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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 12:39
#176 RE: Prof. Rieck: Fehleranalyse Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #173
Der Gedankenumschwung ist ja in Deutschland richtig extrem. Man macht jetzt, wo der Krieg tobt und Putin nicht mehr zurück kann, alles das, was man vorher ausgeschlossen hatte. Dadurch hatte man ihn in Sicherheit gewiegt, daß Putin nur moderate Gegenreaktionen "des Westens" erwarten würde. Es ist wie eine Falle.
Abgesehen davon, dass eben der Gedanke nicht unbedingt angenehm ist, dass jemand mit größerem Zerstörungspotential in der Falle sitzt, hat sich Russland zumindest gegen die unmittelbaren Folgen der Abkopplung von SWIFT präpariert. Und diese Abschaltung ist eine der heftigeren 'Gegenreaktionen'.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.02.2022 12:52
#177 RE: Prof. Rieck: Fehleranalyse Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #173

Der Gedankenumschwung ist ja in Deutschland richtig extrem. Man macht jetzt, wo der Krieg tobt und Putin nicht mehr zurück kann, alles das, was man vorher ausgeschlossen hatte. Dadurch hatte man ihn in Sicherheit gewiegt, daß Putin nur moderate Gegenreaktionen "des Westens" erwarten würde. Es ist wie eine Falle.


Diese Falle und daß Putin sich von Deutschland in Sicherheit gewiegt gefühlt haben könnte, hätte aber die Annahme Putins zur Voraussetzung, daß Aussagen deutscher Politiker von großer Festigkeit und Charakterstärke geprägt seien, daß Stabilität ein wichtiges Merkmal deutscher Außenpolitik und daß der Deutsche mithin ein nicht zur Wankelmütigkeit neigendes Wesen sei

Anders gesagt: Putin müßte naiv und dumm wie Brot gewesen sein. Zwei Merkmale, die mir bei ihm eher nicht spontan einfallen.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

HR2 Offline



Beiträge: 912

27.02.2022 17:17
#178 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #148


Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, schon immer gewesen und wird es immer sein. Und das weiß auch ein Putin, egal, was der als Propaganda raushaut. Ich bin schier entsetzt wie oft ich hier in ZkZ in den letzten Tagen lesen musste, die GUS hätten da ein "berechtigtes Sicherheitsbedürfnis" und ich werde diese Propaganda nicht mehr länger diskutieren.



Ich stimme Ihnen vollumfänglich zu. Diese Desorientierung hätte ich hier in ZkZ wirklich nicht vermutet.
Bedrohlich, wenn selbst die gebildeten Liberalen nicht mehr verstehen auf welcher Seite sie stehen.
Denn sie stehen mit beiden Füßen eindeutig auf dem Grund der Nato.

Die verwirrten Motive der Putinapologeten von Die Linke bis AFD sind ja sattsam bekannt, aber hier? Irre.

Johanes Offline




Beiträge: 2.389

27.02.2022 18:10
#179 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #178
Bedrohlich, wenn selbst die gebildeten Liberalen nicht mehr verstehen auf welcher Seite sie stehen.
Denn sie stehen mit beiden Füßen eindeutig auf dem Grund der Nato.


Sehr geehrte(r) @HR2

es tut mir leid, aber ich kann Ihre Argumentation in dieser Sache auch nicht vollständig verstehen.
Was genau sehen Sie hier als die "Putinversteher"? Ich sehe hier einige Zimmerleute, die sich sehr kritisch gegenüber dem Westen äußern und versuchen, die Motivationslage des russischen Präsidenten zu verstehen.
Das kann man in der gegenwärtigen Situation als unpassend empfinden oder für inhaltlich falsch. Rechtvertifigungsversuche sehe ich hier erfrischenderweise gar keine.

Abgesehen davon: Die Aussage, das wir auf den Boden der NATO stehen und deshalb auf deren Seite sein müssen, halte ich für problematisch. Würde man diese Argumentation in anderen Fällen anwenden, in dem die Bürger zufällig auf russischen oder anderen Boden stehen?

Ich vertehe, dass zurzeit die Emotionen überkochen und auch ich habe zeitweise Probleme, die notwendige Distanz aufzubringen. Fakt ist aber, dass wir hier im Orden der Zimmerleute keine Entscheidungen über die nächsten Schritte des Westens fällen werden und wir sind auch nicht relevant für die öffentliche Meinung oder können irgendwas starten, um diese zu manipulieren.
Schon vor diesem Hintergrund würde ich mir wünschen, hier eine möglichst sachliche, rationale Diskussion zu führen.

In diesem Zusammenhang kann das Verstehen des Gegenübers -- auch wenn es letztlich irrational handelt und falsch liegt -- meines Erachtens immer ein Vorteil sein, um seine nächsten Schritte zu verstehen.

Eine andere Sache ist natürlich, dass viele Leute inzwischen schon ein Fremdeln mit ihrer eigenen Seite zu haben scheinen...

Mit karnevalesken Gruß

Johanes.

P.S.: Ich bin auch sehr allergisch gegen diese "antiimperialistische Haltung" hier im Westen.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 18:29
#180 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #179
Zitat von HR2 im Beitrag #178
Bedrohlich, wenn selbst die gebildeten Liberalen nicht mehr verstehen auf welcher Seite sie stehen.
Denn sie stehen mit beiden Füßen eindeutig auf dem Grund der Nato.


es tut mir leid, aber ich kann Ihre Argumentation in dieser Sache auch nicht vollständig verstehen.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass jemand behauptet hat, die Nato sei nicht als Verteidigungsbündnis konzipiert.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.02.2022 18:46
#181 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #179
Zitat von HR2 im Beitrag #178
Bedrohlich, wenn selbst die gebildeten Liberalen nicht mehr verstehen auf welcher Seite sie stehen.
Denn sie stehen mit beiden Füßen eindeutig auf dem Grund der Nato.

Was genau sehen Sie hier als die "Putinversteher"? Ich sehe hier einige Zimmerleute, die sich sehr kritisch gegenüber dem Westen äußern und versuchen, die Motivationslage des russischen Präsidenten zu verstehen.

Das würde ich sehr viel offensiver formulieren wollen. Seit Jahr und Tag wird hier mMn zurecht beklagt, daß die pol. Kultur dieses Landes in den Orkus geht, weil nicht mehr diskutiert wird, sondern Diskussionsbeiträge im Land lediglich bewertet werden z. B. als rassistisch, homophob, sexistisch, transphob und was sonst noch. Weil man sich moralisch auf der absolut richtigen Seite wähnt. Deshalb sind alle anderen dumm, boshaft oder Nazi.

Und jetzt kommen ausgerechnet manche der Genies, die seit Jahren dieses Land am lautesten für tot erklärt haben mit ihrer Vaterlandslose Gesellen-Rhetorik und haben es plötzlich nicht mehr nötig, Argumente zu erwidern, bewerten sie nur noch als "Putinversteherei" und verstehen Argumente absichtlich falsch, wo es nur geht. Weil sie sich moralisch auf der absolut richtigen Seite wähnen. So viel Heuchelei ist sogar für mich zu viel, und ich bin Heuchelei wahrlich gewohnt.

Das hier ist ein Diskussionsforum, kein Exerzierplatz für selbstreferentielle Schulterklopfer.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

27.02.2022 18:57
#182 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
https://zettelsraum.blogspot.com/2022/02/wippchens-ukrainischer-krieg-isch-over.html






Ich finde dieser Beitrag in Zettels Raum ist nicht gut gealtert.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

HR2 Offline



Beiträge: 912

27.02.2022 19:05
#183 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #179


Abgesehen davon: Die Aussage, das wir auf den Boden der NATO stehen und deshalb auf deren Seite sein müssen, halte ich für problematisch. Würde man diese Argumentation in anderen Fällen anwenden, in dem die Bürger zufällig auf russischen oder anderen Boden stehen?




Und ganau hier verstehe ich Ihre (stellvertretend für zu Viele) Gedankenwelt nicht.
Wir stehen tatsächlich zufällig auf der richtigen Seite, ja.
Diese richtige Seite hat uns vor Jahrzenhnten besiegt und die Freiheit geschenkt.
Um nichts weniger als diese zu verteidigen geht es.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 19:10
#184 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #183
Und ganau hier verstehe ich Ihre (stellvertretend für zu Viele) Gedankenwelt nicht.
Wir stehen tatsächlich zufällig auf der richtigen Seite, ja.
Diese richtige Seite hat uns vor Jahrzenhnten besiegt und die Freiheit geschenkt.
Um nichts weniger als diese zu verteidigen geht es.
Verstehe ich Sie richtig, lieber HR2? Sie suchen einen 'safe space'?

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 912

27.02.2022 19:12
#185 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #184
Zitat von HR2 im Beitrag #183
Und ganau hier verstehe ich Ihre (stellvertretend für zu Viele) Gedankenwelt nicht.
Wir stehen tatsächlich zufällig auf der richtigen Seite, ja.
Diese richtige Seite hat uns vor Jahrzenhnten besiegt und die Freiheit geschenkt.
Um nichts weniger als diese zu verteidigen geht es.
Verstehe ich Sie richtig, lieber HR2? Sie suchen einen 'safe space'?

Gruß
Martin


Ich verstehe Sie nicht. Was wollen Sie mich fragen?

Johanes Offline




Beiträge: 2.389

27.02.2022 19:21
#186 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #181
Das würde ich sehr viel offensiver formulieren wollen.


Ich muss zugeben, dass Sie hier einen sehr guten Punkt formuliert haben.

Zitat von Doeding im Beitrag #181
Das hier ist ein Diskussionsforum, kein Exerzierplatz für selbstreferentielle Schulterklopfer.


Solidarität mit der Ukraine ausdrücken ist das eine.

Ursache und Wirkung verstehen wollen das andere.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #182
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
https://zettelsraum.blogspot.com/2022/02/wippchens-ukrainischer-krieg-isch-over.html






Ich finde dieser Beitrag in Zettels Raum ist nicht gut gealtert.




Zitat von HR2 im Beitrag #183
Und ganau hier verstehe ich Ihre (stellvertretend für zu Viele) Gedankenwelt nicht.
Wir stehen tatsächlich zufällig auf der richtigen Seite, ja.


Was für eine Gedankenwelt habe ich denn bitte, sehr verehrte(r) @HR2 ?
Ich habe so das Gefühl, dass Sie mich hier falsch einordnen.

Zitat von HR2
Diese richtige Seite hat uns vor Jahrzenhnten besiegt und die Freiheit geschenkt.
Um nichts weniger als diese zu verteidigen geht es.



Und die Freiheit wird dadurch verteidigt, dass man in Foren geschlossen nur eine bestimmte Position vertritt oder was?

Ich verstehe, dass die Emotionen am Überkochen sind.

Dennoch verstehe ich Ihren Standpunkt überhaupt nicht. Unsere Beiträge hier haben eine kaum messbare Auswirkung auf den Verlauf der Ereignisse und wenn man hier eine Umfrage machen würde, würden die meisten Zimmerleute wohl auch für Maßnahmen sein, wie sie jetzt getroffen werden.

Entschuldigen Sie die erneute Offenheit, aber:
Das mit der Freiheit verteidigen ist hier etwas völlig anderes. Wir haben es hier mit einer rein theoretischen, politische Diskussion zu tun. Falls überhaupt können wir die Freiheit hier nur verteidigen indem wir Argumente gegen den Einmarsch in die Ukraine entwickeln und ich glaube, das wäre nun wirklich Eulen nach Athen tragen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 19:29
#187 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #186
Das mit der Freiheit verteidigen ist hier etwas völlig anderes. Wir haben es hier mit einer rein theoretischen, politische Diskussion zu tun. Falls überhaupt können wir die Freiheit hier nur verteidigen indem wir Argumente gegen den Einmarsch in die Ukraine entwickeln und ich glaube, das wäre nun wirklich Eulen nach Athen tragen.
Wobei ich, wenn ich als Verantwortlicher an der Front stehen würde, umso dringender versuchen wollte, zu verstehen, wie mein Gegner denkt, was er als nächsten Schritt planen könnte, und was mein nächster Schritt sein müsste. Mich hinzustellen und zu sagen, 'wir sind die Guten' wäre da fast tödlich.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 19:34
#188 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #182
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
https://zettelsraum.blogspot.com/2022/02/wippchens-ukrainischer-krieg-isch-over.html


Ich finde dieser Beitrag in Zettels Raum ist nicht gut gealtert.
Ich hatte den 16.2. nicht geglaubt, sondern auf die Zeit nach Beendigung der Winterolympiade getippt. Xi wäre nicht erfreut gewesen, wenn ihm die internationalen Nachrichten die Schlussfeier versaut hätten.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 912

27.02.2022 19:36
#189 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #186


Entschuldigen Sie die erneute Offenheit, aber:
Das mit der Freiheit verteidigen ist hier etwas völlig anderes. Wir haben es hier mit einer rein theoretischen, politische Diskussion zu tun. Falls überhaupt können wir die Freiheit hier nur verteidigen indem wir Argumente gegen den Einmarsch in die Ukraine entwickeln und ich glaube, das wäre nun wirklich Eulen nach Athen tragen.


Ist das als Satire gemeint? Reden wir aneinander vorbei?
Hätten wir Waffen, würden wir sie der Ukraine liefern.
Wir haben aber nur Diskussionsforen und Argumente.

Johanes Offline




Beiträge: 2.389

27.02.2022 19:37
#190 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #187
Zitat von Johanes im Beitrag #186
Das mit der Freiheit verteidigen ist hier etwas völlig anderes. Wir haben es hier mit einer rein theoretischen, politische Diskussion zu tun. Falls überhaupt können wir die Freiheit hier nur verteidigen indem wir Argumente gegen den Einmarsch in die Ukraine entwickeln und ich glaube, das wäre nun wirklich Eulen nach Athen tragen.
Wobei ich, wenn ich als Verantwortlicher an der Front stehen würde, umso dringender versuchen wollte, zu verstehen, wie mein Gegner denkt, was er als nächsten Schritt planen könnte, und was mein nächster Schritt sein müsste. Mich hinzustellen und zu sagen, 'wir sind die Guten' wäre da fast tödlich.


Wenn Sie an der Front stehen (ich wünsche es niemanden), dann haben Sie andere Probleme als darüber zu spekulieren was der "feindliche" Machthaber vielleicht oder vielleicht auch nicht denkt.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.527

27.02.2022 19:38
#191 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #182
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
https://zettelsraum.blogspot.com/2022/02/wippchens-ukrainischer-krieg-isch-over.html






Ich finde dieser Beitrag in Zettels Raum ist nicht gut gealtert.


Wohl wahr. Ich hätte mir nie vorstellen können, daß Putin schlicht alle Brücken hinter sich abbricht und wir wieder auf dem tiefsten Stand des kalten Kriegs ankommen. Er hat damit schlicht nichts zu gewinnen; und ich hatte ihn bislang für einen halbwegs rationalen Akteur gehalten. Skrupellos, ohne Rücksicht über Leichen gehend (im kleinen, innenpolitischen Maßstab), aber keinen Herostrat, der die Zukunft seines Landes zerstört. Putins Rückhalt war immer, daß er dem Land nach dem Chaos der Jelzin-Jahre wieder Stabilität und einen bescheidenen Wohlstand verschafft hat, und eine Öffnung zur Welt. Das ist vorüber, und zwar ziemlich definitiv. Denn so, wie die Dinge stehen, hat sich selbst ohne weitere Eskalation Russland aus dem internationalen Spiel genommen. Die EU, und vor allem DE, werden jetzt alles daran setzen, jegliche Abhängigkeit, die in Sachen Rohstoffe und Energieträger bestehen, rigoros zu kappen; das mag einige Jahre in Anspruch nehmen, aber man wird sich, solange, um es deutlich zu sagen, Russland nicht zu Kreuze kriecht, das Land so rigoros wie möglich blockieren. Man wird sich nicht mehr darauf verlassen, daß es Verträge einhält.

Mein Anlaß war ja das bislang lächerlich zu nennende Auftreten unserer Politik und die völlige Fehleinschätzung des Westens in Afghanistan.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.389

27.02.2022 19:53
#192 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #189
Ist das als Satire gemeint?


Nein.

Zitat
Reden wir aneinander vorbei?



Anscheinend schon.

Zitat
Wir haben aber nur Diskussionsforen und Argumente.



Wir diskutieren hier aber auch nicht mit Putin oder so.
Glaube ich jedenfalls.

Wir können bestenfalls Informationen zusammentragen und das Weltgeschehen kommentieren. Der Einfluss des kleinen Zimmers hier auf die öffentliche Meinungsbildung ist wirklich kaum messbar. Es kann sein, dass irgendein Publizist hier ein Argument sieht und es dann verbreitet. Das war es dann aber auch.

P.S.: @HR2 Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe bisher häufig argumentiert, dass der Beitritt zur NATO freiwillig ist und daher jeder Staat das Recht hat, selbst zu bestimmen, ob er beitreten möchte oder nicht.
Die Kausalfolgen eines Beitritts sind aber etwas anderes.

Im Grunde handelt es sich um die uralte Problemstellung:
Jemand, nennen wir ihn A, möchte irgendwas, sagen wir X, tun. Wenn A aber dieses irgendwas tut, dann wird B mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit etwas anderes tun (Y), dass A nicht will.
Sollte A auf X verzichten?

X könnte dabei sowas sein wie "die Autotür nicht abschließen" oder dergleichen und Y wäre dann der Autodiebstahl.

Man könnte argumentieren, dass es As Freiheit ist, das Auto nicht abzuschließen und B natürlich nicht das Recht hat, das Auto deshalb zu klauen. Man könnte aber auch argumentieren, dass A niemals hätte sein Eigentum unbeaufsichtigt und ohne Schutzmaßnahmen stehen lassen dürfen. Schuld sei natürlich B, da der Diebstahl das eigentliche Verbrechen ist.
A darf mit seinen Eigentum machen, was er will.

Dennoch argumentieren einige Menschen in dieser Situation dennoch, dass A von vornherein hätte X unterlassen sollen.

In unserem Fall ist A die Ukraine, X der Versuch des NATO-Beitritts, B Russland und Y der Einmarsch.

Ich überlege grade, woher die Differenz der verschiedenen Argumentationsweisen kommt und ich glaube im Moment, es könnte an der verschiedenen Aufladung des Begriffes "Erwartung" liegen. Man kann mit dem Begriff "Erwartung" etwas normatives verbinden, wie die Mutter die vom Kind erwartet, dass es das Zimmer aufräumt, oder einen rein statistischen Erwartungswert.

Allerdings scheinen alle Diskussionsteilnehmer vom Verhalten Russlands und der Eskalation überrascht zu sein.

Eventuell ist es wirklich etwas anderes...

Johanes Offline




Beiträge: 2.389

27.02.2022 19:56
#193 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #191
Mein Anlaß war ja das bislang lächerlich zu nennende Auftreten unserer Politik und die völlige Fehleinschätzung des Westens in Afghanistan.


@Ulrich Elkmann
Mit dem lächerlichen Auftreten des Westens sprechen Sie ein wahres Wort gelassen aus. Man ist schon so daran gewöhnt, dass die Einschätzung unserer Politiker falsch ist -- wie die von mir genannte afghanische Zivilgesellschaft -- , dass das eine Überraschung ist.

Vielleicht Anlass, den Kompass mal neu zu justieren?



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 19:59
#194 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #190
Wenn Sie an der Front stehen (ich wünsche es niemanden), dann haben Sie andere Probleme als darüber zu spekulieren was der "feindliche" Machthaber vielleicht oder vielleicht auch nicht denkt.
Nicht so sehr der Machthaber, aber der General auf der anderen Seite. Da ich im Moment weit von der Front bin (mein Vater dagegen war als knapp 20-Jähriger noch mit dem Fahrrad von Luzk/Rowno als Nachschub zum Verheizen an die Front bei Woronesh gefahren) beschäftige ich mich aber eher mit dem 'Machthaber'

Gruß
Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

27.02.2022 20:04
#195 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #191
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #182
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
https://zettelsraum.blogspot.com/2022/02/wippchens-ukrainischer-krieg-isch-over.html






Ich finde dieser Beitrag in Zettels Raum ist nicht gut gealtert.


Wohl wahr. Ich hätte mir nie vorstellen können, daß Putin schlicht alle Brücken hinter sich abbricht und wir wieder auf dem tiefsten Stand des kalten Kriegs ankommen. Er hat damit schlicht nichts zu gewinnen; und ich hatte ihn bislang für einen halbwegs rationalen Akteur gehalten. Skrupellos, ohne Rücksicht über Leichen gehend (im kleinen, innenpolitischen Maßstab), aber keinen Herostrat, der die Zukunft seines Landes zerstört. Putins Rückhalt war immer, daß er dem Land nach dem Chaos der Jelzin-Jahre wieder Stabilität und einen bescheidenen Wohlstand verschafft hat, und eine Öffnung zur Welt. Das ist vorüber, und zwar ziemlich definitiv. Denn so, wie die Dinge stehen, hat sich selbst ohne weitere Eskalation Russland aus dem internationalen Spiel genommen. Die EU, und vor allem DE, werden jetzt alles daran setzen, jegliche Abhängigkeit, die in Sachen Rohstoffe und Energieträger bestehen, rigoros zu kappen; das mag einige Jahre in Anspruch nehmen, aber man wird sich, solange, um es deutlich zu sagen, Russland nicht zu Kreuze kriecht, das Land so rigoros wie möglich blockieren. Man wird sich nicht mehr darauf verlassen, daß es Verträge einhält.

Mein Anlaß war ja das bislang lächerlich zu nennende Auftreten unserer Politik und die völlige Fehleinschätzung des Westens in Afghanistan.

Zu Ihrer (und Prof. Riecks) Verteidigung muss man konzedieren, dass auch die Akteure an der Börse nicht mit dieser Entwicklung gerechnet hatten (was Prof. Rieck in seinem Video auch schlüssig veranschaulicht hat).

Martin Offline



Beiträge: 4.129

27.02.2022 20:10
#196 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #191
Wohl wahr. Ich hätte mir nie vorstellen können, daß Putin schlicht alle Brücken hinter sich abbricht und wir wieder auf dem tiefsten Stand des kalten Kriegs ankommen. Er hat damit schlicht nichts zu gewinnen; und ich hatte ihn bislang für einen halbwegs rationalen Akteur gehalten.
Aus diesem Grund habe ich versucht, eine halbwegs rationale Erklärung zu finden für diesen umfangreichen Einmarsch. Ich hatte schon vor Wochen gemeint, dass die Schwelle schon deshalb hoch ist, weil er bei einer Übernahme der ganzen Ukraine konsequenterweise nicht an der Westgrenze halt machen dürfte. Moskau hätte sonst den gleichen Ärger, nur weiter westwärts. Auf der anderen Seite stünde Moskau vor den gleichen Sanktionen, wenn es sich nur auf den Donbass beschränkt hätte.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 912

27.02.2022 20:17
#197 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #192



Im Grunde handelt es sich um die uralte Problemstellung:
Jemand, nennen wir ihn A, möchte irgendwas, sagen wir X, tun. Wenn A aber dieses irgendwas tut, dann wird B mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit etwas anderes tun (Y), dass A nicht will.
Sollte A auf X verzichten?



Lieber Johannes,
bis wohin wollen Sie das verkopfen?
B sind Sie. A möchte ihr Haus. So einfach ist das.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

27.02.2022 20:19
#198 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #195

Zu Ihrer (und Prof. Riecks) Verteidigung muss man konzedieren, dass auch die Akteure an der Börse nicht mit dieser Entwicklung gerechnet hatten (was Prof. Rieck in seinem Video auch schlüssig veranschaulicht hat).

Völlig richtig. Interessant, finde ich, was Rieck ebenfalls korrekt referiert hat: die amerikanischen Dienste hatten völlig recht; die haben etwa zwei Wochen vor der Invasion exakt gesagt, was Putin tun würde (und hier haben sich fast alle auf die optimistischen Schenkel geklopft), nämlich die Komplettinvasion mit Ziel Kiew. Haben die Märkte nicht geglaubt, ebenso wie der Rest der Welt. Zu dem Zeitpunkt bin auch ich noch von einer begrenzten Aktion in der Ostukraine ausgegangen...alle lagen falsch, außer der CIA. Muß man, wie Sie korrekt schreiben, konzedieren.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.527

27.02.2022 20:21
#199 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Ich war zudem davon ausgegangen, daß 2014 und 2015 als Beispiel dienen könnten, und die beiden Großmanöver im vorigen Jahr nur dem Aufbau einer Drohkulisse dienen, um bei der Schaffung neuer Tatsachen Druck zu machen. Ich bin davon ausgegangen, daß es bei der Anerkennung der "Unabhängigkeit" von Luhansk und Donetsk bleibt, um dann über ein Referendum wie im Fall der Krim Tatsachen zu schaffen, ohne daß die Welt sich zu mehr als halbherzigen Sanktionen veranlaßt sieht. Was wir zurzeit sehen ergibt - soweit man das beurteilen kann, und am Tag 4 - auch militärisch keinen Sinn. Wir haben Berichte, daß hier alte Panzer zum Einsatz kommen, daß es mit dem Nachschub, vor allem an Treibstoff, hapert, daß hier ahnungslose Wehrpflichtige verheizt werden, denen gesagt wurde, sie würden ins Manöver ziehen.

Russland steht jetzt in den Augen der Weltöffentlichkeit da wie Hitlerdeutschland nach dem Überfall auf Polen im August 1939. Ich kann mir absolut keinen Reim darauf machen, welches Kalkül Putin dazu veranlaßt haben könnte; ob er völlig ausgeblendet hat, welchen Preis sein Land dafür zahlen wird.

In den amerikanischen sozialen Medien wird gerade spekuliert, ob es zu einem Putsch der Ministerriege, der Militärführung oder des ineren Zirkels um Putin kommen wird, weil nur so noch etwas zu rettten ist; das setzt voraus, daß die Sanktionen wirklich Wirkung zeigen und zum Wochenbeginn ein Bank Run einsetzt. Das ist jetzt natürlich im Wortsinn Kremlastrologie.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 912

27.02.2022 20:31
#200 RE: "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!' Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #195

Zu Ihrer (und Prof. Riecks) Verteidigung muss man konzedieren, dass auch die Akteure an der Börse nicht mit dieser Entwicklung gerechnet hatten (was Prof. Rieck in seinem Video auch schlüssig veranschaulicht hat).


Die Akteure an der Börse sind exakt so schlau und voraussichtig wie ein Gummibär, nur nervöser.
Kurzfristig ist die Börse ein hysterischer Psychohaufen, langfristig gleicht sich das mit der Realität ab.
Jedenfalls kein Indikator für irgendwas. Und die politische Börse hat kurze Beine.

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