dass Sie Ihre persönliche Nichtverstricktheit für weniger bedeutsam halten würden als das Ausschöpfen aller Möglichkeiten Ihren Kindern ein Höchstmaß an schulischer Bildung zukommen zu lassen, ist ja nur der erste Schritt. Was danach folgt, ist weit weniger "ehrenhaft". Nehmen wir mal an, Ihre Kinder würden überhaupt mitspielen und nicht schon der Vergabe der begehrten Abiturplätze rebellieren. Sie müssten sie überzeugen 3 Jahre Wehrdienst in der NVA zu absolvieren, gegenüber einem Parteieintritt offen zu sein und schließlich eine Anpassung an die Diktatur vorzunehmen, die Sie selbst für sich vielleicht gar nicht akzeptiert hätten. Alles für das angebliche Wohl des Kindes. In meiner Bekanntschaft ging das in zwei Fällen bis zum Verrat und einmal zur anschließenden Inhaftierung des eigenen Kindes. Sie würden immer irgendwann an eine Grenze kommen und überschritten Sie jede, hätte das die Entfremdung Ihres Kindes von Ihnen selbst zur Folge. Mit dem Abitur fängt es erst an, es endet dort nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #248Es ist genau das selbe Problem, dass unser Mordparagraph heute hat. Es bedeutet das Strafrecht am Täter auszurichten, am besten noch an seiner Motivlage. Scheusslich. Und am Ende willkürlich und unglaublich fehlerhaft. Eine Tat ist relativ klar nachzuweisen und eine Strafe ist recht genau für eine bestimmte Tat festzulegen. Das ist auch das Fairste für das oder die Opfer. Aber Exegese am Täter und seinen Motiven zu treiben führt am Ende zu furchtbar viel Ungerechtigkeit.
Die Orientierung an der Tat ist richtig, wenn es um Kompensation geht. Der Schaden sollte so weit wie möglich ausgeglichen werden, unabhängig von Täterkriterien wie Strafmündigkeit, Zurechenbarkeit, Motiv, oder Zahlungsfähigkeit.
(Was den immateriellen Schaden betrifft, steht man dabei vor dem gleichen Problem der Willkür und Fehlerhaftigkeit. Oder wäre es fair, Körperverletzung jeweils gleich zu bestrafen, wenn das eine Opfer die Sache wegsteckt wie einen Sportunfall, während das andere Opfer eine Traumatisierung erleidet?)
Die Strafe jedoch sollte nicht am Opfer ausgerichtet werden. Sie nützt ihm ja auch nichts, weshalb also sollte man das Opfer hier überhaupt hineinziehen?
Was wäre zudem gerecht daran, wenn beispielsweise ein Kind, das aus Unwissenheit Schaden verursacht, genauso bestraft wird wie ein Krimineller, der absichtlich einen vergleichbar hohen Schaden anrichtet? (Im Mittelalter hat man, meine ich gehört zu haben, die Strafjustiz sehr an den Opfern orientiert und folgerichtig auch Tiere bestraft.)
Zitat von Llarian im Beitrag #248Ungerechtigkeit die heute auch empfunden wird. Wenn beispielsweise wieder Richter jugendliche Mörder nach wenigen Jahren wieder auf die Strasse lassen.
Die Ungerechtigkeit, die dabei empfunden wird, kommt vermutlich daher, daß Jugendliche sonst als souveräne, gleichberechtigte Mitbürger angesehen werden, etwa beim Wahlrecht, während man so tut, als seien sie noch beinahe unmündige Kinder, wenn es um schwere Verbrechen geht. Das passt nicht gut zusammen.
Zitat von Llarian im Beitrag #248Er [der Täter] ist der, der die gesellschaftliche Regel bewusst verletzt hat. Er ist der, der sich selber bewusst ausserhalb gestellt hat. Und damit sind seine Rechte erst einmal die, die hinten anstehen. Er ist nicht rechtlos, darum gehts nicht, aber er steht eben hinten. Und es gibt Verbrechen, bei weitem nicht viele, bei dem ein Vergeben eben nicht möglich ist.
Das stimmt (enthält jedoch einiges an Täterpsychologie, die Du oben als "willkürlich und unglaublich fehlerhaft" bezeichnet hast). Meiner Ansicht nach sollte das Maß der Strafe gerade dem Maß entsprechen, in dem sich jemand außerhalb des Rechts gestellt hat. Das heißt, es sollte auf den Grad der Böswilligkeit in Bezug auf das Gesetz abgehoben werden und nicht auf die Schadenshöhe. Auch wenn man damit die Unsicherheit einer Täterexegese in Kauf nehmen muss.
Zitat von Llarian im Beitrag #248Es ist genau das selbe Problem, dass unser Mordparagraph heute hat. Es bedeutet das Strafrecht am Täter auszurichten, am besten noch an seiner Motivlage. Scheusslich. Und am Ende willkürlich und unglaublich fehlerhaft. Eine Tat ist relativ klar nachzuweisen und eine Strafe ist recht genau für eine bestimmte Tat festzulegen. Das ist auch das Fairste für das oder die Opfer. Aber Exegese am Täter und seinen Motiven zu treiben führt am Ende zu furchtbar viel Ungerechtigkeit.
Die Orientierung an der Tat ist richtig, wenn es um Kompensation geht. Der Schaden sollte so weit wie möglich ausgeglichen werden, unabhängig von Täterkriterien wie Strafmündigkeit, Zurechenbarkeit, Motiv, oder Zahlungsfähigkeit.
(Was den immateriellen Schaden betrifft, steht man dabei vor dem gleichen Problem der Willkür und Fehlerhaftigkeit. Oder wäre es fair, Körperverletzung jeweils gleich zu bestrafen, wenn das eine Opfer die Sache wegsteckt wie einen Sportunfall, während das andere Opfer eine Traumatisierung erleidet?)
Die Strafe jedoch sollte nicht am Opfer ausgerichtet werden. Sie nützt ihm ja auch nichts, weshalb also sollte man das Opfer hier überhaupt hineinziehen?
Was wäre zudem gerecht daran, wenn beispielsweise ein Kind, das aus Unwissenheit Schaden verursacht, genauso bestraft wird wie ein Krimineller, der absichtlich einen vergleichbar hohen Schaden anrichtet? (Im Mittelalter hat man, meine ich gehört zu haben, die Strafjustiz sehr an den Opfern orientiert und folgerichtig auch Tiere bestraft.)
Dann hätten wir also zur Auswahl: Orientierung am Täter, am Opfer und an der Tat, oder? Was spricht denn bei Volljährigkeit, oder besser bei voller Schuldfähigkeit dagegen sich an der Tat zu orientieren? Ist es nicht immer die Verschiebung der Eigenverantwortung (auf die Gesellschaft, auf die sozialen Verhältnisse, auf die Erziehung usw.)? Dass überhaupt von einer zu starken Orientierung auf den Täter und einer zu schwachen auf das Opfer (oder umgekehrt) gesprochen wird, resultiert doch aus der geringen Orientierung auf die Tat. Und eben m.E. der Annahme einer nicht vollständigen Verantwortung. Eigentlich ist die Frage vor allem wieviel Eigenverantwortung überhaupt noch grundsätzlich angenommen wird. Wer beispielsweise den freien Willen ablehnt, wird sich mit einer Orientierung auf die Tat grundsätzlich schwer tun. Geht man allerdings vom Täter und seiner Böswilligkeit aus, entscheiden Prozesse mehr und mehr psychologische Gutachter. Nach der Abschaffung der Geschworenen wird dann vielleicht auch der Richter irgendwann überflüssig. Dann gibts nur noch Besserungsanstalten (später dann Umerziehungslager) und viel Selbstjustiz in Form von organisierter Kriminalität. Letztere steht immer bereit, wenn es darum geht, Ordnungsaufgaben des Staates zu übernehmen. Die bestrafen ohne Verhandlung.
Zitat von Llarian im Beitrag #248Es ist genau das selbe Problem, dass unser Mordparagraph heute hat. Es bedeutet das Strafrecht am Täter auszurichten, am besten noch an seiner Motivlage. Scheusslich. Und am Ende willkürlich und unglaublich fehlerhaft. Eine Tat ist relativ klar nachzuweisen und eine Strafe ist recht genau für eine bestimmte Tat festzulegen. Das ist auch das Fairste für das oder die Opfer. Aber Exegese am Täter und seinen Motiven zu treiben führt am Ende zu furchtbar viel Ungerechtigkeit.
Die Orientierung an der Tat ist richtig, wenn es um Kompensation geht. Der Schaden sollte so weit wie möglich ausgeglichen werden, unabhängig von Täterkriterien wie Strafmündigkeit, Zurechenbarkeit, Motiv, oder Zahlungsfähigkeit.
(Was den immateriellen Schaden betrifft, steht man dabei vor dem gleichen Problem der Willkür und Fehlerhaftigkeit. Oder wäre es fair, Körperverletzung jeweils gleich zu bestrafen, wenn das eine Opfer die Sache wegsteckt wie einen Sportunfall, während das andere Opfer eine Traumatisierung erleidet?)
Die Strafe jedoch sollte nicht am Opfer ausgerichtet werden. Sie nützt ihm ja auch nichts, weshalb also sollte man das Opfer hier überhaupt hineinziehen?
Was wäre zudem gerecht daran, wenn beispielsweise ein Kind, das aus Unwissenheit Schaden verursacht, genauso bestraft wird wie ein Krimineller, der absichtlich einen vergleichbar hohen Schaden anrichtet? (Im Mittelalter hat man, meine ich gehört zu haben, die Strafjustiz sehr an den Opfern orientiert und folgerichtig auch Tiere bestraft.)
Dann hätten wir also zur Auswahl: Orientierung am Täter, am Opfer und an der Tat, oder? Was spricht denn bei Volljährigkeit, oder besser bei voller Schuldfähigkeit dagegen sich an der Tat zu orientieren? Ist es nicht immer die Verschiebung der Eigenverantwortung (auf die Gesellschaft, auf die sozialen Verhältnisse, auf die Erziehung usw.)? Dass überhaupt von einer zu starken Orientierung auf den Täter und einer zu schwachen auf das Opfer (oder umgekehrt) gesprochen wird, resultiert doch aus der geringen Orientierung auf die Tat. Und eben m.E. der Annahme einer nicht vollständigen Verantwortung. Eigentlich ist die Frage vor allem wieviel Eigenverantwortung überhaupt noch grundsätzlich angenommen wird. Wer beispielsweise den freien Willen ablehnt, wird sich mit einer Orientierung auf die Tat grundsätzlich schwer tun. Geht man allerdings vom Täter und seiner Böswilligkeit aus, entscheiden Prozesse mehr und mehr psychologische Gutachter. Nach der Abschaffung der Geschworenen wird dann vielleicht auch der Richter irgendwann überflüssig. Dann gibts nur noch Besserungsanstalten (später dann Umerziehungslager) und viel Selbstjustiz in Form von organisierter Kriminalität. Letztere steht immer bereit, wenn es darum geht, Ordnungsaufgaben des Staates zu übernehmen. Die bestrafen ohne Verhandlung.
Ich halte beides für gangbar, die Kombination von starker Orientierung an der Tat mit bestimmten Aspekten der Täterorientierung allerdings für den Königsweg. Es ist niemandem damit gedient, offensichtlich geistig zur Einsicht nicht fähige Charaktere, besonders aber echte Psychopathen (also tatsächlich psychisch kranke Straftäter) einfach ins Gefängnis abzuschieben, statt ihnen psychologische Betreuung (und einen unbegrenzten Heimaufenthalt) zu ermöglichen/zwangszuverordnen. Die Frage nach dem Motiv, bzw. der Böswilligkeit, die ist schwer zu beantworten und noch schwerer gerichtsfest zu machen. Allerdings sollte man durchaus - wie auch vorgesehen - bei besonderer Heimtücke bzw. niederen Beweggründen strafverschärfende Aspekte berücksichtigen - das aber ist eindeutig eine Orientierung an der Tat.
Soll, kurz gesagt, (oder TL;DR) heißen: Strafmündigkeit und Zurechenbarkeit sind neben der Tat wichtige Aspekte eines Strafmaßes und seiner Ausgestaltung.
Jeder, wirklich jeder außer einem geistig zurückgebliebenen oder psychisch kranken, Straftäter ist für seine Tat verantwortlich. Daran beißt die Maus allerdings keinen Faden ab. Dennoch: ebenso kann sich jeder, außer einem psychisch kranken oder geistig zurückgebliebenen (bei den beiden Gruppen ist das so einfach eben nicht), durch Einsicht und Bildung (!ganz wichtig!) bessern und ein guter, produktiver Teil der Gesellschaft werden. In dem Zusammenhang vielen Dank an Solus, der den Begriff Wergeld in die Debatte geworfen hat: hatte man sein Wergeld gezahlt, galt man als unbescholten. Auf heute übertragen, hieße das wohl, dass der Straftäter, der seine Strafe "abgesessen" hat, eben wieder als unbescholten gelten sollte - zumindest vor dem Gesetz. Persönliche Ansichten kann und will ich hierbei nicht reglementieren.
Zitat von Paul im Beitrag #246Ich bin nicht in die Partei eingetreten und hatte in meiner Nische auch meine Ruhe. Mein Preis dafür: Ich durfte nicht studieren. Meine Kinder durften kein Abi machen. Ich hatte einen relativ schlecht bezahlten Job bei der Kirche, keine Karrierechancen, aber meine Ruhe.
Eine teuer erkaufte Ruhe. Ich kann ja nicht sagen, wie ich mich selber verhalten hätte. Ich vermute aber, daß ich den Verzicht auf Aufstiegs- und Verdienstchancen akzeptiert hätte, um mit mir selber im Reinen zu bleiben. Aber ich weiß nicht ob ich es ausgehalten hätte, auch meinen Kindern die Chancen zu verbauen. Die Versuchung wäre extrem groß gewesen, ihretwillen politische Zugeständnisse zu machen (wobei man ja wohl nicht IM werden, aber zumindestens Funktionen übernehmen und lautstark mitheucheln mußte).
Zitat von adder im Beitrag #250 Übrigens bin ich ja im Ziel ganz nah bei Ihnen: diese Leute sollen nicht gewählt werden. Nur das Mittel Wahlrechtentzug ist nicht richtig. Denn dann haben Sie doch immer noch das gleiche Wählerpotential und auch zusätzlich immer noch eine Partei, die diesem Wählerpotential entgegenkommt.
Eine Partei ist im Endeffekt eine Idee und eine Idee können Sie nicht verbieten. Würden Sie sie verbieten, gründet sich eine neue Partei. Aber Sie können einem Täter die Möglichkeit nehmen noch einmal eine Tat zu begehen. Wir sind im Ziel einig, aber nicht in der Methode.
Zitat Allerdings ist es meiner Ansicht nach nicht mit den Grundrechten und dem liberalen Selbstverständnis zu vereinbaren, einen Menschen rechtlich anders zu stellen, als einen anderen, nur weil er einmal ein Verbrechen begangen hat.
Ohne jetzt Haare zu spalten, das ist trivialerweise der Fall. Es beginnt schon mit der Haftstrafe selber, wo definitiv jemand in seinen Grundrechten eingeschränkt wird. Weil er ein Verbrechen begangen hat. Und das wirkt auch das Leben lang nach, beispielsweise in amtlichen Führungszeugnissen. Und ich sehe auch das "bloß weil er einmal ein Verbrechen begangen hat" als eine doch recht seltsame Formulierung. Bloß deswegen ? Was soll ein Mensch denn schlimmeres tun ? Das ist ja nichts was mal eben so passiert. Und ein Verbrecher bleibt tatsächlich ein Verbrecher, auch wenn er irgendwann nicht mehr gefährlich sein mag. Die Vergangenheit wird ebenso wie die Tat nicht durch die Haftstrafe ausgelöscht.
Zitat Und Einsperren bis zum Tod - was nur einen einzigen Vorteil gegenüber der Todesstrafe, nämlich die Rückgängigmachbarkeit bei später erwiesener Unschuld, hat - ist eine Strafe, die weder ein vernünftiges Abschreckungspotential hat (weil diese endgültige Strafe sehr schnell kommt und Täter dann eher häufiger vor der Bestrafung wiederholt töten werden) noch eine angemessene Strafwirkung hat. Und sie hindert Menschen daran, sich zu bessern.
Jeder kann sich bessern, auch im Knast. Manche schreiben gar Kinderbücher. Woran eine solche Strafe hindert ist die Chance ein neues Verbrechen zu begehen. Und nebenbei meine ich, dass zwischen lebenslanger Haft und Todesstrafe ein paar erhebliche Unterschiede stecken, die sich sicher nicht in der Rückgängigmachbarkeit erschöpfen. Eine falsche lebenslange Haftstrafe können Sie nämlich auch nicht rückgängig machen, von allen Argumenten gegen die TS fand ich das immer eins der schwächsten.
Zitat Ich halte das für die falsche Konsequenz. Wenn unsere Gesellschaft dieses Begründung als Maßstab für den Entzug von Rechten nehmen würde, könnte man auch ganz andere Maßnahmen zur Prävention daraus ableiten. Immerhin gibt es auch andere Indikatoren, die die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens ganz deutlich erhöhen.
Die sind aber irrelevant solange niemand ein Verbrechen begangen hat. Ich sagte ja schon, man muss Verbrechern nicht die selben Rechte zugestehen wie Nichtverbrechern. Natürlich haben auch Verbrecher Rechte, aber nicht unbedingt alle. Ein Verbrecher verliert ja auch sein Recht auf Freizügigkeit.
Zitat Darf ich in diesem Zusammenhang Ludwig von Mises zitieren? [Die Gemeinwirtschaft]
Sie dürfen immer Mises zitieren. Ich sehe nur in den Zitaten keinen Zusammenhang zum Thema.
Zitat Ich sagte bereits, dass Ihr Weg heute nicht durchsetzbar wäre (und wohl auch 1990 nicht gewesen wäre).
Heute nicht mehr, das ist richtig. 1989 schon eher.
Zitat Mit einem Wahlrechtsentzug zum jetzigen Zeitpunkt erreichen Sie folgendes: die parteinahen Medienschaffenden werden eine Schmutzkampagne gegen dieses Gesetz starten, und damit die Meinung der Wähler noch stärker nach links orientieren.
Heute ja, aber eben nicht 1989. 1989 wurde die einmalieg Chance verpasst mit der DDR als das abzurechnen was sie war: Eine unmenschliche Diktatur und ein Verbrechen. In diesem Zuge wären auch massenhäfte Entzüge von passivem Wahlrecht möglich gewesen, zumindest bei Funktionären oder hauptamtlichen Mitarbeitern der Stasi. Aber der Wille war nicht da die DDR so zu behandeln, wie man das dritte Reich behandelt hat. Ein massiver Fehler an jeder Ecke. Sie haben Beispiele genannt, ich sehe nur eine Maßnahme mehr.
Zitat von Kallias im Beitrag #252 Die Strafe jedoch sollte nicht am Opfer ausgerichtet werden. Sie nützt ihm ja auch nichts, weshalb also sollte man das Opfer hier überhaupt hineinziehen?
Ich denke durchaus, dass der Opfer eine angemessene Strafe von Nutzen ist. Beispielsweise wenn das Opfer noch lebt und eine klare Botschaft gesetzt wird, dass es sich um ein Verbrechen handelt und das Opfer die Genugtuuung empfinden kann, dass der Täter hart bestraft wird. Das ist eine Frage der Wertschätzung gegenüber dem Opfer (was unsere Justiz ja effektiv völlig ignoriert). Und selbst wenn das Opfer tot ist, gibt es jede Menge Familie und Nahestehende, die auch Opfer der Tat sind. Wir erleben das alles unter dem Label der Kuscheljustiz. Angehörige wie direkte Opfer verstehen nicht wie ihnen geschieht, sie werden ein zweites mal zum Opfer gemacht. Was soll eine Familie empfinden, wenn der Familienvater von ein paar "jugendlichen" Schlägern zu Tode geprügelt wird und diese dann eine Jugendstrafe erhalten, die auch ein Steuersünder erhält? Ein Opfer hat m.E. nach ein klares Anrecht auf die Anerkennung des Verbrechens als solches und das schlägt sich auch in der Strafe nieder. Wofür gibt es denn das staatliche Gewaltmonopol ? Doch dafür, damit die Opfer nicht selber losziehen und sich Vergeltung verschaffen. Dann muss der Staat das aber auch tun.
Zitat Was wäre zudem gerecht daran, wenn beispielsweise ein Kind, das aus Unwissenheit Schaden verursacht, genauso bestraft wird wie ein Krimineller, der absichtlich einen vergleichbar hohen Schaden anrichtet?
Das steht ja nirgendwo. Aber frag Dich mal selber: Wenn ein Kind Dir versehentlich ein Auge ausschlägt (durch einen Sturz zum Beispiel) oder ein Krimineller Dir das Auge aus Lust herausschneidet, würdest Du das als Opfer (!) als die selbe Tat bewerten ? Doch wohl eher nicht. Es ist weder die selbe Tat, noch die selbe Situation als Opfer. Und selbst die Folgen sehen am Ende nur ähnlich aus: Mit dem Auge, dass man durch den Unfall verliert lernt man eher umzugehen als mit dem Auge das in Agression genommen wurde. Opfer von Gewalttaten leiden jahrelang weiter, selbst wenn die physischen Wunden lange verheilt sind.
Zitat Meiner Ansicht nach sollte das Maß der Strafe gerade dem Maß entsprechen, in dem sich jemand außerhalb des Rechts gestellt hat. Das heißt, es sollte auf den Grad der Böswilligkeit in Bezug auf das Gesetz abgehoben werden und nicht auf die Schadenshöhe. Auch wenn man damit die Unsicherheit einer Täterexegese in Kauf nehmen muss.
Und hat dann am Ende unser Strafrecht. Mit all seiner Willkür, seinen Problemen und der empfundenen Ungerechtigkeit. Ich meine das Urteile von allen Seiten und nicht nur Juristen, als gerecht empfunden werden müssen. Das ist heute nicht der Fall. Zumindest in Deutschland, wo Richter nicht gewählt werden (was ich für einen Systemfehler halte). Viele fühlen sich vom Rechtsstaat nicht mehr vertreten, sie empfinden ihn als Täter-orientiert. Was er ist. Im schlimmsten Fall führt das zur Paralleljustiz, wie man das beispielsweise in islamischen Communitys erleben kann. Und das kann es doch auch nicht sein.
Zitat von R.A. im Beitrag #255 Die Versuchung wäre extrem groß gewesen, ihretwillen politische Zugeständnisse zu machen (wobei man ja wohl nicht IM werden, aber zumindestens Funktionen übernehmen und lautstark mitheucheln mußte).
Da möchte ich aber noch einmal explizit auf das von Erling gesagte hinweisen: Was für Kinder erziehst Du denn dann ? Wir sind alle nicht in der Situation, okay, aber wir sind sicher auch einig, dass wir unsere Kinder nicht zu Heuchlern erziehen wollen. Man muss ganz sicher kein Widerstandskämpfer sein, aber wie soll man seinen Kindern Gradlinigkeit beibringen, wenn man ihnen gleichzeitig vermittelt, dass es okay ist, für den Erfolg wieder besseren Wissens zu heucheln? Es mag ein kleineres Beispiel sein, aber ich werde meinen Kindern nicht erzählen, dass wir alle in einem schönen Land ohne Probleme leben, wenn nur die bösen Kapitalisten nicht wären (was ja effektiv die Sicht der meisten Lehrer ist). Und wenn es dann mal eine sechs dafür gibt, weil der Lehrer es mal wieder nicht ertragen kann, dass jemand in AKWs nicht des Teufels größte Erfindung sieht, dann ist das eben so. Ich habe mir sowas auch abgeholt und auf gerade diese "Noten" bin ich heute wenigstens ein bischen stolz.
Zitat von Llarian im Beitrag #258Was für Kinder erziehst Du denn dann ?
Da hast Du natürlich recht.
Zitat ... aber ich werde meinen Kindern nicht erzählen, dass wir alle in einem schönen Land ohne Probleme leben, wenn nur die bösen Kapitalisten nicht wären ...
Daß ich meinen Kindern ehrlich meine Sicht erzähle, das ist wohl klar.
Zitat Und wenn es dann mal eine sechs dafür gibt, weil der Lehrer es mal wieder nicht ertragen kann ...
Nun ja, ich habe meinen Kindern auch zu diversen Themen (z. B. Klima) gesagt: Streitet dazu nicht mit Euren Lehrern, die verstehen davon nichts. Das ist m. E. noch keine Heuchelei. Vor allem deswegen nicht, weil die Kinder das Thema ohnehin noch nicht selber beurteilen können - sie können erst einmal nur entscheiden, ob sie nun dem Lehrer oder dem Vater mehr Vertrauen schenken.
Sie sollen sich ruhig das in der Schule anhören, und das im Elternhaus, im Prinzip skeptisch bleiben und in Laufe der Zeit selber ihre Position finden.
Erst am Montag hatte der 25-jährige Kanadier Martin Couture-Rouleau mit seinem Wagen zwei Soldaten auf einem Supermarktparkplatz in der Ortschaft Saint-Jean sur Richelieu bei Montreal überfahren und dabei einen der beiden getötet. Bei einer anschließenden Verfolgungsjagd wurde er von der Polizei erschossen.
Die Behörden hatten daraufhin von einem Attentat mit Verbindung zu "terroristischer Ideologie" gesprochen.
Hat auch nur eins unserer supertöfften Medien DAS hier erwähnt?
Zitat CBC"Coutoure-Rouleau lived with his father in a St-Jean-sur-Richelieu white brick family home, where neighbours say they watched Couture-Rouleau change over the last year since his conversion to Islam.They say he grew a beard and stopped wearing jeans in favour of Islamic clothing. ... Propaganda videos and other materials admiring jihad — or “holy war” against enemies of Islam — were on his Facebook profile page, including a video featuring the logo for ISIS."
"Michael Zehaf-Bibeau was identified by Canadian officials to their American counterparts as the suspected gunman, multiple U.S. officials told CNN.
Bibeau, who was born in 1982, was a convert to Islam and had a history of drug use before he converted, two sources said.
His passport had been confiscated by Canadian authorities when they learned he planned to go fight overseas, a U.S. law enforcement official told CNN's Susan Candiotti."
" SPIEGEL ONLINE: Mit solchen Aussagen drängen Sie alle Muslime in die Terrorecke. In vielen Ländern wächst der Druck auf sie, sich gegen den "Islamischen Staat" zu bekennen, obwohl sie mit Terror nichts zu tun haben.
Abu Sattar: Und? Erheben sie ihre Stimme gegen uns oder nicht? (Er lacht.) Ich glaube, es gibt sehr viel mehr Unterstützung für uns, als Sie wahrhaben wollen."
...
"Dies ist eine typische Argumentation von Fundamentalisten: Sie suchen sich selektiv jene Quellen heraus, die ihre eigene Position stützen. Andere ignorieren sie oder deuten sie in ihrem Sinne um."
Dies ist eine typische Argumentation von "Islamverstehern": Sie suchen sich selektiv jene Quellen heraus, die ihre eigene Position stützen. Andere ignorieren sie oder deuten sie in ihrem Sinne um.
Warum eigentlich Plural von Quelle? Gibt es noch andere Korane?
Zitat von HR im Beitrag #263 "Dies ist eine typische Argumentation von Fundamentalisten: Sie suchen sich selektiv jene Quellen heraus, die ihre eigene Position stützen. Andere ignorieren sie oder deuten sie in ihrem Sinne um."
Dies ist eine typische Argumentation von "Islamverstehern": Sie suchen sich selektiv jene Quellen heraus, die ihre eigene Position stützen. Andere ignorieren sie oder deuten sie in ihrem Sinne um.
Ich fürchte damit sind weder Fundamentalisten noch "Islamversteher" allein. Beobachten Sie doch mal sich selbst, lieber HR. Welche Quellen benutzen Sie denn? Die, die Ihre Position stützen oder die, die sie widerlegen? Welchen Zweck soll denn eine Argumentation verfolgen, die ihre Argumente nicht stützt, sondern widerlegt?
Was nicht heißen soll, dass man seine eigenen Argumente nicht versuchen sollte zu widerlegen. Nur tut man dies, wenn man seriös arbeiten will, bevor man sich zur Veröffentlichung eines Beitrages entschließt. Und eben wenn man die Argumente gegen die dann noch bestehende Argumentation bereits selbst widerlegen konnte. Aber nur weil dieser Vorgang nicht in den Beitrag Eingang gefunden hat, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht bedacht wurden. Schlussendlich versucht man in einer Argumentation die nicht explizit wissenschaftlichen Ansprüchen genügen muss, sich auf die Argumente zu beschränken, die die eigene These stützen.
Viele Grüße, Erling Plaethe
HR
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gelöscht
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Beiträge:
26.10.2014 22:47
#266 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von HR im Beitrag #263Endlich mal klare An- und Aussagen
Dass Islamisten so argumentieren, wissen wir doch längst. Auch, dass sie mehr Zuspruch haben, als uns lieb ist. Aber was folgt jetzt daraus?
Daraus folgt,daß wir dringend konkrete Maßnahmen gegen die weitere Radikalisierung ergreifen müssen. Den Salafismus genau wie den IS in Deutschland verbieten. Alle Moscheen und ihre Vereine lückenlos überwachen.Verbot, die Scharia zu lehren und zu verbreiten. Koranverteilungsaktionen wie "Lies" verbieten. Dabei die New Yorker Nulltoleranzstrategie anwenden.
Islamkonferenz abschaffen.Auf keiner Ebene Zugeständnisse und Rücksichtnahmen gegenüber Muslimen aus religiösen Gründen.
Zitat von HR im Beitrag #266 Den Salafismus genau wie den IS in Deutschland verbieten. Alle Moscheen und ihre Vereine lückenlos überwachen.Verbot, die Scharia zu lehren und zu verbreiten.
Das dürfte schwierig werden, so lange wir noch in einem Rechtstsaat leben, lieber HR. Der IS ist per definition in Deutschland verboten, aber Sie werden sich sehr schwer tun, eine religiöse Grundhaltung zu verbieten. Simpel gesagt: Sie können jemanden daran hindern die Rechtsordnung zu beseitigen, aber sie können jemanden nicht daran hindern das für richtig zu halten. Das wäre auch ziemlich schlimm. Und hätte mit einer freien Gesellschaft so ungefähr gar nichts mehr zu tun.
Zitat Koranverteilungsaktionen wie "Lies" verbieten. Dabei die New Yorker Nulltoleranzstrategie anwenden.
Die New Yorker Nulltoleranzstrategie bezieht sich auf Verbrechen und nicht auf das Verbieten von Büchern. Ich wüsste auch nicht was die broken-window-fallacy mit Glaubensrichtungen zu tun hätte. Und es dürfte noch weniger mit dem Rechtsstaat zusammen gehen. Ich weiss auch nicht so recht worauf das hinaus laufen soll. Wollen Sie den Koran ernsthaft verbieten ? Bei aller Kritik und Ablehnung des Islam muss Ihnen bewusst sein, dass das vollkommen unrealistisch, geradezu absurd ist.
HR
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gelöscht
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Beiträge:
27.10.2014 00:28
#268 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von Llarian im Beitrag #267 Das dürfte schwierig werden, so lange wir noch in einem Rechtstsaat leben, lieber HR. Der IS ist per definition in Deutschland verboten, aber Sie werden sich sehr schwer tun, eine religiöse Grundhaltung zu verbieten. Simpel gesagt: Sie können jemanden daran hindern die Rechtsordnung zu beseitigen, aber sie können jemanden nicht daran hindern das für richtig zu halten. Das wäre auch ziemlich schlimm. Und hätte mit einer freien Gesellschaft so ungefähr gar nichts mehr zu tun.
Zitat Koranverteilungsaktionen wie "Lies" verbieten. Dabei die New Yorker Nulltoleranzstrategie anwenden.
Die New Yorker Nulltoleranzstrategie bezieht sich auf Verbrechen und nicht auf das Verbieten von Büchern. Ich wüsste auch nicht was die broken-window-fallacy mit Glaubensrichtungen zu tun hätte. Und es dürfte noch weniger mit dem Rechtsstaat zusammen gehen. Ich weiss auch nicht so recht worauf das hinaus laufen soll. Wollen Sie den Koran ernsthaft verbieten ? Bei aller Kritik und Ablehnung des Islam muss Ihnen bewusst sein, dass das vollkommen unrealistisch, geradezu absurd ist.
Der Salafismus ist politisch.Die Scharia das islamische Recht, das er hier durchsetzen will. Ihrer Argumentation folgend hätten diese Organisationen nicht verboten werden dürfen. http://www.verfassungsschutz.de/de/arbei...chtsextremismus
Ich würde kein Buch verbieten wollen, sondern die salafistischen Organisationen und Vereinigungen, die dieses als Vehikel für ihre rechtsstaatswidrige Propaganda nutzen. Aktionen zur "ideologische Indoktrinierung" der Bevölkerung durch Salafisten wären demnach Straftaten und somit Verbrechen.Hierbei Nulltoleranz.
Zitat von Llarian im Beitrag #267 Das dürfte schwierig werden, so lange wir noch in einem Rechtstsaat leben, lieber HR. Der IS ist per definition in Deutschland verboten, aber Sie werden sich sehr schwer tun, eine religiöse Grundhaltung zu verbieten. Simpel gesagt: Sie können jemanden daran hindern die Rechtsordnung zu beseitigen, aber sie können jemanden nicht daran hindern das für richtig zu halten. Das wäre auch ziemlich schlimm. Und hätte mit einer freien Gesellschaft so ungefähr gar nichts mehr zu tun.
Zitat Koranverteilungsaktionen wie "Lies" verbieten. Dabei die New Yorker Nulltoleranzstrategie anwenden.
Die New Yorker Nulltoleranzstrategie bezieht sich auf Verbrechen und nicht auf das Verbieten von Büchern. Ich wüsste auch nicht was die broken-window-fallacy mit Glaubensrichtungen zu tun hätte. Und es dürfte noch weniger mit dem Rechtsstaat zusammen gehen. Ich weiss auch nicht so recht worauf das hinaus laufen soll. Wollen Sie den Koran ernsthaft verbieten ? Bei aller Kritik und Ablehnung des Islam muss Ihnen bewusst sein, dass das vollkommen unrealistisch, geradezu absurd ist.
Der Salafismus ist politisch.Die Scharia das islamische Recht, das er hier durchsetzen will. Ihrer Argumentation folgend hätten diese Organisationen nicht verboten werden dürfen. http://www.verfassungsschutz.de/de/arbei...chtsextremismus
Ich würde kein Buch verbieten wollen, sondern die salafistischen Organisationen und Vereinigungen, die dieses als Vehikel für ihre rechtsstaatswidrige Propaganda nutzen. Aktionen zur "ideologische Indoktrinierung" der Bevölkerung durch Salafisten wären demnach Straftaten und somit Verbrechen.Hierbei Nulltoleranz.
Grundsätzlich muss ich Llarian Recht geben. Außerdem ist es im Zeitalter des Internets gar nicht mehr Praktikabel Propaganda unterbinden zu wollen. Zumindest nicht in dem Sinne, dass sie ihren Empfänger nicht mehr erreichen könne.
Davon abgesehen ist die Scharia allerdings nicht von der Religionsfreiheit geschützt und auch nicht von Gleichheitsgrundsatz erfasst. Menschen und Menschenzusammenschlüsse haben Grundrechte. Rechtssysteme nicht. Es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung verschiedener Rechtssysteme.
Zitat von HR im Beitrag #268 Der Salafismus ist politisch.Die Scharia das islamische Recht, das er hier durchsetzen will. Ihrer Argumentation folgend hätten diese Organisationen nicht verboten werden dürfen. http://www.verfassungsschutz.de/de/arbei...chtsextremismus
Ich denke Llarians Argumentation bekräftigt ganz klar das Verbot der genannten rechtsextremen Organisationen. Und auch dieser salafistischen Organisationen: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbei...onen-islamismus Warum haben Sie, lieber HR, diese eigentlich nicht verlinkt? Die waren auf der gleichen Seite! Zwei Klicks entfernt! Wegen ihrer Argumentation? Diese Widerlegung hätten Sie sich sehr leicht ersparen können aber vielleicht haben Sie meine letzte Antwort an Sie gar nicht gelesen ...
Zitat von HR im Beitrag #268Ich würde kein Buch verbieten wollen, sondern die salafistischen Organisationen und Vereinigungen, die dieses als Vehikel für ihre rechtsstaatswidrige Propaganda nutzen. Aktionen zur "ideologische Indoktrinierung" der Bevölkerung durch Salafisten wären demnach Straftaten und somit Verbrechen.Hierbei Nulltoleranz.
Sie wurden verboten und werden verboten. Siehe oben.
Zitat von HR im Beitrag #268 Der Salafismus ist politisch.Die Scharia das islamische Recht, das er hier durchsetzen will. Ihrer Argumentation folgend hätten diese Organisationen nicht verboten werden dürfen. http://www.verfassungsschutz.de/de/arbei...chtsextremismus
Dann haben Sie meine Argumentation nicht verstanden, lieber HR. Sie können eine konkrete Organisation verbieten (innerhalb recht enger Grenzen), aber deswegen können Sie keine Idee verbieten. Das sieht weder unsere Rechtsordnung vor, noch ist es in irgendeiner Form praktikabel. Daraus folgt ebenso, dass Sie selbstredend eine Organisation verbieten können, die sich selber als salafsitisch bezeichnet und konkrete Schritte gegen den Rechtsstaat unternimmt, aber Sie können nicht die Idee des Salafismus selber verbieten. Entsprechend ist in Deutschland die RAF verboten, nicht aber die Idee dahinter.
Zitat Ich würde kein Buch verbieten wollen, sondern die salafistischen Organisationen und Vereinigungen, die dieses als Vehikel für ihre rechtsstaatswidrige Propaganda nutzen.
Ich finde Begriffe wie Propaganda immer etwas schwierig, wenn es um Rechtsnormen geht, was dem einen seine Presse ist, ist dem anderen seine Propaganda. Wie auch immer, Sie müssen das schon ein bischen konkreter fassen. Wenn Sie eine Organisation verbieten wollen, die dazu aufruft, morgen das Wahlrecht für Frauen aufzuheben, dann kommen Sie damit weiter. Wenn jemand aber laut darüber nachdenkt, ob man die Scharia als Basis des Rechtes eines Staates verwenden sollte, dann ist das ad hoc kaum zu verbieten, jedenfalls nicht, wenn man von sich beansprucht eine freie Gesellschaft zu haben.
Zitat Aktionen zur "ideologische Indoktrinierung" der Bevölkerung durch Salafisten wären demnach Straftaten und somit Verbrechen.
Erstens sind nicht alle Straftaten Verbrechen. Zweitens können Sie nicht ernsthaft davon ausgehen schwammige Begrifflichkeiten wie "ideologische Indoktinierung" als Grundlage für das Strafrecht hernehmen zu wollen. Wo soll denn das anfangen ? Da müsste sich schon jeder Kindergärtner der den Kindern was von den Werten des neuen Testamentes erläutert, in Acht nehmen. Denn das IST Ideologie. Und zwar eine auf die wir unsere gesamte Gesellschaft aufgebaut haben. Diffuse Begrifflichkeiten, noch dazu mit Schlagworten wie Nulltoleranz garniert, klingen auf den ersten Blick sehr gut, sind aber nicht ansatzweise als Basis für eine freie Rechtsordnung brauchbar. Wie stellen Sie sich das vor ? "§10898 StGB: Wer dritte Personen ideologisch indoktriniert wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft ?" Das können Sie nicht ernst meinen.
Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...bekaempfen.htmlUnd weil sie zeigt [die Geschichte, die Hannes Stein in seinem Artikel erzählt], dass die Fähigkeit zur Differenzierung mitunter kriegsentscheidend sein kann. Hätte die CIA dem dummen Slogan der CDU geglaubt, dass alle Wege des Marxismus nach Moskau führen, wäre sie nicht fähig gewesen, einen überzeugten Linken wie Jay Lovestone als Verbündeten im Kampf gegen den Kommunismus zu rekrutieren.
Und wer heute meint, dass alle Wege Mohammeds in den blutigen Irrsinn führen, der hat nicht nur sachlich unrecht und blendet Millionen von Muslimen aus, die in Indonesien, Indien, Bosnien, manchmal sogar im Nahen Osten völlig friedlich neben Anders- und Ungläubigen leben (und denen irgendwelche Mohammed-Karikaturen oder -Filme übrigens völlig egal sind). Wer den Islam im Großen und Ganzen verteufelt, der hat vor allem die Lektion von Jay Lovestone nicht gelernt: Der Krieg gegen die mörderische, totalitäre Variante des Islam kann nur mithilfe von muslimischen Bundesgenossen gewonnen werden.
Natürlich in erster Linie für mich und die anderen Drei als Bestätigung.
1 ziemlich prominenter Bosnier meinte aber auch dies:
Zitat von Alija Izetbegovic, The Islamic DeclarationThe first and most important of these conclusions is definitely the one about the incompatibility of Islam and non-Islamic systems. There can be no peace nor coexistence between the "Islamic faith" and "non-Islamic" social and political institutions. The failure of these institutions to function and the instability of regimes in Moslem countries, manifested in frequent changes and coups de etat are as a rule the consequence of their a priori opposition to Islam as the fundamental and guiding feeling of the people in these countries. Claiming for itself the right to regulate its own world, Islam clearly rules out any right or possibility of action of any foreign ideology on its turf. Namely there is no room for the lay principle and the state should be an expression of the moral concepts of religion and supportive of them.
McEvil: Mir ist die Religion ein eitles Kinderspiel / Und keine Sünde kenn ich als die Ignoranz. - C. Marlowe, The Jew of Malta
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #272Ein lesenswerter Artikel von Hannes Stein:
Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...bekaempfen.htmlUnd weil sie zeigt [die Geschichte, die Hannes Stein in seinem Artikel erzählt], dass die Fähigkeit zur Differenzierung mitunter kriegsentscheidend sein kann. Hätte die CIA dem dummen Slogan der CDU geglaubt, dass alle Wege des Marxismus nach Moskau führen, wäre sie nicht fähig gewesen, einen überzeugten Linken wie Jay Lovestone als Verbündeten im Kampf gegen den Kommunismus zu rekrutieren.
Und wer heute meint, dass alle Wege Mohammeds in den blutigen Irrsinn führen, der hat nicht nur sachlich unrecht und blendet Millionen von Muslimen aus, die in Indonesien, Indien, Bosnien, manchmal sogar im Nahen Osten völlig friedlich neben Anders- und Ungläubigen leben (und denen irgendwelche Mohammed-Karikaturen oder -Filme übrigens völlig egal sind). Wer den Islam im Großen und Ganzen verteufelt, der hat vor allem die Lektion von Jay Lovestone nicht gelernt: Der Krieg gegen die mörderische, totalitäre Variante des Islam kann nur mithilfe von muslimischen Bundesgenossen gewonnen werden.
Natürlich in erster Linie für mich und die anderen Drei als Bestätigung.
Auch hier möchte ich noch einmal Ludwig von Mises zu Wort kommen lassen: "Die Sozialdemokraten waren nur solange demokratisch, als es jede noch nicht herrschende Partei ist, d.h. solange sie sich noch nicht stark genug fühlten, die Gegner mit Gewalt niederzuhalten. In dem Augenblick (...) haben sie - wie ihre Literaten es auch stets für diesen Zeitpunkt als angezeigt erklärt hatten - sich sogleich zur Diktatur bekannt" (von Mises, Liberalismus, Seite 175 dieser bei Google verfügbaren Ausgabe)
Genügend Menschen muslimischen Glaubens (bzw. ehemals muslimischen Glaubens), wie Hamad Abdel Samad, Necla Kelek, auch Akif Pirincci, haben mittlerweile zur Genüge darauf hingewiesen, dass es zwar moderate Muslims gibt, aber keinen moderaten Islam; dass der Islam absolut diesseitig orientiert ist, und seine Regeln und Glaubenssätze eben nicht verhandelbar sind, und somit die moderaten Muslime eben leider keine guten Muslime, sondern schlechte Muslime aber gute Menschen sind; dass die Mehrheit der Muslime nicht auf die Straße geht, um gegen ihre Glaubensbrüder zu demonstrieren, weil sie genau wissen, dass diese nur ihre Religion ernst nehmen; dass Frauenrechte, ebenso wie alle anderen liberalen Freiheiten und Grundrechte, die wir uns in jahrhundertelangen, opferreichen Schlachten errungen haben, leider inkompatibel zum Islam sind. Ich sage nicht, dass wir jetzt alle Muslims entislamisieren müssen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sie sich selbst "entislamisieren" müssen - nämlich sich davon freimachen, dass es da diesseitige Anweisungen gibt. Der Islam braucht dringend eine Modernisierung, Säkularisierung, eine Aufklärung meinetwegen, oder einen moderaten Mahdi, der ihn mystifiziert und ent-weltlicht.
Und wir sollten uns lieber einmal daran erinnern, dass es Winston Churchill war, der die westliche Welt gerettet hat. Und zwar nicht mit Verständnis für Nazis und Verbündete "moderate Nazis", und auch nicht mit Verständnis und verbündeten "moderaten" Sozialisten. Sondern mit dem unbedingten Siegeswillen, der sich bereits am 13.05.1940, als er noch gar nicht die ganze Bedrohung für sein Vereinigtes Königreich kannte, bahn brach.
"You ask, what is our aim? I can answer in one word: Victory. Victory at all costs – Victory in spite of all terror – Victory, however long and hard the road may be, for without victory there is no survival."
Churchill hat dabei vollkommen recht: unsere liberale Gesellschaft kann nur überleben, wenn sie den Sieg davon trägt über ihre Gegner. Ohne den Sieg gibt es kein Überleben.
wie viel Kommunismus steckt in einem durchschnittlichen Sozialdemokraten? Einem der August Bebel ehrt, Karl Marx und Lassalle. Und wenn es um den Sozialismus deutscher Prägung geht, waren es nicht die Sozialdemokraten die ihn eingeführt haben, sondern die deutschen Konservativen unter Bismarck.
Der Krieg gegen Hitler war ein anderer als der gegen die Sowjets. Letzterer ist tauglich für einen Vergleich, ersterer eher nicht. Denn im Krieg gegen den islamischen Terrorismus kämpfen wir bereits mit muslimischen Verbündeten und das nicht erst seit der Existenz des IS. Es ist kein Krieg gegen einen Staat. Im Inneren stehen wir nicht in einem Bürgerkrieg sondern vor der Herausforderung diesen nicht aufkommen zu lassen. Da helfen uns keine Strategien aus den offenen Kriegen der Vergangenheit weiter, sondern die, die im kalten Krieg angewandt wurden. Und die, die sich btw. auch im Irak bewährt haben. Darum geht es in dem verlinkten Artikel von Hannes Stein.
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