Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #190Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Oder, im Original von Carl Sagan:
Zitat von http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Sagan#...5BEpisode_12.5DWhat counts is not what sounds plausible, not what we would like to believe, not what one or two witnesses claim, but only what is supported by hard evidence rigorously and skeptically examined. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
In der Wissenschaft gilt ja das schöne Prinzip, daß eine Aussage völlig unabhängig von der Person ist, die sie macht, von ihrem Charakter, ihrer Ausrichtung, Titeln: allein der Evidenz & (pace Popper) ihrer bislang ausgebliebenen Widerlegung verpflichtet. Trotzdem würde man sich wünschen, daß das zitierte Motto nicht so unbedingt mit dem Namen Sagan verknüpft wäre. (Steht nicht mehr zu ändern, seitdem er es in seiner TV-Serie "Cosmos", 1980, unters Publikum gebracht hat.) Das nicht zuletzt deshalb, weil Sagans Vermächtnis, von seinen Popularisierungen & seiner Fernsehpräsenz abgesehen, ein schwerer Verstoß gegen dieses Prinzip ist. Sagans wissenschaftliche Meriten sind, höflich ausgedrückt, überschaubar (gut 1 Dutzend Papers bis etwa 1973; Schwerpunkt Planetenatmosphären): seinen Ruf verdankt er allein seiner Medienpräsenz, nicht zuletzt dank solcher wirkungsvollen, aber wissenschaftlich sinnlosen Mätzchen wie den "Botschaften an die Außerirdischen" mit den Pioneer- & Voyager-Sonden. Sein letzter Versuch, hier etwas zu leisten, ist das, was außer den genannten Dingen mit seinem Namen verknüpft bleibt: Das Konzept des "Nuklearen Winters": die Idee, daß im Fall eines Atomkriegs die Erdtemperatur durch den in die Stratosphäre geschleuderten Staub auf Jahre oder Jahrzehnte auf Eiszeitniveau sinken würde. Die Grundannahmen & Modellrechnungen für dieses apokalyptische Modell waren hanebüchen bis nichtexistent, aber die Idee kam der apokalyptischen Stimmung der früher 80er Jahre zupaß.
sei Dank muß die Leitline nicht unbedingt mit CS verknüpft sein: es handelt sich nämlich um ein unausgewiesenes Zitat von Marcello Truzzi: "An extraordinary claim requires extraordinary proof." (Marcello Truzzi, "On the Extraordinary: An Attempt at Clarification," Zetetic Scholar, Vol. 1, No. 1, p. 11, 1978; link cit.). Wem Truzzi nun zu unbekannt ist, um ein Prinzip nach ihm zu benennen: Der Gedanke als-solcher ist natürlich älter & taucht zuerst bei David Hume auf, im Zusammenhang mit der Beurteilung religiöser Wunder; die allgemeine Formulierung gibt's dann bei Simon-Pierre Laplace. ("Wir sind so weit von einer vollständigen Kenntnis aller Naturkräfte & ihrer Wirkungsweisen entfernt, daß es unphilosophisch wäre, Phänomene für nichtexistent zu erklären, nur weil sie nach unserem gegenwärtigen Kenntnisstand unerklärlich sind. Aber wir sollten sie mit einer Sorgfalt untersuchen, die umso strenger sein muß, je unwahrscheinlicher sie scheinen." Essai philosophiques sur les probabilités, 1814, S. 50). Meist werden solche Prinzipien erst in der Neuformulierung richtig griffig; in diesem Fall ist das bei Théodore Flournoy:
Zitat
On y distingue deux points inséparables et se complétant mutuellement comme les faces d'une medaille; mais il convient, pour les mieux mettre en lumière, de les formuler isolément en deux propositions représentant les principles directeurs, les axiomes, de toute investigation du supranormal. L'un, que je nommerai PRINCIPE DE HAMLET, peut se condenser en ces mots: Tout est possible. L'autre, auquel il est juste de laisser de nom de PRINCIPE DE LAPLACE, est susceptible de bien des expressions; je l'énonce ainsi: Les poids des preuves doit être proportionné à l'étrangété des faits. (Des Indes à la Planète Mars (UT: Étude sur un cas de somnambulisme avec glossolalie), 3 ed., Paris: F. Alcan & Genf: Eggimann & Co. 1900, S. 345, Ch. X: "Apparences supranormales". "Mars": Es geht um den in skeptisch angefressenen Kreisen nicht ganz unbekannten Fall Hélène Smith)
/
( J.G.Hamann, sehr zurecht bekannt als "geistiger Urvater des reaktionären Denkens", nannte seinen 1. Sammelband, in dem er 1761 seine verstreuten opuscula bündelte, "Kreuzzüge des Philologen" - & der liegt keine viertel Preußische Meile von hier eingebuddelt. Färbt das vielleicht, surnaturel, supranormal, ab?)
Lieber Ulrich Elkmann, ich hatte zwar bei meiner Recherche schon entdeckt, dass Sagan einiges Ansehen bei NASA genoß, aber für Zettel war die Herkunft wohl auch sekundär. Denn als er mir das "Motto" als seines bekannt machte, geschah dies ohne eine Autorenangabe. Deshalb habe ich gesucht und bin dann bei Carl Sagan gelandet. Zettel brachte immer das Bayes'sche Theorem in Verbindung damit. Dies hat sich mir aber nur teilweise erschlossen.
Ich denke der Urheber ist wirklich sekundär, das Prinzip ist es, welches anzuwenden sich lohnt.
Liebe Nola, wenn Sie meine Antwort auf HR genau lesen, werden Sie keine Unterstellung finden. Ich fragte nach den Gründen warum überhaupt die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, dass er ein Brandstifter sein könnte. Die sehe ich nicht. Nicht im Ansatz. Das genaue Gegenteil sehe ich. Und sein Lavieren mit dem hilflosen Versuch alles Aggressive aus dem Islam zu tilgen. Eine völlig irrelevante Frage muss entweder nicht gestellt werden und wenn doch, ist sie da. Und dann ist sie eben doch relevant. Oder wollen wir hier die Verrenkungen von Hr. Mazyek nachahmen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #204Das genaue Gegenteil sehe ich. Und sein Lavieren mit dem hilflosen Versuch alles Aggressive aus dem Islam zu tilgen.
Letzteres macht ihn möglicherweise zum Verharmloser. Da ergibt sich dann doch eine gewisse Parallele:
Zitat von wikipedia, Biedermann und die BrandstifterDie Vorgehensweise der Brandstifter ist stets dieselbe: Getarnt als harmlose Hausierer nisten sie sich auf dem Dachboden des Hauses ein, das sie später niederbrennen.
Er könnte, mutatis mutandis, dann zwar nicht selbst einer der Brandstifter sein, aber jemand, der sie als harmlose Hausierer charakterisiert.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #204Das genaue Gegenteil sehe ich. Und sein Lavieren mit dem hilflosen Versuch alles Aggressive aus dem Islam zu tilgen.
Letzteres macht ihn möglicherweise zum Verharmloser. Da ergibt sich dann doch eine gewisse Parallele:
Zitat von wikipedia, Biedermann und die BrandstifterDie Vorgehensweise der Brandstifter ist stets dieselbe: Getarnt als harmlose Hausierer nisten sie sich auf dem Dachboden des Hauses ein, das sie später niederbrennen.
Er könnte, mutatis mutandis, dann zwar nicht selbst einer der Brandstifter sein, aber jemand, der sie als harmlose Hausierer charakterisiert.
Er verharmlost nicht, er will den Islam von der Gewalt und der Barbarei trennen. Und er zählt auf, wen er alles nicht im Haus haben will: AKP, Muslimbrüder, PKK und Neosalafisten. Er sagt, dass er selbst Angst bekommt vor "dem Islam" in der Zeitung der einem "das Blut in den Adern gefrieren" läßt. Nein, er charakterisiert sie nicht als harmlose Hausierer.
Aber er muss mehr tun. Vor allem muss er einen ideologiefreien Islam mit Leben füllen und nicht so tun, als wäre er das Original. Es gibt ihn noch nicht. Dass er an ihn glaubt, dass er ihn im Koran erkennt und dass er ihn als deutsche Religionsgemeinschaft für möglich und existent hält, das allerdings, sollten wir, die wir mit dem Islam nichts am Hut haben, nicht von uns weisen. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Lieber akzeptiere ich diese Sicht, anstatt mir ständig zu versichern, dass der IS und die anderen Extremisten den wahren Islam vertreten. Ich kann auch gut das Eine tun ohne das andere zu lassen. Zumal die letzte Sicht bei all ihrer Unvollständigkeit (unter der auch die erste leidet) nur Pessimismus und Destruktivität bietet. Die erste dagegen Optimismus und Konstruktivität. Da werde ich mir nicht die Sicht verstellen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #204Das genaue Gegenteil sehe ich. Und sein Lavieren mit dem hilflosen Versuch alles Aggressive aus dem Islam zu tilgen.
Letzteres macht ihn möglicherweise zum Verharmloser. Da ergibt sich dann doch eine gewisse Parallele:
Zitat von wikipedia, Biedermann und die BrandstifterDie Vorgehensweise der Brandstifter ist stets dieselbe: Getarnt als harmlose Hausierer nisten sie sich auf dem Dachboden des Hauses ein, das sie später niederbrennen.
Er könnte, mutatis mutandis, dann zwar nicht selbst einer der Brandstifter sein, aber jemand, der sie als harmlose Hausierer charakterisiert.
Er verharmlost nicht, er will den Islam von der Gewalt und der Barbarei trennen. Und er zählt auf, wen er alles nicht im Haus haben will: AKP, Muslimbrüder, PKK und Neosalafisten. Er sagt, dass er selbst Angst bekommt vor "dem Islam" in der Zeitung der einem "das Blut in den Adern gefrieren" läßt. Nein, er charakterisiert sie nicht als harmlose Hausierer.
Ich glaube, wir sind uns hier einiger als Sie es aussehen lassen. Er verharmlost nicht den gewalttätigen Islam, aber er verharmlost möglicherweise den nicht gewalttätigen Islam.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #207Aber er muss mehr tun. Vor allem muss er einen ideologiefreien Islam mit Leben füllen und nicht so tun, als wäre er das Original. Es gibt ihn noch nicht. Dass er an ihn glaubt, dass er ihn im Koran erkennt und dass er ihn als deutsche Religionsgemeinschaft für möglich und existent hält, das allerdings, sollten wir, die wir mit dem Islam nichts am Hut haben, nicht von uns weisen. Ich werde es jedenfalls nicht tun.
Da stimme ich Ihnen zu. Er (und ggf. seine Gleichgesinnten) sind gefordert, diesen "ideologiefreien Islam", von dem bisher so gut wie nichts zu erkennen ist, zu definieren und umzusetzen. Und dann muß sich erst noch erweisen, ob und inwiefern sich dieser "ideologiefreie Islam" gegen den anderen behaupten und durchsetzen kann. Bis dahin müssen wir aber auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß es sich bei dem, was er sagt, um vielleicht ernstgemeinte aspirative, vielleicht aber auch nur beschwichtigende bloße Worte handelt. Die Sicht auf diese Möglichkeit sollten wir uns auch nicht durch verfrühten Optimismus verstellen.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #207 Er verharmlost nicht, er will den Islam von der Gewalt und der Barbarei trennen.
Vor allem will er ihn davon trennen, dass er dadurch ein negatives Image bekommt. Das Umgehen mit den Kritikern spricht doch eine ziemlich klare Sprache. Es geht ihm gerade eben nicht darum den Islam zu ändern, es geht ihm darum, dass "wir" (allen voran die Kritiker) nicht böse über den Islam reden. Und da ist eine Verwandtschaft mit Terroristen ganz und gar unpraktisch. Wenn heute die Vertreter der SED der DDR den Status als Unrechtsstaat absprechen wollen, dann geht das genau in die selbe Richtung. Nicht der Sozialismus soll sich ändern, sondern seine Wahrnehmung. Verbrechen sind immer nur die Taten von Einzelnen, sie sind nie, nie, nie Teil und Folge des Systems. Weil man nämlich dann das System in Frage stellen müsste. Und das will Herr Mayzek nicht.
Zitat Er sagt, dass er selbst Angst bekommt vor "dem Islam" in der Zeitung der einem "das Blut in den Adern gefrieren" läßt.
Und die Zeitung (!) ist genau der Punkt. Es gefriert ihm nicht in den Adern das der Prophet tausende von Männern hat umbringen lassen. Es gefriert ihm nicht in den Adern was danach aus den Frauen wurde. Es gefriert ihn wenn das in der Zeitung steht. Wie kann es einen eigentlich nicht gefrieren, wenn irgendwo etwas gefordert wird, und sich dann bei der Umsetzung erschrecken ?
Zitat Dass er an ihn glaubt, dass er ihn im Koran erkennt und dass er ihn als deutsche Religionsgemeinschaft für möglich und existent hält, das allerdings, sollten wir, die wir mit dem Islam nichts am Hut haben, nicht von uns weisen. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Lieber akzeptiere ich diese Sicht, anstatt mir ständig zu versichern, dass der IS und die anderen Extremisten den wahren Islam vertreten. Ich kann auch gut das Eine tun ohne das andere zu lassen. Zumal die letzte Sicht bei all ihrer Unvollständigkeit (unter der auch die erste leidet) nur Pessimismus und Destruktivität bietet. Die erste dagegen Optimismus und Konstruktivität. Da werde ich mir nicht die Sicht verstellen.
Das könnte man 1:1 auf Chamberlain übertragen als er sich Gedanken gemacht hat, wie mit den Nazis umzugehen sei. Und mal ganz ehrlich: Es gab bestimmt und tatsächlich "moderate Nazis", das waren nicht alles Mörderbuben, die gar nicht schnell genug Millionen Menschen umbringen konnten. Da gabs bestimmt ein paar ganz nette Gesellen bei. Nur waren die in keiner Mehrheit und das System an sich war nicht reformfähig. Es ist löblich immer an das Gute im Menschen zu glauben, ganz egal man enttäuscht wird. Aber weise ist es nicht. Unsere Sicht auf den Islam darf weder durch eine rassitische Brille geprägt sein noch durch die rosarote, dass die Welt gefälligst gut zu sein hat, weil wir anders nicht weiterkommen. Sie muss neutral sein. Du argumentierst an dieser Stelle vom Ergebnis her ("man muss ihm glauben, weil die Alternative destruktiv ist"). Daraus kann kein neutraler Standpunkt erwachsen. Ich glaube man macht vielzuoft und ständig den Fehler den Islam danach zu beurteilen, dass sich eine Milliarde Menschen dazu bekennt. Man muss ihn betrachten als würden nur wenige oder auch nur ein einzelner daran glauben. Würden wir als Gesellschaft dann ähnlich nachsichtig sein ? Oder ist es schon so weit, dass wir Angst haben müssen, weil es in Deutschland schon über eine Million ist ?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #194 Ja, und mit Verlaub, von Mut will ich jetzt mal nicht reden ... aber Freunde macht man sich nicht unbedingt. Jedenfalls ist das meine persönliche Erfahrung.
Das Risiko, wenn man eine Mindermeinung vertritt, es etwas schwerer zu haben, liegt in der Natur der Sache. Aber deswegen wird Dir nicht morgen die Wohnungstür eingetreten und jemand mit einer Axt will nachsehen ob man damit auch Knochen spalten kann.
Welches Risiko geht denn jemand ein, der an einen Euro-Islam glaubt ? Bei realer Betrachtung: Null. Es gibt vielleicht Skinhead Kneipen aus denen man rausfliegen würde und bei der NPD würde man sich wohl wirklich "keine Freunde" machen, aber welches gesellschaftliche Risiko Freundschaften zu verlieren geht man denn ein ? Ich sehe nicht das Dir oder den drei Mitforisten, die sich klar zu deinem Standpunkt bekannt haben, auch nur ein krummes Wort dafür um die Ohren gehauen wurde. Du kriegst jede Menge Widerspruch, okay, das ist nun einmal so, wenn man eine Mindermeinung verteidigt. Aber das ist es dann auch.
Um noch etwas zum Ursprung zu sagen: Wenn Herr Mayzek angesichts der Tatsache, dass in den vergangenen Jahren Islamkritiker bestiatisch ermordet wurden und viele genau deswegen unter Polizeischutz stehen, davon spricht, dass kein Mut dazu gehört den Islam zu kritisieren, dann ist das was man dazu antworten könnte eigentlich nur noch in Gossensprache zu führen und würde die Frage danach stellen, ob er jemals in seinem Leben auch nur einen Funken Anstand besessen hat. Selbst wenn man daran glaubt, dass er seine Aussage, über die wir im Ursprung diskutiert haben, glauben würde, wäre er spätestens hier hundertprozent diskreditiert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #194 Ja, und mit Verlaub, von Mut will ich jetzt mal nicht reden ... aber Freunde macht man sich nicht unbedingt. Jedenfalls ist das meine persönliche Erfahrung.
Das Risiko, wenn man eine Mindermeinung vertritt, es etwas schwerer zu haben, liegt in der Natur der Sache. Aber deswegen wird Dir nicht morgen die Wohnungstür eingetreten und jemand mit einer Axt will nachsehen ob man damit auch Knochen spalten kann.
Welches Risiko geht denn jemand ein, der an einen Euro-Islam glaubt ? Bei realer Betrachtung: Null. Es gibt vielleicht Skinhead Kneipen aus denen man rausfliegen würde und bei der NPD würde man sich wohl wirklich "keine Freunde" machen, aber welches gesellschaftliche Risiko Freundschaften zu verlieren geht man denn ein ? Ich sehe nicht das Dir oder den drei Mitforisten, die sich klar zu deinem Standpunkt bekannt haben, auch nur ein krummes Wort dafür um die Ohren gehauen wurde. Du kriegst jede Menge Widerspruch, okay, das ist nun einmal so, wenn man eine Mindermeinung verteidigt. Aber das ist es dann auch.
Um noch etwas zum Ursprung zu sagen: Wenn Herr Mayzek angesichts der Tatsache, dass in den vergangenen Jahren Islamkritiker bestiatisch ermordet wurden und viele genau deswegen unter Polizeischutz stehen, davon spricht, dass kein Mut dazu gehört den Islam zu kritisieren, dann ist das was man dazu antworten könnte eigentlich nur noch in Gossensprache zu führen und würde die Frage danach stellen, ob er jemals in seinem Leben auch nur einen Funken Anstand besessen hat. Selbst wenn man daran glaubt, dass er seine Aussage, über die wir im Ursprung diskutiert haben, glauben würde, wäre er spätestens hier hundertprozent diskreditiert.
Alles klar, lieber Llarian. Da hätte ich wohl ein bisschen an der Formulierung feilen müssen. Mir ging es mehr um die, welche sich normalerweise in meiner Umgebung befinden. Und Jammern wollte ich auch nicht. Schließlich bin ich keiner derjenigen die jedem Streit aus dem Weg gehen. Ein bisschen Gewohnheit ist also auch im Spiel. Und zu dem Satz über die Islamkritiker: Er sagt ja gar nicht "den Islam zu kritisieren" sondern "die Muslime" und "für dies und jenes". Das ist ein großer Unterschied. Denn es geht vermutlich um ihr Verhalten, also eigentlich um ihr Verständnis ihrer Religion.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #207 Er verharmlost nicht, er will den Islam von der Gewalt und der Barbarei trennen.
Vor allem will er ihn davon trennen, dass er dadurch ein negatives Image bekommt. Das Umgehen mit den Kritikern spricht doch eine ziemlich klare Sprache. Es geht ihm gerade eben nicht darum den Islam zu ändern, es geht ihm darum, dass "wir" (allen voran die Kritiker) nicht böse über den Islam reden. Und da ist eine Verwandtschaft mit Terroristen ganz und gar unpraktisch. Wenn heute die Vertreter der SED der DDR den Status als Unrechtsstaat absprechen wollen, dann geht das genau in die selbe Richtung. Nicht der Sozialismus soll sich ändern, sondern seine Wahrnehmung. Verbrechen sind immer nur die Taten von Einzelnen, sie sind nie, nie, nie Teil und Folge des Systems. Weil man nämlich dann das System in Frage stellen müsste. Und das will Herr Mayzek nicht.
Ja, könnte sein. Vielleicht ist auch mehr guter Wille im Spiel als Du ihm zugestehen willst. Aber um mal bei den Kommunisten der SED zu bleiben: Was haben wir mit denen gemacht? Haben die eine zweite, dritte, vierte usw. Chance bekommen? Was ist die Alternative? Die Ächtung? Den Fehler von Bush im Irak wiederholen? Man wird Ideologien nicht auf diese Weise los und auch nicht die Menschen die sie tragen. Zugegeben, ich halte politische Ideologien, die noch dazu im Parteienspektrum fest verwurzelt sind für gefährlicher. Aber auch hier ist die Trennung, die Unterscheidung hilfreich. Mir scheint wir haben mal in Bezug auf die Kommunisten in der DDR diese Problematik mal mit vertauschten Rollen diskutiert, oder irre ich mich da?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #207Dass er an ihn glaubt, dass er ihn im Koran erkennt und dass er ihn als deutsche Religionsgemeinschaft für möglich und existent hält, das allerdings, sollten wir, die wir mit dem Islam nichts am Hut haben, nicht von uns weisen. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Lieber akzeptiere ich diese Sicht, anstatt mir ständig zu versichern, dass der IS und die anderen Extremisten den wahren Islam vertreten. Ich kann auch gut das Eine tun ohne das andere zu lassen. Zumal die letzte Sicht bei all ihrer Unvollständigkeit (unter der auch die erste leidet) nur Pessimismus und Destruktivität bietet. Die erste dagegen Optimismus und Konstruktivität. Da werde ich mir nicht die Sicht verstellen.
Das könnte man 1:1 auf Chamberlain übertragen als er sich Gedanken gemacht hat, wie mit den Nazis umzugehen sei. Und mal ganz ehrlich: Es gab bestimmt und tatsächlich "moderate Nazis", das waren nicht alles Mörderbuben, die gar nicht schnell genug Millionen Menschen umbringen konnten. Da gabs bestimmt ein paar ganz nette Gesellen bei. Nur waren die in keiner Mehrheit und das System an sich war nicht reformfähig. Es ist löblich immer an das Gute im Menschen zu glauben, ganz egal man enttäuscht wird. Aber weise ist es nicht. Unsere Sicht auf den Islam darf weder durch eine rassitische Brille geprägt sein noch durch die rosarote, dass die Welt gefälligst gut zu sein hat, weil wir anders nicht weiterkommen. Sie muss neutral sein. Du argumentierst an dieser Stelle vom Ergebnis her ("man muss ihm glauben, weil die Alternative destruktiv ist"). Daraus kann kein neutraler Standpunkt erwachsen.
Die pessimistische Seite ist bei mir nach wie vor vorhanden, die geht auch nicht weg. Ich füge gerade nur die optimistische hinzu. Also war ich vorher nicht neutral und bewege mich jetzt von der pessimistischen Sicht hin zu einer neutralen.
Zitat von Llarian im Beitrag #209Ich glaube man macht vielzuoft und ständig den Fehler den Islam danach zu beurteilen, dass sich eine Milliarde Menschen dazu bekennt. Man muss ihn betrachten als würden nur wenige oder auch nur ein einzelner daran glauben. Würden wir als Gesellschaft dann ähnlich nachsichtig sein ? Oder ist es schon so weit, dass wir Angst haben müssen, weil es in Deutschland schon über eine Million ist ?
Angst? Weiß nicht. Aber ich sehe eine bedrohliche Situation. Wir haben einen Krieg an der NATO-Außengrenze und mit der Türkei einen Verbündeten auf den wir uns nicht verlassen können. Und das ist sehr vorsichtig formuliert. Und wir haben mehr als einen Muslim in Deutschland der auf der Gegenseite kämpfen will. Aber wir haben nicht eine Million die das tun wollen. Also sollten wir auch nicht so tun, als wäre es so.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #211Er sagt ja gar nicht "den Islam zu kritisieren" sondern "die Muslime" und "für dies und jenes". Das ist ein großer Unterschied. Denn es geht vermutlich um ihr Verhalten, also eigentlich um ihr Verständnis ihrer Religion.
Das wird mir jetzt doch ein bißchen zu spitzfindig. Er schreibt folgendes:
Zitat Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe. [...] Last but not least noch ein Wort zu unseren viel zitierten Islamkritikern. Bei allem Respekt, aber heutzutage braucht es wirklich nicht den viel beschworenen Mut, Muslime für dies und jenes zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich in dieser aufgeladenen, bisweilen muslimfeindlichen Stimmung vor die Muslime stellt und sie ausnahmsweise verteidigt.
Er scheint hier selbst nicht besonders genau zwischen Islam und Muslimen zu unterscheiden. Ich frage mich ohnehin, wie weit diese Unterscheidung trägt. Selbstverständlich ist es nicht dasselbe; das eine ist die Religion als abstraktes Ganzes, das andere sind die einzelnen Menschen, die ja noch über ihre Religionszugehörigkeit hinausgehende individuelle und allgemeinmenschliche Eigenschaften haben (wobei allerdings gerade die fanatischeren Anhänger der Religion diese im Sinne des Gehorsams verleugnen und ablegen).
Es ist aber doch der Islam die Gemeinschaft der Muslime und diese, als Muslime - und unter diesem Aspekt allein werden sie hier genannt - seine Anhänger. Laut Encyclopaedia Britannica (15. Aufl.) bedeutet dies die Annahme von 5 Glaubensartikeln, Glauben (1) an einen einzigen Gott, (2) an Engel, (3) an die offenbarten Schriften, (4) an die Propheten und (5) an das Jüngste Gericht. Glauben - das muß man sich in Zeiten des Sonntagschristentums klarmachen - heißt hier völliges Überzeugtsein von der Wahrheit dieser Artikel, so wie wir an das Gesetz der Schwerkraft glauben.
Wenn jemand völlig von diesen Artikeln überzeugt ist, dann weiß er z.B., was das göttliche Recht und Gesetz ist und kann daher jedes menschliche Recht und Gesetz höchstens als Provisorium akzeptieren. Wer nicht völlig davon überzeugt ist, ist ein Apostat und kein Muslim im eigentlichen Sinne.
Noch eine Anmerkung zum "ideologiefreien Islam": der Ehrlichkeit halber sollte ich zugeben, daß ich das für ein Oxymoron, eine widersprüchliche Wortzusammensetzung halte, denn Religion, insbesondere so eine politische, ist immer Ideologie. Daß Mazyek den Islam für ideologiefrei hält, zeigt wohl nur, daß er aus dem Gebäude dieser Ideologie heraus argumentiert. Jemand, der einer Ideologie anhängt, hält diese natürlich nicht für eine Ideologie, sondern schlicht für die Wahrheit.
Insofern könnten wir Außenstehende durchaus eine andere Perspektive beitragen, wenn denn eine solche erwünscht wäre.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Zitat von Llarian im Beitrag #209Ich glaube man macht vielzuoft und ständig den Fehler den Islam danach zu beurteilen, dass sich eine Milliarde Menschen dazu bekennt. Man muss ihn betrachten als würden nur wenige oder auch nur ein einzelner daran glauben. Würden wir als Gesellschaft dann ähnlich nachsichtig sein ? Oder ist es schon so weit, dass wir Angst haben müssen, weil es in Deutschland schon über eine Million ist ?
Wahre Worte. Man stelle sich einmal vor, ein (Neu-)Heide würde versuchen, seine Religion ganz archaisch auszuleben - so mit Tieropfern, archaischen Fruchtbarkeitsriten oder ähnlichem. Wie würde wohl die Mehrheitsgesellschaft im Allgemeinen, und die Muslime im Besonderen, reagieren? Wären die heutigen Anhänger der Political Correctness bereit, Tieropfer oder öffentliche Riten wie im Vesta-Tempel in Rom, oder gar blutige Riten zu akzeptieren? Sind blutige Riten, die ja in bestimmten Spielarten des Islam und des Hinduismus durchaus nicht unüblich sind, hierzulande akzeptabel? Ist es möglich, dass einige Religionen einen Bonus bei der Akzeptanz eigentlich abwegiger Dinge haben?
Ich meine, klar, der esoterische Wicca-Kult wäre hier in Deutschland durchaus ja akzeptabel, selbst wenn da ein paar Hexen nackt um Feuer tanzen (mal etwas überzogen dargestellt). Auch ein ganzer Haufen alt-nordisch/sächsischer Rituale wäre sicher akzeptabel - Trankopfer, Blot, selbst Eichenkult oder heilige Stätten könnte man sich vorstellen. Die etwas blutigeren Rituale, insbesondere Tier- und Menschenopfer würden wahrscheinlich nicht einmal Hardcore-Asatru durchführen, daher ist es nicht unbedingt erforderlich, sich über die Akzeptanz derselben in der Öffentlichkeit zu sorgen. Ich erwarte aber eigentlich auch von anderen Religionen, dass sie überholte Rituale oder Glaubensinhalte eben auch falls möglich und nötig nicht mehr nutzen oder gar überarbeiten. Natürlich ist das für so persönliche Religionen wie Asatru, aber auch dem Christentum deutlich einfacher als für eine Religion, die maximale Glaubensbindung fordert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #211Er sagt ja gar nicht "den Islam zu kritisieren" sondern "die Muslime" und "für dies und jenes". Das ist ein großer Unterschied. Denn es geht vermutlich um ihr Verhalten, also eigentlich um ihr Verständnis ihrer Religion.
Das wird mir jetzt doch ein bißchen zu spitzfindig. Er schreibt folgendes:
Zitat Es gehört heute kein Mut mehr dazu, den Islam zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich vor die Muslime stellt und sie verteidigt. Denn die allermeisten wollen einfach nur Frieden und Teilhabe. [...] Last but not least noch ein Wort zu unseren viel zitierten Islamkritikern. Bei allem Respekt, aber heutzutage braucht es wirklich nicht den viel beschworenen Mut, Muslime für dies und jenes zu kritisieren. Wirklich Courage hat, wer sich in dieser aufgeladenen, bisweilen muslimfeindlichen Stimmung vor die Muslime stellt und sie ausnahmsweise verteidigt.
Er scheint hier selbst nicht besonders genau zwischen Islam und Muslimen zu unterscheiden. Ich frage mich ohnehin, wie weit diese Unterscheidung trägt. Selbstverständlich ist es nicht dasselbe; das eine ist die Religion als abstraktes Ganzes, das andere sind die einzelnen Menschen, die ja noch über ihre Religionszugehörigkeit hinausgehende individuelle und allgemeinmenschliche Eigenschaften haben (wobei allerdings gerade die fanatischeren Anhänger der Religion diese im Sinne des Gehorsams verleugnen und ablegen).
Es sind zwei unterschiedliche Zusammenhänge: Einmal die blutigen Ausschreitungen und der Krieg, den er Konflikte nennt. In diesem Zusammenhang lese ich "den Islam zu kritisieren". Dann der Bezug zu den Islamkritikern den er auf die Muslime bezieht, weil auch sie in Deutschland aktuell bedroht werden. Zur Zeit tatsächlich mehr als andere weil es nun mal auch ein Religionskrieg innerhalb des Islams ist. Diese Ambivalenz in den Aussagen Mazyeks kann viele Ursachen haben aber sie nährt Zweifel.
Zitat von Fluminist im Beitrag #213Es ist aber doch der Islam die Gemeinschaft der Muslime und diese, als Muslime - und unter diesem Aspekt allein werden sie hier genannt - seine Anhänger. Laut Encyclopaedia Britannica (15. Aufl.) bedeutet dies die Annahme von 5 Glaubensartikeln, Glauben (1) an einen einzigen Gott, (2) an Engel, (3) an die offenbarten Schriften, (4) an die Propheten und (5) an das Jüngste Gericht. Glauben - das muß man sich in Zeiten des Sonntagschristentums klarmachen - heißt hier völliges Überzeugtsein von der Wahrheit dieser Artikel, so wie wir an das Gesetz der Schwerkraft glauben.
Oliver Jeges war die Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen wichtig. Mir ist sie es auch.
Zitat von Fluminist im Beitrag #213Noch eine Anmerkung zum "ideologiefreien Islam": der Ehrlichkeit halber sollte ich zugeben, daß ich das für ein Oxymoron, eine widersprüchliche Wortzusammensetzung halte, denn Religion, insbesondere so eine politische, ist immer Ideologie. Daß Mazyek den Islam für ideologiefrei hält, zeigt wohl nur, daß er aus dem Gebäude dieser Ideologie heraus argumentiert. Jemand, der einer Ideologie anhängt, hält diese natürlich nicht für eine Ideologie, sondern schlicht für die Wahrheit.
Insofern könnten wir Außenstehende durchaus eine andere Perspektive beitragen, wenn denn eine solche erwünscht wäre.
Der Islam ist eine Ideologie, daran gibt es für mich keinen Zweifel. Und ich stimme auch Ihrem Schlusssatz zu, lieber Fluminist. Nur denke ich, dass Mazyek gerade darum wirbt - auf seine Art.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #212 Vielleicht ist auch mehr guter Wille im Spiel als Du ihm zugestehen willst.
Das kann ich tatsächlich nicht ausschliessen. Das zugrundeliegende Problem ist, dass auch unehrliche Menschen mal was ehrliches sagen können. Das dumme ist, das das dann verdammt schwer zu erkennen ist. Mayzek könnte der nächste Ghandi sein, ich würde es nicht mehr erkennen können.
Zitat Aber um mal bei den Kommunisten der SED zu bleiben: Was haben wir mit denen gemacht? Haben die eine zweite, dritte, vierte usw. Chance bekommen?
Leider. Wobei der demokratische Rechtsstaat nicht umhin kommt damit zu leben. Ächtung wäre sicher nicht der richtige Weg, Anbiederung aber noch weniger. Ich darf mir mal was bei den Antifanten ausleihen: Kommunismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen. Das ist natürlich weit überspitzt, denn ein friedlicher Kommunist ist zumindest denkbar (so ähnlich wie das Einhorn oder der Yeti). Aber eine Klarstellung der Begriffe sollte immer erfolgen. Es hat noch keinen Kommunismus auf diesem Planeten gegeben, der nicht auf einem Verbrechen basierte.
Zitat Den Fehler von Bush im Irak wiederholen?
Welchen ?
Zitat Man wird Ideologien nicht auf diese Weise los und auch nicht die Menschen die sie tragen.
Die Nazis sind wir auch losgeworden. Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde sich heute offen als Nazi ausgeben. Und das ist durchaus ganz gut so. Aber als Kommunist ist das überhaupt kein Problem.
Zitat Mir scheint wir haben mal in Bezug auf die Kommunisten in der DDR diese Problematik mal mit vertauschten Rollen diskutiert, oder irre ich mich da?
Möglich ist vieles, aber ich erinnere mich nicht konkret.
Zitat Die pessimistische Seite ist bei mir nach wie vor vorhanden, die geht auch nicht weg.
Das ist typisch deutsch. :)
Zitat Und wir haben mehr als einen Muslim in Deutschland der auf der Gegenseite kämpfen will. Aber wir haben nicht eine Million die das tun wollen. Also sollten wir auch nicht so tun, als wäre es so.
Dem kann ich mich anschliessen. Meine Sorge gilt vor allem dem, das wir ersterer Gruppe keine neuen Mitglieder zuführen, weder aus denen die hier leben noch von ausserhalb.
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
14.10.2014 22:30
#217 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Ich hatte gehofft, lieber HR, sie hätten von meiner kürzlichen Kritik etwas mitgenommen. Weil das nicht so richtig der Fall zu sein scheint, möchte ich an dieser Stelle mal was Grundsätzliches an alle Kommentatoren sagen:
Bei Behauptungen oder Beschuldigungen öffentlicher Personen gilt, seit Zettel diesen Blog gegründet hat, folgendes: Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Oder, im Original von Carl Sagan:
Zitat von http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Sagan#...5BEpisode_12.5DWhat counts is not what sounds plausible, not what we would like to believe, not what one or two witnesses claim, but only what is supported by hard evidence rigorously and skeptically examined. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Nur wenn dieser Anspruch erfüllt wird, bleibt das Forum auf dem Niveau, auf das ihn der Bloggründer einst gehoben hat.
Lieber Herr Plaethe, ihre "kürzliche Kritik" an einem meiner Beiträge war eben keine Kritik, sondern eine ernsthafte Verwarnung an mich. Diese Verwarnung haben sie zurückgenommen und sich dafür bei mir entschuldigt.
Nola hat ihnen meinen letzten Beitrag sehr gut erläutert. (Danke dafür, liebe Nola) Ich habe eine Frage ge- und eben keine Behauptung oder Beschuldigung aufgestellt.
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
14.10.2014 22:47
#218 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Aber er muss mehr tun. Vor allem muss er einen ideologiefreien Islam mit Leben füllen und nicht so tun, als wäre er das Original.
Hier bin ich sehr erstaunt, was sie einem Mayzek zutrauen. Er soll einen ideologiefreien Islam begründen, was sein Todesurteil wäre, und ihn hernach mit Leben erfüllen? Ich will sie, lieber Herr Plaethe,ja nicht zum Arzt schicken, aber eine Vision haben sie,oder?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #212 Man wird Ideologien nicht auf diese Weise los und auch nicht die Menschen die sie tragen.
Die Nazis sind wir auch losgeworden. Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde sich heute offen als Nazi ausgeben. Und das ist durchaus ganz gut so. Aber als Kommunist ist das überhaupt kein Problem.
In den 50ern und Anfang der 60er schon. Und auch die Nazis sind ja größtenteils dageblieben und haben sich nach und nach assimiliert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #212 Und wir haben mehr als einen Muslim in Deutschland der auf der Gegenseite kämpfen will. Aber wir haben nicht eine Million die das tun wollen. Also sollten wir auch nicht so tun, als wäre es so.
Dem kann ich mich anschliessen. Meine Sorge gilt vor allem dem, das wir ersterer Gruppe keine neuen Mitglieder zuführen, weder aus denen die hier leben noch von ausserhalb.
Zitat von HR im Beitrag #217 Lieber Herr Plaethe, ihre "kürzliche Kritik" an einem meiner Beiträge war eben keine Kritik, sondern eine ernsthafte Verwarnung an mich. Diese Verwarnung haben sie zurückgenommen und sich dafür bei mir entschuldigt.
Genau. Was bleibt, ist meine Kritik in der Sache.
Zitat von HR im Beitrag #217Nola hat ihnen meinen letzten Beitrag sehr gut erläutert. (Danke dafür, liebe Nola) Ich habe eine Frage ge- und eben keine Behauptung oder Beschuldigung aufgestellt.
Ja, und ich habe auch darauf geantwortet. Ich weiß, dass Sie das nicht getan haben. Hab ich ja auch nicht gesagt.
Aber er muss mehr tun. Vor allem muss er einen ideologiefreien Islam mit Leben füllen und nicht so tun, als wäre er das Original.
Hier bin ich sehr erstaunt, was sie einem Mayzek zutrauen. Er soll einen ideologiefreien Islam begründen, was sein Todesurteil wäre, und ihn hernach mit Leben erfüllen? Ich will sie, lieber Herr Plaethe,ja nicht zum Arzt schicken, aber eine Vision haben sie,oder?
Das ist nicht meine Vision. Und nein, ich habe keine.
Viele Grüße, Erling Plaethe
HR
(
gelöscht
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Beiträge:
14.10.2014 23:17
#222 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Hier bin ich sehr erstaunt, was sie einem Mayzek zutrauen. Er soll einen ideologiefreien Islam begründen, was sein Todesurteil wäre, und ihn hernach mit Leben erfüllen? Ich will sie, lieber Herr Plaethe,ja nicht zum Arzt schicken, aber eine Vision haben sie,oder?
Das ist nicht meine Vision. Und nein, ich habe keine. [/quote]
Wo ist der ideologiefreie Islam, den Mayzek mit Leben füllen soll? Gibt es diesen bereits als Vision?
Zitat von HR im Beitrag #222Wo ist der ideologiefreie Islam, den Mayzek mit Leben füllen soll? Gibt es diesen bereits als Vision?
Als Chimäre gibt es ihn zumindest: http://de.wikipedia.org/wiki/Euro-Islam Bassam Tibi versteht unter Euro-Islam eine europäisch-islamische Synthese im Rahmen der Europäisierung des Islam und darüber hinaus auch den Abschied von der Schari'a und Dschihad, welche die Integration von Muslimen in Europa behindern.[3] Euro-Islam bedeutet für ihn, dass in Europa lebende Muslime die Trennung von Religion und Staat akzeptieren. Als Gegensatz dazu sieht er als Konfliktszenario eine Ghettoisierung der Muslime mit ungeheurem Gewaltpotential für das 21. Jahrhundert. Der Euro-Islam bietet seiner Auffassung nach in der globalen Migrationskrise eine Alternative zum Ghetto-Islam, der von seiner Enklave aus langfristig auf eine Islamisierung Europas abzielt.[4]
"Islam mit menschlichem Anlitz" wäre ja auch mal eine schöne Formulierung...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #212 Aber um mal bei den Kommunisten der SED zu bleiben: Was haben wir mit denen gemacht? Haben die eine zweite, dritte, vierte usw. Chance bekommen?
Leider. Wobei der demokratische Rechtsstaat nicht umhin kommt damit zu leben. Ächtung wäre sicher nicht der richtige Weg, Anbiederung aber noch weniger. Ich darf mir mal was bei den Antifanten ausleihen: Kommunismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen. Das ist natürlich weit überspitzt, denn ein friedlicher Kommunist ist zumindest denkbar (so ähnlich wie das Einhorn oder der Yeti). Aber eine Klarstellung der Begriffe sollte immer erfolgen. Es hat noch keinen Kommunismus auf diesem Planeten gegeben, der nicht auf einem Verbrechen basierte.
Was ist mit den israelischen Kibbuzim? Die basieren auf einem freiwilligen Kommunismus, dem man auch recht einfach entgehen kann, sobald man genug hat.
Und zum ersteren Teil: natürlich haben die Kommunisten eine weitere Chance verdient, nicht aber der Kommunismus. Den Menschen muss ich zugestehen, dass sie vielleicht aus ihren Fehlern und Verbrechen gelernt haben. Wenn sie natürlich - wie die Linke - immer noch den gleichen Unsinn sagen und in Programme gießen wie zuvor, haben sie diese Chance sofort wieder verspielt. Im Übertrag auf den Islam heißt das dann, dass ich gerne jedem Muslim eine Chance gebe, sich europäisch denkend und handelnd zu präsentieren und mein Vertrauen zu gewinnen. Bleibt er aber bei seinem Islamismus und zeigt keinerlei Anzeichen für eine demokratische, liberale oder säkulare Gesinnung, hat er seine Chance erst einmal verspielt. Das kann sich später ändern, er kann hinzulernen, und bekommt dann seine nächste Chance.
Zitat
Zitat Man wird Ideologien nicht auf diese Weise los und auch nicht die Menschen die sie tragen.
Die Nazis sind wir auch losgeworden. Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde sich heute offen als Nazi ausgeben. Und das ist durchaus ganz gut so. Aber als Kommunist ist das überhaupt kein Problem.
Sind wir die Nazis wirklich "losgeworden"? Zum einen gibt es noch genug Leute (im Inland, aber besonders im Ausland), die Hakenkreuzfahnen in ihren Wohnungen präsentieren, Armbinden tragen, den Hitlergruß zeigen, etc. pp. - dass die das nicht unbedingt vor ihrem Arbeitgeber machen - geschenkt. Ich sage meinem Arbeitgeber auch nicht, dass mich Ludwig von Mises politisch anspricht. Ich glaube, außerhalb von Grün tut das kaum jemand. Zum anderen gibt es genug Leute im Inland, die immer noch genauso denken wie die Tausendjährigen Nazis - sie nennen sich nur anders, z.B. Antifaschisten oder Nationaldemokraten - und leben ihre Ideologie offen aus.
Edit: php-codes korrigiert um den Wiki-Link sauber anzuzeigen
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #215Nur denke ich, dass Mazyek gerade darum wirbt - auf seine Art.
Das mag immerhin sein. Dann geht es aber nicht um Kritik (ja oder nein, mutig oder unmutig), sondern um Dialog. Dialog zwischen Anhängern verschiedener Religionen ist immer eine schwierige, man ist manchmal versucht zu sagen: zum Scheitern verurteilte Sache. Man braucht sich ja nur den Dialog zwischen Katholiken und Protestanten anzusehen (und das ist noch einer der erfolgreichsten), oder zwischen Sunniten und Schiiten. Wenn auch nur einer der Dialogpartner in seinem dogmatischen System beharrt, wird nichts daraus.
Das ist dann wie mit den Mormonen, die vor einer Weile vor meiner Haustür standen und, wie sie sagten, über Religion sprechen wollten. Innerhalb weniger Minuten zogen sie sich (nicht unerwartet) doch darauf zurück, nur mich zu ihrer Religion bekehren zu wollen, und der Dialog war eine sehr einseitige Sache (immerhin habe ich einiges dazugelernt). Es ist klar, daß sie gar nicht anders konnten, denn unter Religion etwas anderes wahrzunehmen als ihr eigenes dogmatisches System widerspräche ihrem ganzen Leben und Selbstverständnis als Mormonen.
So sieht es aus, wenn die Dialogpartner sich wenigstens hinsichtlich des unverbindlichen und gentlemännischen Charakters des Dialogs einig sind. Wenn man zusätzlich von der Möglichkeit ausgehen muß, vom Dialogpartner bei Mißfallen für vogelfrei erklärt zu werden (nicht im Sinne der staatlichen Justiz natürlich, aber in den Augen einiger Fanatiker, was für praktische Zwecke völlig ausreicht), dann wird die Sache noch einmal deutlich schwieriger.
Es mag sein, daß Mazyek den Dialog sucht; in den Texten, die wir hier diskutieren, zeigt er wenig davon. Hier konzentriert er sich ja aufs Beschwichtigen. Wenn ich noch einmal ein canines Gleichnis gebrauchen darf: Ein Hundebesitzer, der, die Leine locker über die Schultern gelegt, mir "Der tut nichts, der will nur spielen" zuruft, während sein bester Freund mit gefletschten Zähnen auf mich losgaloppiert, signalisiert damit nicht gerade Bereitschaft zu einem Dialog über Anleinpflicht.
Der Euro-Islam wird, sofern es sich nicht nur um ein trojanisches Pferd handelt, bestenfalls eine weitere islamische Sekte sein, die die anderen als Apostasie betrachten. Der Dialog zwischen ihnen wird voraussichtlich auf einen Meinungsausgleich assueto modo, d.h. mit Waffengewalt, hinauslaufen, der diesmal mitten in Europa stattfindet. Die jüngeren Geschehnisse in deutschen Städten sind möglicherweise ein Vorgeschmack darauf.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
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Offline
sei Dank muß die Leitline nicht unbedingt mit CS verknüpft sein: es handelt sich nämlich um ein unausgewiesenes Zitat von 
J.G.Hamann, sehr zurecht bekannt als "geistiger Urvater des reaktionären Denkens", nannte seinen 1. Sammelband, in dem er 1761 seine verstreuten opuscula bündelte, "Kreuzzüge des Philologen" - & der liegt keine viertel Preußische Meile von hier eingebuddelt. Färbt das vielleicht, surnaturel, supranormal, ab?)
