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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 21:17
#276 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #273
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #270
Die Touristenströme, die die Welt in den letzten 40 Jahren geprägt haben, sind einmalig, und dürften jetzt eine historische Kuriosität bilden. Vor 1930 war das Aufkommen erheblich geringer; es war so, daß Seuchengebiete abgeriegelt waren; da ging niemand rein.


Das Tourismusaufkommen war vor 100 - 200 Jahren vor allem deshalb geringer, weil Auslandsreisen zum einen für die meisten Menschen unbezahlbar und zum anderen auch relativ gefährlich waren (wer wäre damals auf die Idee gekommen, seinen Winterurlaub in einem asiatischen Drittweltland zu verbringen?); mal abgesehen davon, dass man auch in so gut wie kein Land mal kurzfristig mit "on-arrival"-Visum reingekommen ist, wenn da irgendein paranoider Diktator drin saß. Dass es da irgendeinen Kausalzusammenhang zu Pandemien gäbe, habe ich bisher noch nie gehört und halte ich für unwahrscheinlich.


Das lief nicht auf Kausalzusammenhang hinaus, sondern darauf, daß Seuchengebiete dicht waren. Und das Zentrum zwischen 1870 und 1920 war Norditalien; da kann man durchaus schon von Massentourismus sprechen, wenn es auch eben keine dreistelligen Millionenzahlen waren. Die Dynamik bei den Besuchern bleib davon unberührt. Davon ab gab es zwischen 1890 und 1910 eine ganze Menge Untersuchungen, die sich mit dem Einfluß der modernen Verkehrmittel auf die Verbreitung von Pandemien befaßt haben. Anekdotisch fällt mir da ad hoc Georg Heyms Tagebucheintrag vom 20. August 1910 ein:

Zitat
Traum von der Pest. Eine öde Vorstadtstraße, wenig bebaut. Vor mir ein Abhang, im Grunde ein eingezäuntes Terrain, in dem ich die Pestkranken schlafen sehe. Hinten über Feldern ein weiter grüner Wald. Und über allem ein ewig klarer blauer Frühlingshimmel. Ein Karren voll mit Kranken kommt die Straße herauf. Es wirbelt in ihm von Gliedern. Furchtbare Gesichter heben sich aus der Masse der Leiber. 2 Männer begleiten ihn, die jeder ein Kissen, das mit Benzin gefüllt ist, an die Nase halten. Der Karren langt bei mir an. Das Brett hinten wird herausgezogen, und der Qualm und furchtbare Dunst der Beulen flutet heraus. Die Leiber stürzen sich überschlagend heraus, wie die Kohlen aus einem Kohlenwagen. Man drängt die Kranken nach dem Abhang zu. Sie stürzen ihn herunter, lallend von furchtbaren Delirien, singend, tanzend und aus zerfetzten Kleidern einen entsetzlichen Geruch verbreitend. Sie quellen in den Verschlag unten, in den entsetzlichen gräberlosen Totenacker. Der Wagen gähnt leer, als suchte er nach neuer Fracht. Der eine Mann mit dem Riechkissen sieht um sich. Er bemerkt einen harmlosen Passanten und läßt ihn festnehmen. Der sträubt sich mit aller Kraft. Aber er ist bald gefesselt und in den Zaun gestoßen. Ich sehe herunter und sehe unten das Gewühl der Leiber, die in den Höhlen brennenden Augen, und furchtbar gereckten Fäuste. Ein wahnsinniges Brüllen. Sie wissen, sie werden dem Hungertode überliefert. Hinten über den Wäldern hat sich der blaue Himmel mit kleinen weißen Wölkchen gefüllt. Erklärung: Ich hatte einen Articel über Verbreitung von Seuchen durch die Eisenbahn gelesen.



Man wußte seit der Choleraepidemie von 1826, die in Indien ausbrach, um die zentrale Wirkung von Hafenstädten bei der Ausbreitung; die genaue Verfolgung lokaler Infektionswege fand zuerst in London beim Ausbruch von 1854 statt; die Einführung des Schwarzen Peters (mit entsprechenden Vorgaben, wann der zu setzen war) geht darauf zurück. Ich habe mir mal vor ein paar Wochen angeschaut, wie das beim Fall von Hamburg 1892 aussah; weil Richard Evans' Death in Hamburg zwar den Ausbruch durch polnische Auswanderer, die nach New York emigrieren wollten, dokumentiert, aber die drei Schiffe, auf denen die Seuche nach dem Ausbruch im Juli und der Verhängung der Quarantäne drei Wochen später (das Verhalten der Bürgerschaft entsprach 1:1 dem in Wuhan), Anfang August, bei der Fahrt ausbrach, nur kursorisch erwähnt. (Nicht zuletzt, weil die Cholera noch infektiöser ist als SARS-CoV-2, und die damaligen Zwischendecks-Bedingungen für eine Ausbreitung ideal waren.) Die hatten jeweils 600, 900 und 1200 Passagiere + Mannschaften an Bord, es gab je 11, 12 und auf der Bremen, die vor Long Island in Quarantäne lag, 32 Tote.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.300

24.04.2020 21:54
#277 RE: Konzept für Corona Antworten

Medizinisch kann ich das Thema nicht beurteilen. Wirtschaftlich bin ich bei Llarian (und behaupte sogar, als einer der ersten hier den Kurs in den Wirtschaftsruin beschriebenen zu haben).

Aber einen Punkt möchte ich noch mal anschneiden: "Moral". Oder Ethik, wenn euch der Begriff lieber ist.

Das Wohlstand die Quelle Nr 1 für Gesundheit und langes Leben ist, sollte hier jedem klar sein. Ein Wirtschaftszusammenbruch wird auch tausende Leben fordern.
Doch Abseits davon gibt es auch, meiner Meinung nach, einen "naturrechtlichen" Anspruch auf Ausschöpfen der eigenen Möglichkeiten und dem Streben nach Glück (dazu gehört auch Wohlstand).
In dem sozialistischen Land Deutschland wird immer so getan, als wäre Geld verdienen a) eklig und b) Diebstahl. Aber wie sieht das die Forengemeinde hier?

Um es klar auszusprechen: ist das moralisch vertretbar, Menschen in den Ruin zu treiben, um andere Menschen einen Monat oder zwei länger am Leben zu halten? Und da will ich jetzt keine Ausflüchte mehr hören, von wegen "jeder Tag ist kostbar". Denn das gilt ja wohl für die Menschen, die gerade zu zehntausenden ihre Lebensträume begraben müssen, auch so.
Angenommen, hier würde sich jemand im Forum melden und berichten: ich bin gekündigt worden, meine Frau ist in Kurzarbeit. Wir werden unser Haus verlieren, weil ich auf Grund der Rezession auch in den nächsten 6 Monaten keinen neuen Job finden werde.

Wer übernimmt jetzt hier mal die Pastorenrolle und sagt: "Tja, zugegeben. Die Sterbetafeln belegen, dass die Corona-Opfer sowieso kurz vor dem Ende ihres Lebens standen. Aber das du ruiniert bist und in die Sozialhilfe abstürzt, das kann von dir verlangt werden, um diese Menschen ein paar Monate länger am Leben zu halten".

Klingt euch zu polemisch? Das finde ich jetzt merkwürdig, wenn man das so sieht. Denn genau das ist es, was von Millionen Arbeitnehmern und Selbstständigen erwartet wird. Die Behauptung der Regierung und vieler Journalisten ist:

"Es ist "unsere" moralische Pflicht, alles (!) zu tun, um die alten Menschen zu schützen. Und sei es auch Armut und Ruin."

Was ist an so einer Forderung "moralisch "?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 22:26
#278 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #256
Nutzlos.
Das witzige dabei ist: Ich trage Maske. Seit etlichen Wochen. Es schadet mir nicht, also warum nicht? Nur: Ich finde es geradezu absurd, dass man versucht sich auf dieses Details zu stürzen in der Hoffnung, dass es einem den Hintern rettet. Das ist wieder die inzwischen typische Politiksimulation in Deutschland. Die werden das eigentlich Problem nicht lösen.


Ich sach mal: Jena.

https://www.focus.de/gesundheit/coronavi...d_11917780.html

Zitat
Schon seit zwei Wochen gibt es in Jena keine neuen Corona-Infektionen mehr. Das Erfolgs-Rezept der 110.000-Einwohner-Stadt scheinen unter anderem viele Tests und die früh eingeführte Maskenpflicht zu sein. Ein ganzes Maßnahmenbündel soll außerdem dazu beigetragen haben und macht die Stadt jetzt zum deutschen Vorreiter.

Der Krisenstab der Stadt Jena tagte das erste Mal, als aus Italien nicht mal 1000 Corona-Fälle bekannt waren: Da wurden die Jenaer noch belächelt. Jetzt gilt die Stadt als Vorreiter – schon rund zwei Wochen lang gab es keine neuen Infektionen mehr.



Und wenn ich bei der Materie ein ganz klein bisserl verschnupft bin, dann liegt das an meinem Draht nach Shanghai. Die haben es nämlich fertiggebracht, daß sie genau damit seit dem 29. Februar keine neuen Infektionen gehabt haben. Bitte, danke.


***

PS. @Larian: gibt gerade nette Bilder auf n-tv, vom Strand von Övelgönne, von der Havel in Berlin: alles nett gepackt voll mit Sonnenjüngern, nix mit Mindestabstand. Polizei hält 15 Min. Rede an die Möwen & trollt sich. Wir haben jetzt eine Wette laufen. Ich setze darauf, daß wir in drei Wochen eine recht definitive Antwort auf kommt-nicht-wieder in den Zahlen sehen werden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

24.04.2020 23:24
#279 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #275
Die absolute Mutationszahl ist eine Funktion sowohl der "Mutationsfreudigkeit" eines Virus, als auch der bloßen Anzahl der sich in der Welt gegenwärtig befindlichen Exemplare. Und nie dürfte die Zahl der sich in der Welt befindlichen Exemplare von Sars-Covid-2 höher gewesen sein als heute. Selbst das trägste (mit Blick auf Mutationen) Virus unter der Sonne würde unter solchen Umständen kräftig mutieren, auch in bedeutsamer Weise. Was wieder für die Eindämmung spräche, oder, je nach Lesart, eben auch nicht.

Es spricht gegen die Eindämmung, ist aber auch nicht die Katastrophe, die auch gerne gemalt wird. Ja, Corona wird, aufgrund seiner Verbreitung, mit einiger Sicherheit mutieren. Die erfolgreichsten Mutationen werden vor allem die sein, die dem Menschen am besten angepasst sind und ihn eigentlich nicht töten. Warum? Weil das nicht neu ist. Jeder billige Erkältungsvirus und jeder doch etwas bösere Influenza-Stamm macht das genauso. Das ist nicht neu. Das sich dadurch der neue "Super-Todes-Corona-Virus" bildet ist zwar denkbar, aber eher unwahrscheinlich. Weil es die anderen genannten Viren auch nicht getan haben.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

24.04.2020 23:36
#280 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #270
Es gibt drei Szenarien: zum einen: das Virus brennt aus / wir haben Impfstoff, die ganze Welt ist, unterm Strich, immun. Dann wird man in großem Maß zum Status Quo zurückkehren können; man wird großflächig vorbereitet sein; man wird aber die internationale Verflechtung der Wirtschaft weitgehend rückgängig machen. Es wird bei Fertigprodukten bleiben, die gehandelt werden. Alles Wichtige wird auf lokale Herstellung zurückgefahren.

Mittlere Schiene: das Virus bleibt als aktives Agens präsent, nicht wie Sars oder MERS, aber als immer drohender Ausbruch. Keine Vakzine, Jahreszeitenvirus. Dann bekommen wir dort, wo das noch droht, Lebensbedingungen unter chinesischer oder südkoreanischer Maßgabe: Distanz, Temperaturmessungen an jeder Tür, eingeschränktes Fahren der Produktion unter Distanzierung, weitestgehende Umstellung auf Homeschooling und E-Office; Kriegswirtschaft mit Prävention und Behandlung; der Rest zur Versorgung mit dem Lebensnotwendigen. Isolation, was den Personenverkehr angeht. Je nachdem wie aktiv das wird, wird zwischen diesen beiden Modi umgeschaltet.

Drittes: Durchseuchung. Landunter und sauve qui peut. Für jeden Landstrich, der da durchmuß.

Nennen wir mal Szenario vier: Nichts davon wird so passieren. Der Virus wird einfach Teil unseres Lebens und das macht am Ende sehr wenig aus. Ungefähr genauso viel wie jeder Grippe-Virus auch. Ein Killer mehr, aber ein vergleichsweise harmloser Killer. Es wird auch deswegen keine Wirtschaft "umgestellt", was passieren wird sind Anpassungen, dass eben totaler "Just-in-Time" nicht mehr so getrieben wird. Aber deswegen werden Firmen nicht anfangen wieder Milliarden-Euro teure Zwischenlager zu bauen und sich alle Teile auf Vorrat legen. Und zwar aus einem ganz simplen Grund: Das ist bei weitem zu teuer und solche Krisen sind, trotz allem, sehr selten. Eine Planwwirtschaft, denn darauf müsste es hinaus laufen, ist international nicht wettbewerbsfähig.

Es wird auch keine zwei Modi geben, gibts bei der Grippe auch nicht, genauso wenig wie eine Kriegswirtschaft. Das ist alles völlig unrealistisch und ziemlich gleichbedeutend mit einem Untergang des Landes mit anschließender Existenz auf dem Niveau eines gehobenen Drittweltstaates.

Wir haben derzeit eigentlich nur ein wirkliches Problem: Die Politik hat wochenlang gepennt, ist dann aufgewacht und befindet sich seitdem in einem radikalen Überbietungswettbewerb der Panik. Und das funktioniert hervorragend. Wir wissen zwar jeden Tag ein bischen mehr, dass wir eigentlich auf einen Scheinriesen reingefallen sind, aber zum einen kann die Politik das nicht zugeben (Merkel & Co. machen bekanntlich nie Fehler, grundsätzlich nicht), zum anderen haben nicht wenige Politiker Gefallen an diesem Zustand. Selten war der Rechtsstaat so schwach wie heute, selten konnte man so effektiv durchregieren. DAS ist das tatsächliche Problem. Wie kriegt man den Zustand des politischen Betriebes wieder normalisiert.

Vor Corona selbst habe ich nahezu keine Angst. Aber vor denjenigen, die Panik vor Corona haben, habe ich ein vielfaches davon.

saxe Offline



Beiträge: 95

25.04.2020 00:17
#281 RE: Konzept für Corona Antworten

Jena hat scheinbar auch gleich noch etliche weitere Städte gerettet, die zwar keine so frühe und umfassende Maskenpflicht hatten, aber ebenfalls keine Neuinfektionen haben...
Da die Zahlen und Angaben augenscheinlich nicht viel taugen, frage ich seit Mitte März Hinz und Kunz, wieviele Fälle er/sie kennt, es bei ihm/ihr im Betrieb gab - Kassierer im Markt, an der Tanke, beim Bäcker, im sonstigen noch aktiven Handel, auf der Baustelle, Außendienstler, im Autohaus, Krankenhausbeschäftigte. Außer einigen positiv getesteten Todesfällen im Altenheim komplett Fehlanzeige, bisher nichts was auf mehr als eine Grippewelle deutet. Augenscheinlich lebe ich trotz etlicher positiver Testungen in der Nähe auf einer Insel der Bewahrten. Im Augenblick. Dass das Virus fröhlich mutiert und verschiedene Weltgegenden verschieden aggressive Varianten abbekommen haben, ist wohl Fakt. Damit auch, dass wir weitere Wellen sehen könnten. In dem Zusammenhang scheint mir eine der jüngeren Aussagen Drostens bedeutsam, nämlich dass eine Hintergrundimmunität aus Vor-sarscov2-coronavireninfektionen bei einem Teil der Bevölkerung vorhanden ist. Mit den Masken zum jetzigen Zeitpunkt verspielt man also u.U. den Vorteil, weitere Immunitätsanteile aufzubauen, während man gerade eine vergleichsweise harmlose Variante im Lande hat. Schwer zu denken gibt mir dabei, dass ausgerechnet die in meinen Augen (neben Alten/ Kranken) gefährdetste Gruppe - Supermarktverkäufer und Tankstellenleute - überhaupt nicht betroffen sind. (Wie wohl deren Antikörperstatus aussieht?).
An einer testweisen Lockerung der Maßnahmen und vor allem präzisierenden Anpassung geht kein vernünftiger Weg vorbei. Da es bis zur Impfung dauern kann (gegen welche Variante übrigens, wird sicher ein ähnliches Roulette wie bei Influenza), hoffe ich wenigstens auf ausreichende, zuverlässige und schnelle Tests, damit Ausbrüche früh erkannt und eingefangen werden können. Perfekt wird das alles nicht, aber mit Pareto auf allen Gebieten sollte es doch gehen.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

25.04.2020 00:22
#282 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #247
Zitat von saxe im Beitrag #246
Das würde mich sehr interessieren, ob hier jeder jemanden in der näheren Verwandt- oder Bekanntschaft hat, der an Covid19 gestorben ist. Ich habe reichlich Verwandtschaft, die positiv getestet wurde, allerdings zum Großteil ohne ernste Krankheitssymptome. Eine Person mit Nebenerkrankung (Krebs) ist inzwischen wieder fit. Ein entfernter Bekannter lag eine Woche fiebernd daheim. Hätte man nicht den neuen Namen, würde alles nach der üblichen Grippewelle aussehen. Kein Toter, jedenfalls keiner wegen Sarscov2.


Ich finde das auch interessant, weil man durch Fälle im Bekanntenkreis eine Einschätzung der Dunkelziffer bekommt.

Bei mir ist die Sachlage so: Ich kenne niemanden (!), der die Krankheit hatte (bzw. sich darüber bewusst war), geschweige denn daran gestorben wäre. Dafür klagen ca. 20% über massive wirtschaftliche Probleme, die durch die Infektionsschutzmaßnahmen entstanden sind. Falls mein Bekanntenkreis annähernd repräsentativ ist, kann man sich schon die Frage stellen, ob hier nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und ob's das alles wert ist.


Im Pflegeheim hier um die Ecke sind drei Bewohner, alle noch "rüstig" wie es so schön heißt, an COVID-19 gestorben.

Am Wochenende hat es einen Freund aus vergangenen Sporttagen erwischt. Fast eine Woche an der Zwangsbeatmung. Jahrgang 1971, nur falls jemand das nun wirklich längst widerlegte Narrativ "nur die ganz Alten mit dramatischen Vorerkrankungen sterben" noch glauben sollte.

Und wir sind hier ein Landkreis, wo es nur "mittelschlimm" ist. In der Zeitung brauchen die Todesanzeigen inzwischen zwei Doppelseiten.

Schon Ende März erzählte mir der örtliche Gärtner, dass Vater und Mutter vor wenigen Tagen verstorben waren, beide Mitte 70 und ohne gravierende Vorerkrankungen. Die wohnten allerdings in einem Hotspot nahe der Schweizer Grenze.

Anmerkung: es hat durchaus Gründe, warum ich gesagt habe "einen kennt, bei dem ein naher Verwandter oder Bekannter an COVID-19 gestorben ist" - die zusätzliche Indirektion scheint den meisten Lesern entgangen zu sein.

Was die wirtschaftlichen Probleme angeht: hier kenne ich wiederum keinen, der über massive Probleme klagt. Die Handwerker sind weiterin ausgelastet, die Gastronomie hält sich mit Take-Away über Wasser, Ärzte haben eh kein Problem, Lebensmitteleinzelhandel verdient mehr denn je, die Hofläden brummen...aber da ist mein Querschnitt sicher nicht repräsentativ, mein Bekanntenkreis ist jetzt nicht riesig. Dass der Lockdown gewaltige Opfer wirtschaftlicher Natur fordern wird, ist klar.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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25.04.2020 00:40
#283 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #253
Die Horrorszenarien, die nicht nur Du seit Wochen verbreitest, und auch von der Regierung inzwischen massiv geschürt werden, haben nur eins gemeinsam: Sie sind allesamt nicht eingetreten. Und jeden Tage sinkt die Wahrscheinlichkeit dafür etwas mehr. Und sie werden auch nicht eintreten. Und zwar nicht deswegen, weil wir alle so viel getan haben (wie uns Tagesschau und Merkelhof erklären wollen), sondern weil es sich schlicht um eine zwar schwere, aber immmer noch im Rahmen liegende, Infektionskrankheit handelt, die ihre Höhen und Tiefen hat, wie eben andere auch.



In den meisten Ihrer Beiträge betonen Sie, dass man doch quasi gar nichts über das Virus weiß (was ich vehement bestreite - man weiß eine ganze Menge, aber naturgemäß gibt es große Unsicherheiten, und gewisse Dinge wie zukünftige Mutationen sind logischerweise nicht vorhersagbar).

Wie kommen Sie dann zu der Einschätzung, dass nicht etwa der Lockdown und alle vorangegangenen Maßnahmen die Katatsrophe verhindert hat, sondern die Katastrophe gar nie eingetreten wäre? In welchem Rahmen liegt denn nun diese Infektionskrankheit? Nachdem nun mehrfach experimentell nachgewiesen wurde, dass die CFR in die Höhe schnellt, wenn das Gesundheitssystem überlastet wird, was genau begründet Ihren Optimismus, der sich irgendwie nach "doch nur eine normale Grippe" anhört?

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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25.04.2020 01:30
#284 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #258
Je umfassender der Lockdown, um so klarer. Zusätzlich kann die Hypothese, „je später der Lockdown desto schlimmer wirds dann am Ende auch“ zumindest für USA und GB deutlich bestätigt werden. Einziges Gegenbeispiel scheint momentan Schweden zu sein, was ich mir noch nicht recht erklären kann,


Die Faktoren "Glück" und "Zufall" sind nicht zu unterschätzen.

Aber bezüglich Schweden sehen die Zahlen derzeit ja alles andere als rosig aus, gegenüber den doch ähnlich strukturierten Nachbarländern Norwegen und Finnland steht Schweden nicht gut da. Und es ist ja nicht so, dass Schweden das "business as usual"-Modell fährt - es gibt schon erhebliche Einschränkungen, harte Empfehlungen und Drohungen mit Lockdown falls die Bevölkerung die Empfehlungen nicht ernst nimmt. Und auch in Schweden gibt es das Verbot von Großveranstaltungen. Bei all dem ist zu beachten, dass Schweden eine deutlich niedrigere Testintensität wie Finnland und Norwegen (und auch Deutschland) hat, tendenziell dürfte die Dunkelziffer also deutlich höher sein. Inwiefern Schweden mit den weniger harten Maßnahmen nun wirtschaftlich deutlich ebsser dasteht - keine Ahnung. Bei den wirtschaftlichen Auswirkungen ist ein Vergleich ja noch viel schwieriger.

Ich denke ein gutes Vergleichspaar ist Österreich vs. Schweiz. Die Österreicher haben deutlich früher und härter reagiert, das scheint sich ausgezahlt zu haben, die Zahl der Neuinfektionen ist schon über längere Zeit extrem niedrig. Bei der Schweiz hat es deutlich länger gedauert, hat deutlich mehr Todesopfer gefordert, und es wird noch etwas dauern um auf ähnlich niedrige Neuansteckungsraten wie Österreich zu kommen.

Gruß
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Llarian Offline



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25.04.2020 02:22
#285 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #283
Wie kommen Sie dann zu der Einschätzung, dass nicht etwa der Lockdown und alle vorangegangenen Maßnahmen die Katatsrophe verhindert hat, sondern die Katastrophe gar nie eingetreten wäre?

Zum einen habe ich das so nicht getan, sondern durchaus präzisiert, dass das Verbot von Großveranstaltungen und die niedrigere Reisemöglichkeit eine ganze Menge bewirkt haben. Ich habe den Lockdown in seiner Wirkung bestritten, das ist schon etwas genauer. Und warum ich das glaube ist vergleichsweise simpel: Zum einen, weil die Infektionszahlen bereits vor dem Lockdown deutlich gesunken sind (selbst das RKI geht von einer Reproduktion von 1 vor(!) dem Lockdown aus), zum anderen weil die Katastrophe auch da ausgeblieben ist, wo es keinen Lockdown gegeben hat.
Was wir erleben ist im Wesentlichen eine Medienkatastrophe, die aber nur deswegen so katastrophal wirkt, weil uns allen die Relation des Sterbens verloren gegangen ist. An Corona sind in Deutschland inzwischen (nach offiziellen Angaben) etwas über 5000 Leute gestorben. Das sind genau so viele wie normalerweise an einem Wochenende sterben. An einem Wochenende. Und Corona hat uns nun seit Monaten im Griff, bzw. in der Wahrnehmung wenigstens seit Wochen. Dennoch tun Sie und Ulrich so, als wäre der Himmel aufgebrochen. Das ist nicht der Fall.
Und das ist nicht einmal in Italien der Fall (wo doch alle von italienischen Verhältnissen reden).
In Italien sind (wieder nach offiziellen Angaben) 26.000 Menschen an Corona gestorben. In Italien leben knapp 60 Millionen Menschen, bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren (großzügig) sterben pro Tag etwa 2000 Menschen. In den sechs Wochen, die wir in Italien von den "Kriegswirren" sprechen, wäre die normale Sterbeerwartung 86.000 Menschen. Das macht die 26.000 nicht wieder lebendig, das ist mir wohl bewusst, aber es gibt den Zahlen einen Kontext. Die italeinischen Verhältnisse (genauso wie die Gabelstapler Bilder aus New York) rühren vor allem daher, dass Menschen derzeit konzentriert sterben, d.h. was sich normalerweise auf ein ganzen Jahr verteilt, wird jetzt kopflastig. Und darauf ist man nicht vorbereitet (wie auch?).
Der Hamburger "Chef-Pathologe", der mal so ab und zu durch die Medien geistert hat es treffend ausgedrückt: Im Wesentlichen sterben an Corona Menschen, die sich bereits in einem längeren Sterbeprozess befanden.

Zitat
In welchem Rahmen liegt denn nun diese Infektionskrankheit?


Im Rahmen einer schweren Grippe, wie schon mehrfach erwähnt. Die asiatische Grippe 1967 tötete in der statistischen Betrachtung 30.000 Menschen nur in Deutschland, im Jahr darauf die Hong-Kong Grippe etwa 40.000. Die Grippewelle 2018 waren ca. 25000. Und das sind sogar Übersterblichkeiten, d.h. die Zahl der Toten ist vermutlich höher, weil in der Übersterblichkeit nur Menschen auftauchen, die normalerweise mindestens ein Jahr später gestorben wären. Die letzte Grippe hat kaum einer wahrgenommen und ist nur deswegen bekannt (sie hat nicht einmal einen Namen bekommen), weil wir heute über Corona sprechen. Wenn Corona am Ende in Deutschland 100.000 Menschen tötet (was ich absolut nicht ausschließen kann), dann ist das eine schwere, sehr schwere Grippe. Und es sind dennoch "nur" 10% der Menschen, die jedes Jahr sterben. Keine Frage, das jeder Tote tragisch ist, aber es ist die Frage wovon wir reden: Von einer Krankheitswelle oder von einer biblischen Katastrophe.

Zitat
Nachdem nun mehrfach experimentell nachgewiesen wurde, dass die CFR in die Höhe schnellt, wenn das Gesundheitssystem überlastet wird, was genau begründet Ihren Optimismus, der sich irgendwie nach "doch nur eine normale Grippe" anhört?


Ich sprach nicht von einer normalen sondern von einer schweren. Und ich sehe auch die Überlastung in Deutschland nicht. Im Gegenteil: Wir fahren derzeit deutlich Unterkapazität. Woraufhin Sie mir natürlich aufdrücken werden, dass läge nur am Lockdown. Und damit haben wir uns einmal elegant im Kreis gedreht.

Übrigens, auch wenn es wieder zynisch wird, ob die Letalität wirklich so massiv vom Gesundheitssystem abhängt, ist erst einmal gar nicht so eindeutig. Historisch war dem so und die derzeitige "deutsche Anomalie" scheint dem ja auch absolut recht zu geben. Nur: Die deutsche Anomalie lässt sich ebensogut durch Dunkelziffern erklären und die letzten Zahlen aus New York belegen etwas ganz erstaunliches, nämlich dass die Beatmung (was ja der Kerne der Therapie sein soll) nur in weniger als 10% der Fälle erfolgreich verläuft und mehr als 90% sterben. Deswegen geht es, um das gleich aus den Segeln zu nehmen, nicht darum die Leute jetzt einfach sterben zu lassen. Es geht eher darum, dass man sich von dem Glauben verabschiedet, der Lockdown müsse einfach nur ein paar Monate durchgehalten werden, dann habe man einfach so viele Beatmungsmaschinen, dass man einfach allen helfen könne. Das ist mit aller Sicherheit falsch.

Da Sie aber so schön Fragen stellen, erlaube ich mir jetzt auch mal welche. Offenkundig leben Sie ja in einer Welt, in der die Wirtschaft ja noch gut floriert. Wie erklären Sie sich dann, dass in Deutschland inzwischen jeder dritte(!) Betrieb Kurzarbeit angemeldet hat? Und wie meinen Sie, sollte es die Republik durchhalten, dass ein ein zweistelliger Prozentanteil ihrer arbeitenden Bevölkerung vom Staat bezahlt werden muss, bzw. ohne Arbeit zuhause sitzt? Wie lange wollen Sie das durchhalten? Können Sie sich vorstellen, was es bedeutet, wenn wir statt der der üblichen
zwei Millionen Arbeitslosen mal eben fünf haben? Oder gar mehr? Nach Ifo Angaben wird schon durch die bisherigen "Maßnahmen" dieses Jahr eine Rezession von etwa 8,5 Prozent erwartet. Und das auch nur, wenn sie bald fallen gelassen werden. Wenn wir das rein linear auf Arbeitnehmer umrechnen, dann sind das bei ungefähr 40 Millionen produktiv arbeitend Beschäftigten (33 Millionen Sozialversicherte plus Selbstständige plus Kleinere), dann sind das schon gute drei Millionen. Wieviel nehmen wir noch? Fünf? Sechs? Können Sie sich vorstellen, was das bedeutet?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

25.04.2020 08:48
#286 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #277
Medizinisch kann ich das Thema nicht beurteilen. Wirtschaftlich bin ich bei Llarian (und behaupte sogar, als einer der ersten hier den Kurs in den Wirtschaftsruin beschriebenen zu haben).

Aber einen Punkt möchte ich noch mal anschneiden: "Moral". Oder Ethik, wenn euch der Begriff lieber ist.

Das Wohlstand die Quelle Nr 1 für Gesundheit und langes Leben ist, sollte hier jedem klar sein. Ein Wirtschaftszusammenbruch wird auch tausende Leben fordern.
Doch Abseits davon gibt es auch, meiner Meinung nach, einen "naturrechtlichen" Anspruch auf Ausschöpfen der eigenen Möglichkeiten und dem Streben nach Glück (dazu gehört auch Wohlstand).
In dem sozialistischen Land Deutschland wird immer so getan, als wäre Geld verdienen a) eklig und b) Diebstahl. Aber wie sieht das die Forengemeinde hier?

Um es klar auszusprechen: ist das moralisch vertretbar, Menschen in den Ruin zu treiben, um andere Menschen einen Monat oder zwei länger am Leben zu halten? Und da will ich jetzt keine Ausflüchte mehr hören, von wegen "jeder Tag ist kostbar". Denn das gilt ja wohl für die Menschen, die gerade zu zehntausenden ihre Lebensträume begraben müssen, auch so.
Angenommen, hier würde sich jemand im Forum melden und berichten: ich bin gekündigt worden, meine Frau ist in Kurzarbeit. Wir werden unser Haus verlieren, weil ich auf Grund der Rezession auch in den nächsten 6 Monaten keinen neuen Job finden werde.

Wer übernimmt jetzt hier mal die Pastorenrolle und sagt: "Tja, zugegeben. Die Sterbetafeln belegen, dass die Corona-Opfer sowieso kurz vor dem Ende ihres Lebens standen. Aber das du ruiniert bist und in die Sozialhilfe abstürzt, das kann von dir verlangt werden, um diese Menschen ein paar Monate länger am Leben zu halten".

Klingt euch zu polemisch? Das finde ich jetzt merkwürdig, wenn man das so sieht. Denn genau das ist es, was von Millionen Arbeitnehmern und Selbstständigen erwartet wird. Die Behauptung der Regierung und vieler Journalisten ist:

"Es ist "unsere" moralische Pflicht, alles (!) zu tun, um die alten Menschen zu schützen. Und sei es auch Armut und Ruin."

Was ist an so einer Forderung "moralisch "?


Ich sehe hier weniger einen "entweder-oder"-Ansatz als ein "sowohl als auch". Aus meiner Sicht war der vierwöchige Lockdown gerechtfertigt, hinsichtlich seiner Wirksamkeit werde ich mit Llarian wohl vorerst nicht einig werden. Ich sehe aber auch absolut, daß jetzt hier das Ende der Fahnenstange erreicht ist und die wirtschaftlichen Folgen den medizinischen Gewinn aufzufressen drohen. Wenn es nach der Merkel/Drosten-Fraktion geht, würden wir das jetzt noch wochenlang aufrechterhalten, aber ich glaube, daß das aus einem sehr trivialen Grund nicht passieren wird: die Leute haben keinen Bock mehr und scharren hörbar mit den Hufen. Der Lockdown funktionierte wesentlich aufgrund der Compliance der Bevölkerung gut, und diese gelangt jetzt meiner Beobachtung nach an ihr Ende. Selbst unter medialen Führerbunker-Durchhalteparolen wird sich der Wind hier in spätestens einer Woche endgültig drehen und aller Erfahrung nach Merkel mit ihm. Aus genau diesem Grund bin ich momentan tatsächlich noch ganz gechillt. Ein zweiter Shutdown ist auch vor diesem Hintergrund keine Option; die Leute würden nicht nochmal mitmachen und der Effekt, bei gleichbleibenden volkswirtschaftlichen Kosten, zu einem Großteil verpuffen. Großveranstaltungen weiter blocken (sozusagen das Llarian-Modell), ansonsten Augen zu und durch. Kein Tanz.

Die Unwägbarkeiten, die ich hier sehe sind die folgenden. Sollte die Krankheit dann doch nochmal komplett und exponentiell anrollen, droht ein De-facto-Shutdown aufgrund von Krankenstand mit dem Nachteil, daß er nicht (und sei es auch nur zugeschrieben) unter staatlicher Kontrolle bleibt, mit entsprechenden Wirkungen auf die Moral der Bevölkerung. Und, wie gesagt, unsere Wirtschaft funktioniert nicht im luftleeren Raum; solange die Länder, in die wir wesentlich exportieren, stillstehen, bleiben wir, wenn auch graduell reduziert, im Eimer.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

25.04.2020 10:19
#287 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #286
Die Unwägbarkeiten, die ich hier sehe sind die folgenden. Sollte die Krankheit dann doch nochmal komplett und exponentiell anrollen, droht ein De-facto-Shutdown aufgrund von Krankenstand mit dem Nachteil, daß er nicht (und sei es auch nur zugeschrieben) unter staatlicher Kontrolle bleibt, mit entsprechenden Wirkungen auf die Moral der Bevölkerung. Und, wie gesagt, unsere Wirtschaft funktioniert nicht im luftleeren Raum; solange die Länder, in die wir wesentlich exportieren, stillstehen, bleiben wir, wenn auch graduell reduziert, im Eimer.


Der ökonomische Effekt der Kranken ist aber bei weitem nicht mit den Auswirkungen eines Shutdown zu vergleichen; zum einen werden nicht alle Leute gleichzeitig krank, d.h. die meisten Unternehmen sollten die Ausfälle auffangen können. Die Urlaubszeiten muss man schließlich auch einkalkulieren. Zum anderen ist die Krankheit nach 2-4 Wochen vorbei; die Schutzmaßnahmen müssten aber wohl monatelang aufrechterhalten werden, ohne dass damit viel gewonnen wäre.

Für andere Länder und Handelspartner gilt letztendlich das selbe, gerade weil die Wirtschaft nicht im luftleeren Raum funktioniert; die werden dann ähnlich vorgehen müssen um keine Nachteile zu erfahren.

Das ist sicher alles nicht einfach, aber aus meiner Sicht die beste Option.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

25.04.2020 11:01
#288 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #286
Wenn es nach der Merkel/Drosten-Fraktion geht, würden wir das jetzt noch wochenlang aufrechterhalten,

An der Stelle lohnt es sich mal festzustellen, dass Drosten auch mal mit der Aussage glänzte das werde jetzt zwei Jahre so gehen. In dem ziemlich guten Artikel von Döpfner stand dazu die passende Formulierung, dass das der Punkt war, ab dem er ihn nicht mehr ernst genommen hat. Das ging mir ähnlich.

Zitat
die Leute haben keinen Bock mehr und scharren hörbar mit den Hufen.


Sehr richtig. Vielleicht nur aus meinem kleinen Blickwinkel: Ich gehe ja regelmäßig laufen. Zu Anfang des Lockdowns sind die meisten sich noch brav ausgewichen und die Spielplätze wurden nicht genutzt. Wie ja auch bestellt. Als ich vorgestern laufen war, habe ich zwei Picknick Gruppen gesehen. Die Leute fangen an drauf zu pfeifen. Und jetzt kann man natürlich mit viel Polizei drauf hauen, wie es die Franzosen versuchen, so lange sie es mit der autochthonen Bevölkerung zu tun haben (Merkel Deutsch: Die, die schon länger da sind), nur ergibt sich das selbe Problem wie bei der Prohibition vor 90 Jahren: Wenn die Leute nicht dahinter stehen, dann funktioniert sowas nicht.

Zitat
Sollte die Krankheit dann doch nochmal komplett und exponentiell anrollen, droht ein De-facto-Shutdown aufgrund von Krankenstand mit dem Nachteil, daß er nicht (und sei es auch nur zugeschrieben) unter staatlicher Kontrolle bleibt, mit entsprechenden Wirkungen auf die Moral der Bevölkerung.


Der erste Teil wird passieren, wir werden einen neuen Anstieg sehen, alleine weil wir mehr testen. Und es werden auch noch mehr Menschen sterben, daran zweifele ich nicht. Nur mit Krankenstand wird es wenig zu tun haben. Für mehr als 50% der Angesteckten gibt es nicht einmal Sympthome. Und für die anderen sind die Sympthome normalerweise eher leicht. Die tatsächlichen Ausfälle mit mehr als einer Woche sind selten (was nicht heisst, dass es sie nicht gibt). Eben wie bei einer Grippe (was ich auch keinem empfehlen möchte, das ist echt eklig). Aber wenn ein Viertel der arbeitenden Bevölkerung, meinetwegen auch ein Drittel, für eine oder zwei Wochen ausfällt, dann ist das wirtschaftlich bei 30 Tagen Urlaub im Jahr, kaum relevant. Wir haben unter sozialversicherten Beschäftigten in Deutschland Krankenstände zwischen 14 und 17 Tagen pro Jahr. Da fällt das nicht wirklich ins Gewicht.

Zitat
Und, wie gesagt, unsere Wirtschaft funktioniert nicht im luftleeren Raum; solange die Länder, in die wir wesentlich exportieren, stillstehen, bleiben wir, wenn auch graduell reduziert, im Eimer.


Das ist in der Tat ein Riesenproblem. Man kann es aber auch als Chance betrachten. Der erste, der wieder richtig produzieren kann, ist auch der erste am Markt. Was im Moment in China die Parole schlechthin ist. Die produzieren sich derzeit dumm und dull an Schutzausrüstungen. Nicht dumm, oder?

Lalelu Offline



Beiträge: 142

25.04.2020 11:04
#289 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #277

Um es klar auszusprechen: ist das moralisch vertretbar, Menschen in den Ruin zu treiben, um andere Menschen einen Monat oder zwei länger am Leben zu halten? Und da will ich jetzt keine Ausflüchte mehr hören, von wegen "jeder Tag ist kostbar". Denn das gilt ja wohl für die Menschen, die gerade zu zehntausenden ihre Lebensträume begraben müssen, auch so.
Angenommen, hier würde sich jemand im Forum melden und berichten: ich bin gekündigt worden, meine Frau ist in Kurzarbeit. Wir werden unser Haus verlieren, weil ich auf Grund der Rezession auch in den nächsten 6 Monaten keinen neuen Job finden werde.

Wer übernimmt jetzt hier mal die Pastorenrolle und sagt: "Tja, zugegeben. Die Sterbetafeln belegen, dass die Corona-Opfer sowieso kurz vor dem Ende ihres Lebens standen. Aber das du ruiniert bist und in die Sozialhilfe abstürzt, das kann von dir verlangt werden, um diese Menschen ein paar Monate länger am Leben zu halten".

Klingt euch zu polemisch? Das finde ich jetzt merkwürdig, wenn man das so sieht. Denn genau das ist es, was von Millionen Arbeitnehmern und Selbstständigen erwartet wird. Die Behauptung der Regierung und vieler Journalisten ist:

"Es ist "unsere" moralische Pflicht, alles (!) zu tun, um die alten Menschen zu schützen. Und sei es auch Armut und Ruin."

Was ist an so einer Forderung "moralisch "?

Naja, die Argumentation kann man auch ganz einfach rumdrehen.
Angenommen, hier würde sich jemand melden und berichten: mein Kind hat gerade eine Leukämieerkrankung überlebt, ist jetzt nach einer Stammzellentransplantation noch immungeschwächt und damit Teil der Risikogruppe.
Warum soll mein Kind jetzt an Corona sterben, nur um Leute zu schützen, die ihre Lebensplanung auf Kante genäht haben?
Wer bei Arbeitslosigkeit direkt in Gefahr läuft sein Haus zu verlieren, hätte besser eine Nummer kleiner bauen sollen. Oder es von vornherein gelassen.
Erste Aufgabe des Staates ist es, das Leben seiner Bürger zu schützen. Nicht unsolide wirtschaftende Bürger vor den Folgen ihrer Unvernunft zu beschützen.
Klingt das zu polemisch?

Frankenstein Offline




Beiträge: 891

25.04.2020 11:40
#290 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #289
Erste Aufgabe des Staates ist es, das Leben seiner Bürger zu schützen. Nicht unsolide wirtschaftende Bürger vor den Folgen ihrer Unvernunft zu beschützen.
Klingt das zu polemisch?

Wennich mir die Risikogruppen so ansehe, würde ich dem entschieden widersprechen:

Es ist nicht Aufgabe des Staates, ungesund lebende Bürger (Raucher, Adipöse, Alkoholiker) vor den Folgen ihrer Unvernunft zu beschützen, schon gar nicht auf Kosten der Existenz von Mitbürgern, die mit ihrer Gesundheit verantwortlich umgehen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

25.04.2020 11:51
#291 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #288

Der erste Teil wird passieren, wir werden einen neuen Anstieg sehen, alleine weil wir mehr testen. Und es werden auch noch mehr Menschen sterben, daran zweifele ich nicht. Nur mit Krankenstand wird es wenig zu tun haben. Für mehr als 50% der Angesteckten gibt es nicht einmal Sympthome. Und für die anderen sind die Sympthome normalerweise eher leicht. Die tatsächlichen Ausfälle mit mehr als einer Woche sind selten (was nicht heisst, dass es sie nicht gibt). Eben wie bei einer Grippe (was ich auch keinem empfehlen möchte, das ist echt eklig). Aber wenn ein Viertel der arbeitenden Bevölkerung, meinetwegen auch ein Drittel, für eine oder zwei Wochen ausfällt, dann ist das wirtschaftlich bei 30 Tagen Urlaub im Jahr, kaum relevant. Wir haben unter sozialversicherten Beschäftigten in Deutschland Krankenstände zwischen 14 und 17 Tagen pro Jahr. Da fällt das nicht wirklich ins Gewicht.

Auch wenn die alle gleichzeitig ausfallen? Rein rechnerisch (mir ist klar, daß das so nicht passieren würde, es geht mir lediglich um die Größenordnung): Bei Verdoppelung der Fallzahlen in vier Tagen (hatten wir schon) und einem Startwert von 250.000 Infizierten und Kranken hätten wir (natürlich nur theoretisch) nach 36 Tagen 64 Mio Infizierte und Kranke (sowie vergleichsweise wenige Genesene). Wenn davon 50% im Mittel 3 Wochen ausfallen, insbesondere Arbeitnehmer, insbesondere aus den relevanten Berufen mit hoher sozialer Kontaktdichte (Handel, Verkehr, Medizin, Pflege), dann ist eines klar, auch wenn die obigen Zahlen völlig überzeichnet und viele Faktoren nicht berücksichtigt sind: zu einem bestimmten Zeitpunkt würden sehr, sehr viele Menschen gleichzeitig erkrankt sein, das ist das Wesen, das weißt Du sicher besser als ich, eines exponentiellen Verlaufes. Das halte ich schon für ein sehr reales Problem.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

25.04.2020 14:49
#292 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat

Zitat
Und, wie gesagt, unsere Wirtschaft funktioniert nicht im luftleeren Raum; solange die Länder, in die wir wesentlich exportieren, stillstehen, bleiben wir, wenn auch graduell reduziert, im Eimer.


Das ist in der Tat ein Riesenproblem. Man kann es aber auch als Chance betrachten. Der erste, der wieder richtig produzieren kann, ist auch der erste am Markt. Was im Moment in China die Parole schlechthin ist.




Genau deshalb denke ich, dass es eben kein Riesenproblem ist. Das Wirtschaften basiert auf Wettbewerb, und jeder wird versuchen aus jeglicher Situation den bestmöglichen Nutzen zu ziehen. Nebenbei bemerkt: Eine nette Anwendungsmöglichkeit für die Spieltheorie in der Ökonomik. Ich sehe schon Merkel vor meinem geistigen Auge bei dem Versuch, eine international übergreifende Verlängerung des Lockdown zu erreichen um das sich anbahnende Nash-Gleichgewicht von "back to business as usual" zu verhindern, und muss schmunzeln. Erklär mal den Chinesen und Amis, dass Muttis Selbstmordstrategie aus Angst vor dem Tod alternativlos ist. Die müssen sich nur Merkels Energiepolitik anschauen und wissen, dass sie es mit einer Irren zu tun haben.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

25.04.2020 18:31
#293 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #258

Ich glaube, daß einer der schwerwiegendsten Fehler im Management der Pandemie dem RKI anzulasten sein wird, nämlich das völlige Unterschätzen der Bedeutung von Obduktionen zur Ermittlung der genauen Todesursachen von Covid-19-Pat. Die haben wochenlang von Obduktionen abgeraten, analog zu Schutzmasken, dann ihre Meinung geändert, und jetzt, wo obduziert wird, gerät praktisch alles ins Rutschen, einschließlich des Hauptpfeilers der Behandlung schwerer Fälle, die intubierte Beatmung. Das halte ich tatsächlich für skandalös. Wo nimmt der Verein sein Wissen her, und wer entscheidet da eigentlich, frage ich mich.

Herzliche Grüße,
Andreas


Das RKI scheint tatsaechlich von nix ne Ahnung zu haben.
1. Anfaenglich voellig falsche Lage- und Gefahreneinschaetzung
2. Masken, die angeblich nur aus Folklore in Asiatischen Laendern getragen werden und jetzt doch empfohlen sind
3. Viel zu spaete Empfehlung eines Verbots von Massenveranstaltungen,Schulschliessungen und Einreisebeschraenkungen
4. Die Geschichte mit den Obduktionen (ist ja schon krass, denn gerade aus den atypischen Faellen lernt man am meisten)
5. weitere Versaeumnisse entscheidende Daten einzuholen, e.g. via repraesentativem Sampling
6. Die laecherliche R0 Grafik, die ueberall rumgereicht wird und deren viel zu engen Konfidenzintervalle nur die Inkompetenz des RKI darlegt


Plus: Laut Drosten hat es im Westen wohl (also zumindest nicht in D, das wuerde er wissen) kein Totimpfsttoff-programm gegeben. Genau ein solches war aber jetzt anscheinend in China (Skepsis in der Tat angebracht) erfolgreich. Muss es wirklich ausgesprochen werden? In so einer Lage probiert man verschiedene Impfstoffstrategien parallel aus. Und die erprobteste, simpelste, guenstigste, skalierbarste und schnellste steht da ganz oben auf der Liste.




Wo ist McKinsey wenn man es braucht?

Im Unterschied zum RKI lag Kekule bisher in allen Faellen richtig.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

25.04.2020 18:45
#294 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #293

Das RKI scheint tatsaechlich von nix ne Ahnung zu haben.


OT, und angesichts des Ernstes der Lage auch unangemessen frivol, aber mir fällt gerade "nomen est omen" ein: Robert Koch (das werden die meisten, die sich nicht viel in Medizingeschichte umgetan haben) hat in den 1880er seinen Ruf als einer der führenden Epidemiologen der Welt fast verspielt, als er das "Tuberculin" als weltweit erstes Therapeutikum gegen TBC (damals bekanntlich die Volksseuche Nr. 1) propagiert hat, das sich in der Praxis als nutzlos erwies. Der Dissenz mit Rudolf Virchow hat damals riesige Wellen in den Medien geschlagen. Salviert hat Koch seine Leitung der Maßnahmen während des Cholera-Ausbruchs im Hamburg 1892.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

dirk Offline



Beiträge: 1.538

25.04.2020 19:32
#295 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #293

Das RKI scheint tatsaechlich von nix ne Ahnung zu haben.



Um mal ein weiteres Beispiel zu nennen. Betrifft aber nicht nur das RKI, sondern weltweit.

Es gibt die plausible These, dass Covid Infektionen milder verlaufen, fuer jene, die die sogenannte BCG Impfung gegen Tuberkolse erhalten haben. Es gibt eine Studie, die die den Zusammenghang auf Basis aggregierter Daten (Vergleich von Laendern untereinander statt Individueen) nahelegt. Zum Beispiel der Unterschied zwischen Spanien und Portugal laesst sich dadurch eklaeren.

In Australien wird medizinisches Personal praeventiv mit BCG geimpft; und es laufen weitere Studien an. Alles richtig schoen akademisch; grosse Stichprobe, Jahre in der Auswertung. So als ob Zeit kein kritischer Faktor waere

Aber wie schwer kann es denn bitte sein, von 1000 Corona Patienten den Impfpass zu kopieren? Nimmt man man Patienten bei denen AUsgang bekannt ist, ist nach einem Tag Daten sammeln und einem Tag Auswertung fertig. Nimmt man Patienten am Anfang der Krankheit braucht es vielleicht 2-3 Wochen bis man schlauer ist. Dafuer braucht es nicht einmal Mediziner; jeder statistisch geschulte kann das (und angesichts der Inkompetenz des RKI in Sachen Statistik, siehe oben, vermutlich besser)

Ueberhaupt scheint mir den entscheidenden Stellen nicht klar zu sein, dass man nich nur anhand bestehender Information Entscheidungen treffen kann, sondern auch neue Informationen und Daten generieren kann. Mit minimalen Kosten angesichts der Tragweite der Entscheidungen.

Emulgator Online



Beiträge: 2.843

25.04.2020 20:41
#296 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #277
Aber einen Punkt möchte ich noch mal anschneiden: "Moral". Oder Ethik, wenn euch der Begriff lieber ist.
Moral heißt Brauch, Sitte. Das können gute und sinnvolle oder unsinnige Sitten sein. Ethik ist sozusagen nur das Nachdenken über Moral. Ein ethischer Mensch ist also nur ein Gedankenwälzer über die richtige Sittlichkeit. Ob er sich selbst daran hält, ist etwas völlig anderes. Würde er sich an eine Moral halten, wäre er ein moralischer Mensch.

Wobei diese Begriffsunterscheidung unüblich wird. Moral ist Kirche und Mief und früher, Ethik ist modern. Faktisch ist Ethik unverbindlicher. Man muß sich an nichts halten, man redet aber drüber.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #277
Doch Abseits davon gibt es auch, meiner Meinung nach, einen "naturrechtlichen" Anspruch auf Ausschöpfen der eigenen Möglichkeiten und dem Streben nach Glück (dazu gehört auch Wohlstand).
In dem sozialistischen Land Deutschland wird immer so getan, als wäre Geld verdienen a) eklig und b) Diebstahl. Aber wie sieht das die Forengemeinde hier?

Um es klar auszusprechen: ist das moralisch vertretbar, Menschen in den Ruin zu treiben, um andere Menschen einen Monat oder zwei länger am Leben zu halten?
Naturrechtlich ist das richtige Stichwort. Das Virus ist ja offenbar ein Naturprodukt, jedenfalls verhält es sich so, indem es sich natürlich ausbreitet. Es kann kein Recht geben, vor natürlichen Schicksalsschlägen geschützt zu werden. Naturrechte sind stets nur das, was ein natürlicher Mensch ohne Einmischung einer Gewalt hätte: Insbesondere sein Eigentum (einschließlich seinem Körper), die Möglichkeit zu sagen, was er denkt, Geschäfte mit willigen Geschäftspartnern eingehen. Naturrechte werden nicht gewährt, sondern sind einfach so da. Sie können nur entzogen werden. Und da sind wir in Ihrer Frage ganz klar dort, daß durch den Kollektivquarantänezwang Naturrechte eingeschränkt werden. Regierungen handeln unmoralisch, wenn sie Naturrechte einschränken.

Oder anders gesagt: Wer vor Ansteckung geschützt sein will, muß sein Leben entsprechend gestalten. Er kann aber nicht verlangen, daß deswegen andere ihr Leben umbauen. Es ist freilich moralisch angezeigt, zu versuchen, nicht andere einem Risiko auszusetzen. Das ist aber nicht etwas, was der Staat erzwingen kann. Ich glaube, den Unterschied sieht man daran, daß staatliche Zwangsmaßnahmen lediglich auf ihre Einhaltung ausgelegt sind, die moralisch gebotene Risikominimierung für andere hingegen viel präziser ist und nicht irgendwelche Geßlerhüte grüßt.

saxe Offline



Beiträge: 95

25.04.2020 21:18
#297 RE: Konzept für Corona Antworten

Ein Update zu den in Italien verstorbenen Ärzten: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus...020.pdf#page=13
60 von 17.000 positiv getesteten.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

25.04.2020 21:51
#298 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #297
Ein Update zu den in Italien verstorbenen Ärzten: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus...020.pdf#page=13
60 von 17.000 positiv getesteten.


Wo immer es saubere Daten gibt (Diamond Princess (Altersstruktur angepasst), Island, Singapur, jetzt hier) oder die Infektionszahlen mit Antikoerpertests ermittelt werden, ergibt sich eine Infektionssterblichkeit von 0.3-0.5%. Das ist 3-5 mal so viel wie bei einer Grippe und ebenso 3-5 mal weniger als urspruenglich angenommen.

Wieviele Monate/Jahre der Wirtschaft wuerde man also ausschalten um den Effekt von 3-5 Grippe Saisons zu vermeiden? Vermutlich 0. Denn ansonsten waere die jaehrliche Influenza Impfung laengst verpflichtend.

Dazu infizieren sich moeglicher mehr Menschen in absoluten Zahlen als bei Influenza wegen fehlender Herdenimmunitaet ( Also vielleicht noch mal ein Faktor 3-5). Dieser Effekt laesst sich aber nur mit Impfstoff vermeiden. Ist also nur wirklich Entscheidungsrelevant, wenn wir ueber einen Shutdown ueber den Entwicklungszeitraum eines solchen sprechen (18 Monate).

UEH Offline



Beiträge: 45

25.04.2020 22:13
#299 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #298
Wo immer es saubere Daten gibt (Diamond Princess (Altersstruktur angepasst), Island, Singapur, jetzt hier) oder die Infektionszahlen mit Antikoerpertests ermittelt werden, ergibt sich eine Infektionssterblichkeit von 0.3-0.5%.

Wie errechnen Sie aus den Daten der Diamond Princess eine Sterblichkeit von 0,3 bis 0,5%?
Zitat von dirk im Beitrag #298
Das ist 3-5 mal so viel wie bei einer Grippe und ebenso 3-5 mal weniger als urspruenglich angenommen.

Als ursprünglich angenommen ja, aber seit Anfang März, also schon vor der Verhängung einschneidender Maßnahmen, geht man wohl von ca. 0,5% aus. Daher stammt auch die berühmte Zahl von 278.000 möglichen Toten: 0,5% bei Infektion von zwei Dritteln der Gesamtbevölkerung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

25.04.2020 22:23
#300 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #280

Nennen wir mal Szenario vier: Nichts davon wird so passieren.



Urrrrr.
1 + 1 = 2
1 + 2 = 3
2 + 2 = 4

Soweit d'accord?

Und jetzt nehmen wir mal ein paar kleine Mosaiksteinchen. Diese Krisis wird, so oder so, sei's durch die Seuche selbst, sei's durch die Sekundärfolgen, sei's durch Tertiäreffekte, die Welt mehr kosten als der Zweite Weltkrieg. Dem Wohlstand wird gerade der Stöpsel gezogen. Und wie gesagt: wir können das nicht aufhalten. Wir können nur unsern eigenen Hof bespielen. Und kein Staat, der noch bei Trost ist, wird riskieren, daß ihm das noch mal in der Form um die Ohren fliegt; schon gar nicht in der Phase des Wiederaufbaus. Nicht mal Doofland. Ob dadurch, das uns das Virus erhalten bleibt, oder ein neues droht, ist wurst. Und dann wird man nicht nur ein Warnsystem installieren, das dergleichen im Vorfeld einfangen kann, falls es wieder anrollt (sh. Taiwan, sh. Singapur), sondern auch, daß man außen vor ist, wenn es nochmal knallen sollte, weil man gesehen hat, daß es knallen kann. Und das heißt Entflechtung. Umbau der Fertigungsketten. Weg vom Transnationalen, ob nun materiell oder personell. Was das Virus in ein paar Jahren macht, weiß ich nicht; niemand kann das sagen. Möglich, daß wir herdenimmun werden. Wer darauf baut, wettet momentan auf himmlischen Beistand ohne vorliegende Gottesbeweise.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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