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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.109

01.02.2018 14:07
#276 RE: Insel im Nebel antworten

Nebelinsel 2:

http://www.independent.co.uk/news/uk/pol...s-a8184361.html

Zitat von Independent, 29 January 2018
Theresa May flies to China in major bid to secure post-Brexit trade

British exports are up 60 per cent since 2010 and China is expected to be one of the UK's biggest foreign investors by 2020

Theresa May will intensify the UK’s push to secure a lucrative post-Brexit trade deal with China as she heads there with the largest business delegation she has ever taken on an official trip.

Executives from 50 firms and university representatives will fly with the Prime Minister on the three-day tour of Wuhan, Beijing and Shanghai.



Vielleicht wird allmählich auch anderen außer mir klar, welches das nächste Partnerland in Chinas "One Road One Belt" aka "neue Seidenstraßen"-Programm sein wird. (Danach folgen die Visegrad-Staaten. Allmählich gewinnt das Europa Konturen, das auf den Zerfall des Brüsseler Molochs folgen wird.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

01.02.2018 14:58
#277 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #275
Nebelinsel 1:
UK Shale Horizontal Drilling Under Way, Fracturing to Follow

Schön. Hat nur überhaupt nichts mit dem Brexit zu tun.

Zitat
Nebelinsel 2:
...
British exports are up 60 per cent since 2010 ...


Kurz vor Fake News.
Der wesentliche Anstieg der Exporte geschah von 2010 bis 2014, da war der Brexit noch eine Schimäre. Insgesamt geht es aber nur um klägliche 3% der britischen Exporte, das ist etwas die Größenordnung Belgien.
Gewachsen sind aber die chinesischen Exporte und insgesamt das Handelsdefizit des UK mit China.

Zitat
... and China is expected to be one of the UK's biggest foreign investors by 2020


"is expected" von ungenannten Leuten aus dem Regierungsumfeld, die für diese Phantasien [url=http://theconversation.com/why-the-uk-wont-get-a-better-trade-deal-with-china-outside-the-eu-90981
]keinerlei Grundlage[/url] haben.

Zitat
... das nächste Partnerland in Chinas "One Road One Belt" aka "neue Seidenstraßen"-Programm sein wird.


China sucht mit diesem Programm keine Partner.
GB kann selbstverständlich versuchen seinen Handel mit China auszubauen - aber der Brexit ist dafür keine Hilfe.

Zitat
Danach folgen die Visegrad-Staaten


Die Visegrad-Staaten haben andere Vorstellungen über die Rolle und Zukunft der EU als Merkel. Aber austreten wollen und werden sie nicht. Und schon gar nicht werden die auf die irrsinnige Idee verfallen, die engen wirtschaftlichen Verflechtungen mit der EU (insbesondere mit Deutschland) durch irgendeine Seidenstraßen-Illusion zu ersetzen.

Zitat
Allmählich gewinnt das Europa Konturen, das auf den Zerfall des Brüsseler Molochs folgen wird.


Da gewinnt gar nichts Konturen, die britische Regierung schlingert weiterhin konzeptlos herum. Was eine ziemlich abschreckende Wirkung auf (ohnehin nur marginal vorhandene) Austritts-Ideen in anderen EU-Staaten hat.
Der "Zerfall" ist ebenfalls nur Phantasterei ohne Grundlage.

Frankenstein Offline




Beiträge: 484

03.02.2018 15:49
#278 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #277

Zitat
Danach folgen die Visegrad-Staaten

Die Visegrad-Staaten haben andere Vorstellungen über die Rolle und Zukunft der EU als Merkel. Aber austreten wollen und werden sie nicht. Und schon gar nicht werden die auf die irrsinnige Idee verfallen, die engen wirtschaftlichen Verflechtungen mit der EU (insbesondere mit Deutschland) durch irgendeine Seidenstraßen-Illusion zu ersetzen.

Zitat
Allmählich gewinnt das Europa Konturen, das auf den Zerfall des Brüsseler Molochs folgen wird.


Da gewinnt gar nichts Konturen, die britische Regierung schlingert weiterhin konzeptlos herum. Was eine ziemlich abschreckende Wirkung auf (ohnehin nur marginal vorhandene) Austritts-Ideen in anderen EU-Staaten hat.
Der "Zerfall" ist ebenfalls nur Phantasterei ohne Grundlage.



Doch nur solange, wie die Party auf Kosten Deutschlands und seiner Steuerzahler weitergeht.

Wenn man die rosarote EU-Brille absetzt und die Lage realistisch betrachtet, dann sind es nur die gigantischen Milliardentransfers Deutschlands, die den Laden zusammenhalten.

Deshalb ist doch die "Exportweltmeisterschaft" auch ein Muster ohne Wert: Der vermeintliche Handelsüberschuss - sofern er denn ohnehin nicht schlichtweg bis zum Tage seiner unausweichlichen Abschreibung in Target-II-Salden zwischengeparkt wird - wird ins Ausland verschenkt, dass dann so wiederum seine Importe aus Deutschland finanziert.

Glauben Sie ernsthaft, dass die EU in dieser Form weiterbestehen würde, wenn sie die - de facto - Schutzgeldzahlungen an semi-korrupte Eliten und marode Industrien ost- und südeuropäischer Länder einstellen würde?

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

05.02.2018 08:57
#279 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #278
dann sind es nur die gigantischen Milliardentransfers Deutschlands, die den Laden zusammenhalten.

Na ja. Deutschland ist mit etwa 14 Milliarden pro Jahr Nettozahler. Und davon geht nur ein Teil an Nettoempfänger, im wesentlichen werden ja die eigentlichen EU-Aktivitäten finanziert.
Die Beitragszahlungen entsprechen etwa einem halben Prozent des deutschen BSP, wir exportieren pro Jahr für über 700 Milliarden in EU-Staaten.

Die EU-Beiträge sind aus deutscher Sicht schlicht "Peanuts".

Frankenstein Offline




Beiträge: 484

05.02.2018 09:29
#280 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #279
Zitat von Frankenstein im Beitrag #278
dann sind es nur die gigantischen Milliardentransfers Deutschlands, die den Laden zusammenhalten.

Na ja. Deutschland ist mit etwa 14 Milliarden pro Jahr Nettozahler. Und davon geht nur ein Teil an Nettoempfänger, im wesentlichen werden ja die eigentlichen EU-Aktivitäten finanziert.
Die Beitragszahlungen entsprechen etwa einem halben Prozent des deutschen BSP, wir exportieren pro Jahr für über 700 Milliarden in EU-Staaten.

Die EU-Beiträge sind aus deutscher Sicht schlicht "Peanuts".

Werter R. A.,

erstmal vielen Dank für die sachlich gehaltene, nicht polemische Erwiderung (könnte man sich dran gewöhnen).

Dazu hätte ich aber folgende Fragen:

Zitat
Deutschland ist mit etwa 14 Milliarden pro Jahr Nettozahler.


Wie kommt es dann, dassHaushaltskommissar Günther Oettinger die durch den Austritt des großen Beitragszahlers Großbritannien entstehende Lücke im Haushalt auf bis zu 14 Milliarden Euro im Jahr beziffert hat (FAZ von heute), wenn der Beitrag Grossbritanniens doch deutlich geringer als der Deutschlands ist und obendrein noch Extrarabatte enthält?

Zitat
wir exportieren pro Jahr für über 700 Milliarden in EU-Staaten.


Und wo bleiben eigentlich die 700 Milliarden aus den Exporten? Ich kann nicht erkennen, dass diese Exporte zu einem entsprechenden mehr an Wohlstand führen, den man bei dieser Summe eigentlich erwarten würde. Ich sehe lediglich Target-II-Salden in 3- bis 4-stelliger Höhe, die in absehbarer Zukunft auf Kosten Deutschlands abgeschrieben werden werden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

05.02.2018 12:27
#281 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #280
Wie kommt es dann, dassHaushaltskommissar Günther Oettinger die durch den Austritt des großen Beitragszahlers Großbritannien entstehende Lücke im Haushalt auf bis zu 14 Milliarden Euro im Jahr beziffert hat ...

Da kann ich leider nicht helfen. Der Beitrag des UK bewegt sich normalerweise um die 5-6 Milliarden. Mir ist völlig schleierhaft, was Oettinger da erzählt hat.

Zitat
Und wo bleiben eigentlich die 700 Milliarden aus den Exporten?


Erst einmal bei den Exporteuren. Und dann halt in üblicher Verteilung bei Eigentümern, Arbeitnehmern, Lieferanten und dem Finanzminister.

Zitat
Ich kann nicht erkennen, dass diese Exporte zu einem entsprechenden mehr an Wohlstand führen, den man bei dieser Summe eigentlich erwarten würde.


Ich weiß nicht, welches Wohlstandsniveau Sie angesichts von 700 Milliarden erwarten und wie sich das herleitet.
Mir scheint unser Wohlstand durchaus hoch und angenehm zu sein. Mit den Exporterlösen bezahlen wir nicht nur eine Riesenmenge an interessanten Importgütern, sondern auch viel schönen Urlaub. Und es könnte noch schöner sein, wenn nicht ein so großer Teil von Gewinnen und Löhnen durch politische Fehlentscheidungen in Deutschland verschleudert würden.

Florian Offline



Beiträge: 2.328

05.02.2018 15:07
#282 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #280

Zitat
wir exportieren pro Jahr für über 700 Milliarden in EU-Staaten.

Und wo bleiben eigentlich die 700 Milliarden aus den Exporten? Ich kann nicht erkennen, dass diese Exporte zu einem entsprechenden mehr an Wohlstand führen, den man bei dieser Summe eigentlich erwarten würde. Ich sehe lediglich Target-II-Salden in 3- bis 4-stelliger Höhe, die in absehbarer Zukunft auf Kosten Deutschlands abgeschrieben werden werden.



Sie haben Ihre Frage ja eigentlich schon selbst beantwortet:

Erstens:
Exporte als solche mehren den Wohlstand eines Landes natürlich gar nicht.
Das Land exportiert echte Güter (=Wohlstand) und bekommt dafür bedruckte Papierschnipsel (aka "Geld").
Geld kann man aber nicht essen. Sondern Geld führt erst dann zu Wohlstand, wenn es wieder in Güter umgetauscht wird.
In Höhe des Export-Überschusses haben wir in Deutschland also letztlich einen Konsumverzicht.
Oder wohlwollender gesprochen: wir erwerben damit Ansprüche gegen das Ausland, die wir zu einem passenden Zeitpunkt gegen Güter eintauschen können.

Zweitens:
Sie benennen auch das ganz praktische Problem bei diesen Forderungen gegen das Ausland:
verblüffend viel davon steckt in den sog. Target-Salden. Und sind im Ernstfall womöglich gar nicht eintreibbar.
Die Forderungen bestehen also nur auf dem Papier.

Drittens:
Man sollte aber auch sehen, dass diese Target-Salden letztlich schlechte Investitionsentscheidungen der Deutschen widerspiegeln.
Ich versuche das zu erklären:
Wie oben erklärt gibt es in gleicher Höhe wie der Export-Überschuss letztlich einen Konsumverzicht bei der deutschen Bevölkerung (aka "Sparen").
Wir Deutsche sparen jedes Jahr einen Teil unseres Einkommens. Würden wir das Einkommen komplett ausgeben, gäbe es keinen Exportüberschuss.
Nun ist Sparen ja nichts schlechtes. Speziell dann nicht, wenn der Sparbetrag sinnvoll investiert wird.
Allerdings investieren viele Deutsche naiv-dumm. Verblüffend viele hunderte Milliarden liegen schlecht oder gar nicht verzinst auf Konten, Sparbüchern, Tagesgeldkonten etc.
Was macht aber Ihre Bank mit dem positiven Saldo auf dem Sparbuch von Herrn Mustermann? Die Bank bringt das zur Bundesbank. Und bläht damit in letzter Konsequenz den Target-Saldo weiter auf.

Würde Herr Mustermann stattdessen z.B. Amazon-Aktien kaufen, dann würde das Auslandsvermögen der Deutschen dadurch tatsächlich wachsen (weil wir Deutsche dann einen Teil von Amazon besitzen würden). Und der Target-Saldo würde NICHT wachsen.

Der hohe Targetsaldo ergibt sich also letztlich aus der naiven Anlagestrategie von Millionen Deutschen mit dem Schwerpunkt auf nominale Anlagen statt in Sachanlagen (wie Aktien oder Immobilien).

dirk Offline



Beiträge: 1.407

05.02.2018 17:22
#283 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #282

Der hohe Targetsaldo ergibt sich also letztlich aus der naiven Anlagestrategie von Millionen Deutschen mit dem Schwerpunkt auf nominale Anlagen statt in Sachanlagen (wie Aktien oder Immobilien).




Nur zum Teil. Dem Target System liegt ein Denkfehler zu Grunde, der die Anpassungen innerhalb des Euroraumes erschwert. Der Exportueberschuss ist wiederum zum Teil Ergebnis der nicht erfolgten Anpassung.

Der Reihe nach. Man wuerde denken, dass wenn ein Grieche einen Traktor in Deutschland kauft, Geld aus Griechenland abliesst und Deutschland zufliesst, so dass sich Geldmenge, Preise und Loehne in Griechenland reduzieren und in Deutschland erhoehen. Groessere Ungleichgewichte wuerden so ueber das Preis- und Lohnniveau ausgeglichen; so wie es bei flexiblen Wechselkursen der Fall waere.

Nur leider sehen die Helden von der EZB das anders. Sie wollen nicht, dass Geld in einem Land abfliesst, sondern die Geldmenge ueberall konstant halten (bzw nach Plan wachsen lassen). Deswegen wird der Geldzufluss in Deutschland neutralisiert (die Bundesbank darf enstprechend weniger Kredite vergeben) und der Abfluss in Griechenland durch einen Target Kredit kompensiert.

Nur wie sollen ohne Geldzu und -abflusse unterschiedliche Preisverhaeltnisse angepasst werden? Auf diese Art und weise werden die Ungleichwichte subventioniert und aufrecht erhalten und damit (zum Teil) der deutsche Exportueberschuss. Zum Nachteil so gut wie aller (abgesehen von der deutschen Exportindustrie (den Aktionaeren, nciht den Arbeitern) und den griechischen Importkonsumenten)

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

05.02.2018 18:14
#284 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von dirk im Beitrag #283
... so dass sich Geldmenge, Preise und Loehne in Griechenland reduzieren und in Deutschland erhoehen.

Ich sehe nicht, daß das ein Ziel der Währungspolitik ist oder sein sollte.
Erst einmal heißt ein Exportüberschuß ja nicht, daß irgendjemand seinen Lohn reduzieren müßte. Speziell im Fall Griechenland wäre es grundsätzlich kein Problem, daß die Deutschen ihren Überschuß bei Warenlieferungen mit Urlaubsreisen ausgeglichen bekämen. Da sollte sich die EZB nicht mit Kreditpolitik einmischen. Die Probleme des griechischen Staatshaushalts haben auch nur sehr indirekt mit der Handelsbilanz zu tun. Auch ein Staat mit Handelsüberschüssen kann trotzdem eine finanziell unfähige Regierung haben.

Es ist schon so, wie Florian das dargestellt hat: Die Deutschen erwerben aus ihrem Handelsüberschuß Guthaben und könnten diese konsumtiv (mehr Importwaren, mehr Urlaube) oder investiv (mehr ausländische Firmenanteile oder Immobilien) verwenden.
Wenn sie das täten, gäbe es auch keine Target-Differenzen.
Aber wenn man die in Buchgeld notierten Ansprüche nicht in reale Werte umsetzt, dann hat man natürlich das Risiko am Hals, daß man mit der Wertentwicklung dieser Ansprüche nicht zufrieden sein wird.

Martin Online



Beiträge: 2.384

05.02.2018 19:54
#285 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #280

Und wo bleiben eigentlich die 700 Milliarden aus den Exporten? Ich kann nicht erkennen, dass diese Exporte zu einem entsprechenden mehr an Wohlstand führen, den man bei dieser Summe eigentlich erwarten würde. Ich sehe lediglich Target-II-Salden in 3- bis 4-stelliger Höhe, die in absehbarer Zukunft auf Kosten Deutschlands abgeschrieben werden werden.


Den 700 Mrd stehen 550 Mrd Importe entgegen, d.h. die Bilanz ist 150 Mrd. Lässt Audi seine Motoren in Ungarn fertigen, nach Ingolstadt oder Neckarsulm liefern, verkauft diese mit 30% Aufschlag weiter, dann führt dies zu einem Exportüberschuss. Wenn Audi mit diesen 30% einen Teil in deutsche Einkommen inkl. Sozialversicherungen leitet, dann ist das nicht 'mehr an Wohlstand', sondern Wohlstand wie seit über 10 Jahren gewohnt. Das Finanzamt holt sich natürlich auch seinen Batzen.

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.407

05.02.2018 19:56
#286 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #284
Zitat von dirk im Beitrag #283
... so dass sich Geldmenge, Preise und Loehne in Griechenland reduzieren und in Deutschland erhoehen.

Ich sehe nicht, daß das ein Ziel der Währungspolitik ist oder sein sollte.



Korrekt, die Geldpolitik sollte sich da raushalten. Stattdessen hat sie sihc aber zum Ziel gesetzt, diesen automatisch statttfindenden Effekt, zu "neutralisieren". Ansonsten wuerde sie das Geld einfach abfliessen lassen und es gaebe keine Targetsalden.

Zitat

Erst einmal heißt ein Exportüberschuß ja nicht, daß irgendjemand seinen Lohn reduzieren müßte. Speziell im Fall Griechenland wäre es grundsätzlich kein Problem, daß die Deutschen ihren Überschuß bei Warenlieferungen mit Urlaubsreisen ausgeglichen bekämen. Da sollte sich die EZB nicht mit Kreditpolitik einmischen.



Korrekt. Nur sind die Griechischen Urlaube relativ zu den Deutschen Exportguetern zu teuer, so dass eine Anpassung stattfinden muss. Gaebe es die Drachme noch, wuerde dies ueber den Wechselkurs geschehen. Da dies nicht der Fall ist, muss dies ueber unterschiedliche Preisentwicklungen (und damit der Geldmenge) geschehen. Nur wirkt die EZB unterschiedlichen Preis- und Geldmengen Entwicklungen mit dem Targetsystem explizit entgegen. Es ist also - zum Teil - auch umgekehrt: Weil es das Targetsystem gibt hat Deutschland Exportueberschuesse.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

05.02.2018 22:30
#287 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #277
Die Visegrad-Staaten haben andere Vorstellungen über die Rolle und Zukunft der EU als Merkel. Aber austreten wollen und werden sie nicht.

Das ist ein ziemlich kühner Spruch, der in dieser Form vor der Brexit Abstimmung millionenfach innerhalb von Deutschland gefallen sein dürfte. War nur am Ende nicht so richtig korrekt. Die Visegrad Staaten werden, wie die meisten EU Staaten, vor allem so lange in der EU verbleiben, wie sie sich einen Vorteil davon versprechen und die Kosten dafür den Nutzen nicht übersteigen. Aber sie sind keinesfalls die überzeugten EU-Fans wie die Deutschen das sind. Die Visegrad Staaten wollen beispielsweise nicht das deutsche Flüchtlingsgemurkse teilen. Wenn die EU sie versucht dazu zu zwingen werden sie sich weigern. Dann hat die EU nur noch die Wahl zu Kreuze zu kriechen oder sie rauszuschmeissen.

Zitat
Und schon gar nicht werden die auf die irrsinnige Idee verfallen, die engen wirtschaftlichen Verflechtungen mit der EU (insbesondere mit Deutschland) durch irgendeine Seidenstraßen-Illusion zu ersetzen.


Wie schon gesagt, das ist eine Frage des Kosten/Nutzen Verhältnisses. Und die Seidenstrasse war durchaus recht erfolgreich.

Zitat
Der "Zerfall" ist ebenfalls nur Phantasterei ohne Grundlage.


Der Zerfall brüllt einen recht ohrenbetäubend an. Wenn man denn zuhören möchte. Es gibt nahezu keinen EU Staat mehr, bei dem eine Volksabstimmung zum Verbleib in der EU eine sichere Bank wäre. EU kritische Bewegungen gibt es in nahezu allen Ländern und die allermeisten legen in den letzten Jahren deutlich zu. Stratfor hat vor zwei Jahren ebenso den Zerfall der EU als wahrscheinliche Hypothese in den Raum gestellt. Aber vielleicht sind das auch nur Phantasten ohne Grundlage.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

05.02.2018 22:37
#288 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #279
Zitat von Frankenstein im Beitrag #278
dann sind es nur die gigantischen Milliardentransfers Deutschlands, die den Laden zusammenhalten.

Na ja. Deutschland ist mit etwa 14 Milliarden pro Jahr Nettozahler. Und davon geht nur ein Teil an Nettoempfänger, im wesentlichen werden ja die eigentlichen EU-Aktivitäten finanziert.
Die Beitragszahlungen entsprechen etwa einem halben Prozent des deutschen BSP, wir exportieren pro Jahr für über 700 Milliarden in EU-Staaten.

Die EU-Beiträge sind aus deutscher Sicht schlicht "Peanuts".

Die deutschen EU Beiträge betragen derzeit etwas über 100 Milliarden Euro pro Jahr. Das sind zum einen die Target Salden die nie zurück gezahlt werden, zuzüglich(!) der Verpflichtungen die die Bundesbank durch ihre Beteiligung an der EZB hält und die ebenso jedes Jahr im dreistelligen Milliardenbereich ansteigen. Die 14 Milliarden sind allenfalls der Zucker auf dem Kuchen, die gewaltigen Summen fliessen wo anders. Der Geldfluss übersteigt dabei das deutsche Wirtschaftswachstum um einen deutlich Faktor oder anders gesagt: Deutschland macht seit Jahren miese. Die Bilanzsumme des Landes sinkt jedes Jahr durch massiven Kapitalexport ohne echten Gegenwert. Die Deutschen sparen nicht, die Deutschen spendieren, und zwar die Party der anderen.

DAS ist es was die EU derzeit zusammenhält.

Llarian Offline



Beiträge: 4.173

05.02.2018 22:47
#289 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #282
Wie oben erklärt gibt es in gleicher Höhe wie der Export-Überschuss letztlich einen Konsumverzicht bei der deutschen Bevölkerung (aka "Sparen").
Wir Deutsche sparen jedes Jahr einen Teil unseres Einkommens. Würden wir das Einkommen komplett ausgeben, gäbe es keinen Exportüberschuss.

Dieser Mechanismus will mir nicht einleuchten. Der Exportüberschuss sagt ja nur etwas darüber aus, wo investiert wird und wohin das Geld fliesst. Es sagt nichts darüber aus, ob gespart wird. Sparen ist ja nichts anderes als Kapital nicht zu konsumieren sondern zu investieren. Wird es im Inland investiert, so erzeugt es keinen Exportüberschuss. Ist aber trotzdem investiert. Wird es dagegen im Ausland investiert, ist es ein Exportüberschuss. Aber trotzdem nur eine Investition. Das Problem kommt nicht durch den Export zustande sondern einzig dadurch, was man dort mit dem Kapital macht. Ob man dafür ein wertloses Versprechen akzeptiert oder den Besitz einer Fabrik.

Was mir nicht in den Kopf will ist das Folgende: Die Bundesbank besitzt bald eine Billion in Target Salden. Warum dafür kein Gold nehmen? Keinen Landbesitz? Keine Aktien? Warum akzeptiert die Bundesbank diese ungedeckten Checks?

Zitat
Allerdings investieren viele Deutsche naiv-dumm. Verblüffend viele hunderte Milliarden liegen schlecht oder gar nicht verzinst auf Konten, Sparbüchern, Tagesgeldkonten etc.
Was macht aber Ihre Bank mit dem positiven Saldo auf dem Sparbuch von Herrn Mustermann? Die Bank bringt das zur Bundesbank.


Und das will noch weniger einleuchten. Warum soll die Bank das zur Bundesbank bringen? Sie kann (und soll) es investieren. Banken sind ja nichts weiter als ein Mittler zwischen Kapitalgebern ("Sparern") und Investoren ("Unternehmen"). Das Geld hat doch deswegen nichts auf irgendwelchen Bundesbank oder EZB Konten etwas verloren. Es ist der Job der Bank das Geld vernünftig zu investieren. Und das nicht in Draghis Betrugsbude.

Florian Offline



Beiträge: 2.328

05.02.2018 23:30
#290 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #289
Was mir nicht in den Kopf will ist das Folgende: Die Bundesbank besitzt bald eine Billion in Target Salden. Warum dafür kein Gold nehmen? Keinen Landbesitz? Keine Aktien? Warum akzeptiert die Bundesbank diese ungedeckten Checks?

Zitat
Allerdings investieren viele Deutsche naiv-dumm. Verblüffend viele hunderte Milliarden liegen schlecht oder gar nicht verzinst auf Konten, Sparbüchern, Tagesgeldkonten etc.
Was macht aber Ihre Bank mit dem positiven Saldo auf dem Sparbuch von Herrn Mustermann? Die Bank bringt das zur Bundesbank.

Und das will noch weniger einleuchten. Warum soll die Bank das zur Bundesbank bringen? Sie kann (und soll) es investieren. Banken sind ja nichts weiter als ein Mittler zwischen Kapitalgebern ("Sparern") und Investoren ("Unternehmen"). Das Geld hat doch deswegen nichts auf irgendwelchen Bundesbank oder EZB Konten etwas verloren. Es ist der Job der Bank das Geld vernünftig zu investieren. Und das nicht in Draghis Betrugsbude.



Die Bank selbst ist wie Sie richtig schreiben nur der Mittler zwischen Sparer und Investor.
Sie selbst investiert nichts (zumindest eine "klassische" Bank wie wir das in Deutschland ganz überwiegend haben).
Es läge also am Investor, bei der Bank einen Kredit zu beantragen.
Was aber in Deutschland zu wenig passiert.
Und was kann die Bank dann machen? Sie MUSS das Geld zur EZB tragen. Geht nicht anders.*

Wenn man das nicht will, dann müssen die Deutschen (Konsumenten oder Unternehmen) mehr ausgeben.
Für Investitionen oder für Konsum.
Die Bank kann das investieren oder konsumieren nicht übernehmen. Das müssen die Konsumenten und Unternehmen schon selbst machen.

Und es ist auch nicht die Aufgabe der Bundesbank, statt der Target Salden Gold oder Land oder Aktien zu kaufen.
Das sollten die Bundesbürger schon selbst übernehmen.
Jedes Goldstück, jede ausländische Aktie, jede ausländische Immobilie die ein Bundesbürger kauft, senkt die Targetsalden.
(Und übrigens auch jede deutsche Immobilie, die ein deutscher kauft. Das Geld dafür muss er nämlich von seinem Konto nehmen bzw. er muss dafür Kredit aufnehmen. Beides reduziert den Saldo seiner Hausbank bei der Bundesbank. Und damit im nächsten Schritt den Saldo der Bundesbank bei der EZB).

*Zur Illustration:
Der Einfachheit halber stellen wir uns im ersten Schritt mal eine deutsche Bank mit Bilanzsumme Null vor.
Jetzt kommen deutsche Kunden und zahlt auf ihren Konten bei der Bank 100 Mio. Euro ein (die sie von Ausländern für Exporte bekommen haben).
Auf der Passivseite steht jetzt Mio. 100 Euro.
Und was soll die Bank auf Aktivseite machen? Sie würde das Geld gerne verleihen. Aber wenn es keiner nimmt? Dann kann sie das Geld entweder in Euro-Scheinen im Tresor bunkern, was nicht praktikabel ist. Oder sie legt es bei einer anderen inländischen Bank an (als z.B. Tagesgeld). Was das Problem aber nur verschiebt und nicht löst. Oder sie legt es auf ihrem Konto bei der EZB/Bundesbank an.
Und damit hat das deutsche Bankensystem dann eine Forderung an die EZB. Die berühmten Target-Salden.

Anders gesagt:
Jeder Deutsche, der Festgelder oder Tagesgelder oder Sparbuch oder (unnötig hohes) Girokonto hat, trägt dazu bei, dass sich die Target-Salden aufschaukeln.
Das Target-Problem wäre nicht so dramatisch, wenn die Deutschen mehr investieren würden.
Tatsächlich ist es ja geradezu tragisch:
Deutschland hat seit vielen Jahren hohe Exportüberschüsse. Deutsche Sparer könnten mittlerweile ordentlich große Teile der weltweiten Aktien- und Immobilienmärkte besitzen.
Tun sie aber nicht, weil Aktien und Auslandsinvestitionen ja irgendwie bäh sind. Stattdessen legt man das Geld lieber in "soliden" Sparbriefen an. Die zwangsläufig die Targetsalden erhöhen und bei denen die langfristige Rendite deutlich schlechter ist als bei Aktien. Die deutschen Kapitalerträge aus dem Ausland sind deshalb auch lächerlich im Vergleich zu dem was möglich wäre.

Das ist aber alles NICHT die Schuld der Banken oder der EZB. Es läge an jedem einzelnen deutschen Sparer, mehr Rendite

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.185

05.02.2018 23:31
#291 RE: Insel im Nebel antworten

@florian, heute 15:07

Selten habe ich hier auf diesem Blog so einen kompetenten Beitrag zum Thema Wirtschaft lesen dürfen.

--
„Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“
―Ludwig von Mises

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

06.02.2018 17:17
#292 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #290

(Und übrigens auch jede deutsche Immobilie, die ein deutscher kauft. Das Geld dafür muss er nämlich von seinem Konto nehmen bzw. er muss dafür Kredit aufnehmen. Beides reduziert den Saldo seiner Hausbank bei der Bundesbank. Und damit im nächsten Schritt den Saldo der Bundesbank bei der EZB).
Im Saldo nicht, denn bei der Hausbank des Verkäufers geschieht die gespiegelte Transaktion, sofern diese Hälfte des Geschäfts auch in Deutschland stattfindet. Gegenüber dem Ausland ändert sich so nichts. Erst, wenn die deutsche Immobilie einem ausländischen Eigentümer abgekauft wird, dann ändert sich tatsächlich etwas.
Vielleicht hätte man einfach die eine oder andere griechische, spanische oder italienische Insel kaufen sollen? Dort könnte man dann eine Außenstelle des BAMF einrichten.

Florian Offline



Beiträge: 2.328

06.02.2018 18:06
#293 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #292
Zitat von Florian im Beitrag #290

(Und übrigens auch jede deutsche Immobilie, die ein deutscher kauft. Das Geld dafür muss er nämlich von seinem Konto nehmen bzw. er muss dafür Kredit aufnehmen. Beides reduziert den Saldo seiner Hausbank bei der Bundesbank. Und damit im nächsten Schritt den Saldo der Bundesbank bei der EZB).
Im Saldo nicht, denn bei der Hausbank des Verkäufers geschieht die gespiegelte Transaktion, sofern diese Hälfte des Geschäfts auch in Deutschland stattfindet. Gegenüber dem Ausland ändert sich so nichts. Erst, wenn die deutsche Immobilie einem ausländischen Eigentümer abgekauft wird, dann ändert sich tatsächlich etwas.



Richtig, da war ich in der Formulierung ungenau.

Neuer Versuch mit einem etwas vereinfachten Beispiel:

Eine Volkswirtschaft ist nahe an der Vollbeschäftigung (wie aktuell die deutsche).
Sie kann nun entweder zusätzlich für 10 Mrd. Güter für den Export produzieren. Oder zusätzlich 30.000 Häuser bauen.
(Aber nicht beides - weil die Volkswirtschaft ohnehin schon nahe an der Kapazitätsgrenze produziert).

Der Export erhöht die Target-Salden. Der Hausbau erhöht die Target-Salden nicht.

Jahrelang haben die Deutschen kollektiv tendenziell die Variante "Export" gewählt.
Auch das hat zum Hochschaukeln der Target-Salden beigetragen.

Ich verurteile das ganz ausdrücklich nicht.
Die Export-Überschüsse sind ja auch nichts schlimmes.
Aber ich finde es selten dämlich, sich jahrelang abzurackern für die Produktion von Gütern die man dann ins Ausland verschifft - und als Gegenleistung dafür nur Targetsalden zu bekommen, die im Ernstfall nichts wert sein werden.
Zumal es den Deutschen kollektiv durchaus möglich wäre, einen Exportüberschuss zu haben UND die daraus erzielten Einnahmen für Auslandsinvestitionen zu verwenden, die deutlich werthaltiger und besser verzinst sind als die Target-Salden.
Schaffen andere Nationen ja auch.

[Exkurs: Ich finde dummerweise die Quelle nicht mehr.
Aber ich habe einmal gelesen, dass die Auslands-Kapitalerträge der US-Amerikaner höher sind als deren Zinszahlungen an das Ausland. Und dies, obwohl die Amerikaner per Saldo sehr hoch im Ausland verschuldet sind. Sie schaffen es also, auf ihre Auslandsinvestitionen vergleichsweise hohe Renditen zu erwirtschaften.
Während wir Deutsche unsere hohen nominellen Forderungen gegen das Ausland zu großen Teilen unverzinst rumliegen lassen.]

dirk Offline



Beiträge: 1.407

06.02.2018 21:20
#294 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Florian im Beitrag #293

Neuer Versuch mit einem etwas vereinfachten Beispiel:

Eine Volkswirtschaft ist nahe an der Vollbeschäftigung (wie aktuell die deutsche).
Sie kann nun entweder zusätzlich für 10 Mrd. Güter für den Export produzieren. Oder zusätzlich 30.000 Häuser bauen.
(Aber nicht beides - weil die Volkswirtschaft ohnehin schon nahe an der Kapazitätsgrenze produziert).

Der Export erhöht die Target-Salden. Der Hausbau erhöht die Target-Salden nicht.




Die Folgerung Export -> Target Saldo ist hier als zu zwangslaeufig dargestellt. Es koennen ja, wie sie oben auch schreiben, von den Exportueberschuessen auslaendische Aktien erworben werden. Aber auch "konservatives Sparen" ginge ja in Form eines gewoehnlichen Kredites ans Ausland gegen Sicherheiten.

Target aber ist ein unbesicherter Zwangskredit der Bundesbank an u.a. die griechische Zentralbank. Das koennte auch anders sein. Zum einen koennte der Kredit gegen Sicherheiten erfolgen, zum anderen koennte der Zwang entfallen. Dann muessten die griechischen Geschaeftsbanken ihr Geld auf dem Kapitalmarkt besorgen statt bei ihrer Zentralbank und dafuer auch Sicherheiten hinterlegen. Das Targetsystem aber weitet die Geldmenge in Griechenland aus und ermoeglicht damit erst den deutschen Exportueberschuss in dem es diesen erstens (aus der Druckerpresse) finanziert und zweitens durch die Geldmengenausweitung Preisanpassungen konterkariert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.109

06.02.2018 22:26
#295 RE: Insel im Nebel antworten

Komplett und total OT. Nebelinsel, 3. Ich weiß auch nicht, warum mir gerade Winnie the Pooh einfällt. "Bounce me, Tigger!"

https://nypost.com/2018/02/06/cops-reali...inute-standoff/

Zitat von New York Post, Feb. 6, 2018
Cops realize tiger is stuffed animal after 45-minute standoff

A Scottish farmer frantically called cops to report a tiger in his cow shed, sparking an armed police standoff — only to learn it just was a large, cuddly stuffed animal.

Bruce Grubb, 24, was throwing a housewarming party when he spotted the bizarre sight and called police, fearing his pregnant cows were about to be devoured.

Now “I feel a bit silly for calling the police, but I thought it was a real emergency,” he told the Scottish Sun. “I had absolutely no doubt it was real. I got a hell of a scare.”

The frightened farmer said the first officer to respond to the scene was so scared that he “refused to get out of the squad car.”

North East Police even checked a local wildfire park to see if they had an escaped tiger on the loose.

After armed cops engaged in a 45-minute “standoff,” they realized the supposedly terrifying beast was actually just a big plush toy.

Cops said they determined the false call was made with “genuine good intent” in a Facebook post about the ordeal.

They even asked an embarrassed Grubb if they could keep the stuffed tiger as a mascot.

It’s unclear how the stuffed toy got in the shed.



"One man says ‘What’s that package up there in the baggage rack?’, and the other answers ‘Oh, that’s a McGuffin’. The first one asks ‘What’s a McGuffin?’. ‘Well’, the other man says, ‘It’s an apparatus for trapping lions in the Scottish Highlands’. The first man says ‘But there are no lions in the Scottish Highlands’, and the other one answers ‘Well, then that’s no McGuffin!’. So you see, a McGuffin is nothing at all.”

https://de.wikipedia.org/wiki/MacGuffin



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 484

08.02.2018 01:16
#296 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #288
Zitat von R.A. im Beitrag #279
Zitat von Frankenstein im Beitrag #278
dann sind es nur die gigantischen Milliardentransfers Deutschlands, die den Laden zusammenhalten.

Na ja. Deutschland ist mit etwa 14 Milliarden pro Jahr Nettozahler. Und davon geht nur ein Teil an Nettoempfänger, im wesentlichen werden ja die eigentlichen EU-Aktivitäten finanziert.
Die Beitragszahlungen entsprechen etwa einem halben Prozent des deutschen BSP, wir exportieren pro Jahr für über 700 Milliarden in EU-Staaten.

Die EU-Beiträge sind aus deutscher Sicht schlicht "Peanuts".

Die deutschen EU Beiträge betragen derzeit etwas über 100 Milliarden Euro pro Jahr. Das sind zum einen die Target Salden die nie zurück gezahlt werden, zuzüglich(!) der Verpflichtungen die die Bundesbank durch ihre Beteiligung an der EZB hält und die ebenso jedes Jahr im dreistelligen Milliardenbereich ansteigen. Die 14 Milliarden sind allenfalls der Zucker auf dem Kuchen, die gewaltigen Summen fliessen wo anders. Der Geldfluss übersteigt dabei das deutsche Wirtschaftswachstum um einen deutlich Faktor oder anders gesagt: Deutschland macht seit Jahren miese. Die Bilanzsumme des Landes sinkt jedes Jahr durch massiven Kapitalexport ohne echten Gegenwert. Die Deutschen sparen nicht, die Deutschen spendieren, und zwar die Party der anderen.

DAS ist es was die EU derzeit zusammenhält.

Genau so ist es.

"Die Wettbewerbsprobleme des Südens gleichen wir durch öffentliche Rettungskredite und echte Geldtransfers aus, was im Nebeneffekt die Nachfrage nach deutschen Exportprodukten hoch hält. Das erklärt auch, warum die Wirtschaftsverbände so verärgert sind über Christian Lindner und seine Absage an die Jamaika-Koalition: Christian Lindner will den europäischen Stabilitätsmechanismus nicht weiter ausbauen, der frisches Geld in den Süden leiten soll, um diesen künstlichen und für die Deutschen extrem teuren Exporterfolg weiter zu unterstützen. Das findet die Industrie nicht so toll, sie will einfach weiter kurzfristig Exporterfolge und schert sich nicht darum, wenn andere Deutsche ihn bezahlen müssen."

(Hans-Werner Sinn auf Tichys Einblick)

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

08.02.2018 11:18
#297 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von dirk im Beitrag #294
Target aber ist ein unbesicherter Zwangskredit der Bundesbank an u.a. die griechische Zentralbank.

Aber überhaupt nicht.
Die Bundesbank vergibt keinen solchen Kredit und es wird auch niemand gezwungen. Die Bundesbank ist hier letztlich nur der Buchhalter und addiert auf, was deutsche Kontobesitzer auf der hohen Kante haben. Wie Florian richtig beschrieben hat, können die Bundesbürger jederzeit diese Guthaben verwenden um Konsum oder Investitionen zu finanzieren. Dann wäre der Targetsaldo auf Null, der "Zwangskredit" hätte sich in Luft aufgelöst, und die Griechen würden davon gar nichts mitbekommen.

Martin Online



Beiträge: 2.384

08.02.2018 13:37
#298 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #297
Zitat von dirk im Beitrag #294
Target aber ist ein unbesicherter Zwangskredit der Bundesbank an u.a. die griechische Zentralbank.

Aber überhaupt nicht.
Die Bundesbank vergibt keinen solchen Kredit und es wird auch niemand gezwungen. Die Bundesbank ist hier letztlich nur der Buchhalter und addiert auf, was deutsche Kontobesitzer auf der hohen Kante haben. Wie Florian richtig beschrieben hat, können die Bundesbürger jederzeit diese Guthaben verwenden um Konsum oder Investitionen zu finanzieren. Dann wäre der Targetsaldo auf Null, der "Zwangskredit" hätte sich in Luft aufgelöst, und die Griechen würden davon gar nichts mitbekommen.


Der Konsum hat Null Einfluss auf das Targetsaldo. Das Targetsaldo wird erst zurückgefahren, wenn Deutsche beispielsweise im Euro-Ausland einkaufen gehen. Ein teil des Saldos geht wohl nicht nur auf das Konto von Exportüberschüssen, sondern auch auf das Konto von Kapitalflucht beispielsweise aus Griechenland. Dem können die Bundesbürger natürlich durch Kapitalflucht nach Griechenland gegenhalten .

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.248

08.02.2018 14:16
#299 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Martin im Beitrag #298
Der Konsum hat Null Einfluss auf das Targetsaldo.

Ich hatte auf Florian verwiesen und damit war klar, daß es um den Konsum von Importwaren geht. Oder eben Investition in ausländische Aktien oder Immobilien.
Und das geht alles direkt in die Targetsalden.

Zitat
Kapitalflucht beispielsweise aus Griechenland.


Das ist problemlos.
Thema war doch, daß wir für unsere Arbeit nur unsichere Targetsalden bekämen. Das hat mit flüchtigen Kapitalanlagen nichts zu tun.

Wenn die Griechen oder sonstwer Geld auf deutsche Konten legen, Ausfallrisiko und Zinslosigkeit akzeptierend, dann schaden uns die daraus resultierenden Targetsalden überhaupt nicht.

Martin Online



Beiträge: 2.384

08.02.2018 14:26
#300 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #299
Zitat von Martin im Beitrag #298
Der Konsum hat Null Einfluss auf das Targetsaldo.

Ich hatte auf Florian verwiesen und damit war klar, daß es um den Konsum von Importwaren geht. Oder eben Investition in ausländische Aktien oder Immobilien.
Und das geht alles direkt in die Targetsalden.


Ok, da hatte ich nicht mehr nachgeschaut. Allerdings bringt der Hinweis dann nur etwas, wenn er ergänzt würde durch eine Idee, was denn der deutsche Bürger in Griechenland Sinnvolles erwerben kann, wo doch unsere Exportfirmen, die das Ungleichgewicht mit verursachen und auf deren Konten ein gut Teil des Handels hängen bleibt, selbst keine Idee haben.

Zitat

Zitat
Kapitalflucht beispielsweise aus Griechenland.


Das ist problemlos.
Thema war doch, daß wir für unsere Arbeit nur unsichere Targetsalden bekämen. Das hat mit flüchtigen Kapitalanlagen nichts zu tun.

Wenn die Griechen oder sonstwer Geld auf deutsche Konten legen, Ausfallrisiko und Zinslosigkeit akzeptierend, dann schaden uns die daraus resultierenden Targetsalden überhaupt nicht.




Nun, wenn die Haftung eintritt, dann hat der Grieche deutsches Betongold, und der deutsche Steuerzahler beteiligt sich stillschweigend daran. Ein netter Gedanke.

Gruß, Martin

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