Zitat von Fluminist im Beitrag #849Über fehlende Reaktion hier im Kleinen Zimmer dürfen Sie sich nicht wundern. Uns-hier ist die Größenordnung schon geläufig, seit Ulrich Elkmann das vor 1-2 Monaten dankenswerterweise mal hochgerechnet hat.
"Fehlende Reaktion" oder "Resignation"?
Ich durchlebe dieser Tage so ein Wechselbad zwischen Wut und Ohnmacht. Oder welche Gefühle bieten sich noch so an, wenn man eine die Kasernen zu Kitas umbauende Verteidigungsministerin sagen hört, es "verbiete sich" darüber zu reden, was das Eintreten des Nato-Bündnisfalles für Konsequenzen in Deutschland hätte?
Man könnte sich natürlich auch den Bauch halten vor lachen, weil man es als gute Commedy empfindet. Ein Zeitreisender aus den 80er Jahren käme schließlich auf gar keinen anderen Gedanken, als das für besonders schrille, etwas übertriebene Commedy zu halten, was wir gerade erleben.
Gerade gestern hörte ich erst wieder das wörtliche Argument im Bekanntenkreis: "Naja, man kann eben nicht gleich zu so radikalen Extremmaßnahmen greifen, wie sein Grenzen zu schließen."
Hätte das jemand in den 80ern gesagt, hätte man wahrscheinlich ähnlich reagiert, als hätte er gesagt, man solle wieder über die Einführung der Hexenverbrennung nachdenken: Man hätte über den gelungen Witz gelacht oder einen guten Psychater empfohlen.
Heute ist dieser Gedanke, Grenzen zu sichern sei "voll Nazi", aber Allgemeingut und die Überweisung an den Psychater oder im unangenehmeren Fall, die Anklage wegen Volksverhetzung drohen dem, der eine Grenzsicherung für selbstverständlich hält.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Martin im Beitrag #838ich frage mich ja, was man da diskutieren kann. Das ist ein Konvolut voller Thesen, die mir entweder nicht plausibel oder gar völlig unverständlich erscheinen, dass man sie kaum diskutieren möchte.
Das kann ich Ihnen nicht genauer beantworten, weil ein Teil der Antwort Sie verunsichern würde.
Na gut, ich sag's doch: Das mit dem Säkularismus klappt nicht. Der Staat muß sich der Wechselwirkung mit den Religionen bewußt sein. Das Mißverständnis der Aufklärung, die Religionen würden nicht nur um Wolkenkuckucksheime streiten, hat zur Illusion geführt, der Staat könne sich allein auf das Juristische nach römischen Vorbild beschränken und das sei irgendwie universell, so daß jeder damit leben könne. Das ist so ähnlich universell wie der Revolutionskalender, bei dem ein Wintermonat Nivôse heißt, weil es in diesem Monat universell auf der ganzen Welt Schnee gäbe.
Also muß der Staat die Religionen ernstnehmen, sie sich teilweise als Inspiration nehmen und teilweise in Form zwingen.
Ich sehe im Juristischen nach römischem Vorbild eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für das menschliche Zusammenleben innerhalb eines Staatsgebildes. Der Staat soll ja nicht komplett das Leben regeln, sondern nur die Schnittstellen so normieren, dass Konflikte klein gehalten werden. Wer ein Fahrzeug zulassen möchte muss bestimmte Normen einhalten, darüber hinaus dürfen Fahrzeuge beliebig verschieden sein. Und so, wie sich diese Normen aus der Historie und im Dialog mit den Herstellern entwickeln sollten, so muss der Staat beim Regeln des menschlichen Zusammenlebens natürlich die außerhalb der regulierten Bereiche bestehenden Interessen berücksichtigen. Ob diese Interessen aber nun aus religiösen Gruppen oder aus atheistischen Interessengemeinschaften kommen, sollte keine Rolle spielen. Religionen haben traditionell großen Einfluss gehabt, das kann sich aber ändern. Das kleinste traditionelle Gruppengebilde im Staat dürfte die Familie sein, und es war in der Vergangenheit sicher vernünftig, wenn der Staat in diese nicht allzu viel hineinregiert hat. Aber, die Schulpflicht ist hierzulande eine normierte Schnittstelle zwischen Familie und Staat.
Die Realität ist sicher, dass Gesetze durch den Einfluss der traditionell starken Gruppen geprägt sind. Gesetze und darüber hinausgehende (religiöse)Regeln sind aber nicht alternativ, sondern komplementär.
ich erinnere mich an ein Gespräch vor längerer Zeit mit dem Betreiber des Zeitungs-Kiosks in Grünwald, einer nun wirklich sehr betuchten Siedlung.
"Da kommen sie jeden Morgen mit ihrer S-Klasse oder gar Rolls mit Chauffeur und kaufen ihre Zeitung für die Fahrt nach München und was kaufen sie, die Bild." "Meine tägliche Zeitungslieferung sieht so aus: 2 x die Zeit, 3-5 Frankfurter oder Handelsblatt, ein paar SZ und und ein Stapel von über einem Meter Bild."
Und wenn ich dann so betrachte, wie das mit den Konflikten, der Sichtbarkeit und der Freiheit so ist, dann sage ich mit den Schwaben; "Liabs Hergottle, schlag ra, schlag ra.."
Zitat von otto im Beitrag #853Werter Nachdenker mit Schmerzen ich erinnere mich an ein Gespräch vor längerer Zeit mit dem Betreiber des Zeitungs-Kiosks in Grünwald, einer nun wirklich sehr betuchten Siedlung. "Da kommen sie jeden Morgen mit ihrer S-Klasse oder gar Rolls mit Chauffeur und kaufen ihre Zeitung für die Fahrt nach München und was kaufen sie, die Bild."
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie sagen wollten. Aber wenn es etwas gäbe, was wird dringend zur Hebung der politischen Bildung bräuchten, dann wäre das ein SPON-Watch oder ein SZ online-Watch. Gegen die brachiale Manipulation in diesen Onlinemedien ist BILD die reinste Wissenschaft.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von otto im Beitrag #853"Meine tägliche Zeitungslieferung sieht so aus: 2 x die Zeit, 3-5 Frankfurter oder Handelsblatt, ein paar SZ und und ein Stapel von über einem Meter Bild."
Das ist halt das Problem mit der Beweisführung über Anekdoten: Ist halt keine.
Die Erklärung liegt in erster Linie darin, daß Zeit/FAZ/SZ überwiegend per Abo ins Haus geliefert werden. Das ist zwar bei der BILD theoretisch auch möglich, aber völlig unüblich.
Im übrigen halte ich die BILD inzwischen für fast niveauvoller als die SZ ...
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie sagen wollten.
Was ich als Beispiel erzählen wollte, war, anlehenend an nachdenken-schmerzt-nicht-851, dass das behauptete oder vermutete Niveau und das tatsächliche Niveau auch bei "besser Verdienenden" nicht identisch sind. Und was ich noch erzählen wollte, war, dass es (zumindest damals ?) Zeitungen und Artikel gab, welche neben Faktendarstellung auch in ihrer Wertung einige Züge vorausschauend berichtet haben. Und wer hat´s gekauft.. ? Ergänzen möchte ich noch, dass Grünwald einen übermäßig großen Anteil von in den Medien beschäftigeten Personen hat. Und so beklage ich das gleiche Unverständnis und die gleiche Verzweiflung wie in 851, nur eben in einem Beispiel.
Zitat von Fluminist im Beitrag #849Über fehlende Reaktion hier im Kleinen Zimmer dürfen Sie sich nicht wundern. Uns-hier ist die Größenordnung schon geläufig, seit Ulrich Elkmann das vor 1-2 Monaten dankenswerterweise mal hochgerechnet hat.
"Fehlende Reaktion" oder "Resignation"?
Ich durchlebe dieser Tage so ein Wechselbad zwischen Wut und Ohnmacht.
Die Wut ist wohl Folge der Ohnmacht, lieber nsn. Dieser Zustand höchster Erregung wird wohl von einer Sicherung eingehegt, die den Selbstschutz Fatalismus und Resignation dann dermaßen aktiviert, daß man seine Überlebenschancen erhöht. Mein nächtlicher Schlaf wird mittlerweile von Sorgen über die "Flüchtlings"politik unterbrochen.Ich sitze dann in seltsamer Unruhe auf dem Bettrand und überlege nach Tröstlichem, was mich wieder in den Schlaf wiegen möge. "et kütt wie et kütt un et hätt noch immer jot jejange" (inspiriert von R.A ) Ich könnte auch den neuen Asterix lesen.
Merkel hat heute wieder machtgewortet: Bleibt dabei! Keine Obergrenze! Es ist so irre, daß diese Irre nichts und niemand stoppen kann und will. Obwohl, Gabriel macht Anstalten...die SPD überholt die CDU rechts:
"SPD-Chef Gabriel fordert eine Abbremsung des Flüchtlingszustroms"
Zitat von Martin im Beitrag #176Tichy will die Bundeswehr zu Hilfe holen, das könnte zu einer personellen Entlastung führen. Aber es müssten Lager gebaut werden, in denen die Flüchtlinge bis zu einem richterlichen Bescheid festgehalten werden. Und es müsste bundesweite Razzien geben, um illegal Eingereiste aufzugreifen und das Versäumte nachzuholen.
Zitat Belgian Interior Minister Jan Jambon told reporters he wanted a register of everyone living in Molenbeek because it was not clear at present who was there, with authorities conducting door-to-door checks of every house. "The local administration should knock on every door and ask who really lives there," Jambon said.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #850An dieser Stelle auch einen Gruß an den Werwohlf, mit dem ich bilateral schon des Öfteren über Individuum und Kollektive diskutierte und der mir entgegen hielt, dass Kollektive mit ihrer inneren, erzwungenen Ordnungsstruktur (nennen wir sie Moral) eine (faktisch) unabdingbare Notwendigkeit sind, die man über das hervorheben von „Individuum und Rechtsstaat“ „wegdefinieren“ will.
Das kann ich so stehen lassen. Allerdings möchte ich doch noch bemerken, daß Religionen als solche gerade nicht notwendig Zwang benutzen, um Moral aufrechzuerhalten. Vielmehr bietet die Religion ein Mittel, über historische Vorbilder oder Mythen und über Rituale die individuelle Gefühls- und Erlebniswelt zu verarbeiten, zu begreifen und in den richtigen Kontext zu stellen. Die Religion hat also erst dadurch Sinn und Notwendigkeit, weil der Mensch frei ist, nämlich frei zu Emotionen, frei zu Bedürfnissen und frei zu Handlungen. Rein instinktiv handelnde Tiere brauchen und haben ja keine Religion. Menschen hingegen müssen sehen, wie sie mit ihrer Freiheit gescheit umgehen. Religionen bieten dafür den Dialog mit Gott, denn eine egoistische Überdramatisierung des eigenen Erlebens ist ebenso unnütz wie eine Totalkollektivierung des eigenen Erlebens unter die Gruppe oder ihren Führer gefährlich ist. Da ist eine Balance zu finden.
Für diese Balance bringen Aufklärung, Demokratie und Rechtsstaat exakt nichts. Denn woher kommen die Wünsche nach einer bestimmten politischen Entscheidung? Sind sie rein wirtschaftlich determiniert? Dann braucht man keine Wahlen, sondern kann alles nach dem Zensus vorhersagen und Volkswunschgemäß umsetzen. Kommen sie aus der Wissenschaft? Dann würde eine Diktatur der Professoren reichen (skurrilerweise wurden ausgerechnet die wissenschaftlichen Weltanschauungen hauptsächlich von Dilettanten der wissenschaftlichen Disziplinen umgesetzt). Sie kommen also aus der moralisch-emotionalen Verarbeitung der politischen Fragestellungen in den Bürgern. Und dies ist eben das originäre Feld, in dem die Religionen die gedanklichen Orientierungsmittel bereitstellen.
Ich glaube, daß es weise ist, diese Orientierungsmittel sogar um den Preis eines gewissen gesellschaftlichen Unfriedens und gewisser gesellschaftlicher Heterogenitäten und Nonkonformismen zu haben. Wichtig ist nicht, daß gleichförmig dasselbe wertgeschätzt wird --ökonomisch sowieso unmöglich--, sondern daß wiederum ein Gleichgewicht zwischen diesen Heterogenitäten politisch ausbalanciert wird.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #850Das Problem bei Kollektiven entsteht, wenn sie zu groß werden und wenn immer mehr „künstlicher“ Konformitätsdruck erzeugt werden muß, um sie bei wachsender Heterogenität zu erhalten. Sich natürlich ergebende Kollektive, wie Familie oder Sippen, sind eher kein Problem. Irgendwann kommt Religion, Nation und am Ende die "homogene Weltgemeinschaft", die sicher ein Problem wäre. Der Übergang zum Problem ist dabei natürlich fließend.
Ganz genau. Das ist "faule Politik": Sie vermeidet die Frage, mit welchem institutionellen Rahmen ein politisches Gleichgewicht erreicht werden soll, indem sie denkt, die obrigkeitliche Propagierung "gemeinsamer Werte" könne ausreichen. So etwas ist nicht Aufgabe der Politik sondern der Seelsorge. In der Seelsorge findet der Gläubige die für ihn richtigen Werte mittels des durch den Seelsorger (oder einen Vertrauten) assistierten Dialoges mit Gott und damit mit seiner eigenen Bestimmung.
Die Religion wiederum darf nicht den entsprechenden Fehler machen, indem sie sich eine rein juridische, quasistaatliche Gestalt gibt. Dann enthält nämlich die Religionsgemeinschaft ihren Gläubigen, also nach Innen, den Dialog mit Gott vor und erzeugt nach Außen übersteigerte normative Anforderungen an die Politik, die dadurch ihrerseits gehindert wird, ein Gleichgewicht zwischen den Religionen zu finden. Da muß man leider selbstkritisch einräumen, daß die katholische Kirche wie der Islam zu juridisch und damit zu politisch sind.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #850Es ist also mein eigenes „aktuelles Feindbild“ (das jemand versucht zu relativieren), das ich in die Diskussion emotional hineintrage und welches meine Wahrnehmung dessen was sie sagen so verzerrt, dass sie nichts mit dem zu tun hat, was sie inhaltlich transportieren wollen.
Ihre Emotionen sind Ihnen ja gegönnt. Daran ist nichts falsches. Glauben Sie ruhig, daß eine Doktrin, vor der Sie Angst oder Ekel haben, schlecht ist! Das ist Ihr gutes Recht. Aber es ist nicht weise, Politik nur mit den eigenen Emotionen machen zu wollen, weil man dann stets die Belange der anderen übergeht, die diese Emotionen nicht haben.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #850Schade nur, dass diese Belehrung vor so traurigem Hintergrund geschehen ist, wie dem sich so dramatisch zuspitzenden „Kulturkampf“, den wir aktuell erleben.
Nun, wie gesagt, wir sind nicht angegriffen genug, daß wir uns diesen Kulturkampf von Außen aufzwingen müssen. Wie dringend die Verhältnisse von Kollektiv zu Individuum und Staat zu Religion für eine künftige Gesellschaftsordnung geklärt werden müssen, hat man ja schon in den 40er Jahren in Deutschland gemerkt. Viele dieser Gedanken fanden leider ihr Ende nach dem Mißglücken eines Bombenattentats.
Zitat von Emulgator im Beitrag #860Für diese Balance bringen Aufklärung, Demokratie und Rechtsstaat exakt nichts. Denn woher kommen die Wünsche nach einer bestimmten politischen Entscheidung?
Ich sehe nicht, warum eine individualistische, säkulare, demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft nicht funktionieren und in ihren Prinzipien einen hinreichend klaren politischen Kompaß besitzen sollte. Vertragsfreiheit und pacta sunt servanda; körperliche Unversehrtheit; Recht auf Eigentum; niemandem darf eine Gesinnung gleich welcher Art aufgezwungen werden, und Worte und Gedanken gelten nie als Verbrechen; Strafgesetze und Judikative in dem erforderlichen Maße, um die Einhaltung dieser allgemeinen Regeln durchzusetzen.
Die derzeitige ungünstige Situation ist nicht auf Aufklärung, Demokratie und Rechtsstaat zurückzuführen, sondern auf einen Bruch mit den oben genannten Prinzipien, angeführt ganz oben vom christlich und sozialistisch angehauchten Bundesoberduo. Freiheitliche Prinzipien sind durch moralisierende Eierpolitik und ein Pharisäertum mit staatlich erzwungener Nächstenliebe bis zur Selbstaufopferung ersetzt, schön in christlicher Tradition: von den Kirchen, evangelisch wie katholisch, haben wir auch noch nichts Sinnvolleres zur Lage gehört als Aufrufe zum Teilen und Dienen. "Wir schaffen das" statt Individualismus, Verträge gelten nur solange sie großen Gesten nicht im Wege stehen, das Recht sieht auf Gesinnung und Herkunft, Gedankenverbrecher überall, Geheimniskrämerei und Tabus angeblich zur Vermeidung schrecklicher Reaktionen im Fußvolk sind auf der Tagesordnung, statt Bundestag gewissermaßen ein immerwährender Kirchentag - und daran soll die Aufklärung schuld sein, und ausgerechnet eine Religion, die die Wurzeln der gegenwärtigen Probleme speist, soll es richten?
Zitat von Fluminist im Beitrag #861Ich sehe nicht, warum eine individualistische, säkulare, demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft nicht funktionieren und in ihren Prinzipien einen hinreichend klaren politischen Kompaß besitzen sollte. Vertragsfreiheit und pacta sunt servanda; körperliche Unversehrtheit; Recht auf Eigentum; niemandem darf eine Gesinnung gleich welcher Art aufgezwungen werden, und Worte und Gedanken gelten nie als Verbrechen; Strafgesetze und Judikative in dem erforderlichen Maße, um die Einhaltung dieser allgemeinen Regeln durchzusetzen.
Das ist ja alles schön und gut. Wenn Sie mit Gefängnisinsassen reden, haben die auch fast alle auch ein gesundes Gerechtigkeitsempfinden und finden durchaus Verbrechen schlecht. Aber das hat sie doch nicht gehindert, in ihrem konkreten Einzelfall anders zu handeln.
Edit: Was mir noch eingefallen ist, als ich gerade an anderer Stelle Tilman Nagel zitiert habe: In dem Absatz vor dem, was Sie von mir zitiert haben, ging es mir um die individuellen Bestimmungsfaktoren, nach denen ein Mensch seine Rechte in einem demokratischen Staat wahrnimmt. Er nimmt sie so wahr, wie er es für gottgefällig hält, wenn er religiös ist. Wie macht es ein areligiöser? Wahrscheinlich emotional oder nach dem Gegenwert der Wahlversprechen. Wie geht ein religiöser Mensch mit Gesetzen um, die er für nicht gottgefällig hält? Er ignoriert sie und wird notfalls zum Märtyrer! Wie macht es ein areligiöser, wenn ihm ein Gesetz nicht paßt? Er wägt das Risiko der Strafe ab. Diese Faktoren muß man für die weise Gestaltung eines säkularen Staates berücksichtigen, allerdings ist der Staat damit schon nicht mehr säkular, weil er die Religion berücksichtigt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #861Die derzeitige ungünstige Situation ist nicht auf Aufklärung, Demokratie und Rechtsstaat zurückzuführen, sondern auf einen Bruch mit den oben genannten Prinzipien, angeführt ganz oben vom christlich und sozialistisch angehauchten Bundesoberduo.
Ja, manchmal braucht man nicht mal mit Gefängnisinsassen zu reden, um diese Erfahrung zu machen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #861"Wir schaffen das" statt Individualismus, Verträge gelten nur solange sie großen Gesten nicht im Wege stehen, das Recht sieht auf Gesinnung und Herkunft, Gedankenverbrecher überall, Geheimniskrämerei und Tabus angeblich zur Vermeidung schrecklicher Reaktionen im Fußvolk sind auf der Tagesordnung, statt Bundestag gewissermaßen ein immerwährender Kirchentag - und daran soll die Aufklärung schuld sein [...] ?
Und ob! All dieses Politisieren und Sozialingenieurgerede geht ja auf Kosten der "unaufgeklärten" aber originär christlichen Glaubenswahrheiten wie die freie Moralentscheidung, bei der ein murrend gegebener Almosen nichts zählt, Beichte und das Ewige Leben. Viele Geistliche reden nie darüber und glauben auch gar nicht mehr selber daran. Für sie ist die Kirche dann nur noch ein Sozialverein oder Lobbygruppe und keine Heilsgemeinschaft.
Zitat von Emulgator im Beitrag #862Was mir noch eingefallen ist, als ich gerade an anderer Stelle Tilman Nagel zitiert habe: In dem Absatz vor dem, was Sie von mir zitiert haben, ging es mir um die individuellen Bestimmungsfaktoren, nach denen ein Mensch seine Rechte in einem demokratischen Staat wahrnimmt. Er nimmt sie so wahr, wie er es für gottgefällig hält, wenn er religiös ist. Wie macht es ein areligiöser? Wahrscheinlich emotional oder nach dem Gegenwert der Wahlversprechen. Wie geht ein religiöser Mensch mit Gesetzen um, die er für nicht gottgefällig hält? Er ignoriert sie und wird notfalls zum Märtyrer! Wie macht es ein areligiöser, wenn ihm ein Gesetz nicht paßt? Er wägt das Risiko der Strafe ab.
Das geht aber jetzt von einem idealen Religiösen und einem sehr "unidealen" Areligiösen aus. Fasst man auch nicht-religiöse Weltanschauungen unter Religion, mag das sogar zutreffen - auch wenn diese Art von Vergleich "ideal" gegen "absolut nicht ideal" nicht gerade fair ist. Aber ich halte Liberalismus und viele andere Weltanschauungen (mit zwei großen Ausnahmen: Ökologismus und Genderismus; sowie einigen Spielarten des Sozialismus) nun nicht für Religionen. Wie nimmt nun ein nicht-religiöser Mensch, der einer bestimmten Weltanschauung (z.B. Liberalismus oder gutem altem Sozialismus) anhängt, seine Rechte wahr? Er wägt sie gegen die Grundsätze seiner Weltanschauung ab. Er unterscheidet sich nun nicht großartig vom Religiösen, außer in den Details. Und er wird Gesetze, die er für nicht vereinbar mit seiner Weltanschauung hält, notfalls ignorieren. Auch der Religiöse wird ja nicht wegen jedes Gesetzes, welches er für nicht gottgefällig hält, zum Märtyrer. Er wägt ja auch das Risiko der Strafe gegen das Risiko einer göttlichen Bestrafung ab. Ebenso wird der Liberale oder der Sozialist das Risiko der Strafe gegen das Risiko einer schlechten Entwicklung oder den Verstoß gegen Ideale abwägen. Wenn nun ein Gesetz lautet, dass alle Frauen einmal am Tag geschlagen werden müssen, wird wohl ein Religiöser, der dieses für nicht gottgefällig, und ein Liberaler, der dieses für nicht mit seiner Weltanschauung vereinbar hält, gleich reagieren: sie werden ihre Frau nicht schlagen, und notfalls behaupten, sie hätten es doch gemacht. Sie würden aber wohl auch beide eher die Strafe für das Nicht-Schlagen hinnehmen, als bei Zwang tatsächlich ihre Frau zu schlagen (es sei denn, dass die Frau dieses aus welchem Grund auch immer, lieber ertragen würde, als ihren Mann ins Gefängnis gehen zu lassen). Ginge es hingegen um ein Gesetz, welches das Töten von Menschen erlaubte, würden beide niemanden töten - der Religiöse, weil es seine Religion verbietet, der Liberale, weil er es für falsch hält. Dieses Spiel kann man beliebig lange spielen: ein Religiöser und ein nicht-religiöser, aber überzeugter Anhänger einer politisch/philosophischen Weltanschauung werden sich ziemlich ähnlich verhalten. Und aus den gleichen Gründen.
Zitat Diese Faktoren muß man für die weise Gestaltung eines säkularen Staates berücksichtigen, allerdings ist der Staat damit schon nicht mehr säkular, weil er die Religion berücksichtigt.
Erst einmal muss man zwar berücksichtigen, dass die Gesetzestreue vielleicht auch anderen Überlegungen unterworfen ist, als nur der Einhaltung staatlicher Regeln. Man muss aber nicht auf einzelne Religionen Rücksicht nehmen, sondern sollte auch hier ganz klar machen, dass die Regeln des Staates gelten, und deren Einhaltung eben von allen gefordert ist. Man sollte auch darüber nachdenken, nur Menschen ins Land zu lassen, die auch die grundlegenden Gesetze eines säkularen Zusammenlebens akzeptieren (also zumindest die Verbote eines säkularen Staates einhalten). Ein solcher säkularer Staat ist aber deutlich näher am "Nachtwächterstaat" als am europäischen Wohlfahrtsstaat.
Zitat von Emulgator im Beitrag #862In dem Absatz vor dem, was Sie von mir zitiert haben, ging es mir um die individuellen Bestimmungsfaktoren, nach denen ein Mensch seine Rechte in einem demokratischen Staat wahrnimmt. Er nimmt sie so wahr, wie er es für gottgefällig hält, wenn er religiös ist. Wie macht es ein areligiöser? Wahrscheinlich emotional oder nach dem Gegenwert der Wahlversprechen.
Das klingt ja nachgerade so, als hielten Sie "areligiöse" Menschen für besonders orientierungslos, unintelligent und leichtgläubig? Nun hatte ich schon eine ganze Apologie der skeptischen Ethik und den Hinweis darauf, wie Konzentration auf unser eines irdisches Leben gerade das Mitgefühl für andere fördert, im Kopf - aber es ist ja doch für die Katz, das hierher zu schreiben, und außerdem bringt es the daily mash zufällig gerade heute ohnehin besser auf den Punkt.
Zitat von adder im Beitrag #863Das geht aber jetzt von einem idealen Religiösen und einem sehr "unidealen" Areligiösen aus. Fasst man auch nicht-religiöse Weltanschauungen unter Religion, mag das sogar zutreffen - auch wenn diese Art von Vergleich "ideal" gegen "absolut nicht ideal" nicht gerade fair ist.
Pardon, da war ich viel zu knapp und unverständlich in meinen Ausführungen. Ich habe ja keine Unterstellung an real existierende Menschen gemeint. Es ist nur zuendegedacht, wie der Säkularismus sich den Menschen vorstellt. Und Sie sehen es ja ein:
Zitat von adder im Beitrag #863Ginge es hingegen um ein Gesetz, welches das Töten von Menschen erlaubte, würden beide niemanden töten - der Religiöse, weil es seine Religion verbietet, der Liberale, weil er es für falsch hält. Dieses Spiel kann man beliebig lange spielen: ein Religiöser und ein nicht-religiöser, aber überzeugter Anhänger einer politisch/philosophischen Weltanschauung werden sich ziemlich ähnlich verhalten. Und aus den gleichen Gründen.
Nämlich moralischen. Und daran sieht man, daß es areligiöse Menschen, für die Moral keine Rolle spiele, (fast) nicht gibt. Daher darf der Säkularismus dieses Ideal eines areligiösen Menschen nicht erwarten. Ich meinte mit meinem vorherigen Posting, daß insbesondere daraus, daß man dieses Ideal erwartet, sich ergibt, daß der (säkulare) Staat eigentlich überflüssig wäre, weil der areligiöse Mensch für wesentliche Teile des Staates keine Verwendung hätte, nämlich z.B. für ein Wahlrecht, bei dem es um mehr ginge, als was den areligiösen homo oeconomicus interessieren könnte.
Zitat von Die WeltDer November ist noch nicht vorbei, doch schon jetzt meldet die Bundespolizei einen neuen Flüchtlingsrekord mit knapp 180.000 illegalen Einreisen. Auch der Wintereinbruch hält die Menschen nicht ab.
Allein am Wochenende waren es einem Sprecher zufolge 14.482. Am Sonntag wurden 7362 Flüchtlinge gezählt, davon 6128 in Bayern. Am Samstag waren es bundesweit 7120, über die deutsch-österreichische Grenze kamen alleine 5913. Der bisherige Monatsrekord wurde im Oktober mit 181.000 registrierten neuen Migranten erreicht
"Registriert". Mithin liegen die Gesamtzahlen doppelt so hoch.
Zitat von Focus, 4.11.Ganz beiläufig ließ Vizekanzler Sigmar Gabriel bei einer Pressekonferenz am Montag eine beunruhigende Zahl fallen: „40 bis 50 Prozent der Flüchtlinge werden gar nicht registriert“, sagte der SPD-Chef, als er gegen die von der Union geplanten Transitzonen argumentierte.
Zitat Der November ist noch nicht vorbei, doch schon jetzt meldet die Bundespolizei einen neuen Flüchtlingsrekord mit knapp 180.000 illegalen Einreisen.
Ein Detail, dass mich immer irritiert (und mich gerade im durchbürokratisierten Deutschland wundert): Es gibt keine klare Definition, von was wir überhaupt reden.
Nehmen wir mal diese Welt-Schlagzeile: Einerseits: "180.000 Flüchtlinge". Andererseits "180.000 illegale Einreisen". Ja, was denn nun? "Flüchtlinge" und "illegale Einreisen" sind doch wohl zwei komplett verschiedene paar Stiefel. Einerseits wird doch wohl der eine oder andere Flüchtling auch legal einreisen. (Etwa, indem er einen Asylantrag stellt, der bewilligt wird. Oder weil er Teil der europäisch vereinbarten Flüchtlingskontingente ist). Andererseits dürften auch Menschen illegal bei uns einreisen, die gar keine Flüchtlinge sind (z.B. Serben, die in Deutschland ggf. schwarz arbeiten wollen.)
Und dann außerdem:
Zitat Wie aus den Zahlen der Bundespolizei hervorgeht, wurden seit Monatsbeginn knapp 180.000 illegale Einreisen registriert.
Also erst einmal irritiert mich, dass die "illegalen Einreisen registriert" werden. In einem funktionierenden Rechtsstaat sollte das eigentlich doch schon ein Widerspruch in sich sein. Wenn sich jemand beim Einreiseversuch registrieren lässt, dann sollte diese Einreise doch entweder legal sein. Oder sie ist illegal, dann müsste die Person zurückgewiesen werden. Aber nun gut, die Legalität wurde von der Regierung eben aufgehoben. Aber selbst dann: Es ist ja wohl logisch, dass es neben den registrierten illegalen Einwanderern auch nicht registrierte illegale Einwanderung gibt. Die Welt-Überschrift formuliert allerdings so, als ob registrierte Einreisen deckungsgleich mit gesamter Einreise wäre. Das ist bestenfalls blauäugig.
Unser Vizekanzler vermutet den Anteil der Nicht-Registrierten übrigens bei 40-50%: http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_5056930.html . Mit anderen Worten: Realistisch dürften die echten Zahlen etwa doppelt so hoch wie die registrierten sein. (Sofern Gabriels Aussage hier stimmt. Zahlenunterfütterte Aussagen des eigentlich zuständigen Kanzleramtsminister sind leider schwer zu finden). Also 1.-22.11. vielleicht 360.000 Einwanderer. Auf einen Monat hochgerechnet sind das ziemlich genau 500.000. Eine Wahnsinns-Zahl. Die meisten Medien, die ja sonst jede noch so kleine Unkorrektheit der Regierung gerne kritisch begleiten, sehen hier noch nicht einmal den Bedarf, diesen Sachverhalt ÜBERHAUPT zu erwähnen. Aber selbst die grundsätzlich kritisch berichtende Welt macht sich nicht die Arbeit, wenigstens einmal die Berifflichkeiten zu klären und die Zahlen auf Plausibilität abzuklopfen.
Bis Ende Oktober hatten die Bundesländer 758.500 Flüchtlinge registriert, zählen wir die 180.000 die vom 01.11.2015 - heute dazu gekommen sind hinzu sind das 938.000 Stand heute. So weit die Fakten. Nehmen wir nun die Aussage des Vizekanzlers Simgar Gabriel von vor 2 Wochen hinzu [1]: "SPD-Chef Sigmar Gabriel hat auf einer Pressekonferenz zu Flüchtlingskrise mitgeteilt, dass derzeit 40 bis 50 Prozent der Flüchtlinge in Deutschland überhaupt nicht registriert würden." verdoppeln wir auf 1.876.000 Stand heute. Das dürfte schon eher passen. Gehen wir davon aus dass durchschnittlich mindestens 3 Personen pro Einzelperson nachziehen (Familiennachzug)[2]. so wären das weitere 5.628.000 Personen was gesamt 7.504.000 Personen in 2015 ergibt, wenn wir den Familienzuzug der 2016 erfolgt auf 2015 an rechnen. 2016 ff. wiederholen wir das Spiel jedes Jahr. Wobei, nein, bei 3-5 Millionen Obdachlosen Ende 2016 ist Schluss. Die Anzahl der Abschiebungen ist irrelevant weil lächerlich, sie lag bis Oktober bei 8600 hahaha. Wahnsinn hat ein neues Gesicht. Angela "Asyl kennt keine Obergrenze" Merkel muss weg.
Ansonsten zeigt das Festhalten an einer Prognose die längst überschritten ist den Zustand der Verantwortlichen. lulz... [1] http://www.focus.de/politik/de... [2]http://www.zeit.de/politik/deu...
Zitat von Florian im Beitrag #867Nehmen wir mal diese Welt-Schlagzeile: Einerseits: "180.000 Flüchtlinge". Andererseits "180.000 illegale Einreisen". Ja, was denn nun?
Es ist dasselbe. Man kann Asyl eben nur im Inland beantragen. Das war im Fall von Snowden sehr praktisch für die Bundesregierung. Die andere Seite dieser Medaille ist, daß Asylbewerber zwangsläufig ungeregelt und illegal einreisen. Durch den Asylantrag wird die illegale Einreise rückwirkend straffrei, also praktisch auch nicht mehr illegal.
Zitat von Florian im Beitrag #867Nehmen wir mal diese Welt-Schlagzeile: Einerseits: "180.000 Flüchtlinge". Andererseits "180.000 illegale Einreisen". Ja, was denn nun?
Es ist dasselbe. Man kann Asyl eben nur im Inland beantragen. Das war im Fall von Snowden sehr praktisch für die Bundesregierung. Die andere Seite dieser Medaille ist, daß Asylbewerber zwangsläufig ungeregelt und illegal einreisen. Durch den Asylantrag wird die illegale Einreise rückwirkend straffrei, also praktisch auch nicht mehr illegal.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jede Flüchtlings-Einreise illegal ist.
1. Man kann einen Asylantrag sicher auch im Ausland stellen. Zum Beispiel in einer deutschen Botschaft. Die anschließende Einreise wäre dann sicher legal. 2. Man kann einen Asylantrag sicher auch direkt an der Grenze stellen. Konkret ist das bei der Einreise per Flugzeug sogar die einzige Möglichkeit: da wird der Antragsteller so lange im Flughafentransitbereich festgehalten, bis sein Antrag bearbeitet ist. Eine registrierte illegale Einreise am Flughafen ist eigentlich kaum möglich. 3. Es gibt auch sonstige Flüchtlinge, die legal einreisen. Zum Beispiel bei der Gewährung von Familiennachzug. Oder bei Flüchtlingen, die über die EU-Kontingent-Regelung verteilt werden. 4. Wie war denn z.B. der Status der 10.000 Flüchtlinge, die Merkel Ende August aus Ungarn "eingeladen" hat? erscheint deren Einreise in der Statistik etwa als "illegal"? Kaum vorstellbar, sie war doch von der Bundesregierung ausdrücklich angeordnet.
Umgekehrt kann ich mir übrigens auch nicht vorstellen, dass jede illegale Einreise von Flüchtlingen begangen wird. Auch hier ein Beispiel: Nehmen wir mal einen deutschen Staatsbürger, der sich dem IS angeschlossen hat (und die deutschen Behörden wissen das). Würde dieser deutsche Staatsbürger regulär den Schengen-Raum betreten, dann würde seine Einreise registriert und er evtl. sogar bei der Einreise verhaftet. Also schleicht sich der deutsche Staatsbürger auf illegalen Wegen zurück in den Schengen-Raum.
[Edit:] Und noch ein Punkt: "Einreise" ist der konkrete Vorgang des Grenzübertritts. "Flüchtling" ist ein Status. Allein schon deshalb kann es kein Synonym sein. Ein Beispiel: Nehmen wir einen Flüchtling, der von Österreich nach Deutschland (illegal) einreist und dann weiter reist nach Schweden. Sein illegaler Grenzübertritt sollte in der Statistik als "illegale Einreise" erfasst werden. Aber er sollte doch in der deutschen Statistik nicht als "Flüchtling" erfasst werden, oder? [Edit Ende]
Fazit: Ich bleibe dabei: "Illegale Einreise" und "Flüchtlinge" sind zwei komplett verschiedene Kategorien. Sicher gibt es da Überschneidungen. Aber man kann sie nicht als Synonyme verwenden, wie die Welt das tut.
Zitat von Florian im Beitrag #867Nehmen wir mal diese Welt-Schlagzeile: Einerseits: "180.000 Flüchtlinge". Andererseits "180.000 illegale Einreisen". Ja, was denn nun?
Es ist dasselbe.
Ist es wirklich so einfach? Mein Bewußtseinsstand seit 1-2 Monaten war, daß außer den registrierten Flüchtlingen/Asylbewerbern (die natürlich alle nicht regulär, d.h. per Visum, einreisen - solche Einreisen von Visumsinhabern und EU-Bürgern kommen hier ja gar nicht in Betracht) eine unbekannte, aber in die gleiche Größenordnung geschätzte Zahl von Personen einfach so das deutsche Territorium betritt, ohne die Behörden irgendwie zu inkommodieren. Der Welt-Artikel ist wirklich sehr undeutlich im Hinblick auf die Differenzierung zwischen diesen beiden Formen an sich illegaler, aber von der Regierung geduldeter Einreisen. Das einzige, was man mit Sicherheit aus den Angaben entnehmen kann, ist, daß die Obrigkeit völlig den Überblick verloren hat und die Lage vollkommen außer Kontrolle ist.
Die alternativlose gedankliche Rückzugsposition ist in der Tat die Merkelsche: "Zahlen spielen keine Rolle". Der Gedanke, daß das nicht stimmen könnte, ist zu schrecklich, um auf Bundesregierungsebene in Erwägung zu kommen.
Zitat von Florian im Beitrag #8701. Man kann einen Asylantrag sicher auch im Ausland stellen. Zum Beispiel in einer deutschen Botschaft. Die anschließende Einreise wäre dann sicher legal. 2. Man kann einen Asylantrag sicher auch direkt an der Grenze stellen. Konkret ist das bei der Einreise per Flugzeug sogar die einzige Möglichkeit: da wird der Antragsteller so lange im Flughafentransitbereich festgehalten, bis sein Antrag bearbeitet ist. Eine registrierte illegale Einreise am Flughafen ist eigentlich kaum möglich. 3. Es gibt auch sonstige Flüchtlinge, die legal einreisen. Zum Beispiel bei der Gewährung von Familiennachzug. Oder bei Flüchtlingen, die über die EU-Kontingent-Regelung verteilt werden. 4. Wie war denn z.B. der Status der 10.000 Flüchtlinge, die Merkel Ende August aus Ungarn "eingeladen" hat? erscheint deren Einreise in der Statistik etwa als "illegal"? Kaum vorstellbar, sie war doch von der Bundesregierung ausdrücklich angeordnet.
Einreise ohne Aufenthaltstitel ist eine illegale Einreise; auch per Flugzeug. Ob in einer Transitzone dann über den Aufenthaltstitel entschieden wird, spielt keine Rolle, weil die Transitzone schon deutsches Hoheitsgebiet ist, in das legal nicht eingereist werden darf. Letztlich können Zwangsmaßnahmen gegen den Aufenthalt in Deutschland nur auf deutschem Hoheitsgebiet vorgenommen werden. Man kann nicht einen Zaun direkt auf die Grenze stellen.
Das sind wahrscheinlich nicht so viele?
Da weiß ich die richtige Antwort nicht, deswegen antworte ich, wie ich es gerne hätte: Das sind persönliche Gäste von Frau Merkel, die vollkommen für ihre Gäste haftet.
Sie haben schon recht, daß die Definitionen nicht dieselben sind, aber die Zahlen werden sich nicht groß unterscheiden.
Zitat von Florian im Beitrag #870Nehmen wir mal einen deutschen Staatsbürger, der sich dem IS angeschlossen hat (und die deutschen Behörden wissen das). Würde dieser deutsche Staatsbürger regulär den Schengen-Raum betreten, dann würde seine Einreise registriert und er evtl. sogar bei der Einreise verhaftet. Also schleicht sich der deutsche Staatsbürger auf illegalen Wegen zurück in den Schengen-Raum.
Ein deutscher Staatsbürger kann jederzeit legal nach Deutschland einreisen, egal ob über Grenzübergangsstellen oder Grüne Grenze. Das folgt aus dem Grundrecht der Freizügigkeit im gesamten Bundesgebiet. Ähnlich wird es mit der Einreise in den Schengen-Raum bzw. andere EU-Staaten sein, weil die Freizügigkeit auch eine europäische Grundfreiheit ist. Das IS-Mitglied würde nur wegen der Mitgliedschaft in einer ausländischen terroristischen Vereinigung o.ä. verhaftet.
Zitat von Fluminist im Beitrag #871Mein Bewußtseinsstand seit 1-2 Monaten war, daß außer den registrierten Flüchtlingen/Asylbewerbern (die natürlich alle nicht regulär, d.h. per Visum, einreisen - solche Einreisen von Visumsinhabern und EU-Bürgern kommen hier ja gar nicht in Betracht) eine unbekannte, aber in die gleiche Größenordnung geschätzte Zahl von Personen einfach so das deutsche Territorium betritt, ohne die Behörden irgendwie zu inkommodieren.
Sind das nicht die, die sowieso in andere Länder weiterreisen? Normalerweise wird man ja mit Asylbewerberleistungen für die Registrierung belohnt. Die sind aber an eine Residenzpflicht gebunden. Nichtregistrierung hat also genau dann Sinn, wenn man sowieso weiterreisen will. Klar, daß die befreundeten europäischen Staaten so ein Verhalten Deutschlands, die eigene Souveränität zu sabotieren, gar nicht freundlich finden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #871Die alternativlose gedankliche Rückzugsposition ist in der Tat die Merkelsche: "Zahlen spielen keine Rolle". Der Gedanke, daß das nicht stimmen könnte, ist zu schrecklich, um auf Bundesregierungsebene in Erwägung zu kommen.
Heute habe ich eine verspätete Formation Kraniche auf dem Weg nach Süden gesehen; ca. 80 Tiere. Eigentlich waren die Kraniche schon letzten Monat durchgezogen. Wanderungsbewegungen sind etwas ganz natürliches und nicht bedrohlich. Denken sie an etwas positives!
Zitat von Florian im Beitrag #867Auf einen Monat hochgerechnet sind das ziemlich genau 500.000. Eine Wahnsinns-Zahl.
Macht pro Jahr 6 Millionen. Jahr für Jahr. Es ist aber davon auszugehen, daß die Amplitude weiterhin ansteigt. Sollte der Multiplikationsfaktor bei dem diesjährigen Wert von 24 liegen (Schätzwert 12/2014 für 2015: 250.000), sind wir nächstes Jahr um diese Zeit bei einem jährlichen Pensum von 150 Millionen.
Die Frage: hört das jemals auf? kann präzise beantwortet werden: NIE. Was hier gerade im Begriff ist, nach Deutschland umzuziehen, umfasst die gesamte islamische Welt, die Kleptoklatura ausgenommen. (Verprassungsdespotien wie Saudi-Barbarien noch außen vor - was daraus wird, wenn ihnen vor 2020 die letzten finanziellen Rücklagen austrocknen, sei dahingestellt.) Ein großer Teil des übrigen Vorder- & Mittelasiens. In Mazedonien stauen sich mittlerweile Syrer aus Nepal & der Mongolei; ein großer Teil Indiens, vom Bundespastor persönlich eingeladen, kommt hinzu. Afrika: mindestens drei Viertel, bis hinunter zum Kongo. Zwei Drittel des Balkans. Der untere Rahmen dürfte sich auf 1,5-2,5 Milliarden arme Seelen belaufen; es können locker auch 4 bis 5 Milliarden sein. Selbst bei einem Zustrom von 100 Millionen pro Jahr braucht das mehrere Jahrzehnte, um hier aufzulaufen: genug Zeit für die nächste Generation, geboren zu werden & heranzuwachsen & sich aufzumachen.
Da mittlerweile eindeutig feststeht, daß die Politik genau nichts, gar nichts unternehmen wird, um daran etwas zu ändern - wir befinden uns am Tag 23 nach Seehofers "Ultimatum" - ist abzusehen, daß erst der erwartbare Zusammenbruch der Versorgung, der öffentlichen Sicherheit & das resultierende Chaos diese Fahrt ins Nichts stoppen werden, wenn auch dem hoffnungsfrohesten Pilgrim per What's Ab klar wird, daß das Motto der Bremer Stadtmusikanten für die Germania Transalpina nicht länger gilt. Immerhin zeichnet sich ab, daß es das Gesundheitswesen als erstes treffen wird.
Zitat von Augsbruger Allgemeine, 'Flüchtlinge bringen Passauer Kinderklinik an Belastungsgrenze'In der Kinderklinik Dritter Orden in Passau machen Flüchtlingskinder zeitweise fast ein Viertel der Patienten aus. Bis zu 20 der 85 Betten seien mit Flüchtlingskindern belegt, sagte Ärztlicher Direktor Matthias Keller. "Unser Personal ist extrem gefordert." Neben Erkältungen und Durchfallerkrankungen kämen auch schwerwiegende Krankheiten vor, die in den Herkunftsländern nicht behandelt werden konnten. Sprachliche und kulturelle Unterschiede brächten organisatorische Probleme mit sich und erschwerten die medizinische Behandlung der jungen Patienten. Auch Dinge des täglichen Lebens sorgen für Probleme: "Viele wissen nicht, wie die sanitären Anlagen zu benutzen sind oder kennen die Kultur der Besuchszeiten nicht." Bislang habe die zusätzliche Belastung vom bestehenden Personal aufgefangen werden können. "Falls eine Influenzawelle kommt, müssen wir wohl aufstocken", sagte Keller. Schon unter Normalbedingungen sei die Klinik im Winter mit bis zu 90 oder gar 100 Prozent ausgelastet.
Unklar sei zum Teil noch, wie die Behandlung der Flüchtlingskinder bezahlt werde. "Ich gehe davon aus, dass die Kosten erstattet werden wie bei einheimischen Patienten." Die Behandlung sei aber schon aufgrund der Sprachprobleme deutlich zeitaufwändiger. Was Keller zufolge fehlt ist eine Regelung zur Kostenübernahme bei Dolmetscherdiensten. "Wir wissen nicht, an wen wir uns wenden können." Bislang habe die Klinik die Kosten getragen. "Wir sind in Vorleistung gegangen."
Noch hat der Winter nicht mal angefangen. Und bitte mehrmals multiplizieren.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
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