Zitat Ich glaube, bei der Hessenwahl werde ich Grüne wählen. Ich wollte schon immer einmal etwas total Irrationales, Verrücktes tun. Und hier kann ich es, fast ganz ohne Folgen.
Dann ist es weder verrückt noch irrational. Ungefähr so verrückt wie in einem einsamen Wald blank zu ziehen, wo es keiner sieht. Es sei denn: Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit auf Rot-Rot-Grün ein, falls die aktuelle Koalition die Mehrheit wegen der CDU verliert?
(...) Insgesamt bedeutet diese Wahl also eine deutliche Rechts-Verschiebung im Maximilaneum. Erstens wurde der konservativ-bürgerliche Flügel zu Lasten des linken Flügels gestärkt. Zweitens ist der linke Flügel selbst tendenziell bürgerlicher geworden. Und der bürgerliche Flügel tendenziell nach rechts gerutscht.
Dass die linken Hauptstadtmedien sich wie Bolle über das Ergebnis freuen, nehme ich daher eher amüsiert zur Kenntnis.
Sehr interessante Analyse, aber was Letztere, also die Bolles angeht, fallen die allerdings wohl ihrerseits unter "zweitens", und das nicht erst neuerdings, Arbeiterführer gab's da auch früher eher selten. Dass das früher so genannte "Hamburger Nachrichtenmagazin" beispielsweise jemals was anderes war als "bürgerlich", wird man wohl kaum behaupten können, was die Frage aufwirft, ob LINKS und BÜRGERLICH überhaupt dichotom sind.
Wenn Grünens links sind und im Stimmkreis Starnberg, wo auch für lokal Schlechterverdienende der Spitzensteuersatz ein Thema ist, im Vergleich zu Obb 4 Punkte und im Vergleich zu Gesamtbayern zehn Punkte drauflegen, dann muss das Thema wohl neu gedacht werden. Selbst beim Ehepaar Lafonknecht könnte der eine oder andere auf die Wohnverhältnisse abstellend das Proletarische vermissen, falls Letzteres das linke Residuum sein sollte.
Am Ende das Tages reflektieren die Begriffe womöglich eh nur die Studierstube, wo das Papier geduldig ist, nebst dem Gefühl, zu irgendwas dazugehören zu wollen, früher Konfession genannt, wo es auf "Inhalte" auch nicht ankommt, Hauptsache was Eigenes, natürlich was Besseres.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #172Die Tabelle zeigt doch, dass KEINE Partei die städtische und zugeich die ländliche Bevölkerung bedienen kann. Damitgibt es keine Gewinner, sonders alle stehen vor diesem Dilemma. Auch die Grünen stoßen an ihre Grenzen, weil der ländliche Raum nur durchschnittliche Ergebnisse liefert.
Woran liegt das? Aus meiner Erfahrung zieht es junge grün-affine Menschen eher in die Städte. Wer am Land bleibt, und meist auf ein Auto angewiesen ist, ist wesentlich unempfindlicher auf grüne Themen.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #172Die Tabelle zeigt doch, dass KEINE Partei die städtische und zugeich die ländliche Bevölkerung bedienen kann. Damitgibt es keine Gewinner, sonders alle stehen vor diesem Dilemma. Auch die Grünen stoßen an ihre Grenzen, weil der ländliche Raum nur durchschnittliche Ergebnisse liefert.
Woran liegt das? Aus meiner Erfahrung zieht es junge grün-affine Menschen eher in die Städte. Wer am Land bleibt, und meist auf ein Auto angewiesen ist, ist wesentlich unempfindlicher auf grüne Themen.
Ich komme nicht umhin, an Coudenhove-Kalergi und seinen 'Praktischer Idealismus' zu denken, wo er anfangs des letzten Jahrhunderts den urbanen als den rückgratlosen Menschen bezeichnet hat. Das dargestellte Wahlverhalten bildet das Verhältnis des urbanen zum ländlichen Menschen ab. Das Ziel des Vorträumers einer bolschewistischen EU war die Transformation zum urbanen Menschen. In Bayern hat es noch nicht ganz geklappt .
Da muß ich doch anmerken, daß in diesem schönen und faktenreichen Artikel überhaupt kein Tortendiagramm auftaucht.
Ich würde auch den Titel schärfer fassen. It's not Upper Bavaria, it's Greater Munich. Wenn man die Wahlergebnisse von München incl. Speckgürtel getrennt vom restlichen Oberbayern auswerten würde (wozu ich eben zu faul bin), dürften die Unterschiede zum restlichen Bayern noch viel stärker sein. Wobei es nicht so ungewöhnlich ist, daß Großstädte politisch deutlich anders ticken als das flache Land. Das gibt es noch viel deutlicher z. B. in Niedersachen oder im Gegensatz Ruhrgebiet - ländliches NRW.
Aber es ist nicht automatisch so, daß ländlich und agrarisch automatisch zu konservativen Wahlergebnissen führt. In Hessen hat die CDU ihre Hochburgen in katholischen Gebieten (Stadt wie Land), der ländliche und eisern protestantische Norden ist eine FDP-Hochburg (früher sogar mit Direktmandaten).
Interessant finde ich auch immer, daß die Bayern (entgegen dem Vorurteil vom blind-konservativem CSU-Durchwählen) wohl die mobilsten Wähler in Deutschland sind. Da gab es schon immer mal einen SPD-Landrat in der Diaspora, wenn die Wähler dem lokalen Filz einen Schuß vor den Bug versetzen wollten. Und in Landshut, der Hauptstadt des sehr FDP-schwachen Niederbayerns, stellen die Liberalen derzeit den Oberbürgermeister.
Meister Petz hat schon auf den Söder-Effekt in Franken hingewiesen. Warum dagegen die Franken immer noch stärker an der SPD hängen als der Süden ist mir ziemlich unklar.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #170fin-de-siècle würe ich auch bestreiten ...
Na ja, für die Grünen ist es doch immer kurz vor Weltuntergang. Sei es die Klimakatastrophe, sei es die Endlichkeit der Ressourcen - natürlich tun sie etwas dagegen, aber doch mehr als moralische Geste als wirklich im Glauben, die Welt retten zu können.
Zitat Wie gesagt, ich finde auch die Gefühlswelt der Grünen nicht wirklich eine Linke ...
Richtig. Es sind im Kern Konservative bis Reaktionäre. Gewisse Gemeinsamkeiten z. B. zu den Freien Wählern wurden ja schon genannt. "Links" ist die sehr starke Sozialarbeiterkomponente, incl. der Bereitschaft zur heftigen Umverteilung. Aber das ist nicht die linke Solidarität von unten, das ist klassische Oberschicht-Wohltätigkeit mit gottgefälligen Almosen.
Zitat Auch wenn sie das wahrscheinlich bestreiten würden, ist aus meiner Sicht eine große Motivation der Grünenwähler genau die Art von Selbstoptimierung, die sie dem Neoliberalismus immer unterstellen (nur halt nicht in Richtung ökonomischer, sondern moralischer Leistungsfähigkeit).
Da ist was dran. Das Erbe des Calvinismus: Wer gut lebt, wird nicht nur reich, sondern kommt auch in den Himmel.
Zitat von R.A. im Beitrag #169wohlstandsbürgerlicher Hintergrund, fin-de-siècle-Attitude und deutschem Irrationalismus.
fin-de-siècle würe ich auch bestreiten, das war vielleicht die Generation Waldsterben, aber die heutigen Grünen repräsentieren das nicht mehr.
Wie gesagt, ich finde auch die Gefühlswelt der Grünen nicht wirklich eine Linke, da ihr das praktisch-kollektivistische, ja sogar das solidarische Element fehlt. Grüne Kollektive sind ebenfalls theoretischer Natur, oder kannst Du Dir einen grünen Arbeiterchor vorstellen? Auch wenn sie das wahrscheinlich bestreiten würden, ist aus meiner Sicht eine große Motivation der Grünenwähler genau die Art von Selbstoptimierung, die sie dem Neoliberalismus immer unterstellen (nur halt nicht in Richtung ökonomischer, sondern moralischer Leistungsfähigkeit).
Gruß Petz
Ich denke gerade in der Anfangszeit der Grünen war das kollektivistische doch sehr prägend. Die massenaufmärsche gegen Atomwaffe, Wackersdorf und was auch immer. Da wird in unserem Lokalblättchen und den Anhängern heute noch von geschwärmt. Ebenso die vielen Bürgerinitiativen zur Verhunderung von allem möglichen. Klar gibt es keinen Arbeiterchor mehr. Aber die Flüchtlingshelferinitiativen, was ist das anderes?
Wir haben ja in unserem Städtchen ein Viertel in dem es schon Stimmenanteile von 80% Grün gab. Als "Grüne Hölle" auch bezeichnet. Wer da lebt, der weiß sehr schnell was grüner Kollektivismus ist. Und ich kenne inzwischen einige die von dort geflüchtet sind. Und da sind eh nur politisch links stehende hin. Die Grundstücke gab es damals billiger wegen einer kommenden autobahnähnlichen Straße. Die wurde nach Bezug erfolgreich verhindert und sich die Hände über den schönen Wertzuwachs gerieben. Aber das ist ein anderes Thema. Oder doch das selbe. Scheinheiligkeit und Verlogenheit.
Was vielleicht zu weinig beachtet wird, R.A hat es noch in Beitrag 181 ins Spiel gebracht: Die religiöse Komponente. Nicht nur, daß das Grün Linke Denken locker als Religionsersatz durchgeht. Sondern die Prägung durch die Religion. Unser Städchen ist sehr pietistisch protestantisch geprägt. Da kommt Verzicht gut an. Lebensfreude braucht sowieso keiner. Bzw. die bekommt man beim sonntäglichen Kirchgang zur Genüge. Arbeiten und Gutes tun, am besten so, daß es einem selber nicht weh tut. Und immer bescheiden sein. Nach aussen. bei anderen. Selbst hat man alles, deshalb kann ab sofort der Konsum eingestellt werden.
Noch was zum kollektivistischen: Bei uns werden neue Stadtviertel am liebsten mit Bauherrengemeinschaften realisiert. Also es müssen sich ein paar zusammenfinden, alle sich lieb haben, und die Stadt wählt dann aus wer was bekommt. So ein Verfahren ist auch wesentlich besser als die Grundstücke meistbietend zu verkaufen, denn so kann die Regierung dafür sorgen, daß nur ihr wohlgesonnene im Städtchen leben. Die paar die sich noch wehren oder die meinen sie können so einfach in unsolidarischen Einfamilienhäuschen leben hofft man auch noch zu vergraulen, gerne dadurch, daß völlig überdimensionierte Mehrfamilienblöcke daneben gesetzt werden.
Zitat von RichardT im Beitrag #182Wir haben ja in unserem Städtchen ein Viertel in dem es schon Stimmenanteile von 80% Grün gab. Als "Grüne Hölle" auch bezeichnet. Wer da lebt, der weiß sehr schnell was grüner Kollektivismus ist. Und ich kenne inzwischen einige die von dort geflüchtet sind. Und da sind eh nur politisch links stehende hin. Die Grundstücke gab es damals billiger wegen einer kommenden autobahnähnlichen Straße. Die wurde nach Bezug erfolgreich verhindert und sich die Hände über den schönen Wertzuwachs gerieben. Aber das ist ein anderes Thema. Oder doch das selbe. Scheinheiligkeit und Verlogenheit.
Apropos anderes Thema, mich würde interessieren, wie viele Flüchtlinge denn in dem Viertel aufgenommen worden sind.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #172Die Tabelle zeigt doch, dass KEINE Partei die städtische und zugeich die ländliche Bevölkerung bedienen kann. Damitgibt es keine Gewinner, sonders alle stehen vor diesem Dilemma. Auch die Grünen stoßen an ihre Grenzen, weil der ländliche Raum nur durchschnittliche Ergebnisse liefert.
Das ist richtig, aber für die Erwartungshaltung der Grünen reichen ihre guten Ergebnisse in großstädtischen Wahlbezirken, deren Dunstkreis und in gewissen weiteren Zirkumskriptionen (z.B. in dem von mir erwähnten Tölz-Wolfratshausen-GAP trotz Zonenrandlage immerhin noch 19,3 %) aus. Die CSU, die höhere Ergebnis-Ambitionen hat und aufgrund ihrer Geschichte auch haben muss, wird von dem von Ihnen beschriebenen Dilemma subjektiv am härtesten getroffen, weil sie in den Großstädten und am Land sehr gute Ergebnisse erzielen müsste, um die absolute Mehrheit zu erlangen. Ein solches ubiquitär gutes Abschneiden scheint allerdings nicht mehr möglich.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #174Franken mit starkem CSU-Ergebnis, Oberbayern mit schwachem lässt aber auch die Interpretation zu: S'is da Marggus, du Doldi!
Dieser landsmannschaftliche Solidaritätsbonus, um in meiner Diktion zu bleiben, bzw. sein Gegenteil spielen natürlich eine Rolle, erklären m.E. die regionalen Unterschiede aber nicht allein. Denn - relativ (also im Vergleich des 2013er- mit dem 2018er-Ergebnis) betrachtet - ist die CSU in Oberbayern viel weiter abgestürzt als in Schwaben und der Oberpfalz, wo man ja auch nicht gerade unbedingt mit dem Fuß zu wippen beginnt, wenn "Zum heil'gen Veit von Staffelstein" ertönt (kleine Anekdote). In Niederbayern war es aus CSU-Sicht auch nicht ganz so schlimm wie in Oberbayern (wenn auch schlimmer als in Schwaben und noch viel schlimmer als in der Oberpfalz). Gerade hinsichtlich Niederbayerns würde ich aber annehmen, dass viele Stimmen für die FW eher aus einer Pro-Aiwanger- als einer Anti-Söder-Haltung erflossen.
Da muß ich doch anmerken, daß in diesem schönen und faktenreichen Artikel überhaupt kein Tortendiagramm auftaucht.
Das stimmt. Ich sagte, ja auch, dass der Kuchen hier bleibt und die Welt nur Tabellen bekommt.
Zitat von R.A. im Beitrag #180Ich würde auch den Titel schärfer fassen. It's not Upper Bavaria, it's Greater Munich. Wenn man die Wahlergebnisse von München incl. Speckgürtel getrennt vom restlichen Oberbayern auswerten würde (wozu ich eben zu faul bin), dürften die Unterschiede zum restlichen Bayern noch viel stärker sein.
Ich würde es eher in Form von konzentrischen Kreisen beschreiben: Das Grüne verblasst tendenziell, je weiter man sich von der Stadt München wegbewegt, wobei - wie gesagt - eine südliche und westliche geographische Lage eher grüngünstig und eine nördliche und östliche Lage eher grünavers ist (wobei es natürlich Ausreißer wie Freising gibt). Vergleiche dazu die drei Randwahlbezirke:
Zitat von R.A. im Beitrag #180Interessant finde ich auch immer, daß die Bayern (entgegen dem Vorurteil vom blind-konservativem CSU-Durchwählen) wohl die mobilsten Wähler in Deutschland sind. Da gab es schon immer mal einen SPD-Landrat in der Diaspora, wenn die Wähler dem lokalen Filz einen Schuß vor den Bug versetzen wollten. Und in Landshut, der Hauptstadt des sehr FDP-schwachen Niederbayerns, stellen die Liberalen derzeit den Oberbürgermeister.
Zitat von Noricus im Beitrag #53In Deggendorf scheint mir das Problem zu sein, wenn man dem DLF-Artikel folgt (soweit ihm Information und nicht nur Agitation zu entnehmen ist), dass man (bzw. der Landrat) sich mit der Erstaufnahmeeinrichtung, nunmehr Transitzentrum, von einer darüber hinausgehenden Migrantenaufnahme freikaufen wollte, aber jetzt eben eine zentrale Aufnahmeeinrichtung mit allen daraus resultierenden Folgen hat. Man beherbergt zwar weniger Asylbewerber als z.B. der Landkreis Regen, diese aber alle an einem zentralen Ort. Dass dies mit speziellen Problemen verbunden ist, die sich bei einer dezentralen Aufnahme in dieser Form nicht stellen, erscheint mir offenkundig. (...)
Die AfD hat im mit Abstand "betroffensten" Wahlkreis gerade mal 1,5% über Bayernschnitt geschafft.
Ich muss Dich hier korrigieren, und zwar zu Deinen Gunsten. In Zirndorf lag die AfD bei den Zweitstimmen sogar ganz leicht unter dem Bayernschnitt (12,4 %).
Um das AfD-Ergebnis in Zirndorf richtig einzuordnen, muss man aber Folgendes bedenken: CSU und FDP lagen bei der Bundestagswahl 2017 in Zirndorf deutlich unter dem Bayernschnitt (CSU: 34,90 % vs. 38,8 %; FDP: 9,29 % vs. 10,2 %), wohingegen die linken Parteien in Zirndorf allesamt besser abschnitten als in Gesamtbayern, die SPD sogar ganz erheblich (SPD: 19,88 % vs. 15,3 %; Grüne: 10,17 % vs. 9,8%; Linke: 6,91 % vs. 6,1 %).
Schaut man sich den gesamten Wahlkreis Fürth an, so haben in Zirndorf die SPD, die FDP und die AfD ein besseres Ergebnis erzielt als im Gesamtwahlkreis (in dem die SPD immer noch ungewöhnlich stark war), die CSU, Grünen und Linken ein schlechteres. Vergleicht man dann den Wahlkreis Fürth mit Gesamtbayern, so sieht man, dass dort in Mittelfranken die SPD und die Linke deutlich besser abschneiden als im freistaatlichen Durchschnitt.
Wenn Du Dir auch noch die Ergebnisse im Wahlkreis Fürth bei den Landtagswahlen 2008 und 2013 anschaust und diese mit dem gesamtbayerischen Ergebnis vergleichst und dabei feststellst, dass SPD und Linke dort bei beiden Wahlen deutlich über dem gesamtbayerischen Schnitt liegen, so wird meines Erachtens klar, dass der Wahlkreis Fürth eine für Bayern ungewöhnliche Linkstendenz aufweist. Dass die AfD unter solchen für sie widrigen Umständen auf ein Ergebnis kommt, das fast punktgenau im Bayernschnitt liegt, wertet dieses Resultat meinem Dafürhalten nach ganz schön auf.
Eine spezielle ostbayerische Migrationskrisenbetroffenheit, wie von mir beschrieben, gibt es in Zirndorf natürlich auch nicht. Dies ist einer der Unterschiede zwischen Zirndorf und Deggendorf.
Darauf, dass bei der Landtagswahl 2018 in Günzburg und Bamberg-Land (Günzburg und Bamberg beherbergen Erstaufnahmeeinrichtungen) die AfD überdurchschnittlich stark abgeschnitten hat, darf ich hinweisen. Dabei gilt ja besonders zu berücksichtigen, dass mit den FW eine konservative Alternative zur CSU vorhanden war, die anders als die AfD eine Regierungsperspektive hat(te) und gegen die in den Medien bislang auch nicht agitiert wurde, jedenfalls nicht in dem Ausmaß, wie dies gegen die AfD und die CSU der Fall ist.
Was sind Deiner Meinung nach die Gründe dafür, dass die AfD in einem linksdrehenden Ort wie Zirndorf bei der BT-Wahl 2017 ein grosso modo bayerndurchschnittliches und eben kein unterdurchschnittliches Ergebnis erlangt hat? Welche Gründe siehst Du für die AfD-Stärke in Günzburg und Bamberg-Land?
Zitat von Noricus im Beitrag #53Nicht im Sinne eines Automatismus, aber in dem Sinne, dass eine spezielle Betroffenheit ein starkes Abschneiden der AfD nicht allein, aber als Mitursache erklärt, schon.
Was sind dann die Hauptursachen? Bitte berücksichtige auch die Unterschiede nach Ost/West.[/quote]
Unter "Mitursache" verstehe ich, dass es einer der relevanten Gründe für die Wahlentscheidung ist bzw. sein kann. Nicht jeder dieser Gründe muss beim Einzelnen schlagend werden, es gibt sicher auch Leute, die die AfD ausschließlich deshalb wählen, weil der Kandidat so nett oder der Orts-/Kreisverband so rührig ist. Wo mehrere Gründe zusammenkommen, variiert deren Gewichtung individuell.
Im Falle Deggendorfs kommen m.E. insbesondere die folgenden Gründe bzw. Begünstigungsfaktoren in Betracht (ohne mit der Nennung eine Reihenfolge der Bedeutsamkeit andeuten zu wollen): konservativ strukturierter Landkreis, Erstaufnahmeeinrichtung/Transitzentrum, spezielle ostbayerische Betroffenheit, beliebte Kandidatin.
Daneben natürlich auch die gesamtdeutschen Gründe wie Linksruck der Union, Merkels "von Demoskopie geleiteter Opportunismus" (Habermas), weitgehendes Fehlen einer materiellen Opposition in den Jahren 2013-2017 und die gesamtbayerischen Gründe wie z.B. Verärgerung über das Maulheldentum der CSU in der Migrationsfrage.
Zwischen dem Osten (im Sinne von: neue Bundesländer) und dem Westen muss man sicher unterscheiden. Wie von mir ja schon mal angesprochen, sollte man das ostdeutsche Wahlverhalten vor allem unter dem Aspekt sehen, dass Ostdeutschland 40 Jahre lang die Geschichte Osteuropas teilte. Allgemein scheint mir im Osten eine größere Unbefangenheit bezüglich der Wahl radikaler Parteien zu bestehen. Vermutlich werden die Linke (als umetikettierte SED) und die AfD (als erst zu gesamtdeutschen Zeiten gegründete Partei) schon deshalb positiver gesehen als die Altparteien, weil diese ja immer das Odium des Wessi-Imperialismus umweht.
Im Westen bestehen dagegen m.E. stärkere Hemmungen zur Wahl einer radikalen Partei. Damit diese Hemmungen überwunden werden, braucht es ein bisschen mehr als Ostalgie oder ein "Ich sehe doch jeden Tag im Fernsehen, wie schlimm das in den Großstädten ist."
Und freilich gibt es auch einen Anteil von AfD-Wählern, die sich einen nationalen Sozialismus wünschen. Mit diesem Anteil würde die AfD aber jedenfalls nicht flächendeckend in die Landtage einziehen und bei Bundestagswahlen mit Sicherheit an der Fünf-Prozent-Hürde scheitern.
Diese Grenzen sind sowieso nicht immer rational zu erklären und häufig Grund zum Schmunzeln.
Beispielsweise sind die Landsberger (wie z. B. der grüne Spitzenkandidat Hartmann, wie man an seinem Zungenschlag auch hört) landsmannschaftlich Schwaben, aber gleichzeitig politisch stolze Oberbayern. Die Eichstätter sind ethnische Altbayern, mussten aber bis zur Landkreisreform in den 70ern ihr politisches Dasein als Mittelfranken fristen. Und dann die beschriebenen Franken und Oberpfälzer, deren Nachbarschaft ich als Wanderer zwischen diesen Welten am besten nachvollziehen kann. Da gibt es den früher zu Bayreuth (und damit zu Preußen ) gehörenden Kulm..überhaupt ist die Sprachgrenze dort eher eine Konfessionsgrenze - Katholiken sprechen oberpfälzisch, Protestanten fränkisch.
Zitat von Noricus im Beitrag #187Was sind Deiner Meinung nach die Gründe dafür, dass die AfD in einem linksdrehenden Ort wie Zirndorf bei der BT-Wahl 2017 ein grosso modo bayerndurchschnittliches und eben kein unterdurchschnittliches Ergebnis erlangt hat? Welche Gründe siehst Du für die AfD-Stärke in Günzburg und Bamberg-Land?
Sorry, ich habe die mit Abstand größte Erstaufnahmeeinrichtung Bayerns in Zirndorf, die bereits 2014 (!) um das Dreifache überfüllt war, als bekannt vorausgesetzt. Und deshalb finde ich es gross modo sehr wenig AfD und habe es insofern Deggendorf gegenübergestellt.
Günzburg und Bamberg-Land kann ich mir schwerer erklären. Da ziehen die FW irgendwie nicht.
Hallo allerseits, als langjähriger Mitlesender wollte ich nun doch auch mal etwas schreiben. Ich finde ZR sehr wertvoll.
Zum Thema: Ich möchte hier darauf hinweisen, dass ich die Proxy-Metrik, die hier von Meister Petz für Betroffenheit von der Krise verwendet wird, nicht für sinnvoll erachte. Dass sie den Effekt, der beobachtet werden soll, nicht gut erklärt, legt das auch nahe. Wichtig, und das scheint hier in der Diskussion vergessen zu werden. Diese Metrik misst nicht Betroffenheit, sondern tut nur auf dem ersten Blick, irgendetwas Verwandtes zu Betroffenheit erfassen. Das Scheitern, die AfD-Erfolge zu erklären, ist m.E. ein Hinweis, dass sie Betroffenheit nicht gut erfasst, d.h. etwas entscheidendes weglässt.
Nur weil an einem Ort letztlich überdurchschnittlich viele Flüchtlinge untergebracht worden sind, erfasst das nicht, was sonst im Rahmen der Krise dort passiert ist und welcher Anteil der Bevölkerung echt betroffen ist, also z.B. wie abgelegen die Unterbringung ist. Und da können wir uns Deggendorf und das Passauer Land anschauen, wo die AfD besonders stark ist. Mag sein, dass Deggendorf als Erstaufnahmeeinrichtung weniger Leute dauerhaft aufnimmt. Aber a) ist diese laut Medienberichten direkt am Bahnhof, also der Hotspot ist direkt an einem Verkehrshotspot und generiert viele Betroffene, die z.B. ihre Kinder in Deggendorf in die Schule schicken könnten. b) wird hier das Muster ignoriert, dass die AfD besonders erfolgreich ist, da wo der Flüchtlingsstrom 2015 von der österreichischen Grenze bis zur Erstaufnahme in Deggendorf erfolgt ist. In den ersten Tagen wird dies chaotisch erfolgt sein und viele konnten womöglich die extreme Situation direkt von ihrem Garten aus beobachten, danach wird das besser organisiert gewesen sein. Für die Leute mag diese kurze Phase aber ein echter Einschnitt gewesen sein.
Es stellt sich aber nun die Frage, wieso der Strom von Salzburg über Freilassung nach Rosenheim weniger Auswirkung zeigt. Mir scheint, dass das v.a. eine Zugstrecke ist, d.h. hier die Flüchtlinge einfach nur durchgefahren und daher außer dem Zusammenbruch des ÖPNV zwischen Salzburg und Freilassing weniger passiert ist. Punkt zwei wäre der Zuschnitt der Landkreise. Freilassing als Vorort von Salzburg auf deutscher Seite mag alleine betroffen gewesen sein und der Rest vom Berchtesgadener Land nicht so arg. Für Oberbayern sind die AfD-Werte dort hoch, aber für Bayern unterdurchschnittlich.
Der letzte Satz mag auch auf den Aspekt der Baseline in einer Region hinweisen. Nehmen wir München, dort hatte die AfD um die 6%. In den "Migrantenvierteln" ist dieser Wert deutlich anders, nämlich höher: in Milbertshofen-Am Hart (quasi bei BMW) sind es 9,2 %, in Feldmoching-Hasenbergl 10,6 %, in Ramersdorf-Perlach 8,8% und in Aubing 8,9 %. Diese Werte mögen zwar nicht hoch sein, sind aber deutlich über dem Münchner Schnitt, und natürlich sind die Wahlbezirke auch durchmischt mit bürgerlichen Wohngebieten. Zur Bundestagswahl hatten die tz eine Grafik zu München, wo das Fazit war: in den Reichenvierteln ist die FDP besonders stark, in den Hipstervierteln die Grünen und in den Migrantenvierteln die AfD. Ein ähnliches Muster finden sie auch, wenn Sie aktuelle Wahlumfragen zu den Stimmkreisen in Baden-Württemberg anschauen, wo die AfD Chancen hat, in u.a. Mannheim und Pforzheim das Direktmandat zu holen.
Zusammenfassend, ich wollte darauf hinweisen, dass Betroffenheit nicht mit so einer einfachen Metrik gut erfasst werden kann, da sie wichtiges auslässt. Darüber hinaus wollte ich darauf hinweisen, dass migrantenreiche Gegenden entgegen der Überzeugung einiger Forumsteilnehmer nicht weniger sondern mehr AfD wählen. Insofern scheint mir schon ein gewisser Zusammenhang zwischen Betroffenheit und Wahl zu bestehen in all dem statistischen Rauschen.
Zitat von zwerg im Beitrag #190 Nur weil an einem Ort letztlich überdurchschnittlich viele Flüchtlinge untergebracht worden sind, erfasst das nicht, was sonst im Rahmen der Krise dort passiert ist und welcher Anteil der Bevölkerung echt betroffen ist, also z.B. wie abgelegen die Unterbringung ist. [...] Zusammenfassend, ich wollte darauf hinweisen, dass Betroffenheit nicht mit so einer einfachen Metrik gut erfasst werden kann, da sie wichtiges auslässt.
Sehr richtig, lieber zwerg. Ich finde es erstaunlich, dass wir im Vorfeld von Wahlen über Dutzende politische Themen parlieren und nach einer Wahl dann versuchen ein Wahlergebnis an nur einer einzige Frage fest zu zurren. Das geht meines Erachtens nach auf das beliebte wie falsche Beispiel zurück, dass im "Osten" (wo die braunen Horden ja wohnen sollen) angeblich fast keine Ausländer leben und trotzdem fleissig AfD (oder schlimmeres) gewählt wird. Da gehen Dutzende Effekte unter, die kaum einer auf dem Schirm hat. Vielleicht mal ein ganz banales Beispiel:
Im Osten ist die Versorgung mit Ärzten deutlich schlechter als im Westen. Vor allem auf dem ostdeutschen Land, die teilweise selbst mit enormen Lockprämien niemanden finden. Nun müssen die Leute trotzdem irgendwo behandelt werden, und das passiert dann vielfach in Krankenhäusern. Wer allerdings 2015 Notaufnahmen aufgesucht hat, der hat die Folgen der Flüchtlingskrise hautnah erleben dürfen. Und es ist absolut nichts witziges daran, wenn man dringend einen Arzt braucht, aber 4-6 Stunden warten muss, weil einem gefühlt halb Afrika vor der Nase sitzt. Das ist kein Vorwurf an Flüchtlinge, sie durften ja gar keinen anderen Arzt aufsuchen. Aber die sind dann eben da. Das passiert freilich dem Beamtenpaar aus Blankenese oder Schwabing eher nicht. Und das ist nur ein Beispiel, das in keiner Metrik enthalten ist.
Menschen sind komplizierte Wesen und basieren ihre Wahlentscheidung auf Dutzenden von Faktoren. Das tägliche Erleben von Problemen mit Zuwanderung ist sicher einer davon, sogar ein mächtiger. Aber er ist es nicht alleine. Und der Versuch eine Kausalität alleine aus zwei Prozentzahlen zu folgern, erweist sich als untauglich.
Zitat von zwerg im Beitrag #190 Nur weil an einem Ort letztlich überdurchschnittlich viele Flüchtlinge untergebracht worden sind, erfasst das nicht, was sonst im Rahmen der Krise dort passiert ist und welcher Anteil der Bevölkerung echt betroffen ist, also z.B. wie abgelegen die Unterbringung ist. [...] Zusammenfassend, ich wollte darauf hinweisen, dass Betroffenheit nicht mit so einer einfachen Metrik gut erfasst werden kann, da sie wichtiges auslässt.
Sehr richtig, lieber zwerg. Ich finde es erstaunlich, dass wir im Vorfeld von Wahlen über Dutzende politische Themen parlieren und nach einer Wahl dann versuchen ein Wahlergebnis an nur einer einzige Frage fest zu zurren. Das geht meines Erachtens nach auf das beliebte wie falsche Beispiel zurück, dass im "Osten" (wo die braunen Horden ja wohnen sollen) angeblich fast keine Ausländer leben und trotzdem fleissig AfD (oder schlimmeres) gewählt wird. Da gehen Dutzende Effekte unter, die kaum einer auf dem Schirm hat. (...) Menschen sind komplizierte Wesen und basieren ihre Wahlentscheidung auf Dutzenden von Faktoren. Das tägliche Erleben von Problemen mit Zuwanderung ist sicher einer davon, sogar ein mächtiger. Aber er ist es nicht alleine. Und der Versuch eine Kausalität alleine aus zwei Prozentzahlen zu folgern, erweist sich als untauglich.
Lieber zwerg, lieber Llarian,
ich glaube ich habe mich da nicht eindeutig genug ausgedrückt. Mir ging es keineswegs darum, eine Metrik aufzustellen. Sondern auf Noricus' beiläufige - mit dem Titel "Binsenweisheit" versehene - These von der Kausalität zwischen Migrations-Betroffenheit einer Region und Afd-Ergebnis zu antworten. Ich behaupte nämlich, dass wenn seine These eine "Binse" wäre, müsste sie auch diese Metrik bestätigen. Wenn man so will, ein kontrafaktisches Argument, über dessen Stichhaltigkeit man sicher streiten kann. Ich halte es jedenfalls nicht für weniger stichhaltig als die Ausgangsthese.
Ich selber glaube überhaupt nicht an irgendwelche Automatismen - allein schon deswegen nicht, weil ich dann die Prämisse anerkennen würde, dass die Migrationskrise das primäre Wahlentscheidungskriterium ist. Zunächst mal tue ich das aus rein anekdotischer Evidenz heraus nicht, weil es bei mir nicht so ist und ich mich nicht für so außergewöhnlich halte. Aber auch aus einer ebenfalls am Wahlabend ausgestrahlten Erhebung, die besagt, dass das nur für 30% der Wähler der Fall war, allerdings für - ich glaube - 76% der AfD-Wähler. Heißt: Man lehnt sich nicht weit aus dem Fenster, wenn man das Migrationsthema als wahrscheinlichsten Faktor nimmt, AfD zu wählen. Allerdings ist es - viel schwerer zu erklären, welche Partei einer wählt, wenn es nicht die AfD ist. Und offen gesagt, lieber Llarian, die Vermutung, dass nur noch nicht genügend Breitscheidplätze passiert sind, halte ich nicht gerade für eine gelungenere Metrik als sie mir zugeschrieben wird.
Zitat von zwergZusammenfassend, ich wollte darauf hinweisen, dass Betroffenheit nicht mit so einer einfachen Metrik gut erfasst werden kann, da sie wichtiges auslässt. Darüber hinaus wollte ich darauf hinweisen, dass migrantenreiche Gegenden entgegen der Überzeugung einiger Forumsteilnehmer nicht weniger sondern mehr AfD wählen. Insofern scheint mir schon ein gewisser Zusammenhang zwischen Betroffenheit und Wahl zu bestehen in all dem statistischen Rauschen.
Und auch das habe ich nicht behauptet. Ich hänge nur der altmodischen Logik an, dass eine starke Kausalität auch umkehrschlussfest sein muss. Und wenn der Osten mit wenig Migranten genauso überdurchschnittlich AfD wählt wie die Münchner Glasscherbenviertel mit vielen Migranten, oder wenn die erstaufnahmeeinrichtungsgeplagten Zirndorfer deutlich weniger AfD wählen als die erstaufnahmeeinrichtungsgeplagten Deggendorfer, dann lässt sich halt schwer eine starke Kausalität postulieren.
Ergo kann man wahrscheinlich nur eine Metrik aufstellen, die lautet: "Betroffen ist, wer sich betroffen fühlt".
Dazu muss man aber sagen, dass in Bayern der Bürgermeister unabhängig vom Gemeinderat direkt gewählt wird (das ist nicht in allen Ländern so). Ich habe, auch wenn ich sonst kein SPD-Wähler bin, auch schon mal einen SPD-Bürgermeister gewählt (und ihm dabei den Spaß versüßt mit einer schwarzgelben Stadtratsmehrheit, das bayerische Kommunalwahlsystem lässt da viele Möglichkeiten). Zugegeben, Palmer in Tübingen ist eine Ausnahmeerscheinung, aber der hat 63% im ersten Wahlgang bekommen, während seine Partei im Stadtrat grad mal knappe 30% hat.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #192 Ich selber glaube überhaupt nicht an irgendwelche Automatismen - allein schon deswegen nicht, weil ich dann die Prämisse anerkennen würde, dass die Migrationskrise das primäre Wahlentscheidungskriterium ist.
Von allen Einzelthemen sicher eins der entscheidenden. Aber eben nicht total kriegsentscheidend.
Zitat Und offen gesagt, lieber Llarian, die Vermutung, dass nur noch nicht genügend Breitscheidplätze passiert sind, halte ich nicht gerade für eine gelungenere Metrik als sie mir zugeschrieben wird.
Das ist keine Metrik, es ist eine, in meinen Augen, Trivialaussage. Ein Breitscheitplatz und ein Köln haben bereits gereicht, dass die Teddybärfraktion sich feige verkriecht und nicht mehr zugibt die Bären geworfen zu haben. Die führen zwar noch Rückzugsgefechte, aber wir sind jetzt bereits in einem Zustand wo es eigentlich keiner gewesen sein will. Keiner schwätzt mehr von den "gut ausgebildeten Goldstücken", die alle unser Land bereichern. Noch zwei Breitscheitplätze oder Kölns und der zivilisatorische Lack platzt endgültig ab. Und das absurde ist: Das ist ja fast unvermeidbar. 9/11 waren 3000 Tote. Das schafft Chicago in weniger als 10 Jahren. Und trotzdem hat sich 9/11 tief in die amerikanische Seele eingebrannt, nichts war mehr wie vorher. Und das war eine Nation, die Freiheit liebt.
Zitat Ich hänge nur der altmodischen Logik an, dass eine starke Kausalität auch umkehrschlussfest sein muss.
Diese Logik ist weniger altmodisch als falsch. Magenkrebs ist fast immer kausal für starke Bauchschmerzen. Bauchschmerzen sind fast nie kausal von Magenkrebs.
Zitat Und wenn der Osten mit wenig Migranten genauso überdurchschnittlich AfD wählt wie die Münchner Glasscherbenviertel mit vielen Migranten, oder wenn die erstaufnahmeeinrichtungsgeplagten Zirndorfer deutlich weniger AfD wählen als die erstaufnahmeeinrichtungsgeplagten Deggendorfer, dann lässt sich halt schwer eine starke Kausalität postulieren.
Sie lässt sich damit nicht belegen, postulieren problemlos. Denn sie wird dadurch auch nicht widerlegt.
Zitat Ergo kann man wahrscheinlich nur eine Metrik aufstellen, die lautet: "Betroffen ist, wer sich betroffen fühlt".
Dieser Satz entwertet deine Argumentation leider sehr deutlich. Das ist wieder die alte Litanei: Der Bürger hat bloss Angst ("Gefühl") und muss nur erst richtig mitgenommen werden. Vielleicht könnte man folgendes dagegen setzen: Wer betroffen ist, entscheidet kein Dritter.
Zitat von Llarian im Beitrag #194Ein Breitscheitplatz und ein Köln haben bereits gereicht, dass die Teddybärfraktion sich feige verkriecht und nicht mehr zugibt die Bären geworfen zu haben. Die führen zwar noch Rückzugsgefechte, aber wir sind jetzt bereits in einem Zustand wo es eigentlich keiner gewesen sein will. Keiner schwätzt mehr von den "gut ausgebildeten Goldstücken", die alle unser Land bereichern. Noch zwei Breitscheitplätze oder Kölns und der zivilisatorische Lack platzt endgültig ab. Und das absurde ist: Das ist ja fast unvermeidbar.
1. Unterstellung. Ich habe mich nie feige verkrochen. 2, Wenn man Zivilisation nicht nur als Lack begreift, kann man auch anerkennen, dass es noch etwas zwischen Teddybären und AfD gibt. Mit welchem Recht erwarten die AfD-Fans eigentlich Respekt für ihre Wahlentscheidung, wenn sie jeden, der von dieser Linie abweicht, so charakterisieren. Und siehe unten, sie merken es nicht mal, wenn sie ihn bekommen
Zitat
Zitat Ich hänge nur der altmodischen Logik an, dass eine starke Kausalität auch umkehrschlussfest sein muss.
Diese Logik ist weniger altmodisch als falsch. Magenkrebs ist fast immer kausal für starke Bauchschmerzen. Bauchschmerzen sind fast nie kausal von Magenkrebs.
Der Umkehrschluss ist aber, dass jemand der nie Bauchschmerzen hat, auch fast immer keinen Magenkrebs hat. Und der trifft zu.
Zitat Dieser Satz entwertet deine Argumentation leider sehr deutlich. Das ist wieder die alte Litanei: Der Bürger hat bloss Angst ("Gefühl") und muss nur erst richtig mitgenommen werden. Vielleicht könnte man folgendes dagegen setzen: Wer betroffen ist, entscheidet kein Dritter.
Ich finde, er belegt eher Deine Voreingenommenheit gegen über angenommenen Teddybärwerfern wie mir. Denn genau das das, was Du mir angeblich "dagegen setzen musst", steckt schon in meinem Satz drin. Denn wenn das Gefühl dafür reicht, dass es so ist, dann ist eine Rechtfertigung aus Sicht eines Dritten unnötig.
Zu dem Punkt musste ich auch erst mal kommen. Um so frustrierender, dass ich keine Gegenseitigkeit zu erwarten brauche.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #195 2, Wenn man Zivilisation nicht nur als Lack begreift, kann man auch anerkennen, dass es noch etwas zwischen Teddybären und AfD gibt. Mit welchem Recht erwarten die AfD-Fans eigentlich Respekt für ihre Wahlentscheidung, wenn sie jeden, der von dieser Linie abweicht, so charakterisieren.
Wenn 'AfD-Fans' identisch sind mit Bürgern, die auf die Einhaltung und Durchsetzung bestehender Gesetze und Erhalt der Kontrolle über essentielle Bereiche in der Zuständigkeit des Staates pochen, dann ist ihre Wahlentscheidung eine für den Erhalt der Demokratie, Respekt hin oder her. Allen anderen unterstelle ich - bewusst oder naiverweise - Sägen am Stuhl der Demokratie. Respekt hätte ich vor den Leuten der Teddybärenfraktion gehabt, wenn sie für die Migranten persönlich in Bürgschaft gegangen wären, ohne den Rest der Bevölkerung in Anspruch zu nehmen.
Die Zahl der aufgenommen Flüchtlinge ist nebensächlich, wichtiger ist die Frage wer aufgenommen wurde. Ich stelle mal die Behauptung auf, eine Familie mit Kinder macht weniger Probleme als junge, männliche Erwachsene mit viel Tagesfreizeit. Bei mir in der Gegend haben sogar schwarze Bürgermeister zu Beginn der Krise Flüchtlingsfamilien freiwillig aufgenommen, um dann später darauf pochen zu können, eh schon überdurchschnittlich viele Flüchtlinge aufgenommen zu haben. In einem Dorf mit 400 Einwohner sind eine einzige vier-köpfige Familie schon 1% der Bevölkerung. Probleme haben diese Familien dann auch nicht verursacht.
Werter Petz und Llarian, ich habe nicht so ganz verstanden, über was ihr euch eigentlich gestritten habt. Oder wozu. Seid ihr tatsächlich noch der Meinung, dass in diesem Land irgendetwas zu gestalten, die Zukunft noch formbar sei?
Kann ich nicht nachvollziehen, wie man so was glauben kann. Merkel hat Prozesse in Gang gesetzt, die kein Mensch, keine Partei noch steuern oder aufhalten könnte.
Die Islamisierung ist unaufhaltbar, die Verrohung ist unaufhaltbar, die importierte Kriminalität ist unaufhaltbar und letztlich, zwei Generationen in der Zukunft wird von der deutschen Gesellschaft, wie sie bis zur Jahrtausendwende existierte, nichts mehr übrig sein.
Ob wir das nun untersuchen und/oder aussprechen. Oder das kollektiv verschwiegen, wie es zur Zeit geschieht, in dem tausendfach Informationen unausgesprochen bleiben... ändert am Ergebnis nichts.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Minichamp im Beitrag #197Die Zahl der aufgenommen Flüchtlinge ist nebensächlich, wichtiger ist die Frage wer aufgenommen wurde. Ich stelle mal die Behauptung auf, eine Familie mit Kinder macht weniger Probleme als junge, männliche Erwachsene mit viel Tagesfreizeit. Bei mir in der Gegend haben sogar schwarze Bürgermeister zu Beginn der Krise Flüchtlingsfamilien freiwillig aufgenommen, um dann später darauf pochen zu können, eh schon überdurchschnittlich viele Flüchtlinge aufgenommen zu haben. In einem Dorf mit 400 Einwohner sind eine einzige vier-köpfige Familie schon 1% der Bevölkerung. Probleme haben diese Familien dann auch nicht verursacht.
Es gibt da viele Aspekte. Deutschland schafft es beispielsweise seit über zwanzig Jahren nicht, Migranten wieder abzuschieben, vor allem auch, wenn sie straffällig geworden sind. Der Säuretest für eine Aufnahmebereitschaft war für mich auch immer, dass der Staat kriminelle Clanstrukturen und no-go-areas effektiv bekämpfen kann und will. Die kurdischstämmigen Clans in einigen deutschen Großstädten sind nicht nur junge Männer, sondern Großfamilien. Eine Familie im Dorf ist da eine ganz andere Situation. Erst, wenn die Gruppen größer werden, fangen die Probleme an. Wir haben hier beispielsweise zwei türkische Familien, die sich bis auf den Schulhof so bekriegen, dass es nicht nur böse Szenen vor der Schule gibt, sondern auch die Kinder in separaten Klassen untergebracht werden müssen. Und wenn sich die ganze Familie entscheidet, nicht arbeiten zu wollen, dann ist das durchaus auch ein 'Problem'.
Ich denke, Sarrazin hat die Situation ganz gut analysiert, und der Realpolitiker Buschkowsky hat sich mehr als deutlich geäußert. Solange die Politik die whistleblower bekämpft, und nicht die Missstände, so lange will ich von Migration nichts hören.
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lich
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) gehörenden Kulm..überhaupt ist die Sprachgrenze dort eher eine Konfessionsgrenze - Katholiken sprechen oberpfälzisch, Protestanten fränkisch.
