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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Johanes Offline




Beiträge: 2.461

28.10.2022 13:28
#476 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #474

Wir sind rechentechnisch glaube ich gerade in der Anfangsphase der Deepfakes, das Phänomen wird auch noch stärker werden, und viele werden sich davon reinlegen lassen, weil's eben neu ist. Aber sobald jeder weiss, dass man bestimmten Informationen wie Bewegtbildern - die bisher als unfälschbar galten - nicht mehr trauen kann, wird auch das Manipulationspotenzial kleiner.


Wenn man das Ganze mal aus Sicht eines (fiktiven!) zukünftigen Historikers beschreibt, dann:
Wir lebten von ungefährt 1980 bis 2020 in einer Phase, in der jeder N. N. sich einfach eine Kamera kaufen und irgendwas dokumentieren konnte. Vorher waren Cams zu teuer, nachher waren Videoaufnahmen wegen Deep Fakes zu unsicher.

Eine Chance sehe ich im Filmbereich.
Schauspieler werden vielleicht nicht mehr so gefragt sein, wenn man einfach eine imaginäre Person am Computer konstruiert und diese die Rollen gibt. Positiv daran ist, dass auch lange tote Schauspieler, bessere Spezialeffekte usw. vorherrschen.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #475
(er war krankheitsbedingt UKV gestellt worden).


Was heißt das?

Zitat von Ulrich Elkmann
In "Deadline", das unter völlig menschenähnlichen Aliens "in einer Galaxie, weit von uns entfernt" spielt, beharken sich zwei Fraktionen seit vielen Jahren in einem endlosen Krieg; praktischerweise heißen die beiden Seiten "Silla" und "Sixa" (also "Alli(e)s" bzw. "Axis" rückwärts gelesen).



Klingt gar nicht mal so unbekannt. Sichworte Liliput oder Farm der Tiere.

Zitat von Ulrich Elkmann
Den Ruf hat die Story deshalb, weil Campbell nach dem Ende des Kriegs damit renommiert hat, daß ihn nach der Veröffentlichung in der März-Nummer des Jahrgangs 1944 von "Astounding Science Fiction" zwei Agenten des FBI aufgesucht haben und wissen wollten, ob da ein Loch im Geheimhaltungskordon um das Manhattan Project entstanden war.



Demnach ist das immerhin passiert. Finde ich schon beeindruckend.

Zitat von Ulrich Elkmann
Danach hatten die Beamten natürlich genau so wenig Ahnung von der Materie (sie waren ja keine Geheimnisträger & nicht am Projekt beteiligt), die "Befragung" war nichts als eine allgemeine Gefährderansprache, nicht wild über irgendwelche "Superwaffen" zu spekulieren.



Naja, so etwas findet man heute meines Wissens jedenfalls nicht.

Ein klassisches Beispiel für einen sog. "Information Hazard".
Über dieses Thema wird übrigens ebenfalls öffentlich philosophiert. Teilweise mit ähnlichen, allerdings fiktiven/hpothetischen Szenarien.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

28.10.2022 13:51
#477 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #472
Ich bin mir sicher, in den Archiven findet sich auch die eine oder andere Studie, die sich mit paranormalen esoterischen Optionen beschäftigt und deren militärischer Anwendbarkeit



Genau das findet sich da nicht. Und das hat latürnich seinen Grund, weil Militärs, die Kriege gewinnen, in der Regel recht fest auf dem Boden der Empirie stehen. Die basteln nicht an Haunebu-Reichsflugscheiben, sondern an Düsenjägern, die tatsächlich irgendwann die Schallmauer durchbrechen. Was nicht heißt, daß die Folklore solches nicht pflegt. In Sachen "amerikanische SF-Autoren aus dem Umfeld von Astounding, 1942" war das das Philadelphia-Experiment, das Charles Berlitz 35 Jahre später von A bis Z erfunden hat. Im 1. Weltkrieg hat es 2 oder 3 wänzige Feldversuche auf deutscher Seite gegeben, ob am "Muten" (vulgo: Wünschelrutengehen) etwas "dran sein könnte", und besonders sensitive Bauernlümmel da im Feld mit einer Erlenrute Stellen ausmachen könnten, wo sich das Schippen nach Grundwasser lohnen würde. Da sind Kupferleitungen auf dem Kasernenhof verbuddelt worden und die Kandidaten sollten sie auffinden. Ergebnis: null (kein Wunder, weil der ganze Rutengängerspuk auf der falschen Annahme beruht, unter der Erde würde das Naß in "Wasseradern" fließen. Das waren übrigens kein Unterfangen der OHL, sondern private Interessen der Offiziere vor Ort.

In den 60ern gab es in den entsprechenden Buchecken der US-Verlage Geraune über "geheime PSI-Projekte" hinter dem Eisernen Vorhang. Das wurde dadurch ausgelöst, daß um 1962 herum einige Uri-Geller-Vorläufer*nnen im sowjetischen TV Hellseherkünste vorgeführt haben (Nina Kalugina war die bekannteste). Aleister Crowley hat behauptet, er sei 1942 von der englischen Militärführung angehauen worden, in einem finsteren Forst in Sussex die deutsche Militärführung durch schwarzmagische Rituale zu verfluchen. Wie erwartet, weiß die Aktenlage nichts davon.

Am hartnäckigsten hat sich wohl das Döneken gehalten, das ein Scherzkeks kurz nach dem Ende des Kriegs Willy Ley ins Ohr gesetzt hat. Ley, der aus dem Umfeld von von Braun & dem Verein für Raumschiffahrt herkam, hat sich 1936 in die USA abgesetzt und sich dort einen Namen als so ziemlich der einzige Experte für Raumfahrt & Raketen überhaupt gemacht. (Für das Magazin "Galaxy" hat er von 1950 bis zu seinem Tod 1969 die am meisten geschätzte Kolumne zum Thema verfaßt). In seinem Artikel "Pseudoscience in Naziland" (Astounding, Mai 1947), schreibt er, ziemlich kursorisch, über einige der pseudowissenschaftlichen Spinnereien, die sich in der ersten Hälfte des 3. Reichs im Weichbild von Himmlers "Ahnenerbe" austoben durften, vor allem natürlich Hanns Hörbigers Welteislehre. Dabei erwähnt er auch die Hohlweltlehre - und berichtet, 1942 sei im Auftrag des Reichsluftfahrtministeriums "eine Expedition nach Rügen" unternommen worden, um per Teleskop & Infrarotkameras Bilder von England aufzunehmen. Die Story hat er nochmals im Buch "Lands Beyond" (1952) erwähnt & von da ist das in "Le matin des magiciens" (1960) von Louis Pauwels & Jacques Bergier gewandert, dem erfolgreichsten Schmäucher aus der Gebührenklasse vor Erich von Däniken. Bei denen ist bei "le mer baltique" das Meer rausgefallen, und seitdem findet sich im Zusammenhang mit der Geschichte verläßlich die Angabe, Rügen würde "im Baltikum" liegen.

Zitat von Astounding Science Fiction, May 1947
Certain German naval circles believed in the Hohlwelttheorie. They considered it helpful to locate the British fleet, because the curvature of the Earth would not obstruct observation. Visual rays were not suitable because of refraction; but infrared rays had less refraction. Accordingly a party of about ten men under the scientific leadership of Dr. Heinz Fischer, an infrared expert, was sent out to the island of Rügen to photograph the British fleet with infrared equipment at an upward angle of some forty-five degrees. (S.94)



Zitat
Was heißt das?


Recte müßte das kleingeschrieben werden k.v. = kriegsverwendungsfähig, u. für untauglich.



PS. Ich sehe gerade, daß Ley die Rügen-Story von Gerald W. Kuiper übernommen hat (ja, der mit dem Kuiper-Gürtel), aus dessen Bericht "German Astronomy during the War," Popular Astronomy, Bd. LIV, Nr. 6, vom Juni 1946.

PPS. Hmpf. Bei Kuiper, dessen Referat ansonsten völlig nüchtern & sachlich ausfällt, findet sich der Passus wortgleich & ebenso ohne jede Quelle auf Seite 276-77. https://articles.adsabs.harvard.edu/full...000286.000.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

28.10.2022 14:52
#478 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

PPPS. Nachtrag, völlig OT, aber als Kuriosum vermerkt. John W. Campbell Jr., Herausgeber von "Astounding," hat einen üblen Ruf als politischer Rechtsaußen & Verfechter schräger Ideen weg. Es hat ihn aber nie gehindert, Autoren zu bringen, die vom anderen extremen Ende des Spektrums kamen, vor allem Mack Reynolds, der Zeit seines Lebens sozialistischer Parteigenosse war. Gleich hinter Leys "Pseudoscience"-Text in der Ausgabe vom Mai 1947 findet sich die Erzählung "The Brass and the Goal" von Chan Davis. Davis hat unter älteren Lesern des Genres noch einen gewissen Wiedererkennungswert aufgrund seiner ersten Erzählung, "The Nightmare", im gleichen Magazin ein Jahr vorher erschienen, bei dem es darum geht, unter dem Vorzeichen einer in jeder Minute drohenden verheerenden Atomkriegs sämtliche Industrien zu dezentralisieren, damit im Fall des Falls wenigstens ein Teil davon intakt bleibt.

Chandler Davis, der vor einem Monat, am 24. September 2022, im Alter von 96 Jahren in Kanada gestorben ist, war im Zivilstand Mathematik-Professor und seit dem 17. Lebensjahr Mitglied der CPUSA, der kommunistischen Partei der USA. Während der Kriegsdiensts im Koreakrieg ist er auf Anordnung der Partei ausgeschieden; nach seiner Rückkehr in die Staaten wieder eingetreten. Im Zug der House-of-Unamerican-Activities-Untersuchungen hat er kategorisch jede Zusammenarbeit verweigert und hat deshalb ein halbes Jahr eingesessen.



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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

28.10.2022 15:42
#479 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #476
Eine Chance sehe ich im Filmbereich.
Schauspieler werden vielleicht nicht mehr so gefragt sein, wenn man einfach eine imaginäre Person am Computer konstruiert und diese die Rollen gibt. Positiv daran ist, dass auch lange tote Schauspieler, bessere Spezialeffekte usw. vorherrschen.


Naja, animierte Filme gibt's schon, auch sehr gute, aber auf echte Personen lässt sich das glaub ich nicht anwenden; Schauspiel ist eine Kunst, die man nicht nachmachen, geschweige denn faken kann (ironischerweise, die besten, hauptberuflichen Faker sind nicht fake-bar). D.h. man kann, aber es wird Mist*. Genau wie die Versuche, den perfekten Popsong algorithmisch zu erschaffen; da kommt dann im besten Fall sowas raus wie Dieter Bohlen, der unbewusst seit 40 Jahren nichts anderes macht als seinen Popmusik-Algorithmus durchlaufen zu lassen. Kunst wird ja gerade durch die "Ausreisser" vom Durchschnitt bestimmt, die zuerst ignoriert, dann gehasst und geliebt werden und den neuen Trend für die Masse definieren. Das wird KI definitionsgemäß niemals hinbekommen.

*Ich hab mir vor vielen Jahren schon angewöhnt, Filme und Serien grundsätzlich in Originalsprache mit Untertiteln (am einfachsten mit Untertiteln der Originalsprache, falls ich die halbwegs beherrsche) anzuschauen, egal ob aus den USA, Indien, Japan oder Österreich (). Der Grund ist, dass durch die deutsche Synchronisation einfach ein großer Teil des Talents eines guten Schauspielers in die Müll geworfen und durch einen der geschätzt fünf deutschen Trottel ersetzt wird, die alles synchronisieren, vom Actionfilm bis zur Dokumentation über Göbbels und das Paarungsverhalten der Seeanemone. Wie man sich das antun kann, ist mir echt ein Rätsel.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

28.10.2022 16:43
#480 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #479
Schauspiel ist eine Kunst, die man nicht nachmachen, geschweige denn faken kann (ironischerweise, die besten, hauptberuflichen Faker sind nicht fake-bar).

Eine Kunst, die, wenn man wirklich hinschaut, geschätzte 90% aller Schauspieler nicht beherrschen.

Ich stimme auch mit der Prämisse nur begrenzt überein: Ich glaube das man einige Schauspieler nur ganz schlecht kopieren kann (genauso wie echte Schauspieler auch nicht jeden kopieren können), aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es ganz virtuelle Schauspieler gibt, die auch ganz virtuell sehr gut sind. Es gibt heute wirklich hervorragende Animationsfilme, und viele der Figuren sind ausgesprochen liebenswert und gut animiert.

Zitat
Genau wie die Versuche, den perfekten Popsong algorithmisch zu erschaffen; da kommt dann im besten Fall sowas raus wie Dieter Bohlen, der unbewusst seit 40 Jahren nichts anderes macht als seinen Popmusik-Algorithmus durchlaufen zu lassen. Kunst wird ja gerade durch die "Ausreisser" vom Durchschnitt bestimmt, die zuerst ignoriert, dann gehasst und geliebt werden und den neuen Trend für die Masse definieren.


Der gute Dieter Bohlen hat meiner Erinnerung nach so gut 140 Millionen Tonträger verkauft und damit mehr als 99% aller Künstler, die sich dafür halten. Davon mal ab hat die Künstlerkrankenkasse Dieter Bohlen erfolgreich verklagt in einem äußerst kuriosen Prozess in dem die Krankenkasse Bohlen beweisen musste, dass er ein Künstler sei und Bohlen versuchte das Gegenteil zu beweisen. Bohlen verlor, er ist ein Künstler. Höchstrichterlich festgestellt. :)
Aber auch ernsthaft: Über Kunst kann man bekanntlich immer streiten, was dem einen Kunst ist, ist dem anderen nur Müll. Ich finde Beuys einfach nur furchtbar, andere finden, dass er die größte Kunstverkündung seit Ballisto Keksriegel ist. Einige finden Heavy Metal einen musikalischen Genuss, ich bevorzuge dem gegenüber den Schleudergang meiner Waschmaschine, denn die ist wenigstens nicht so laut. Dafür finde ich die Texte von Rammstein bisweilen einfach nur klasse, während andere das für den hinterletzten Schrott halten. Und am Ende denke ich mir: Jeder hat seine Berechtigung. Künstler sollen und wollen unterhalten, und wenn jemand Millionen davon überzeugt seine Musik zu kaufen, dann kann das so schlecht nicht sein. Ich frage mich immer, wenn Bohlen so sch... ist, wer hat dann die CDs alle gekauft? Bohlen selbst?

Zitat
Das wird KI definitionsgemäß niemals hinbekommen.


Ich glaube die Geschichte ist voll von Dingen, von denen behauptet wurde, dass würde ein Computer nie hinbekommen. Schachspielen zum Beispiel (Haken dran). Oder Autofahren (Haken dran).

Zitat
*Ich hab mir vor vielen Jahren schon angewöhnt, Filme und Serien grundsätzlich in Originalsprache mit Untertiteln (am einfachsten mit Untertiteln der Originalsprache, falls ich die halbwegs beherrsche) anzuschauen, egal ob aus den USA, Indien, Japan oder Österreich (). Der Grund ist, dass durch die deutsche Synchronisation einfach ein großer Teil des Talents eines guten Schauspielers in die Müll geworfen und durch einen der geschätzt fünf deutschen Trottel ersetzt wird, die alles synchronisieren, vom Actionfilm bis zur Dokumentation über Göbbels und das Paarungsverhalten der Seeanemone. Wie man sich das antun kann, ist mir echt ein Rätsel.


Geht mir genauso. Deswegen habe ich auch immer Groll wenn bei Amazon eine Serie nur in Deutsch verfügbar ist, die klar aus Amiland kommt. Da graust es einen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

28.10.2022 18:20
#481 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #480
Aber auch ernsthaft: Über Kunst kann man bekanntlich immer streiten, was dem einen Kunst ist, ist dem anderen nur Müll.


Mir geht es dabei aber auch nicht um die Qualität der Kunst (die immer subjektiv ist), sondern um den Prozess, der dem Ganzen zu Grunde liegt. Bohlen-Musik ist Massenmusik, aber irgendwo kam das, das er geklaut hat auch her. Und wenn man weit genug zurückgeht, landet man beim Blues, einer Musik, die die amerikanischen Sklaven trotz drakonischer Strafandrohung produziert haben. Das waren die "Ausreisser", die den Trigger für die Massenmusik von Bohlen gegeben haben. Ohne die hätte der Dieter vermutlich Marschmusik veröffentlicht, qualitativ genauso wertvoll / -los, aber es wäre eben völlig anders.

Wie wollen Sie so einen strukturellen "Schock", der sich durch die Kunstszene zieht, durch KI ersetzen, die bestenfalls auf empirischen Daten und Verhaltensweisen von Menschen aufbaut, die noch gar nicht wissen, ob sie das, was eventuell noch kommt, mögen oder nicht?

Zitat von Llarian im Beitrag #480
Ich glaube die Geschichte ist voll von Dingen, von denen behauptet wurde, dass würde ein Computer nie hinbekommen. Schachspielen zum Beispiel (Haken dran). Oder Autofahren (Haken dran).


Kein guter Vergleich m.E., weil Schach und Autofahren Probleme sind, die sich mathematisch lösen lassen. Mit einigem Aufwand, aber lösbar. Kunst ist kein Optimierungsproblem, sondern entsteht - auf gut Deutsch - durch Spinner, die das exakte Gegenteil dessen machen, was man als optimal verorten würde. Ich bin kein großer Literaturfreund, bildende Kunst interessiert mich auch nur begrenzt, aber selbst in diesen beiden Bereichen könnte ich viele Beispiele nennen von Künstlern, die durch ihren Wahnsinn irgendwann den Massengeschmack geprägt haben, auch wenn sie initial als völlige Spinner abgetan wurden.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

28.10.2022 18:30
#482 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Kleiner Nachtrag zum Wandel: Als ich mir 1993 zum ersten mal die erste Wu-Tang-Platte angehört hab, hätte ich mir niemals träumen lassen, dass Hip Hop irgendwann zum Standardprogamm von Bayern 3 gehört. Wurde es aber. Genau wie bei der Bohlen-Musik wird nur der Massen-Mist gespielt, aber der kam auch irgendwo her.

Sie sind Informatiker, richtig? Erklären Sie mir bitte mal schlüssig, wie man solch eine Musikentwiklung mit KI vorhersagen soll. Aus meiner Sicht völlig unmöglich, nicht aufgrund technologischer Grenzen, sondern aufgrund psychologischer.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

28.10.2022 18:44
#483 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #477
Genau das findet sich da nicht. Und das hat latürnich seinen Grund, weil Militärs, die Kriege gewinnen, in der Regel recht fest auf dem Boden der Empirie stehen.


Das erinnert mich an die Anekdote über den Knopf zum Einschalten der Korrektur für GPS, weil das Militär der Relativitätstheorie nicht getraut hat.

Das ist der Punkt: Militär ist zwar in der Regel eher geerdet, aber können die Generäle technisch durchführbare Sachen im Zweifelsfall wirklich von Wünschelrutengängern unterscheiden?

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #478
Chandler Davis, der vor einem Monat, am 24. September 2022, im Alter von 96 Jahren in Kanada gestorben ist, war im Zivilstand Mathematik-Professor und seit dem 17. Lebensjahr Mitglied der CPUSA, der kommunistischen Partei der USA. Während der Kriegsdiensts im Koreakrieg ist er auf Anordnung der Partei ausgeschieden; nach seiner Rückkehr in die Staaten wieder eingetreten. Im Zug der House-of-Unamerican-Activities-Untersuchungen hat er kategorisch jede Zusammenarbeit verweigert und hat deshalb ein halbes Jahr eingesessen.


Durchaus beeindruckende Biographie.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #479
Naja, animierte Filme gibt's schon, auch sehr gute, aber auf echte Personen lässt sich das glaub ich nicht anwenden


Haben Sie den Film "Captain Marvel" gesehen? Ist Ihnen da an Samuel L. Jackson etwas aufgefallen?

Zitat von F.Alfonzo
Wie man sich das antun kann, ist mir echt ein Rätsel.



Auch das hat Vor- und Nachteile. Je nachdem, wie man es macht.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #481
Und wenn man weit genug zurückgeht, landet man beim Blues, einer Musik, die die amerikanischen Sklaven trotz drakonischer Strafandrohung produziert haben.


Ohne diesen Einfluss kleinreden zu wollen, aber haben nicht solche Dinge wie irische Volksmusik, überhaupt "Populärmusik" früherer Zeiten und sogar Klassik auch ihre Spuren in der Entwicklung hinterlassen?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

28.10.2022 19:01
#484 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #483
Ohne diesen Einfluss kleinreden zu wollen, aber haben nicht solche Dinge wie irische Volksmusik, überhaupt "Populärmusik" früherer Zeiten und sogar Klassik auch ihre Spuren in der Entwicklung hinterlassen?


(irische) Volksmusik, unbestritten. Aber auch das sind Dinge, die sich recht schnell in einer Communtity von ein paar Spinnern ausgehend zu einem Trend entwickelt haben.

Bei der staatlich geduldeten Musik (die heute weithin als "Klassik" bezeichnet wird), wäre ich eher vorsichtig. Vor Allem in den Perioden VOR der tatsächlichen Klassik, als die Komponisten gezwungen waren den Bohlen-Mist ihrer Zeit zu produzieren um nicht unter dem Fallbeil zu landen, Talent hin oder her. Geändert hat sich das in der Spätklassik und der Romantik, da gab's dann auch die ersten "Spinner", Franz Liszt comes to mind, der als Komponist und Pianist den Weg geebnet hat für Leute wie Frank Zappa

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

28.10.2022 21:37
#485 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zu dem Anschlag, den zwei Barbaren auf den Monet im Museum Barberini verübt haben, gestern die "Süddeutsche":

Zitat
Als sie Monets "Heuschober" vor gut zwei Jahren verglasten, hat sie einen Filz auf die Abstandsleiste geklebt, die dafür sorgt, daß Malerei und Glas einander nicht berühren. Sie hta den Stoff am Rahmenfalz noch breiter geschnitten, ihn hochgezogen. Das Bild hat also in einem wiechen Bett "gelegen". Dieses sorgfältig gemachte Bett war seine Rettung. Wäre die Breisuppe mit der Leinwand in Berührung gekommen, wäre die Feuchtigkeit in ihr hochgezogen, hätte das Leinen sich ausgedehnt, wäre in Bewegung geraten, die "eine starre Malschicht, die getrocknete Ölfarbe nicht mitmacht". Felicitas Klein sagt: "Das war meine größte Sorge, denn in dem Moment platzt die Farbe ab." Der Filz "hat verhindert, dass die Soße eindringt."

Ein Sütck Stoff. Eine Kleinigkeit.

"Kein Aktivist der Welt konnte wissen, dass wir das so gerahmt haben," sagt die Restauratorin un därgert sich über die Behauptung der beiden Aktivisten, sie hätten ja gewusst, dass der Monet geschützt sei, durch das Glas. "Ein Bild muss gar nicht von vorn geschädigt werden", sagt Felicitas Klein. Es nehme eben schon Schaden, wenn die Flüssigkeit mit der Leinwand in Berührung komme. "Aber der laie denkt natürlich: Glas davor, alles okay. Doch so ist es nicht."
...
Und wie ging es weiter? Sie hat das Filzbett gesäubert, den Rahmen abgetupft, aber der Brei hatte schon die Grundeirung gelöst, das Gold. So ließ sie es trocknen. Kartoffelstärke klebt und bildet Krusten. Wenn der Rahmen restauriert wird, muss mechanisch gearbitet werden, Millimeter für Millimeter, mit kleinen Skalpellen.


https://www.sueddeutsche.de/politik/letz...81?reduced=true

Zitat
Vier Jahre Knast drohen

Die beiden Klimachaoten wurden verhaftet und kurz darauf wieder freigelassen. Für Herrmann ein altbekanntes Prozedere. Sie ist von der Staatsanwaltschaft wegen Nötigung in 1296 Fällen angeklagt, wie die «Bild» weiter berichtet. Ihr drohen bis zu vier Jahre Knast.

Im September 2021 landete sie bereits in Untersuchungshaft. Damals seilte sie sich mit einem Kollegen von einer Autobahnbrücke in München ab und sorgte für ein zweistündiges Verkehrschaos. Per Gerichtsbeschluss wurde sie aus der U-Haft entlassen.



https://www.blick.ch/ausland/angeklagt-i...id17992684.html

Zitat
Das Potsdamer Museum Barberini hat den entstandenen Schaden nach dem Kartoffelbrei-Wurf gegen ein Monet-Bild auf eine fünfstellige Summe geschätzt. Das Gemälde selbst sei bei der Attacke durch Klimaaktivisten der "Letzten Generation" zwar nicht beschädigt worden, wohl aber der Rahmen, teilte Museumssprecherin Carolin Stranz der Deutschen Presse Agentur am Dienstag mit.

"Der untere Teil des historischen Rahmens wurde in Mitleidenschaft gezogen und muss durch unsere Restauratorin ausgebessert werden", sagte die Sprecherin. Das Bild selbst sei dank spezieller Verglasung und einer Filzleiste nicht beschädigt worden.


https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/20...lige-summe.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

28.10.2022 21:50
#486 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Wenn ich Museumsmanager wäre, würde ich eine Einlasskontrolle einführen mit den Security-Schränken, die man aus Nachtclubs kennt. Dann muss jeder Besucher invasives Gefummel über sich ergehen lassen, und wenn ihnen das nicht passt, müssen sie eben eine Partei wählen, die dem Ökoterrorismus Einhalt gebietet.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

28.10.2022 22:30
#487 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #481
Kein guter Vergleich m.E., weil Schach und Autofahren Probleme sind, die sich mathematisch lösen lassen. Mit einigem Aufwand, aber lösbar.


Wie schon vermutet: auf dem Olymp liest man hier mit & nimmt die Herausforderung an.

Zitat
Ford Abandons the Self-Driving Road to Nowhere

Ford and Volkswagen sank nearly $4 billion into developer Argo. Now, amid wider signs of slow progress in autonomous tech, they’re shutting it down.

Self-driving car developer Argo AI suddenly announced that it was closing its doors this week. Some of its 1,800-odd employees, already reduced by summer layoffs, are to be offered jobs to “work on automated technology with either Ford or Volkswagen,” Catherine Johnsmeyer, an Argo spokesperson, said in a statement. The two auto giants had sunk some $3.6 billion into Argo and owned most of it. Now, they had decided to pull the plug.

The end of Argo is just the latest sign that the global effort to get cars to drive themselves is in trouble—or at least more complex than once thought. As some investors bear down for a potential recession and others prepare for a revolution in the form of electric cars, the prevailing wisdom on autonomous vehicles has fractured in two.

What went wrong? Ford executives laid it out most bluntly on a call with investors this week: They don’t think self-driving makes much sense right now. The reasons given suggest big problems for the whole nascent self-driving industry. Jim Farley, Ford’s CEO, said the company learned through Argo “that we will have a very long road” to get to a truly self-driving car. Overall, some $100 billion has been poured into the AV industry, he estimated, “and yet no one has defined a profitable business model at scale.”

For the accountants at auto giant Ford, the math of Argo, which took in more than $3 billion during its brief life, just didn’t add up. They calculated it would be five years or more “before you could actually get to something that started to generate a meaningful business,” said John Lawler, Ford’s chief financial officer. The company disclosed a $2.7 billion accounting charge this quarter to wind down Argo, resulting in an $827 million loss.



https://www.wired.com/story/ford-abandon...oad-to-nowhere/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

28.10.2022 23:12
#488 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #481
Bohlen-Musik ist Massenmusik, aber irgendwo kam das, das er geklaut hat auch her. Und wenn man weit genug zurückgeht, landet man beim Blues, einer Musik, die die amerikanischen Sklaven trotz drakonischer Strafandrohung produziert haben. Das waren die "Ausreisser", die den Trigger für die Massenmusik von Bohlen gegeben haben. Ohne die hätte der Dieter vermutlich Marschmusik veröffentlicht, qualitativ genauso wertvoll / -los, aber es wäre eben völlig anders.

Kein Künstler arbeitet im luftleeren Raum, auch die amerikanischen Sklaven nicht. Ich halte wenig davon zu meinen der eine habe bei dem anderen geklaut, nur weil er schonmal eine Platte davon gehört hat. Elvis hat auch seine Musik gemacht und war trotzdem massiv von schwarzer Musik inspiriert. Selbst Mozart hat die Noten, die er mit vier Jahren perfekt spielte, von seinem Vater bekommen.

Zitat
Wie wollen Sie so einen strukturellen "Schock", der sich durch die Kunstszene zieht, durch KI ersetzen, die bestenfalls auf empirischen Daten und Verhaltensweisen von Menschen aufbaut, die noch gar nicht wissen, ob sie das, was eventuell noch kommt, mögen oder nicht?


Ich glaube ihre Auffassung was KI alles sein kann, ist vielleicht etwas enger als nötig. Natürlich sollte eine KI, die Musik entwickeln soll, auch wissen was ein Takt ist und warum der als angenehm empfunden wird. Aber in der Wahl dessen, was man daraus macht ist eine KI genauso frei wie jeder physische Mensch. Es könnte eher sein, dass das, was die KI da entwickelt für uns furchtbar klingen würde. Aber vielleicht am Rande vermerkt: So komplex ist die Musik heutzutage nicht, als das es einen Computer überfordern würde eine neue zu komponieren.

Zitat
Sie sind Informatiker, richtig? Erklären Sie mir bitte mal schlüssig, wie man solch eine Musikentwiklung mit KI vorhersagen soll.


Gar nicht. Das ist aber auch eine ganz andere Fragestellung. Ich bin sicher dass Till Lindemann auch nicht vorhersagen konnte, dass sich Linkin Park mal zu einer ganz großen Sache entwickeln würde. Was nichts daran ändert, dass Rammstein eine Menge Platten verkauft hat.

Zitat
Aus meiner Sicht völlig unmöglich, nicht aufgrund technologischer Grenzen, sondern aufgrund psychologischer.


Aber genau das ist der Punkt: Psychologie ist zweifelsfrei schwer, aber nicht unbedingt unerfassbar. Nehmen Sie einen Poker-Computer. Da gibts inzwischen richtig gute Systeme. Und die arbeiten natürlich mit psychologischen Ansätzen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch Computer lernen wie Menschen auf bestimmte Tonfolgen, Taktfolgen, Abfolgen, Rythmen und Melodien reagieren. Und dann am Ende etwas völlig neues aus diesem Wissen entwickeln. Natürlich gibt Ihnen die Realität derzeit Recht, denn offensichtlich gibt es das Ganze noch nicht. Mir gehts aber eher um die Frage, ob ich das für möglich halte. Und ich halte das absolut für möglich. Nicht nur denkbar, sondern gut möglich.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

30.10.2022 18:10
#489 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

30.10.2022 19:33
#490 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von "Spiked
Germany has not only succumbed to gender insanity – influential sections of society also seem intent on importing American-style racial politics. Indeed, over the summer of 2020, Germany was host to some of the biggest Black Lives Matter protests in Europe. [...] Yet German identitarian activists still seem to have embraced BLM and all of its woke trappings.



Daran ist jetzt genau nichts Überraschendes. Die Deutschen als Moralweltmeister mit Zeigefinger-Priapismus sind ja seit den 60ger Jahren ein ziemlich zutreffendes Klischee weltweit. Auch daß sie keine media vita zwischen gelebter Moral und infantilem Massengetolle kennen, ist nicht gerade neu. Für ein Kollektiv zeigt das spätestens seit dem Doppel-Bohei um die "Nachrüstung" und der Anti-Atom-Obsession seit Gorleben manische, wenn nicht psychotische Züge. Deren Ausprägungen werden zwar beständig schlichter und unterkomplexer, aber das schließt sich da nahtlos an.

Auch wenn ich jetzt den Mitscherlich für Arme gebe, scheinen mir da verschiedene Facetten zusammenzuschießen. Zum einen ein historischer Superioritätskomplex, besser als alle anderen auf der Welt zu sein - wenn schon nicht in Sachen Leistung, dann im moralischen Anspruch. Es ist gewissermaßen der auf die Spitze getriebene Calvinismus: der Mensch, in diesem Fall: der Deutsche, ist qua seiner Herkunft, seiner Geschichte verdammt, und eine Erlösung aus eigener Kraft ist nicht möglich; aber jede irreale Hoffnung setzt eine maximale Hingabe an die moralischen Vorgaben voraus. Es ist schon oft gezeigt worden (u.a. von Leszek Kolakoswki), daß die utopischen Gesellschaftsentwürfe, wie sie vor allem dem Sozialismus vorschwebten, und die die Erlösung von der Geschichte versprachen, die Kategorien, in denen diese Visionen gefaßt waren und in denen sie die Geschichte deuteten, der christlichen Heilslehre entnommen sind. Weil aber nach dme Anbruch der Neuzeit nicht mehr an transpendente Bereiche geglaubt werden kann, wird es in die irdische Zukunft transponiert: nicht mehr auf das Himmlische neue Jerusalem wird gehofft, sondern auf den Neuen Menschen, der totalvegan vegetiert & pro Monat 3x das Geschlecht wechseln kann - weil er/sie/es/x ja die alte, sündenfällige Biologie überwunden hat*. (Ich gehe jede Wette ein, daß den Gender-Fritzen gar nicht bewußt ist, WAS sie mit ihren Albernheiten aufgreifen - und natürlich gilt für die wie für alle Sektenheinis "credo quia absurdum"). Deswegen kehrt es diese Gestalten auch Nullkommnichts, daß ihre Klebeaktionen nach jedem rationalen Dafürhalten "nichts bewirken": es sind Bußprediger, die "erwachet, das Ende naht!" zelebrieren. Nur die Geste zählt.

*In diesem Fall sogar die Zweigeschlechtlichkeit, die die Radix des biblischen Sündenfalls darstellt. Daß hier die Tatsachen der Biologie schlichtweg geleugnet werden, haben wir sonst nur in der "Christian Science" von Mary Baker Eddy, die den Tod einfach nur als Illusion, als Willensschwäche postuliert.

Diese religiöse Grundierung ist meines Erachtens auch der Grund, warum die "grünen Illusionen" so absolut gegen jede Empirie abgedichtet sind, warum die Gegnerschaft gegen "das Atom" die alte christliche Furcht vor dem Satan ersetzt hat: weil es GENAU diese unbewußten Bedürfnisse bedient. Deswegen auch dieses unwirkliche Schauspiel: wir "schaffen es nicht", in 10 Jahren die "Klimakatastrophe" (hieß mal Armageddon) abzuwenden - aber wir setzen auf keinen Fall auf Mitigationsstrategien, sondern nur noch mehr von dem, was nicht wirkt. Weil es sich nicht um technologische Lösungen eines Problems handelt, sondern um Weihwasser. Anders als im religionspsychologischen Kategorien ist so etwas nicht zu erklären. Leider sitzt das mittlerweile fest in der Regierung.

Wir (dh. "die" - ich nehme mich da explizit aus) haben seit 3 Generationen keinerlei positive Einfärbung unseres Herkommens, unserer eigenen Geschichte. Es ist, zu 100% eine Unheilsgeschichte - und da das fatale Jahrzwölft nicht ausreicht, hat dieses Denken das auf die gesamte abendländische Geschichte ausgeweitet, in der Weissein, Erfindungen machen, Lebensverbesserung) per se sündhaft sind. Diese Leute haben keinen Schimmer, daß sie religiöse Impulse bedienen; die sind aber unzweifelhaft in der Conditio humana angelegt & wollen Auslauf - und wenn sie nicht durch traditionelle Religionen erfüllt werden, die im Lauf der Jahrhunderte zivilisationskompatibel refomiert worden sind, sucht sich das ein solches Ventil. Im Kern ist dsas in allen westlichen Gesellschaften vorhanden; sie kaspern ja nicht nicht nur hier. Aber bei uns schlägt das in besonders greller Weise über die Stränge.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

01.11.2022 10:55
#491 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Achgut-Twitter gesperrt und wiederhergestellt

Zitat von Johanes im Beitrag #421
[...]


https://meinungsfreiheit.steinhoefel.de/...rofilloeschung/

Vorteil für die Meinungsfreiheit in Deutschland gegenüber der in den USA. Ich weiß nicht, aber ich bezweifle, dass der Durchschnittsuser in den USA die Chane hätte, sein Profil wieder erzeugen zu lassen.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 343

01.11.2022 14:21
#492 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #491
Achgut-Twitter gesperrt und wiederhergestellt
Zitat von Johanes im Beitrag #421
[...]


https://meinungsfreiheit.steinhoefel.de/...rofilloeschung/

Vorteil für die Meinungsfreiheit in Deutschland gegenüber der in den USA. Ich weiß nicht, aber ich bezweifle, dass der Durchschnittsuser in den USA die Chane hätte, sein Profil wieder erzeugen zu lassen.



Warum sollte der Durchschnittsuser in den USA diese Chance nicht haben? Er muss klagen und gewinnen, genauso wie hier. Wahrscheinlich ist die Chance auf angemessenen Schadensersatz in den USA auch höher als hier.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

01.11.2022 21:21
#493 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #492
Warum sollte der Durchschnittsuser in den USA diese Chance nicht haben?


Mittelbare Drittwirkung der Grundrechte. Siehe Lüth-Urteil.
Eine solche Doktrin gibt es meines Wissens in den USA nicht.

Aber das US-Recht ist noch mal schwer zu verstehen.

Zitat
Er muss klagen und gewinnen, genauso wie hier. Wahrscheinlich ist die Chance auf angemessenen Schadensersatz in den USA auch höher als hier.



Das ist im Prinzip auch richtig.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

01.11.2022 23:44
#494 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #492
Er muss klagen und gewinnen, genauso wie hier.


Nur könnte es dort schwieriger werden. K.A. ob das so ist, könnte es mir aber sehr gut vorstellen.

Das ganze hängt ja immer vom Rechtsverständnis einer Gesellschaft ab; jedes Recht eines Individuums beschneidet automatisch die Rechte anderer. Die Frage ist, welchen Konsens eine Rechtsordnung findet. Und in den USA werden tendenziell Eigentumsrechte sehr stark gewichtet, jedenfalls wesentlich stärker als in Deutschland. Da kann es dann durchaus passieren, dass ein Gericht urteilt: "Deine Meinungsfreiheit ist durch den Twitter-Bann nicht beschnitten, mach doch dein eigenes Twitter auf". Was ein durchaus nachvollziehbares (wenn auch unpraktikables) Urteil wäre, für mich jedenfalls logischer nachzuvollziehen, als dass ein Betreiber einer Plattform dazu gezwungen wird, dort jeden machen zu lassen was er möchte, während man den Betreiber gleichzeitig mit absurdestem Regelwerk darüber bombardiert, was erlaubt ist und was nicht.

Lässt sich vermutlich einfach auf den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus runterbrechen.

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #492
Wahrscheinlich ist die Chance auf angemessenen Schadensersatz in den USA auch höher als hier.


Das wäre dann die Kehrseite der Medaille, und auch völlig erratisch, irgendwann mal festgelegt. In den USA bekommt man vielleicht das 100-fache des statistischen Lebenseinkommens als Schmerzensgeld dafür, dass man zu doof ist Kaffee aus einem Pappbecher zu trinken, das bedeutet aber noch lange nicht, dass man das Recht hat, sich bspw. in einem Starbucks-Laden festzukleben weil sonst die Erde verbrennt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

01.11.2022 23:56
#495 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #494
In den USA bekommt man vielleicht das 100-fache des statistischen Lebenseinkommens als Schmerzensgeld dafür, dass man zu doof ist Kaffee aus einem Pappbecher zu trinken


Da handelt es sich in der Regel um ein Gerücht, das sich hartnäckig hält. In aller Regel zahlen die verklagten Firmen nicht ansatzweise soviel. Die astronomischen Summen, die durch die Medien gehen, beruhen auf erstinstanzlichen Gerichtsurteilen, die den Klägern solche Entschädigungen zusprechen. Sie kommen nach dem Prinzip zustande, daß nicht eine fixe Summe, sondern ein bestimmter Prozentsatz des Gesamtvermögens als Entschädigung festgesetzt werden kann. Und McDingens hat mehr auf der hohen Kante als Joe Sixpack. Das ist aber nicht Ende Gelände. In aller Regel gehen die Firmen in Revision und drohen damit, den gesamten Gerichtsweg bis zum Supreme Court zu durchlaufen - was schnell mal 20 Jahre dauern kann und für den ursprünglichen Kläger mit einem ziemlichen Risiko verbunden ist, zu scheitern (wg. des Mißverhältnisses von Anlaß & Aufwand). Sobald eine höhere Instanz das kassiert, steht der Kläger mit nichts da. Statt dessen wird den Klägern angeboten, die Sache außergerichtlich beizulegen, mit einer einmaligen, aber erheblich geringeren Abschlagsumme und der Verpflichtung zum Schweigegebot, widrigenfalls diese Entschädigung hinfällig wird. Und nach einer solchen Einigung ist die Sache nach dem Rechtsprinzip Non bis in idem (oder "Double jeopardy") erledigt.

Zitat von Updated: Sep 22, 2022, 12:54pm
Personal injury verdicts are often major headlines. Tens or even hundreds of millions of dollars awarded by juries can make for exciting news. You don’t hear as much about settlements, though.

Part of the reason for this is that many settlements are kept private due to nondisclosure agreements, but there’s another reason, too. Personal injury settlements aren’t usually as high as some verdicts, which makes them a bit less exciting.

Still, with the vast majority of personal injury cases resolved through settlement rather than trials, knowing how settlements are reached and what to expect from them may be essential.

You may have heard about how many criminal cases are settled without a trial. It’s true, more than 94% of criminal cases are resolved through a plea bargain rather than going to trial. Would you believe that the statistics for civil cases are similar?

Estimates vary, but somewhere between about 95% of civil cases reach settlements at some stage. And a settlement can be reached at literally any stage of the case — from before the case is even filed to after the case is over (when the winning side will offer to settle to prevent the losing side from appealing).



https://www.forbes.com/advisor/legal/per...lement-amounts/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.023

02.11.2022 00:06
#496 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #495
Die astronomischen Summen, die durch die Medien gehen, beruhen auf erstinstanzlichen Gerichtsurteilen, die den Klägern solche Entscheidungen zusprechen. Das ist aber nicht Ende Gelände. In aller Regel gehen die Firmen in Revision und drohen damit, den gesamten Gerichtsweg bis zum Supreme Court zu durchlaufen - was schnell mal 20 Jahre dauern kann und für den ursprünglichen Kläger mit einem ziemlichen Risiko verbunden ist, zu scheitern (wg. des Mißverhältnisses von Anlaß & Aufwand).


Nun ja, das sind alles Folgen des Rechtssystems; ich würde sagen die Ursache ist die, dass dort Laienjurys die Höhe von Zahlungen bestimmen können (übrigens herrlich ironisch, dass das US-amerikanische Rechtssystem wesentlich "proletarischer" ist als alles, was sich die Kommunismus-Schwätzer in den letzten 100 Jahren ausgedacht haben). Die zwingen Konzerne gerne dazu, die Taschen aufzumachen, was dann in der Folge dazu führt dass es gigantische Settlements gibt weil keine große Firma das Risiko eingehen will, seine Zahlungsverpflichtung von average Joe festlegen zu lassen.

Was dann aber wiederum dazu führen würde, dass mit den Klima-Spinnern kurzer Prozess gemacht wird, weil das der durchschnitts-Juror auch überhaupt nicht nachvollziehen kann. Andere Rechtsordnung eben. Wie sich das dann bei einem Twitter-Prozess gestalten würde, keine Ahnung. Würde vermutlich auch sehr stark davon abhängen, wo dieser Prozess stattfindet. Also San Francisco, California vs. Butt Creek, Ohio...

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

02.11.2022 00:58
#497 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #496
Nun ja, das sind alles Folgen des Rechtssystems; ich würde sagen die Ursache ist die, dass dort Laienjurys die Höhe von Zahlungen bestimmen können (übrigens herrlich ironisch, dass das US-amerikanische Rechtssystem wesentlich "proletarischer" ist als alles, was sich die Kommunismus-Schwätzer in den letzten 100 Jahren ausgedacht haben). Die zwingen Konzerne gerne dazu, die Taschen aufzumachen, was dann in der Folge dazu führt dass es gigantische Settlements gibt weil keine große Firma das Risiko eingehen will, seine Zahlungsverpflichtung von average Joe festlegen zu lassen.

Ganz so beliebig ist das Ganze nicht wie es in Deutschland schonmal rüberkommt. Das Ganze hat nämlich erste einmal nix(!) mit der Größe oder wirtschaftliche Stärke des Beklagten zu tun. Vielleicht mal ganz generell:

Zunächst mal wird in einem amerikanischen Zivilprozess der Schaden beziffert. Das sind dann am Ende die "compensatory damages", also im Prinzip Wiedergutmachung und Schmerzensgeld. Das muss im Verhältnis zum tatsächlichen Schaden stehen, sonst muss(!) der Richter das als exzessiv kürzen (und tut das in der Regel auch). Außerdem wird es gekürzt, wenn das Opfer sich dämlich verhalten hat und eine Mitschuld trägt. Hat sich die beklagte Firma oder Person besonders fahrlässig verhalten (da gibts eine ganze Menge Punkte), dann kann(!) die Jury auf die "compensatoy damages" noch sogeschimpfete "punitive damages" drauf hauen, die sind dann tatsächlich Strafe. Allerdings gibt es dafür ein Cap und das liegt beim vierfachen der Kompensation. Also simpel gesagt: Man bekommt maximal seinen fünffachen Schaden ersetzt (und muss davon ein Drittel seinem Anwalt abgeben).

Und, um mal die Ehre der guten Stella Liebeck zu retten (die ja immer wieder in Deutschland aufgrund ihres Kaffees falsch zitiert wird): Die Frau hat sich wirklich(!) verbrannt. Und sie musste acht Tage ins Krankenhaus und musste wegen Verbrennungen dritten Grades behandelt werden. Und der Kaffe war nicht etwas sondern viel zu heiss (über 70 Grad). Und was sie ursprünglich von McDonalds wollte waren 20.000 Dollar, um das Krankenhaus zu bezahlen. McDonalds hat sich geweigert. Und jetzt vielleicht noch ein paar Kicker: McDonalds war das Problem lange bekannt, es gab in der Vergangenheit hunderte von solchen Verbrennungen. Und Frau Liebeck bekam auch keine drei Millionen wie in Deutschland immer kolportiert wird, sondern 160.000 Dollar Schadensersatz (weil ihre eine Teilschuld von 20% zugewiesen wurde), zuzüglich 480.000 Dollar an "punitive damages" (die sich McDonalds redlich(!) verdient hatte). Sie ist also nicht reich dabei geworden, sie hatte sich nicht "eben ein bischen am Kaffee" verbrannt und so lächerlich war das Urteil nicht. Und seitdem passt McDonalds besser auf seinen Kaffee auf.

Und weil ich gerade so gut in Fahrt bin: Man sehe sich gerne mal die umgekehrte Betrachtung an. Horst Arnold wurde unschuldig im Juni 2002 zu fünf Jahren Gefängnis veurteilt, wegen einer Vergewaltigung, die er nie begangen hat. Er musste die vollen fünf Jahre absitzen. 2011 wurde er nach Wiederaufnahme des Verfahrens, als es wirklich erdrückend wurde, dass er unschuldig war, frei gesprochen. Soweit, so schlecht. Auch hier der Kicker: Das Land Hessen weigerte sich, bis zu seinem Tod ein Jahr später, auch nur einen Cent Haftentschädigung zu zahlen. Seine Wiedereinstellung wurde abgelehnt, es wurde sogar noch die perfide Aufforderung mitgereicht, er müsse sich neu bewerben (übrigens zu dem Zeitpunkt ein FDP geführtes Ministerium). Er lebte bis zum Schluss von Harz4. Und am Ende war er dann tot. In einem echten Rechtsstaat, wie den USA, hätten wir vermutlich in der Folge Schadenersatzleistungen im mehrstelligen Millionenbereich gesehen. Zuzuüglich Strafzahlungen, die dann auch schnell zweistellig werden. Und das wäre wohl auch richtig, angesichts dessen, dass man den Mann um sein Leben gebracht hat, ihn fünf Jahre eingesperrt hat und am Ende damit umgebracht hat. Aber die Deutschen bezichtigen die Amis der "Micky-Mouse-Justiz". Aus amerikanischen Sicht ist ein solcher Fall wie der Fall Arnold ein totaler Skandal. Aus meiner auch.
Ich finde viele Aspekte der amerikanischen Justiz etwas seltsam. Aber die deutsche Justiz ist an etlichen Stellen indsikutabel.

Zitat
Wie sich das dann bei einem Twitter-Prozess gestalten würde, keine Ahnung. Würde vermutlich auch sehr stark davon abhängen, wo dieser Prozess stattfindet. Also San Francisco, California vs. Butt Creek, Ohio...


Nein. Der würde nirgendwo stattfinden. Es gibt kein verletztes Rechtsgut. Die Annahme, dass Firmen aufgrund ihrer Monopolsstellung grundrechtsverpflichtet sind, findet in der amerikanischen Rechtssprechung keinen Wiederhall. Mal ganz ehrlich: Glaubt denn ernsthaft jemand, dass in einem Land, in dem zwei Prozent des BSP durch Prozesse erzeugt wird, sowas nicht schon zigmal versucht worden wäre, wenn es möglich wäre?

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

02.11.2022 09:28
#498 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #494
Was ein durchaus nachvollziehbares (wenn auch unpraktikables) Urteil wäre, für mich jedenfalls logischer nachzuvollziehen, als dass ein Betreiber einer Plattform dazu gezwungen wird, dort jeden machen zu lassen was er möchte, während man den Betreiber gleichzeitig mit absurdestem Regelwerk darüber bombardiert, was erlaubt ist und was nicht.


Sehr geehrter @F.Alfonzo, der Sachverhalt ist letztlich noch abstruser:
Nach deutschen Recht kann eine Plattform (oder auch ein Verlag usw.) dazu verurteilt werden, eine Meinung zu publizieren, die sie nicht mag.

Nach US-Recht geht das nicht.

Nach US-Recht kann sich aber eine Plattform hinstellen und sagen, "hier darf jeder alles schreiben, was nach dem 1. Zusatzartikel geht". Und das ist nach US-Recht sehr, sehr weitgehend. Als europäische Firma wäre das undenkbar, weil man da DSA, NetzDB usw.usf. hat.
Das ist auch der Grund, warum die Twitterübernahme solche Wellen schlägt. Wenn Musk ernst macht, dann geht auf Twitter praktisch alles.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #495
Und nach einer solchen Einigung ist die Sache nach dem Rechtsprinzip Non bis in idem (oder "Double jeopardy") erledigt.


Gilt das für Vergleiche in Zivilprozessen?

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #496
ich würde sagen die Ursache ist die, dass dort Laienjurys die Höhe von Zahlungen bestimmen können (übrigens herrlich ironisch, dass das US-amerikanische


Das stimmt nicht, bzw. hängt vom Bundesstaat ab. In einigen Staaten gibt es gesetzliche Regelungen zur Höhe der Entschädigung. In anderen hat AFAIK der Richter diese Kompetenz und die Jurys dürfen nur über die Berechtigung der Klage entscheiden.

Zitat von Llarian im Beitrag #497
In einem echten Rechtsstaat, wie den USA, hätten wir vermutlich in der Folge Schadenersatzleistungen im mehrstelligen Millionenbereich gesehen. Zuzuüglich Strafzahlungen, die dann auch schnell zweistellig werden.


Das ist übrigens, werter Herr @Llarian, sogar der Ursprung dessen, was wir "Strafschadensersatz" nennen: Eine unrechtmäßige Gefangennahme durch königliche Beamte im 18. Jahrhundert.
Das englische Oberhaus hat sich fast 200 Jahr geweigert, solche Fälle in letzter Instanz zu entscheiden. Seitdem wurde die Praxis in England auf solche Fälle reduziert, in denen Kronbeamte beteiligt sind oder in denen der Angeklagte ein auf Betrug aufbauendes Geschäftsmodell verfolgt. Sprich: Es darf nicht sein, dass der Angeklagt berechnet, "10.000 EUR Einnahmen, ich muss aber jeweils nur 2000 EUR wegen Betrugs zurückzahlen, macht immer noch Gewinn".

Es gab noch eine dritte Bedingung, ich habe sie nicht mehr im Kopf.

Zitat von Llarian
Ich finde viele Aspekte der amerikanischen Justiz etwas seltsam. Aber die deutsche Justiz ist an etlichen Stellen indsikutabel.



Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.
Das deutsche System ist in letzter Konsequenz eines der Beamten; das amerikanische System ist eine eigenwillige Weiterentwicklung des sog. "dinggenosseschaftlichen Verfahrens" aus dem Mittelalter. Hat übrigens nichts mit dem heutigen "Ding" zu tun, sondern mit der altgermanischen Versammlung der Freien.

Zitat von Llarian

Zitat
Wie sich das dann bei einem Twitter-Prozess gestalten würde, keine Ahnung. Würde vermutlich auch sehr stark davon abhängen, wo dieser Prozess stattfindet. Also San Francisco, California vs. Butt Creek, Ohio...


Nein. Der würde nirgendwo stattfinden. Es gibt kein verletztes Rechtsgut. Die Annahme, dass Firmen aufgrund ihrer Monopolsstellung grundrechtsverpflichtet sind, findet in der amerikanischen Rechtssprechung keinen Wiederhall. Mal ganz ehrlich: Glaubt denn ernsthaft jemand, dass in einem Land, in dem zwei Prozent des BSP durch Prozesse erzeugt wird, sowas nicht schon zigmal versucht worden wäre, wenn es möglich wäre?




Das ist meines Erachtens durchaus eine Schwäche des Systems.

Insbesondere, weil wir in einer Welt leben, in der es einen großen Verlag gibt, dem fast alle populären Verlage gehören.

Wir Europäer haben uns von der Doktrin der Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat verabschiedet und es zu "positiven Ansprüchen" gemacht. Ein Abwehrrecht begründet nur ein Anspruch auf Unterlassen, "du sollst nicht...". Ein Grundrecht im aktuellen Sinne des GG dagegen impliziert einen Anspruch gegenüber dem Staat und der Gesellschaft.
Daraus ergibt sich aber auch, dass diesen Grundrechten ein "bestimmungsgemäßer Gebrach" zugerechnet wird, was eben auch bedeutet, dass das Grundrecht missbraucht werden kann.

Nehmen wir z. B. an, die Meinungsfreiheit wird so aufgefasst, dass sie in zwei Teile zerfällt: Eine untere oder "negative" Meinungsfreiheit, die im dem Ausdruck der Persönlichkeit des Sprechers basiert. Er darf also seine Meinung darstellen, was bedeutet, dass er für diese nicht direkt bestraft werden darf, aber dies muss seine Meinung sein und einige Richter kommen dann durch Auslegung darauf, beispielsweise Satire oder Advocatus Diaboli fallen nicht unter diese Freiheit, denn sie stellen ja nicht die Überzeugung der Person dar, ebenso wie potenzielle Überzeugungen, zu denen das klagende Individuum aufgrund seiner Lebensgeschichte nicht hätte kommen können.
Die obere oder "positive" Meinungsfreiheit ist ein Recht darauf, die Wahrheit zu entdecken. Folglich fallen Lüge, Täuschung und Propaganda nicht darunter.

In dem Augenblick wären bestimmte Diskussionen nur durch Experten von der Meinungsfreiheit geschützt, weil Laien in der Regel nicht glaubwürdig vertreten können, sie seien zu einer "persönlichkeitsimmanenten" Überzeugung z. B. über bestimmte politische Themen gekommen; zur Wahrheit hin führen aber irgendwelche Meinungsbekenntnisse nicht.

Nur als Gedankenspiel.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

02.11.2022 12:14
#499 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Werter Johanes, ich bin beeindruckt.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

02.11.2022 12:40
#500 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #499
Werter Johanes, ich bin beeindruckt.

Ich nehme an, das ist Sarkasmus. Tut mir leid, falls meine Überlegung hier trivial sein sollte.

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