, 25.06.
Kommentar: Man gewinnt den Eindruck, manche Zeitgenossen haben das magische Denken nie abgelegt. Da erscheint es dann, dass wünschen und fordern an sich schon etwas von der Realität ändern können. Zudem man zwei weitere Dinge in Rechnung stellen muss: Erstens ist das Fordern von Öl, Gas und Kohle wegzukommen derzeit grundsätzlich eine Entscheidung, die erkennbar auch im Interesse der Entscheidungsträger liebt. Zumindest was Erdöl und Gas angeht. Man hat ja überdeutlich gesehen, welche Auswirkungen die Abhängigkeit von den Exportländern hat, auch wenn dies im Fall des Islams natürlich nicht näher thematisiert wird. Zweitens geht der aktuelle Kurs sowieso auf 100% Erneuerbare. Es wird eigentlich nur noch über Mittel und Wege diskutiert. Ein Protest kann also überhaupt nur zwei Ziele verfolgen: Es geht noch nicht schnell genug oder man will Druck ausüben, "damit die nicht nachlassen". Da kein vergleichbarer Druck der Straße für eine mehr traditionelle Energiewirtschaft besteht, ist das Signal mehr oder weniger eindeutig.
Zitat von Llarian im Beitrag #367 Die folgende Beschreibung ist nur für Leute mit einer gewissen Toleranz für Brutalität bestimmt, alle anderen bitte ich ab hier nicht weiterzulesen! [...]
Lieber Llarian, danke für Ihre treffende Zusammenfassung. Auch hier gilt wieder mal, dass das Differenzieren zu kurz kommt, gerade im Hinblick auf die unterschiedliche Rechtslage in den USA (für uns Deutsche ist es schlicht unfassbar, dass beispielsweise in Thüringen andere Abtreibungsregeln gölten als in Hamburg - in den USA ist bzw. wird das gelebte Praxis). Folgendes möchte ich noch anmerken: - Auch die "Verbotsstaaten" in den USA lassen größtenteils Ausnahmen vom Verbot zu, vor allem für Vergewaltigung, Inzest und natürlich, um das Leben der Mutter zu schützen. Manchmal sogar, wenn das Überleben des Kindes sehr unwahrscheinlich ist. - Soweit ich das überblicke, ist in den "Erlaubt"-Staaten auch eine Fristenlösung vorhanden, d.h. Abtreibung bis xy Woche (Wobei mir die scheinbar geläufige 25. Woche doch auch arg spät erscheint). - Das Gros der Abtreibungen in den USA ist übrigens "unwanted pregnancy" und hat nichts mit Vergewaltigung etc. zu tun. Es handelt sich also wirklich um "Familienplanung" bzw. "Familien-Größe-Gestaltung".
<trigger-warnung> - Das von Ihnen geschilderte Procedere ist gängige Ausbildungspraxis beim Frauenarztberuf und ist auch notwendig - immer mal wieder (sehr selten) kommt es zum Kindstod im letzten Trimester. Und da muss man leider zu solchen brutalen Maßnahmen greifen, um das dann tote Kind rauszuholen (ansonsten droht eine schwere Sepsis). Anderer Fall: Man diagnostiziert schwere Schädigungen des Kindes, die ein Überleben des Kindes unwahrscheinlich bis unmöglich sein lassen. (Wie gesagt, ist nicht schön, aber notwendig. Aber eben auch: Sehr selten. Dass sich das bei voll lebensfähigen Kindern eigentlich verbietet, sollte jedem fühlenden Wesen klar sein. </trigger-warnung>
Mir ist bewusst, dass das Thema Abtreibung sehr emotional ist. Ich fürchte auch, mit Johanes, eine einseitige Verkürzung auf pro oder contra. Ist halt wirklich eine schwierige Sachlage, und ich denke, eine eindeutige Lösung gibt es nicht. Es läuft halt auf eine Abwägung und einen Kompromiss hinaus. Das ist nicht schön, aber vielleicht geboten. Die größtenteils europäische Regelung (Abbruch bis 12 Woche, meine ich) wäre so eine mögliche Kompromisslinie.
Zitat von Krischan im Beitrag #369 Folgendes möchte ich noch anmerken: - Auch die "Verbotsstaaten" in den USA lassen größtenteils Ausnahmen vom Verbot zu, vor allem für Vergewaltigung, Inzest und natürlich, um das Leben der Mutter zu schützen. Manchmal sogar, wenn das Überleben des Kindes sehr unwahrscheinlich ist. - Soweit ich das überblicke, ist in den "Erlaubt"-Staaten auch eine Fristenlösung vorhanden, d.h. Abtreibung bis xy Woche (Wobei mir die scheinbar geläufige 25. Woche doch auch arg spät erscheint). - Das Gros der Abtreibungen in den USA ist übrigens "unwanted pregnancy" und hat nichts mit Vergewaltigung etc. zu tun. Es handelt sich also wirklich um "Familienplanung" bzw. "Familien-Größe-Gestaltung".
Letzter Punkt war schon immer so. Als in Deutschland noch das Indikations-Modell existierte (lang ists her), war auch die "soziale Indikation" der Gamewinner. In der Beziehung war die Abtreibungs-Diskussion praktisch schon immer unehrlich. Es wird fast ausschließlich auf die seltenen Fälle hingewiesen, um das Gros zu rechtfertigen.
Zitat - Das von Ihnen geschilderte Procedere ist gängige Ausbildungspraxis beim Frauenarztberuf und ist auch notwendig - immer mal wieder (sehr selten) kommt es zum Kindstod im letzten Trimester. Und da muss man leider zu solchen brutalen Maßnahmen greifen, um das dann tote Kind rauszuholen (ansonsten droht eine schwere Sepsis). Anderer Fall: Man diagnostiziert schwere Schädigungen des Kindes, die ein Überleben des Kindes unwahrscheinlich bis unmöglich sein lassen. (Wie gesagt, ist nicht schön, aber notwendig. Aber eben auch: Sehr selten. Dass sich das bei voll lebensfähigen Kindern eigentlich verbietet, sollte jedem fühlenden Wesen klar sein.
Natürlich ist dem so und natürlich muss ein Gynäkologe das auch beherrschen. Genauso wie ein guter Chirurg eine Amputation ausführen kann. Das bedeutet aber nicht, dass er diese bei einem gesunden Menschen ausführen kann und darf, weil der sich einen Arm gebrochen hat. Das Problem ist nicht, dass es solche Eingriffe gibt und Leute das beherrschen, das Problem ist, dass sie bei gesunden Kindern angewandt werden, deren Mutter kein Kaiserschnitt zugemutet werden soll.
Zitat Mir ist bewusst, dass das Thema Abtreibung sehr emotional ist. Ich fürchte auch, mit Johanes, eine einseitige Verkürzung auf pro oder contra.
Ich nicht. Ich habe mit Johannes das Thema auch per PM weiter diskutiert gehabt. Mancher Gedanke ist nicht immer gut breit zu diskutieren.
Zitat Es läuft halt auf eine Abwägung und einen Kompromiss hinaus. Das ist nicht schön, aber vielleicht geboten. Die größtenteils europäische Regelung (Abbruch bis 12 Woche, meine ich) wäre so eine mögliche Kompromisslinie.
Ich weiß nicht, ob es wirklich ein Kompromiss ist. Ich nenne es zwar meistens auch so, aber ich finde es schwer anrüchig. Für mich ist das eine Frage wo Ethik und Realität aufeinander treffen und Ethik nicht immer den Stich machen kann. Mit einer rigorosen Gesetzgebung traumatisiert man zum einen Menschen, zum anderen treibt man sie zu Schlächtern (Engelmachern), was auch nicht Sinn und Zweck der Übung ist. Ich für meinen Teil habe eine ziemlich eindeutige Position, bin mir aber bewusst, dass die in der Realität eine ganze Reihe negative Folgen hätte, die man eben gerne vermeiden möchte. Und so lebe ich mit dem faulen "Kompromiss". Das bedeutet aber umgekehrt nicht, dass ich ihn richtig finde oder ethisch weniger verurteile. Wenn Nancy Pelosi in den USA die Abtreibung bis zum letzten Tag forcieren will, dann kann ich sehr gut(!) nachvollziehen, dass man sie von der Kommunion ausschließt. Und ich weigere mich auch, Leuten die das forcieren und schön reden, "meine Absolution" zu erteilen (wobei ich durchaus weiß, dass die keinen interessiert).
Letzter Gedanke: Ich frage mich manchmal was für eine Gesellschaft das eigentlich sein soll, die es jahrzehntelang für völlig selbstverständlich hielt jungen Männern ein bis zwei Jahre die Bürgerrechte abzuerkennen und sie gewaltsam dazu zu zwingen durch die Jauche zu robben, es für unzumutbar hält, einer weiblichen Person, die sich noch dazu in aller Regel dumm verhalten hat, einen deutlich kürzeren Zeitraum abzuverlangen, um ein menschliches Leben zu retten. Ja, ich bin keine Frau. Ja, ich habe keine Gebährmutter. Und trotzdem bin ich der Meinung man kann eine Schwangerschaft, die man fast immer selbst verursacht hat, auch durchhalten. Ich weiß, das sehen viele Frauen (die meisten?) anders. Sein schafft immer noch Bewusstsein. Aber hier geht es um ein Menschenleben, und wenn sich jemand dafür nicht zurück nehmen kann und will, dann mag er dafür nicht bestraft werden, aber das macht es nicht richtig.
Zitat von Llarian im Beitrag #370 Ich weiß nicht, ob es wirklich ein Kompromiss ist. Ich nenne es zwar meistens auch so, aber ich finde es schwer anrüchig.
Lieber Llarian, genau so geht es mir auch, vielen Dank. Das ist in der Tat eine Zwickmühle. Als Jugendlicher und junger Erwachsener (und als Frauenarztsohn) war meine Haltung immer recht klar und progressiv. Abtreibung, klar, bis 12 Woche, von mir aus auch Beratung, aber Entscheidung der Frau. Geändert hat sich meine Meinung (so abgelutscht das klingt), als ich weit vor der 12. Woche meine Erstgeborene im Ultraschall gesehen habe. Das war wie ein Schlag vor den Kopf. Seitdem verstehe ich die "pro life" Fraktion besser (ohne allerdings jedes Argument mir zu eigen zu machen).
Klammern wir mal die "seltenen Fälle" (Vergewaltigung, medizinisch gebotene Abortio, Leben der Mutter in Gefahr) aus - dann bleibt in der Tat übrig, dass man eine Schwangerschaft ziemlich gut hätte vermeiden können, durch Gebrauch von Kondomen oder Pille oder den anderen Mitteln. Sogar die "Pille danach" ist, meine ich, noch ok. Im Großteil der halbwegs zivilisierten Welt gibt es einfachen Zugang zu Pille, Kondomen etc. Wer das nicht nutzt, darf dann nicht das ungeborene Kind bestrafen für den Fehler der Mutter (oder des Vaters, gehören ja trotz aller Wokeness immer noch zwei dazu). Und auch wenn man das Kind nicht will - Adoption, Babyklappe, da sind alles legitime Möglichkeiten. Aus blanker Existenznot muss (zumindest hier bei uns in Europa, und auch in den USA) niemand ein Kind abtreiben.
Also, eine Zwickmühle. Und der erste Schritt wäre, zuzugestehen, dass es eben nicht nur "my body, my choice" ist, also eben nicht AUSSCHLIEßlich die Frau, sondern eben auch das ungeborene Kind. In mir sträubt sich auch alles, ein ungeborenes Kind von 4,8,12 Monaten "anders" einzustufen als beispielsweise im dritten Trimester (ich meine, Frühchen haben ab der 25 Woche eine reelle Chance auf Überleben), aber das ist wohl der faule Kompromiss, den man gesellschaftlich eingehen muss.
Zitat von Krischan im Beitrag #371Als Jugendlicher und junger Erwachsener (und als Frauenarztsohn) war meine Haltung immer recht klar und progressiv. Abtreibung, klar, bis 12 Woche, von mir aus auch Beratung, aber Entscheidung der Frau.
Sie sind ja auch im antifaschistischen Teil Deutschlands aufgewachsen, gell?
Zitat von Krischan im Beitrag #371Geändert hat sich meine Meinung (so abgelutscht das klingt), als ich weit vor der 12. Woche meine Erstgeborene im Ultraschall gesehen habe. Das war wie ein Schlag vor den Kopf.
Interessanter Aspekt. Die Rechtsfähigkeit nur auf geborene Menschen zu beschränken (§ 1 BGB), hat man in der heutigen Fassung sich zu Kaisers Zeit (1901) ausgedacht, und die ersten Impulse zur Legalisierung von Abtreibung sind aufgekommen, als Sonographie noch nicht medizinisch anwendbar war.
Vielleicht würde man heute schon im Ansatz darüber anders denken, wenn der medizinisch-technische Stand von heute damals schon verfügbar gewesen wäre?
Zitat von Krischan im Beitrag #371Und auch wenn man das Kind nicht will - Adoption, Babyklappe, da sind alles legitime Möglichkeiten. Aus blanker Existenznot muss (zumindest hier bei uns in Europa, und auch in den USA) niemand ein Kind abtreiben.
Ja, da stellt sich die Frage, was an Elterngeld, kostenloser KiTa usw. noch nicht ausreicht, wenn dieses Argument noch zieht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #372Sie sind ja auch im antifaschistischen Teil Deutschlands aufgewachsen, gell?
Im Osten, ja. Ob das immer so antifaschistisch war?
Immerhin gab es im Osten zwar Abtreibungen (wegen ungewollt), und gefühlt auch als gesellschaftlicher Konsens, aber trotzdem eine vergleichsweise hohe Geburtenrate. Gab ja auch gut Geld und Wohnung, d.h. Kinder führten zu sozialer Besserstellung für die unteren Einkommen..
Zitat Vielleicht würde man heute schon im Ansatz darüber anders denken, wenn der medizinisch-technische Stand von heute damals schon verfügbar gewesen wäre?
Möglich, aber das ist ein moot point. Wenn man vor zweihundert Jahren schon die Kerntechnik gekannt hätte, gäbe es heute keine Kohlekraftwerke. Entschuldigung, das ist eine Binsenweisheit - richtig, aber nicht hilfreich, so wie die Microsoft-Hotline
Zitat von Krischan im Beitrag #373Wenn man vor zweihundert Jahren schon die Kerntechnik gekannt hätte, gäbe es heute keine Kohlekraftwerke.
An dieser Stelle muß sich der Kleine SF-Autor zu Wort melden (auch wenn's nur um eine rhetorische Volte geht): Äh, nein. Das Ganze ist ja als Vorwand für Alternativhistorie durchzuspielen (& ist auch mindestens 2x durchgespielt worden, wenn auch mit Hinblick auf die unfriedliche Nutzung der Fission, in Pohl & Kornbluths "Nightmare with Zeppelins," (1962) & Ronald W. Clarks "Queen Victoria's Bomb" (1967)). Wäre die Entdeckung des ∝-Zerfalls noch zu Zeiten von Goethe & Humboldt erfolgt, hätte niemand damit etwas anfangen können außer als "naturphilosophische Belustigungen" wie bei der Elektrizität ein Jahrhundert zuvor. Es mußte erst 1x das Prinzip der Wärmekraftmaschine praktisch-faktisch in Anwendung gebracht werden, um nach dem Prinzip "Was issn 'ne Damfmaschin?" die Kohle unter dem Kessel durch einen Block mit Brennstäben & Blei oder Graphit als Mediator zu ersetzen. Und ohne Fertigungsstätten für kriegerischen Bedarf bekommt man das Uran als Ausgangstoff nicht in verwertbarer Form. Genau dieser Zwischenschritt hat ja beim Erdöl auch erst die Nutzung im Zerknalltreibling möglich gemacht; vorher war das lästiger Schmutz. Die Crackverfahren sind erst entwickelt worden, nachdem die Petroleumlampen einen Bedarf für Leichtöl geschaffen hatten.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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