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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Minichamp Offline



Beiträge: 174

17.10.2018 09:20
#201 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #199
Und wenn sich die ganze Familie entscheidet, nicht arbeiten zu wollen, dann ist das durchaus auch ein 'Problem'.

Der Übergang zwischen nicht wollen und keinen Job zu Finden ist fließend. Wenn ich fürs Nichtstun genau soviel bekommen würde, wie es meiner Qualifikation am Arbeitsmarkt entspräche, würde ich mich wahrscheinlich auch ein paar interessanten Hobbys widmen.

Martin Online



Beiträge: 3.173

17.10.2018 10:41
#202 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #201
Zitat von Martin im Beitrag #199
Und wenn sich die ganze Familie entscheidet, nicht arbeiten zu wollen, dann ist das durchaus auch ein 'Problem'.

Der Übergang zwischen nicht wollen und keinen Job zu Finden ist fließend. Wenn ich fürs Nichtstun genau soviel bekommen würde, wie es meiner Qualifikation am Arbeitsmarkt entspräche, würde ich mich wahrscheinlich auch ein paar interessanten Hobbys widmen.


Wenn Sie sich ein paar Kinder und vielleicht noch eine Zweitfrau zulegen, schaffen es vielleicht auch noch Sie über diese Schwelle. Für jemanden, der wenig Qualifikation mitbringt ist die Schwelle jedenfalls schnell erreicht.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.867

17.10.2018 10:42
#203 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #198
Die Islamisierung ist unaufhaltbar, die Verrohung ist unaufhaltbar, die importierte Kriminalität ist unaufhaltbar und letztlich, zwei Generationen in der Zukunft wird von der deutschen Gesellschaft, wie sie bis zur Jahrtausendwende existierte, nichts mehr übrig sein..

Lieber Frank,

ich stehe sicher nicht im Verdacht, die aktuelle gesellschaftspolitische Situation als gut zu empfinden. Die Situation in Sachen Migration im speziellen, halte ich seit 2015ff in vielen Punkten für dramatisch schlecht und änderungsbedürftig.

Entgegen einiger sehr kluger Kommentatoren hier im kleinen Zimmer, welche die AfD sehr kritisch (in meinen Augen manchmal dramatisch kritisch) sehen, halte ich die AfD dabei für ein vitales Lebenszeichen unserer parlamentarischen Demokratie. Ich mag viele ihrer Positionen und Konzepte nicht und einiges an ihrem Personal, was aber wohl zum einen auch damit zusammen hängt, dass sie als Gegenpol und Spiegel zu einem Extrem entstand, welches seit vielleicht 20 Jahren eine „alternativlose Dominanz“ aufbaute. Zum andern daran, dass Positionen und Konzepte, so wie Umgangsformen, welche ich favorisiere, in Deutschland noch selten politisch mehrheitsfähig waren.

Ich erhoffe mir von der AfD eine dringend notwendige Belebung der parlamentarischen und auch gesellschaftlichen Debatte, die ich auch meine wahr nehmen zu können. Dazu muß sie weder meine politische Heimat sein, noch muss ich sie mögen oder an sich gut finden.

Dies gesagt sei auch noch erwähnt, dass ich Ihren Analysen nicht immer zustimme aber im Tenor doch Parallelen zu meiner Wahrnehmung erkennen kann und mitunter Ihre Präzision schätze. – Wenn auch unser beider Temperament vielleicht unterschiedlicher nicht sein könnte.

Ich kann nicht für den geschätzten Petz sprechen, würde aber meinen mit ihm bei Ihren Beiträgen mitunter ein Störgefühl gemeinsam zu haben, dass ich Ihnen dadurch erläutern möchte, dass ich in dem von Ihnen zitierten Text einfach die Objekte der Betrachtung austausche und ihn ansonsten unverändert lasse.

Zitat
Der Klimawandel ist unaufhaltbar, Das Ansteigen des Meerespiegels ist unaufhaltbar, Vermehrte Dürren sind unaufhaltbar und letztlich, zwei Generationen in der Zukunft, wird von unserer Welt, wie sie bis zur Jahrtausendwende existierte, nichts mehr übrig sein.

Erkennen sie etwas wieder?

Zweierlei Maß, so meine ich, ist einer der ersten Sargnägel der beim Begräbnis einer freiheitlichen, offenen Gesellschaft eingeschlagen wird.

Natürlich werden sie entgegnen: „Ja aber die oben modifizierte Aussage, stimmt ja objektiv nicht.“ Da gebe ich Ihnen auch recht. Nur ist festzustellen, dass dies auch die Entgegnung vieler Menschen in Deutschland auf die unmodifizierte Textpassage von Ihnen sein würde.

Und um in diesem Zusammenhang noch einmal auf die Betroffenheit zurückzukommen, welche Petz ins Spiel brachte:

Er formulierte die Betroffenheit als Parameter von welchem die Funktion des Wahlverhaltens abhängt. Er hat damit keine Analyse zur ontologischen Bedeutung von Betroffenheit durchgeführt oder Betroffenheit einen ontologischen Inhalt zugeschrieben, was auch sehr schwer wäre, wenn sie über Gruppen mit jeweils zweierlei Maß hinweg definiert werden muß.

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Minichamp Offline



Beiträge: 174

17.10.2018 10:52
#204 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #202
Wenn Sie sich ein paar Kinder und vielleicht noch eine Zweitfrau zulegen, schaffen es vielleicht auch noch Sie über diese Schwelle. Für jemanden, der wenig Qualifikation mitbringt ist die Schwelle jedenfalls schnell erreicht.

Ich wäre schon zufrieden, wenn ich eine Erstfrau finden würde.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

17.10.2018 12:12
#205 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #198
Seid ihr tatsächlich noch der Meinung, dass in diesem Land irgendetwas zu gestalten, die Zukunft noch formbar sei?

Die spezielle Eigenschaft der Zukunft ist, daß sie IMMER formbar ist.
Lieber Frank2000, das meiste Ihrer Kritik und viele Einschätzungen kann ich nachvollziehen. Aber nicht diesen generellen und massiven Fatalismus.
Was immer in den letzten Jahren an Fehlentwicklungen passiert ist, ist im historischen Vergleich eher marginal. 1648, 1815 oder 1945 haben verständlicherweise viele Leute gezweifelt, ob an diesem Land noch irgendetwas zu gestalten ist, ob sie noch Zukunftsaussichten hatten. Aber sie lagen mit ihren Zweifeln falsch.
Und das gilt dann doch viel mehr für eine Situation wie heute, wo es uns besser geht als jemals zuvor und wir uns im Vergleich mit den meisten anderen Ländern dieser Welt über "First-World-Problems" den Kopf zerbrechen.

Zu den Einzelbeispielen hat Kollege nachdenken_schmerzt_nicht das Nötige gesagt, dem schließe ich mich an.

Florian Offline



Beiträge: 2.693

17.10.2018 13:05
#206 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #205

Was immer in den letzten Jahren an Fehlentwicklungen passiert ist, ist im historischen Vergleich eher marginal. 1648, 1815 oder 1945 haben verständlicherweise viele Leute gezweifelt, ob an diesem Land noch irgendetwas zu gestalten ist, ob sie noch Zukunftsaussichten hatten.



Verständnisfrage:
warum steht "1815" in dieser Liste?
Irgendwelche Katastrophen gab es 1815 in Deutschland doch nicht. Oder übersehe ich etwas?
1815 war das Jahr von Waterloo und des Wiener Kongress. Und somit natürlich schon ein einschneidendes Jahr. Aber doch m.E. auch nicht SO einscheidend, dass er in diese Liste gehört.

Da hätte ich eher z.B. 1918 in die Liste aufgenommen. Nicht nur wegen dem verlorenen Krieg, sondern auch weil es in diesem Jahr zur größten tödlichen Krankheitswelle in der Geschichte der Menschheit kam (https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe)
Oder vielleicht auch 1848, als es nach dem Scheitern der Revolution zu einer großen Auswanderungswelle des politisch fortschrittlichen Bürgertums kam, dass in Deutschland für sich keine Zukunft mehr sah (https://de.wikipedia.org/wiki/Forty-Eighters).

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

17.10.2018 14:14
#207 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #206
warum steht "1815" in dieser Liste?

Ich hätte besser 1815/1816 geschrieben. Denn gleich nach den jahrzehntelangen verheerenden Kriegen kam das "Jahr ohne Sommer" mit schlimmen Mißernten und Hungersnöten.

Ansonsten stimme ich zu daß es noch eine ganze anderer Jahre gab, in denen es wirklich schlecht um unser Land stand. Dagegen ist heute Kindergeburtstag.

Martin Online



Beiträge: 3.173

17.10.2018 14:43
#208 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #205
Die spezielle Eigenschaft der Zukunft ist, daß sie IMMER formbar ist.


Die Frage ist, wer formt, wollen wir, dass unsere Zukunft in unserem Sinne geformt wird? Der Trend spricht dagegen, dass wir unsere Zukunft formen werden. Wie die alten Griechen nach Rom werden sicher Deutsche Aufklärung und Wissenschaft dorthin mitnehmen, wo sie willkommen sind. Kriege und Hungersnöte wurden überwunden, weil die mentale Stärke und der Überlebenswille vorhanden waren. Es ist aber leider eine Begleiterscheinung des Nannystaats, dass für das Überleben wichtige Eigenschaften nicht mehr ausgebildet werden. So wie sich bei der Finanzlage in Griechenland die Mathematik nicht bescheißen lässt, so lässt sie sich auch bei der Demographie nicht bescheißen. Formen wird unsere Zukunft auf jeden Fall jemand, da stimme ich zu.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

17.10.2018 15:00
#209 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #208
Die Frage ist, wer formt ...

Richtig. Deswegen tue ich meinen Teil, um mitzuformen. Defätismus war noch nie meine Sache und ich habe schon mehrere als sicher vorausgesagte Untergänge überlebt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

17.10.2018 15:35
#210 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #195
1. Unterstellung. Ich habe mich nie feige verkrochen.

Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst, dann hindere ich Dich nicht. Beschwer Dich aber nicht, wenn Du Dich dann in dieser Schublade wiederfindest, da bist Du selber reingesprungen. Was die Fraktion selber angeht, so ist dem aber nun einmal so, selbst wenn Du die Ausnahme darstellen möchtest. Göring Eckart hat ihren Dummfug von den Menschengeschenken nicht mehr wiederholt. Schulz redet auch nicht mehr von Goldstücken. Zetsche redet nicht mehr davon, wie viele Flüchtlinge er in Lohn und Brot bringen will. Und nicht einmal Merkel wiederholt ihre dämliche Aussage, dass man Grenzen nicht verteidigen könne. Es sind Rückzugsgefechte wo man hinsieht. Und keiner will für das verantwortlich sein was passiert ist. Willst Du es?

Zitat
Mit welchem Recht erwarten die AfD-Fans eigentlich Respekt für ihre Wahlentscheidung, wenn sie jeden, der von dieser Linie abweicht, so charakterisieren.


Als Teddybärenwerfer? Ist das denn falsch? Wer hat denn die Teddys geworfen? Ich habe kein Problem damit, dass jemand eine andere Meinung vertritt oder eine andere Wahlentscheidung trifft. Womit ich vielleicht eher ein Problem habe ist, dass es anschließend keiner gewesen sein will.

Zitat
Ich finde, er belegt eher Deine Voreingenommenheit gegen über angenommenen Teddybärwerfern wie mir.


Du wirst Dich schon entscheiden müssen: Du kannst nicht gleichzeitig die Klaviatur spielen "Du unterstellst mir was" und "Ich bins". Entweder oder, beides gleichzeitig ist unredlich.

Zitat
Denn genau das das, was Du mir angeblich "dagegen setzen musst", steckt schon in meinem Satz drin.


Nein, das tut es nicht. Es gibt einen ganz essentiellen Unterschied (und ich bin ziemlich sicher Du bist Dir dessen auch bewusst). Mein Satz impliziert keine Gefühle sondern die Meinung eines Menschen, ob er betroffen ist oder nicht. Jemand entscheidet ob er betroffen ist. Nach welchen Kriterien steht da nicht. In deinem Satz steht das Gefühl(!). Das ist etwas gänzlich anderes, nämlich eine Einschränkung, die zu 99% der Fälle rein abwertend verwendet wird. Jemand fühlt sich betroffen. Um dann gedanklich den Halbsatz nachzusetzen "obwohl er es gar nicht ist.". Diese Argumentationsline ist eine der zentralen Bruchkanten mit der unsere Gesellschaft durch die letzten Jahre gespalten worden ist. Es ist schlicht Delegitimierung von anderer Meinung. "Der fühlt sich ja nur betroffen".

Der große Fehler, der dahinter steckt ist, dass ich nur deshalb, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum jemand der Meinung(!) ist(!), dass er betroffen ist, es deshalb kein potentiell irrationales Gefühl sein muss.

Zitat
Um so frustrierender, dass ich keine Gegenseitigkeit zu erwarten brauche.


Den Satz verstehe ich nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

17.10.2018 15:52
#211 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #198
Werter Petz und Llarian, ich habe nicht so ganz verstanden, über was ihr euch eigentlich gestritten habt. Oder wozu. Seid ihr tatsächlich noch der Meinung, dass in diesem Land irgendetwas zu gestalten, die Zukunft noch formbar sei?

Ich glaube das sind zwei verschiedene Dinge, die nur locker zusammenhängen, lieber Frank. Soweit ich den Disput zwischen Petz und mir richtig interpretiere, geht es da um Legitimation von anderen Meinungen. Sowohl für die Teddybärenfraktion als auch für die AfD Wähler. Aber das schält sich noch raus.

Was die zweite Frage angeht, so glaube ich das die Zukunft immer in Bewegung ist. Und das Kapitel "Deutschland im Jahr 2030, 2040, 2050 oder gar 2100" ist noch nicht geschrieben. Und auch wenn ich zustimmen würde, dass sich die Dinge kaum steuern lassen, so sind sie dennoch einer großen Unsicherheit unterworfen. Und natürlich ist die Islamisierung aufhaltbar. Mit Gewalt beispielsweise. Ob das passiert kann ich nicht sagen, aber ich würde es auch nicht ausschließen. Der schon erwähnte zivilisatorische Lack ist dünn, und er ist durch die Regierung Merkel extrem(!) gedünnt worden.

Manchmal sind es vergleichsweise kleine Ereignisse die gewaltige Wellen nach sich ziehen. Ich erwähnte schon 9/11. Eigentlich kein besonder riesiges Ereignis. 3000 Tote. Und dennoch hat 9/11 das amerikanische Volk nachhaltig verändert. Was passiert in Deutschland, wenn sich so etwas in Frankfurt ereignete? Und die Deutschen sind ja nun bekannt dafür, dass sie Dinge eben grundsätzlich übertreiben (und das meine ich genau so negativ wie es klingt). Die selben Leute, die heute ihre Willkommenskultur hinausjauchzen stehen morgen bereit, um auf Ausländer zu schimpfen (oder schlimmeres). Weil es nicht rational ist. Weil sie es um die Sache selber Willen tun und meinen eine höhere Moral gepachtet zu haben. Diese ist aber absolut formbar. Der Totalitarismus der vor 80 Jahren den industriellen Massenmord ermöglichte, ist nach wie vor vorhanden, er hat nur andere Vorzeichen und ein anderes Ziel. Das ist absolut veränderbar.

Zitat
zwei Generationen in der Zukunft wird von der deutschen Gesellschaft, wie sie bis zur Jahrtausendwende existierte, nichts mehr übrig sein.


Das ist auf jeden Fall richtig. Und sie kommt auch nicht zurück. Das bedeutet aber nicht, dass danach die Apokalypse kommt.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

17.10.2018 16:14
#212 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #210
Zitat von Meister Petz im Beitrag #195
1. Unterstellung. Ich habe mich nie feige verkrochen.

Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst, dann hindere ich Dich nicht. Beschwer Dich aber nicht, wenn Du Dich dann in dieser Schublade wiederfindest, da bist Du selber reingesprungen. Was die Fraktion selber angeht, so ist dem aber nun einmal so, selbst wenn Du die Ausnahme darstellen möchtest. Göring Eckart hat ihren Dummfug von den Menschengeschenken nicht mehr wiederholt. Schulz redet auch nicht mehr von Goldstücken. Zetsche redet nicht mehr davon, wie viele Flüchtlinge er in Lohn und Brot bringen will. Und nicht einmal Merkel wiederholt ihre dämliche Aussage, dass man Grenzen nicht verteidigen könne. Es sind Rückzugsgefechte wo man hinsieht. Und keiner will für das verantwortlich sein was passiert ist. Willst Du es?

Mich stört einfach die Polarisierung, und ja, ich habe das Gefühl, das ich zerrieben werde bzw. verspüre immer mehr Erwartungsdruck, mich auf eine der Seiten zu schlagen. Ich fand es damals und heute richtig, diejenigen vom Bahnhof Budapest reinzulassen. Ich habe damals die Position unseres leider verstorbenen Kollegen Herr geteilt, und tue das immer noch:

Zitat
Ich sage nicht JA zu der Asyl- und Flüchtlingspolitik; es ist völlig klar, dass da was passieren muss. Ich sage JA zu den Menschen, die nach Deutschland kommen. Wer eine abenteuerliche, gefährliche und teure Flucht auf sich nimmt, um hier in einem alten Baumarkt als Sammelunterkunft zu landen, der muss hier nicht von denen beschimpft werden, denen es tausend Mal besser geht. Menschen, die wie und aus welchen Gründen auch immer zu uns kommen, haben das Recht menschenwürdig behandelt zu werden. Um nichts weiter geht es mir mit meinem klaren JA.

JA und ABER (7)

Ich wüsste nicht wo ich da zurückzurudern hätte und frage mich auch nur halb scherzhaft, ob es auch nur eine Straftat verhindert hätte, wenn ich die Kuscheltiere statt bei der Caritas im Institut für Staatspolitik abgeliefert hätte.

Aber offensichtlich reicht das schon, um mich einer Seite zuzuordnen. Oder willst Du ernsthaft bestreiten, dass der bisherige Zorn der "Gegenöffentlichkeit" auf Merkel&Co mittlerweile fast komplett auf alle Nicht-AfDler übergegangen ist? Franks Signatur ist das beste Beispiel.

Zitat
Nein, das tut es nicht. Es gibt einen ganz essentiellen Unterschied (und ich bin ziemlich sicher Du bist Dir dessen auch bewusst). Mein Satz impliziert keine Gefühle sondern die Meinung eines Menschen, ob er betroffen ist oder nicht. Jemand entscheidet ob er betroffen ist. Nach welchen Kriterien steht da nicht. In deinem Satz steht das Gefühl(!). Das ist etwas gänzlich anderes, nämlich eine Einschränkung, die zu 99% der Fälle rein abwertend verwendet wird. Jemand fühlt sich betroffen. Um dann gedanklich den Halbsatz nachzusetzen "obwohl er es gar nicht ist.". Diese Argumentationsline ist eine der zentralen Bruchkanten mit der unsere Gesellschaft durch die letzten Jahre gespalten worden ist. Es ist schlicht Delegitimierung von anderer Meinung. "Der fühlt sich ja nur betroffen".

Der große Fehler, der dahinter steckt ist, dass ich nur deshalb, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum jemand der Meinung(!) ist(!), dass er betroffen ist, es deshalb kein potentiell irrationales Gefühl sein muss.


Ich kann mit "der Meinung ist" genau so gut leben.

Zitat

Zitat
Um so frustrierender, dass ich keine Gegenseitigkeit zu erwarten brauche.


Den Satz verstehe ich nicht.



Na dass mein mir wirklich nicht naturgegebener und mir mühsam abgerungener Respekt für die Wahlentscheidung der AfD-Wähler höchstwahrscheinlich von der überwiegenden Mehrheit derer nicht erwidert wird. Die "letzte evolutionäre Chance" hat keinen Respekt vor anderen Meinungen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

17.10.2018 16:30
#213 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #211
Zitat von Frank2000 im Beitrag #198
Werter Petz und Llarian, ich habe nicht so ganz verstanden, über was ihr euch eigentlich gestritten habt. Oder wozu. Seid ihr tatsächlich noch der Meinung, dass in diesem Land irgendetwas zu gestalten, die Zukunft noch formbar sei?

Soweit ich den Disput zwischen Petz und mir richtig interpretiere, geht es da um Legitimation von anderen Meinungen. Sowohl für die Teddybärenfraktion als auch für die AfD Wähler.

Ich interpretiere ihn genauso

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Online



Beiträge: 3.173

17.10.2018 18:01
#214 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Wer die realistische Möglichkeit zu sehen meint, dass er mitformen kann, dem gestehe ich das neidvoll zu. Ich sehe mich leider nur als Steuerzahler. Ich weiß nicht, wie damals die Voraussagen so im Detail waren, aber mit ein bisschen Defätismus hätte in Deutschland vor 80 Jahren vielleicht der eine oder andere noch überlebt.

Gruß, Martin

edit: Fehler beseitigt

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

17.10.2018 19:57
#215 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #188
Zitat von Noricus im Beitrag #185
kleine Anekdote

Diese Grenzen sind sowieso nicht immer rational zu erklären und häufig Grund zum Schmunzeln.


Wem sagst Du das? Hier bei uns hat das Establishment in Form der tanzenden Fürstenschaft auf dem Wiener Kongress im Zuge einer völlig ahistorischen Gebietsneuordnung ja auch Städte und Dörfer getrennt, deren Teile sich nun in zwei verschiedenen Staaten befinden.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #188
Beispielsweise sind die Landsberger (wie z. B. der grüne Spitzenkandidat Hartmann, wie man an seinem Zungenschlag auch hört) landsmannschaftlich Schwaben, aber gleichzeitig politisch stolze Oberbayern.


Schön, dass Du dieses Beispiel erwähnst. Im westlichen Oberbayern scheint (schien?) es so zu sein, dass Dorf x das weiter westlich gelegene Dorf y als schwäbelnd verunglimpft(e), was Dorf y empört von sich weist (wies), aber zugleich das noch weiter westlich gelegen Dorf z des Schwäbelns bezichtigt(e).

Auch eine schöne Anekdote: Die Dialektologen der Salzburger Uni fahren regelmäßig in den seit rund 200 Jahren bayerischen Rupertiwinkel, wenn sie die Residuen des alten Dialektes des Salzburger Flachgaus dokumentieren wollen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

17.10.2018 20:03
#216 RE: Weiß-blaues Wahlorama Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #189
Zitat von Noricus im Beitrag #187
Was sind Deiner Meinung nach die Gründe dafür, dass die AfD in einem linksdrehenden Ort wie Zirndorf bei der BT-Wahl 2017 ein grosso modo bayerndurchschnittliches und eben kein unterdurchschnittliches Ergebnis erlangt hat? Welche Gründe siehst Du für die AfD-Stärke in Günzburg und Bamberg-Land?

Sorry, ich habe die mit Abstand größte Erstaufnahmeeinrichtung Bayerns in Zirndorf, die bereits 2014 (!) um das Dreifache überfüllt war, als bekannt vorausgesetzt. Und deshalb finde ich es gross modo sehr wenig AfD und habe es insofern Deggendorf gegenübergestellt.


Ehrliche Frage: Muss man nicht auch berücksichtigen, wie ein Wahlkreis grundsätzlich gepolt ist, um das Ergebnis einer Partei zutreffend würdigen zu können?

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

17.10.2018 20:17
#217 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #190
Hallo allerseits, als langjähriger Mitlesender wollte ich nun doch auch mal etwas schreiben. Ich finde ZR sehr wertvoll.


Vielen Dank, lieber Zwerg. Es freut mich, dass Sie sich als bisher stiller Beobachter nun zu einer Diskussionsbeteiligung entschlossen haben. Willkommen im Kleinen Zimmer auch von meiner Seite

Zitat von zwerg im Beitrag #190
Es stellt sich aber nun die Frage, wieso der Strom von Salzburg über Freilassung nach Rosenheim weniger Auswirkung zeigt. Mir scheint, dass das v.a. eine Zugstrecke ist, d.h. hier die Flüchtlinge einfach nur durchgefahren und daher außer dem Zusammenbruch des ÖPNV zwischen Salzburg und Freilassing weniger passiert ist. Punkt zwei wäre der Zuschnitt der Landkreise. Freilassing als Vorort von Salzburg auf deutscher Seite mag alleine betroffen gewesen sein und der Rest vom Berchtesgadener Land nicht so arg. Für Oberbayern sind die AfD-Werte dort hoch, aber für Bayern unterdurchschnittlich.


Freilassing war und ist im Berchtesgadener Land mit Abstand die am meisten betroffene Gemeinde. Auf dem Höhepunkt der Migrationskrise gab es nicht nur endlos lange Schlangen am dortigen Bahnhof (man lotste die Migranten in Züge nach München), sondern herrschte auch an der Straßengrenze zwischen Salzburg und Freilassing ein ziemliches Chaos. Heute ist Freilassing (eine bei Menschen aus dem Salzburger Ballungsraum beliebte Einkaufsstadt) noch durch permanente Grenzkontrollen besonders belastet.

In Freilassing hat die AfD mit einem Gesamtstimmenanteil von 13,45 % sowohl für Gesamtbayern- als auch für BGL-Verhältnisse sehr gut abgeschnitten. Um dieses Ergebnis entsprechend würdigen zu können, erlaube ich mir, auch auf Folgendes hinzuweisen: Die Grünen haben bei der LT-Wahl 2013 im BGL einen Wert von 10,4 % erreicht, womit sie deutlich über dem Gesamtbayernergebnis von 8,6 % lagen. Bei der LT-Wahl 2018 sind die Grünen im BGL nur um 6 Prozentpunkte gewachsen und haben damit ein für gesamtbayerische und insbesondere für oberbayerische Verhältnisse unterdurchschnittliches Resultat erzielt. Im direkt westlich angrenzenden Wahlkreis Traunstein haben die Grünen am Sonntag eher im südoberbayerischen Trend liegende 18,4 % erreicht.

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

17.10.2018 20:27
#218 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #193
Zitat von Noricus im Beitrag #186
Auch das Phänomen der grünen Bürgermeister setzte in Bayern für Westverhältnisse schon ziemlich früh ein.

Dazu muss man aber sagen, dass in Bayern der Bürgermeister unabhängig vom Gemeinderat direkt gewählt wird (das ist nicht in allen Ländern so).


Ich kann mich noch erinnern, dass einer meiner Cousins zur Bundestagswahl 1987 im Verwandtenkreis empfohlen hat, die Grünen zu wählen. Weißt Du, wie das damals ankam? Wenn er gesagt hätte, dass er für den KGB spioniert und einen RAF-Terroristen versteckt, hätte ihm in meinem gar nicht mal so extrem konservativ-katholischen Umfeld nicht mehr Ablehnung entgegenschlagen können.

Kannst Du junger Hupfer Dir vorstellen, welches Erdbeben es war, als Daxenberger 1996 Bürgermeister in Waging wurde? Damals verstand niemand, warum der Mann nicht in der CSU war. Daxenberger war einheimischer Landwirt und Schmied und eben kein zugereister, unweigerlich makelloses Hochdeutsch sprechender Langzeit-LMU-Soziologiestudent, wie er für die bayerischen Grünen jedenfalls gefühlt (!) in deren Anfängen typisch war.

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

17.10.2018 20:48
#219 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #212
Ich fand es damals und heute richtig, diejenigen vom Bahnhof Budapest reinzulassen.


Schön, dass wir das mal an einem konkreten Beispiel diskutieren können. Meiner Meinung nach war es ein Riesenfehler, die Migranten vom Budapester Bahnhof reinzulassen. Entgegen den Behauptungen der Medien waren diese Menschen nicht gestrandet, sondern haben sie sich einfach geweigert, sich der unionsrechtlich vorgesehenen Registrierungsprozedur zu unterziehen. Ich bin auch überzeugt davon, dass diese Menschen, durch den berühmt-berüchtigten BAMF-Tweet gelockt, ihre Ausreise nach Deutschland erzwingen wollten. (Und der Bösewicht Orbán, den ich in vielen Belangen sehr kritisch sehe, hat diesbezüglich völlig korrekt gehandelt: Er wollte Unionsrecht anwenden, hat aber darauf verzichtet, dieses mit Knüppel und Gewehr, anders gesagt: mit unverhältnismäßigen Mitteln, durchzusetzen.)

Wir sind in diesem Punkt also sehr weit auseinander. Aber natürlich respektiere ich Deine Meinung, auch wenn ich sie für unzutreffend halte und auch wenn ich mir in diesem Forum Mühe gebe, Dich über meine Ansicht nachdenken zu lassen (überzeugen kann und will ich Dich ja eh nicht).

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

17.10.2018 21:22
#220 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #219
Schön, dass wir das mal an einem konkreten Beispiel diskutieren können. Meiner Meinung nach war es ein Riesenfehler, die Migranten vom Budapester Bahnhof reinzulassen. Entgegen den Behauptungen der Medien waren diese Menschen nicht gestrandet, sondern haben sie sich einfach geweigert, sich der unionsrechtlich vorgesehenen Registrierungsprozedur zu unterziehen. Ich bin auch überzeugt davon, dass diese Menschen, durch den berühmt-berüchtigten BAMF-Tweet gelockt, ihre Ausreise nach Deutschland erzwingen wollten. (Und der Bösewicht Orbán, den ich in vielen Belangen sehr kritisch sehe, hat diesbezüglich völlig korrekt gehandelt: Er wollte Unionsrecht anwenden, hat aber darauf verzichtet, dieses mit Knüppel und Gewehr, anders gesagt: mit unverhältnismäßigen Mitteln, durchzusetzen.)

Ich habe das ganze noch einmal nachgelesen, und einen Punkt muss ich tatsächlich korrigieren, ich hatte den Tweet (das war der eigentliche Fehler) erst nachgeschoben in Erinnerung. Trotzdem muss man Orban nicht freisprechen. Er hat in dem Moment, wo der Tweet rausgegangen ist, aufgehört zu registrieren (davor waren ja 150000 in Ungarn registriert worden), die Versorgung eingestellt (zumindest musste man in dem Moment davon ausgehen) und die Leute weitergeschickt. Die Interpretation, dass Orban ja registrieren wollte, ist schon arg wohlwollend.

Aber was hätte dagegen gesprochen, die vereinbarten 8000 vom Bahnhof rauszuholen und dann zuzumachen, wie es ja ursprünglich angekündigt war, und wie Orban es dann gefordert hat?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

17.10.2018 21:30
#221 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #212
Mich stört einfach die Polarisierung, und ja, ich habe das Gefühl, das ich zerrieben werde bzw. verspüre immer mehr Erwartungsdruck, mich auf eine der Seiten zu schlagen.

Das liegt aber in der Natur der Sache. Es gibt extrem starke Bestrebungen dieses Land per Überrumpelung in ein gänzlich anderes zu verwandeln, da ist es schwer eine Zwischenposition einzunehmen. Und natürlich ist es so, dass wenn es irgendwo brennt, man nicht unterscheidet zwischen denen die löschen wollen, denen die nicht löschen wollen und denen, die so ein bischen löschen wollen. Es gibt durchaus auch binäre Fragestellungen.

Zitat
Ich fand es damals und heute richtig, diejenigen vom Bahnhof Budapest reinzulassen.


Ich fand es damals bereits falsch. Und aus heutiger Perspektive verheerend. Zumal ich die Position von Herr, die Du hier aufnimmst, etwas unvollständig sehe. Man kann nicht einerseits betonen, es müsse etwas passieren, aber dann im konkreten Falle genau das Gegenteil tun. Was ist denn dann das, was man tun muss?

Zitat
Ich wüsste nicht wo ich da zurückzurudern hätte und frage mich auch nur halb scherzhaft, ob es auch nur eine Straftat verhindert hätte, wenn ich die Kuscheltiere statt bei der Caritas im Institut für Staatspolitik abgeliefert hätte.


Du hättest Dich nicht am Dammbruch beteiligt. Das Problem das die Flüchtlinge von Budapest am Ende die Bresche waren, durch die anschließend fast 2 Millionen Menschen getingelt sind. Und die Bresche ist ja nach wie vor offen. Du alleine bist sicher nicht die Wirkung (genauso wenig wie eine Wahlstimme viel bewirkt), aber in der Masse haben damit viele eben den Dammbruch ermöglicht. Und dieser Dammbruch ist es, durch den nicht eine sondern hunderttausende Straftaten eingesickert sind.

Zitat
Aber offensichtlich reicht das schon, um mich einer Seite zuzuordnen.


In der Tat, zumal Du das ja nach wie vor für richtig erachtest. Wenn Du dem Dammbruch das Wort redest, kannst Du Dich nicht mehr von der Flut freimachen.

Zitat
Ich kann mit "der Meinung ist" genau so gut leben.


Das ist gut. Denn, wie ich schrieb, sehe ich das als gewaltigen Unterschied.

Zitat
Na dass mein mir wirklich nicht naturgegebener und mir mühsam abgerungener Respekt für die Wahlentscheidung der AfD-Wähler höchstwahrscheinlich von der überwiegenden Mehrheit derer nicht erwidert wird.


Auf die Gefahr Dich noch weiter in die Ecke zu drängen, in der Du Dich sichtlich nicht wohl fühlst: Ich kann deine Entscheidung respektieren auch ohne Dich von der Verantwortung für die Folgen freizusprechen. Du hast eine Entscheidung getroffen (genauso wie ich meine). Das wirst Du aus deiner Lebenserfahrung, deiner Moral und Ethik und aus deinem Wesen heraus getroffen haben. Das ist dein gutes Recht und da rede ich Dir nicht rein. Was aber nichts daran ändert das deine Entscheidung auch Folgen nach sich zog. Genauso wie die meine. Wenn sich "meine Seite" durchgesetzt hätte, dann wären von den 2 Millionen Menschen, die hierher "geflohen" sind und unter denen wohl auch einige hunderttausend wirklich Geflüchtete sind, ein paar hundert, wenn nicht sogar tausend, jetzt tot. Dessen bin ich mir voll bewusst und auch wenn dies eben nicht eingetreten ist, weil meine Seite sich eben noch nicht durchgesetzt hat, so ensteht hier eine ethische und moralische Verantwortung (um den Begriff Schuld zu vermeiden). Das gilt aber ebenso für die Teddybärfraktion. Das Verhalten 2015 hat Folgen. Einige der Ausläufer haben wir hier an Einzelfällen debattiert. Es steht aber ebenso im Rahmen des möglichen, dass die Folge ein Bürgerkrieg sein könnte.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

17.10.2018 21:44
#222 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #218
Kannst Du junger Hupfer Dir vorstellen, welches Erdbeben es war, als Daxenberger 1996 Bürgermeister in Waging wurde? Damals verstand niemand, warum der Mann nicht in der CSU war. Daxenberger war einheimischer Landwirt und Schmied und eben kein zugereister, unweigerlich makelloses Hochdeutsch sprechender Langzeit-LMU-Soziologiestudent, wie er für die bayerischen Grünen jedenfalls gefühlt (!) in deren Anfängen typisch war.

Nein, auch wenn ich nur ein gerade mal drei Jahre jüngerer bin als Du. Allerdings bin ich in München aufgewachsen, und da zog im selben Jahr die Rosa Liste in den Stadtrat ein.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




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17.10.2018 23:53
#223 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #203
Ich kann nicht für den geschätzten Petz sprechen, würde aber meinen mit ihm bei Ihren Beiträgen mitunter ein Störgefühl gemeinsam zu haben, dass ich Ihnen dadurch erläutern möchte, dass ich in dem von Ihnen zitierten Text einfach die Objekte der Betrachtung austausche und ihn ansonsten unverändert lasse.

Zitat
Der Klimawandel ist unaufhaltbar, Das Ansteigen des Meerespiegels ist unaufhaltbar, Vermehrte Dürren sind unaufhaltbar und letztlich, zwei Generationen in der Zukunft, wird von unserer Welt, wie sie bis zur Jahrtausendwende existierte, nichts mehr übrig sein.
Erkennen sie etwas wieder?

Respekt! Die Diagnose "unaufhaltbar" mag zwar manchmal tatsächlich stimmen, sie kann aber nie Rechtfertigung für Radikalmaßnahmen sein. Im Gegenteil ist dann vor allem Pragmatismus gefragt, also die bestmögliche Anpassung an das als unvermeidbar Angesehene. "Bestmöglich" auch wieder im Sinn des Machbaren, also nicht vom wohlmeinenden Diktator beschlossen, sondern mit all den Unzulänglichkeiten unseres Systems, so wie sie sich jeweils präsentieren (an denen darf man auch arbeiten). Der Witz ist ja, dass die propagiert radikalsten Maßnahmen in der Regel im Nichtstun enden, weil sie meist nie Mehrheiten bekommen. Und mit "radikalst" meine ich nicht Hartz IV oder Energiewende - das ist ja alles noch sehr bundesrepublikanisch passiert, mit allen Vor- und Nachteilen. Deswegen mag ich Typen wie Boris Palmer:
https://www.welt.de/politik/deutschland/...chiebungen.html

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

18.10.2018 15:13
#224 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von n_s_n
Ich glaube, bei der Hessenwahl werde ich Grüne wählen. Ich wollte schon immer einmal etwas total Irrationales, Verrücktes tun. Und hier kann ich es, fast ganz ohne Folgen.


Nach neuester Umfrage würde es reichen für GR2 (die Grünen liegen jetzt knapp vorne). Damit könntest Du Al-Wazir zum Ministerpräsidenten einer Linksfront wählen .

Aber vielleicht kommt es wie in Bayern, und die CDU bricht weniger ein als vorausgesagt und die SPD mehr.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

19.10.2018 19:31
#225 RE: Diese Wahl hat zwei Verlierer Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #220
Trotzdem muss man Orban nicht freisprechen. Er hat in dem Moment, wo der Tweet rausgegangen ist, aufgehört zu registrieren (davor waren ja 150000 in Ungarn registriert worden), die Versorgung eingestellt (zumindest musste man in dem Moment davon ausgehen) und die Leute weitergeschickt. Die Interpretation, dass Orban ja registrieren wollte, ist schon arg wohlwollend.


Wieso? Erzähl die Story doch mal so: Migranten kommen nach Ungarn, begeben sich zu den Behörden und lassen sich registrieren. Dann wird der berühmt-berüchtigte BAMF-Tweet über den Äther geschickt. Viele Migranten kommen nach Ungarn, bleiben am Bahnhof (begeben sich also nicht mehr zu den Behörden und lassen sich nicht mehr registrieren). Orbán verzichtet auf unmittelbaren Zwang. Hättest Du es lieber gehabt, wenn Ungarn die Migranten zwangsweise registriert hätte?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #220
Aber was hätte dagegen gesprochen, die vereinbarten 8000 vom Bahnhof rauszuholen und dann zuzumachen, wie es ja ursprünglich angekündigt war, und wie Orban es dann gefordert hat?


Hilf mir auf die Sprünge: Warum wurde das nicht gemacht?

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