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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frankenstein Offline




Beiträge: 687

28.07.2019 23:37
#326 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #316
Zitat von Llarian im Beitrag #314
... die EU hat klar gemacht, dass sie bereit ist den Schaden hinzunehmen, so lange der Schaden in GB nur groß genug ist

Nein, hat sie nicht. Diese ganze Verschwörungstheorie von der pösen rachsüchtigen EU ist völlig abstrus und deckt sich nicht dem, was real passiert ist. Denn die EU war und ist ja bereit einen fairen Deal zu machen, der liegt vor, dem hat die britische Regierung zugestimmt - und der würde eben verhindern, daß größerer Schaden entsteht.

Das sieht übrigens auch George Friedman vom überparteilichen GPF (Geopolitical Future) komplett anders als Sie, werter R.A.:

"In driving a hard Brexit bargain, the European Union drove the U.K. into Johnson’s arms.

[...]

Brussels is caught in uneasy relations with Italy, Poland and Hungary. In each case, the EU has threatened to impose disciplinary measures if the member states step too far out of line. But the truth is that the EU is terrified that its members might decide they are better off leaving. If the U.K. was seen as getting off easy, others could soon follow. The EU therefore had to act as if the rest of the bloc would be totally unharmed by the departure of the body’s second-largest economy. And this forced Brussels into an utterly inflexible position, driven by the knowledge that the EU could not afford a Brexit that did not inflict serious consequences on the U.K.

The European Union is trying to make the Brexit divorce as thorny as possible for the United Kingdom. But what Brussels could not grasp is that the process has driven the British political system not to capitulation, but to Boris Johnson. In trying to strengthen Britain’s anti-Brexit faction, the EU has instead helped catapult to power a man who lives for calling Brussels’ bluff.

[...]"

(Hervorhebungen von mir)

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

29.07.2019 02:13
#327 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Eierkopp im Beitrag #325
Mal abwarten, ob nicht doch noch Bewegung in die Verhandlungen kommt.

Darf nicht. Mal unabhängig von moralischen oder ethischen Positionen, Fairness oder ähnlichem Salbader: Die EU kann es sich wirklich nicht leisten, dass es zu einem fairen Ausstieg kommt. Der Moment des Brexits trifft die EU zum absoluten Unzeitpunkt. Das Geldsystem steckt in einer schweren Krise, auf die die EU keine Antwort hat, und die nur von geborgter Zeit und den deutschen Sparkonten lebt. Und auf den Flüchtlingsstrom (und vor allem auf die bereits eingewanderten Millionen Unqualifizierter) hat die EU auch keine Antwort. Die Fliehkräfte sind derzeit gewaltig.

Wenn es jetzt zu einem weichen Ausstieg käme mit einem verkraftbaren Wirtschaftsverlust, dann wird die EU zusammenfallen. Und das ist keine Verschwörungstheorie sondern offenkundig. In Italien sitzt bereits eine EU kritische Partei in der Regierung und schickt sich an stärkste Partei zu werden. In Frankreich ist eine europakritische Partei bereits die Nummer eins, regiert aber noch nicht. In Deutschland schafft man es nur mit aller Gewalt des öffentlichen Propagandapparates eine EU kritische Partei zur drittstärksten werden zu lassen und selbst da bröckeln alle Fronten. In den Visegrad Staaten wäre bereits heute ein Austritt aktuell, aber der Nutzen der Nettozahlungen überwiegt derzeit noch (sprich: diese Länder sind weniger überzeugt als gekauft). Und Griechenland würde wahrscheinlich lieber heute als morgen aus der EU aussteigen, wenn das nicht sofort den Knall vor der Wand nach sich ziehen würde. Es knackt und kracht an allen Ecken.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

29.07.2019 06:18
#328 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #326
Das sieht übrigens auch George Friedman vom überparteilichen GPF (Geopolitical Future) komplett anders als Sie, werter R.A.:

Auch Verheugen hat sich in Interviews und Talkshows dazu eindeutig geäußert, und man kann davon ausgehen, dass er ein intimer Kenner des Brüsseler Politbetriebs ist.

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 10:38
#329 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #317
Das ist keine Verschwörungstheorie ...

Dann mal her mit den Belegen. Wo hat pöses EU armes GB gemein behandelt? Außer dem backstop wurde da bisher nichts genannt.
Und wenn es angeblich darum geht, potentielle Austrittskandidaten abzuschrecken, müßte die EU ja noch mehr bringen als nur einen backstop, den es wegen der speziellen irischen Situation anderswo gar nicht geben würde.

Zitat
May hat dem zugestimmt, das Unterhaus nicht.


Die britische Regierung hat zugestimmt. Und das Unterhaus ist ein Chaoshaufen in dem keine der möglichen Varianten eine Mehrheit hat. Deswegen haben ja die Verhandlungen so unnötig lange gedauert - die Briten haben selber keine mehrheitsfähige Verhandlungsposition.

Zitat
Wenn das so "unwesentlich" ist, wieso betonst Du die Wichtigkeit dessen dann selber mehrfach?


Ich will nicht ausschließen, daß im umfangreichen Vertragstext noch irgendein Spiegelstrich zu finden ist, den man aus Brexiteers-Sicht kritisieren könnte. Aber deren Kritik konzentriert sich auf den backstop, der Rest scheint so schlimm nicht zu sein.

Zitat
Ich fand den Deal persönlich auch ohne den Backstop nicht übermäßig fair


Exakt welche Punkte findest Du unfair?

Zitat
Ich habe Dir ziemlich klar (und in mehreren Sätzen) dargelegt, dass es für einen souveränen Staat keine Basis ist über sein Staatsgebiet zu verhandeln.


Siehe Antwort von Nobster: Die Souveränität des UK über Nordirland steht überhaupt nicht in Diskussion. Sondern es geht um die eingegangenen Verpflichtungen gegenüber Irland.

So nebenbei: Wenn etwas die Souveränität des UK über Nordirland beeinträchtigt, dann ist es Johnsons Hard-Brexit-Kurs. Denn der erhöht die Gefahr, daß sich Schottland und Nordirland abspalten.

Zitat
So lange es den Briten mehr schadet ist das doch okay.


Noch einmal: Es ging NICHT darum, was man hier ok findet. Es ging darum, daß Ulrich die These aufgestellt hat, die Gefahr eines hard brexit hätte Johnsons Verhandlungsposition verbessert. Und die These funktioniert nicht, weil die Briten sich damit selber mehr schaden.

Zitat
Der Brexit ist eine Katastrophe. Und zwar auf ganzer Linie, sowohl für die EU, als auch speziell für Deutschland.


Richtig. Deswegen war und bin ich gegen den Brexit.
Aber wenn die Briten ihn letztlich wollen, dann muß man das halt akzeptieren. Aber die Schuld am Brexit bleibt auf der Insel.

Zitat
Aus deutscher Sicht müsste eigentlich alles getan werden um einen Brexit entweder zu verhindern oder zumindest so butterweich wie nur möglich zu gestalten.


Richtig. Was Deutschland mit seinen überaus bescheidenen diplomatischen Fähigkeiten auch versucht hat. War aber chancenlos, weil die Briten zu keinem Deal bereit waren, der diesen deutschen Interessen entsprochen hätte.

Zitat
Die offen ausgetragene Feindschaft, weil einer nicht mehr im Verein mitmachen will ...


Diese behauptete Feindschaft ist nach wie vor eine Propagandachimäre. Es gibt einzelne Äußerungen auf EU-Seite, die in so ein Schema passen können - aber solche Äußerungen gibt es viel reichlicher und massiver von britischer Seite. Bei den Taten dagegen hat sich die EU zurückgehalten und GB eine saubere Lösung angeboten. Bei den Taten wiederum ist GB weiterhin handlungsunfähig, weil die internen Streitigkeiten zu groß sind. Falls es jetzt zum hard brexit kommt wäre das ja auch nicht Folge von Handlungsfähigkeit, sondern schlichtes Unvermögen für irgendeine Lösung eine Unterhausmehrheit zu finden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 10:41
#330 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #321
Kein britisches Kabinett war seit Thatcher auch nur annähernd so liberal und marktwirtschaftlich aufgestellt, wie Johnsons ...

Zu diesem Aspekt hatte ich doch überhaupt nichts gesagt.
Sondern es ging darum, ob Johnson ehrlich agieren würde - und da haben ja selbst seine Anhänger Vorbehalte.

Insofern halte ich die Papierform des neuen Kabinetts für eher nebensächlich. Was Johnson die nächsten Monate machen wird wird nichts mit politischen Inhalten zu tun haben. Und ob das Kabinett irgendwelche marktwirtschaftliche Maßnahmen durchs Unterhaus kriegen wird bleibt abzuwarten. Wahrscheinlich ist es nur ein Platzhalter bis zu den Neuwahlen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 10:50
#331 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #318
Backstop bedeutet: Grenze zwischen Nordirland und Rest-GB, GB hat keine substanzielle Kontrolle über NI mehr.

Das ist komplett falsch.
Die Kontrolle GBs über NI bleibt völlig unberührt. Der backstop betrifft die aktuelle Grenzregelung zwischen Nord- und Südirland - und dort sollen die bestehenden Regeln unverändert bleiben, solange sie nicht durch neu auszuhandelnde Regeln ersetzt werden.
Das ist absolut fair und vernünftig und wird deswegen auch von den nord-irischen Parteien, insbesondere der DUP, unterstützt.

Backstop bedeutet nicht unbedingt eine Grenze zwischen NI und Rest-UK. So etwas würde nur dann eine mögliche Variante sein, wenn das UK für GB neue und andere Handelsregeln einführen will als sie bisher mit der EU vereinbart sind.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.938

29.07.2019 11:09
#332 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat
Was Johnson die nächsten Monate machen wird wird nichts mit politischen Inhalten zu tun haben.


Mit wirtschaftlicher Vernunft hat das Agieren der britischen Regierung schon lange nichts mehr zu tun, und Johnson mit seinem "Kriegskabinett", aus dem nun die letzten Träger eines ökonomischen Gewissens (Philip Hammond beispielsweise) entfernt sind, wird das nicht ändern. Bekanntlich hat er schon letztes Jahr auf die Bemerkung, wie (zer)störend ein "no deal Brexit" nicht nur im Falle seines Eintritts, sondern schon im Vorfeld auf die Wirtschaft wirkt, mit "fuck business" geantwortet, und auch jetzt deutet seine "do or die"-Rhetorik darauf hin, daß es jetzt nur noch darum geht, den "Brexit" ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Wirtschaft und letztlich der Bevölkerung durchzuziehen.

Möchte übrigens anmerken, daß sich in die Diskussion hier eine Verschiebung des Sprachgebrauchs eingeschlichen hat, mit der auch im Lande nach und nach die Torpfosten ins Nirgendwo verschoben werden. Zur Erinnerung, "hard Brexit" ist ein Austritt aus der EU und EEA/Marktunion, also z.B. der von May "ausgehandelte" mit Backstop (der übrigens nicht von der EU oktroyiert, sondern ein britischer Vorschlag war, um trotz Mays roter Linien überhaupt zu irgendeiner einigermaßen präsentablen Einigung zu kommen - die, da sind sich ziemlich alle einig, natürlich immer noch Murks ist) und allem pipapo. "Soft Brexit" wäre beispielsweise das zwar wenig sinnvolle, aber von den Brexiteuren damals vor dem Referendum recht gern zitierte Norwegen-Modell gewesen.
Was jetzt dagegen so nonchalant als Nonplusultra verkauft wird, ist der "no deal Brexit", also cold turkey, bei dem das Land über Nacht auf praktisch sämtliche internationale Wirtschaftsabkommen verzichtet und die Wirtschaft vermutlich Däumchen drehen darf, bis die Dutzenden Verträge ersetzt sind. Da dabei auch geplant ist, die der EU gegenüber unternommenen finanziellen Verantwortungen ("divorce bill") platzen zu lassen, werden die neuen Vertragspartner wahrscheinlich nur so Schlange stehen. (Und überhaupt zur "divorce bill": seine Wirtschaft zu ruinieren, um £39 Mrd zu "sparen", ist kein gutes Geschäft.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

29.07.2019 17:20
#333 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #332
Zitat:wie (zer)störend ein "no deal Brexit" nicht nur im Falle seines Eintritts, sondern schon im Vorfeld auf die Wirtschaft wirkt, mit "fuck business" geantwortet, und auch jetzt deutet seine "do or die"-Rhetorik darauf hin, daß es jetzt nur noch darum geht, den "Brexit" ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Wirtschaft und letztlich der Bevölkerung durchzuziehen.


Angesichts des Vollversagerteams, das gerade das Narrenschiff DE juchzend in Richtung Abyssus steuert, kann ich nur der Bemerkung eines geschätzten FB-Freundes sekundieren: Deutschland hat mittlerweile jedes Recht verwirkt, über Politiker anderer Länder abzulästern. Ich hoffe, niemand wird auf die Idee kommen, es dem perfiden Albion anzulasten, wenn ab dem nächsten Jahr hier die ökonomische Atombombe zündet. Aber natürlich wird genau dies der Fall sein. Man kann den Engländern nur raten, auf dem 39 Mrd. hocken zu bleiben, denn unser schwarzes Loch wird das nicht stopfen und es wäre sinnlos, die Kohle schlicht zu verbrennen. Daß die Melkkuh DE demnächst ganz schamlos geplündert wird, ist so absehbar wie verständlich; sobald der Höllentanz losgeht, gibt es nichts mehr zu ergattern.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Fluminist Offline




Beiträge: 1.938

29.07.2019 17:54
#334 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #333
Zitat von Fluminist im Beitrag #332
Zitat:wie (zer)störend ein "no deal Brexit" nicht nur im Falle seines Eintritts, sondern schon im Vorfeld auf die Wirtschaft wirkt, mit "fuck business" geantwortet, und auch jetzt deutet seine "do or die"-Rhetorik darauf hin, daß es jetzt nur noch darum geht, den "Brexit" ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Wirtschaft und letztlich der Bevölkerung durchzuziehen.


Angesichts des Vollversagerteams, das gerade das Narrenschiff DE juchzend in Richtung Abyssus steuert, kann ich nur der Bemerkung eines geschätzten FB-Freundes sekundieren: Deutschland hat mittlerweile jedes Recht verwirkt, über Politiker anderer Länder abzulästern. Ich hoffe, niemand wird auf die Idee kommen, es dem perfiden Albion anzulasten, wenn ab dem nächsten Jahr hier die ökonomische Atombombe zündet. Aber natürlich wird genau dies der Fall sein. Man kann den Engländern nur raten, auf dem 39 Mrd. hocken zu bleiben, denn unser schwarzes Loch wird das nicht stopfen und es wäre sinnlos, die Kohle schlicht zu verbrennen. Daß die Melkkuh DE demnächst ganz schamlos geplündert wird, ist so absehbar wie verständlich; sobald der Höllentanz losgeht, gibt es nichts mehr zu ergattern.

Non sequitur. Tut mir leid, aber da sehe ich keinen logischen Zusammenhang.

Abgesehen davon machen £39 Mrd. die Melkkuh nicht fett, weder hier noch da; ich sehe diesen Betrag eher als eine Gelegenheit für das (noch) Vereinigte Königreich sich als verläßlicher Vertragspartner zu präsentieren, so wie früher - oder eben nicht. Gerade wenn einem aus dem einen oder anderen Grund die derzeitigen Partner abhanden kommen, scheint mir das ein wichtiger Aspekt zu sein. Im Vergleich zu dem durch Kapitalabwanderung und sinnlose Ausgaben schon verbratenem Geld ist diese Summe ohnehin eher symbolisch. (Johnsons Truppe macht derzeit gerne ein Aufhebens davon, weil halt sonst überhaupt wenig Positives über das Brexitprojekt gesagt werden kann.)

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 18:00
#335 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #333
Deutschland hat mittlerweile jedes Recht verwirkt, über Politiker anderer Länder abzulästern.

Danke für die Ehre - aber ich bin nicht Deutschland.
Ich habe jedes Recht die Vollpfosten in Berlin zu kritisieren und ich habe jedes Recht über den zynischen Clown in Number 10 abzulästern.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

29.07.2019 19:32
#336 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #331
Zitat von hubersn im Beitrag #318
Backstop bedeutet: Grenze zwischen Nordirland und Rest-GB, GB hat keine substanzielle Kontrolle über NI mehr.

Das ist komplett falsch.
Die Kontrolle GBs über NI bleibt völlig unberührt. Der backstop betrifft die aktuelle Grenzregelung zwischen Nord- und Südirland - und dort sollen die bestehenden Regeln unverändert bleiben, solange sie nicht durch neu auszuhandelnde Regeln ersetzt werden.
Das ist absolut fair und vernünftig und wird deswegen auch von den nord-irischen Parteien, insbesondere der DUP, unterstützt.

Backstop bedeutet nicht unbedingt eine Grenze zwischen NI und Rest-UK. So etwas würde nur dann eine mögliche Variante sein, wenn das UK für GB neue und andere Handelsregeln einführen will als sie bisher mit der EU vereinbart sind.



sceincefiles, die offensichtlich einen guten Draht nach UK haben, haben das ausführlich beschrieben: https://sciencefiles.org/2019/02/10/back...hlight=backstop

Das Bauchgefühl sollte einem schon sagen, dass hinter einem solch umstrittenen Streitpunkt nicht irgendein Pillepalle stecken dürfte.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

29.07.2019 21:00
#337 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #333
Zitat von Fluminist im Beitrag #332
Zitat:wie (zer)störend ein "no deal Brexit" nicht nur im Falle seines Eintritts, sondern schon im Vorfeld auf die Wirtschaft wirkt, mit "fuck business" geantwortet, und auch jetzt deutet seine "do or die"-Rhetorik darauf hin, daß es jetzt nur noch darum geht, den "Brexit" ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Wirtschaft und letztlich der Bevölkerung durchzuziehen.




Die einzig passende Antwort in dieser Situation. Ein bissi grob, also der passende Keil für diesen Klotz. Genau dieses Vazillieren hat zu drei Jahren zeitverlust geführt. Eben mit der Hoffnung, daß am Ende der Preis als zu hoch befunden werden würde, einfach Verlängerung auf Verlängerung folgt und nach 10 oder 20 Jahren noch alles beim Status Quo bleibt. Für die englische Politik wäre das das bequemste gewesen, wie ersichtlich. Nur daß die blöden Wähler am Ende nicht mehr mitgespielt haben. Für die EU wäre es das bequemste gewesen. Denn etwas anderes als die Fortsetzung eben des Status Quo haben die nicht mehr auf der Pfanne (mit der Variante: deutsches Geld verbrennen, um den Status zu erhalten). Wenn man nach diesen "Experten" verfahren wäre, hätten wir heute noch eine DDR (jedenfalls die Variante 1.0; 2.0 ist ja längst in der Mache): wegen zu teuer zu risikoreich ungeklärte Besitzverhältnisse, wasweißich. Gut: das hätte uns die unsägliche Raute erspart. Aber in politics ist shock and awe dem Cunctatorentum vorzuziehen. Es gibt keine Ausnahme. Deutsche Politiker haben das mal gewußt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

30.07.2019 00:26
#338 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #332
Mit wirtschaftlicher Vernunft hat das Agieren der britischen Regierung schon lange nichts mehr zu tun,


https://www.bbc.com/news/uk-politics-49135045 /Bätschi



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 963

30.07.2019 00:39
#339 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #331
Zitat von hubersn im Beitrag #318
Backstop bedeutet: Grenze zwischen Nordirland und Rest-GB, GB hat keine substanzielle Kontrolle über NI mehr.

Das ist komplett falsch.
Die Kontrolle GBs über NI bleibt völlig unberührt.



Völlig? Das ist komplett falsch. Tritt der Backstop in Kraft, verbleibt NI in einer weitgehenden Zollunion mit IRL - bis sich EU und UK auf einen neuen Status Quo einigen. Sogar eine Verschlechterung der Arbeitsbedingungen von Arbeitnehmern wird ausgeschlossen - sprich: britische Wirtschaftspolitik muss erst mal bei der EU anfragen, ob das alles zulässig ist, was sie so beschließen wollen. Und das Aushandeln von Freihandelsabkommen mit dem Rest der Welt ist ebenfalls unmöglich, weil diese dann für NI nicht gelten könnten. Deregulierung bei irgendwelchen Vorschriften, die die Ausgestaltun von EU-Regulierungen beträfen, sind ebenfalls unmöglich.

"Unberührt" klingt für mich irgendwie anders.

Zitat

Der backstop betrifft die aktuelle Grenzregelung zwischen Nord- und Südirland - und dort sollen die bestehenden Regeln unverändert bleiben, solange sie nicht durch neu auszuhandelnde Regeln ersetzt werden.



Um es auf den Punkt zu bringen: es soll also an dieser Grenze keinen Brexit im eigentlichen Sinne geben. Was ja genau das Problem ist. Der ganze May'sche Deal war ja durchsetzt von "wir bleiben in der EU, nennen es aber Brexit, dürfen weiterhin zahlen aber nicht mitbestimmen, haben keinerlei zusätzliche Freiheiten, 'take back control' bleibt eine Illusion".

Zitat

Das ist absolut fair und vernünftig und wird deswegen auch von den nord-irischen Parteien, insbesondere der DUP, unterstützt.



Mein Stand war, dass die DUP gerade den Backstop auf keinen Fall will, da sie befürchtet, dass Sonderregeln für NI die "Union" gefährden. Gab es da einen 180-Grad-Schwenk den ich nicht mitbekommen habe? Citation needed.

Zitat

Backstop bedeutet nicht unbedingt eine Grenze zwischen NI und Rest-UK. So etwas würde nur dann eine mögliche Variante sein, wenn das UK für GB neue und andere Handelsregeln einführen will als sie bisher mit der EU vereinbart sind.



Also wenn der Brexit wirklich kommt. Die EU könnte (so zumindest die juristische Analyse des Attorney General, Geoffrey Cox) NI für unbestimmte Zeit in der Zollunion halten, was selbstverständlich eine Grenze zwischen NI und GB erfordern würde. Also inmitten des UK. Absurd. Dem kann eine souveräne Nation niemals zustimmen. Das einzige Gegenargument ist "aber das würde die EU doch nie tun" - darauf sollte sich aber niemand verlassen müssen. Vage Hoffnungen haben in völkerrechtlichen Verträgen dieser Tragweite nichts zu suchen.

Übrigens würde der Backstop ohne zusätzichen "Trigger" automatisch in Kraft treten, wenn nicht sowohl UK als auch EU einem umfassenden Deal zustimmen würden. Und erneut: Absurd. Dem kann eine souveräne Nation niemals zustimmen.

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 8.065

30.07.2019 11:18
#340 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Martin im Beitrag #336
sceincefiles, die offensichtlich einen guten Draht nach UK haben, ...

Aber offenbar nur einen Draht zu den besonders durchgedrehten Brexiteers.
Der Beitrag besteht im wesentlichen aus viel Schaum vor dem Mund. Und als Substanz steht am Ende nur das, was hier auch schon dargestellt wurde: Zwischen Nord- und Süd-Irland soll der bestehende Zustand bestehen bleiben, bis eine neue Lösung gefunden wird. Es darf also keine einseitigen Maßnahmen zulasten der anderen Seite geben. Fair und legitim.

Übrigens witzig, daß im Beitrag wieder auf Norwegen und die Schweiz verwiesen wird. Beide Varianten entsprechen der ursprünglichen Brexit-Idee, insbesondere das Norwegen-Modell wurde von vielen Brexiteers lange Zeit favorisiert.
Und beide Modelle wurden GB von der EU als Möglichkeit angeboten.

Wurde aber abgelehnt, weil die Brexiteers (insbesondere Johnson) sich inzwischen als oberste Priorität darauf eingeschossen hatten, May zu demontieren und ihr keinen Verhandlungserfolg zu ermöglichen. Also ist Norwegen inzwischen vom Tisch. Noch einmal: Weil die Brexiteers das nicht mehr wollen, die EU wäre einverstanden.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

30.07.2019 11:26
#341 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #337
Genau dieses Vazillieren hat zu drei Jahren zeitverlust geführt.

Nein. Die drei Jahre liegen alleine daran, daß auf britischer Seite Chaos und Unklarheit herrschten. Was dazu führte, daß die britische Delegation völlig unvorbereitet in die ersten Verhandlungsrunden ging, ohne irgendeine klare Verhandlungsposition.
Es ist bis heute nur klar, was bestimmte Leute nicht wollen. Aber nicht, was eigentlich gewollt wird.

Norwegen-Modell wird nicht (mehr) gewollt, Schweiz-Modell wird nicht gewollt, Handel nur nach GATT-Regeln wird nicht gewollt, Deal wird nicht gewollt, hard brexit wird nicht gewollt.
Und dieses Theater führen die Briten jetzt schon drei Jahre auf - und sie haben noch immer keine Linie gefunden.
Denn wenn Johnson jetzt den hard brexit propagiert, hat er dafür noch lange keine Mehrheit im Unterhaus. Alles Chaos.

Dieses Chaos hat auch dazu geführt, daß GB nie ernsthaft versuchen konnte, irgendwelche Verbündete unter den EU-Partnern zu finden. Die sind sich ja bekanntlich in vielen Punkten uneins und viele Staaten nicht immer auf Kommissionslinie. Aber ohne klare eigene Verhandlungslinie konnte GB auch nie irgendwelche Bündnisse schmieden. Die durchgängige Einigkeit der übrigen EU-Partner gegenüber den Brexiteers ist ja für EU-Gewohnheiten sehr ungewöhnlich - angesichts des britischen Verhaltens war das aber für alle Regierungen der einzige Weg.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

30.07.2019 11:39
#342 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #339
Tritt der Backstop in Kraft, verbleibt NI in einer weitgehenden Zollunion mit IRL - bis sich EU und UK auf einen neuen Status Quo einigen.

Richtig. Ist ja auch vernünftig - man beläßt den Status Quo, bis man einen neuen Status hat. Das bedeutet NICHT, daß die Souveränität des UK über NI in Frage stünde. Sie sind halt gewisse Verpflichtungen eingegangen, und die gelten vorerst weiter.

Zitat
Und das Aushandeln von Freihandelsabkommen mit dem Rest der Welt ist ebenfalls unmöglich, weil diese dann für NI nicht gelten könnten.


Nein. Man kann solche Abkommen beliebig abschließen, die brauchen dann halt eine Übergangsklausel für NI. Das ist nichts was Drittstaaten stören würde.
Daß GB bisher so erfolglos bei den geplanten Abkommen war liegt schlicht daran, daß die Verhandlungsmöglichkeiten des UK viel schlechter sind als von den Brexiteers behauptet.

Zitat
Um es auf den Punkt zu bringen: es soll also an dieser Grenze keinen Brexit im eigentlichen Sinne geben.


Kann man so nennen. GB hat die Freiheit, aus dem EU-Vertrag wieder auszusteigen. Es hat nicht die Freiheit, deswegen seine anderen Verpflichtungen gegenüber Irland in die Tonnen zu treten.

Nur so mal am Rande: Johnson ist der erste Premier, der nicht als erstes Telephonat nach Amtsantritt mit dem irischen Regierungschef Kontakt aufgenommen hat. Das war angesichts der engen historischen Verflechtungen bisher oberste Priorität.
Mit dieser gezielten Rüpelhaftigkeit hat er die weiteren Verhandlungen natürlich nicht erleichtert.

Zitat
Mein Stand war, dass die DUP gerade den Backstop auf keinen Fall will


Das ist richtig, da habe ich mich im Gewirr der nordirischen Parteien vertan.

Zitat
Die EU könnte (so zumindest die juristische Analyse des Attorney General, Geoffrey Cox) NI für unbestimmte Zeit in der Zollunion halten


Das ist völkerrechtlich umstritten. Und auch nicht zu erwarten. Bisher hat die EU die Verhandlungen viel konstruktiver betrieben als GB und alles fair eingeräumt, was GB zustand. Es ist auch nicht im Interesse der EU, den Prozeß noch länger zu verzögern - die von den Briten verursachten Verzögerungen bisher waren schon ärgerlich genug.
Eigentlich ist die ganze Aufregung über den backstop ziemlich absurd (und soll eigentlich nur davon ablenken, daß die Brexiteers ansonsten nicht viel gegen Mays Deal vorbringen können). Sobald die Briten sich mal für eines der möglichen Modelle entschieden haben, kann das vertraglich fixiert werden und dann ist der backstop erledigt.

Zitat
Dem kann eine souveräne Nation niemals zustimmen.


GB ist in der Vergangenheit eine Menge völkerrechtlicher Verpflichtungen eingegangen. Die muß es respektieren und kann nicht per "souveräne Nation" Vertragsbruch begehen.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

30.07.2019 17:34
#343 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #340
Und als Substanz steht am Ende nur das, was hier auch schon dargestellt wurde: Zwischen Nord- und Süd-Irland soll der bestehende Zustand bestehen bleiben, bis eine neue Lösung gefunden wird. Es darf also keine einseitigen Maßnahmen zulasten der anderen Seite geben. Fair und legitim.


Und zwischen Rest-UK und Nord-Irland soll der Zustand nicht bestehen bleiben. Was ist daran fair und legitim? Und wie richtig geschrieben wurde ist ein Ende dieses Zustands ohne willige EU nicht möglich. Also auch ich würde mich aus Sicht von UK auf so eine Regelung nicht einlassen.

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

30.07.2019 18:23
#344 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Martin im Beitrag #343
Und zwischen Rest-UK und Nord-Irland soll der Zustand nicht bestehen bleiben.

Das ist alleine Entscheidung der Rest-Briten und geht die EU nichts an.

Zitat
Was ist daran fair und legitim?


Es ist fair und legitim, daß die EU Irland unterstützt und darauf besteht, daß GB seine Verpflichtungen erfüllt. Wenn sich GB durch Eingehen dieser Verpflichtungen bei irgendwelchen neuen Ideen eingeschränkt hat ist das nicht die Schuld der EU.

Zitat
Also auch ich würde mich aus Sicht von UK auf so eine Regelung nicht einlassen.


Ich würde mich aus Sicht von UK nicht auf einen Vertragsbruch versteifen.
Insbesondere nicht, wenn man verzweifelt darauf angewiesen ist, in der Welt neue Partner zu finden, mit denen man Abkommen schließen will, um die bestehenden Handelsbeziehungen zu ersetzen.
Da sind die Optionen des UK ohnehin nicht die besten, weil seine wirtschaftlichen Stärken nur begrenzt attraktiv sind.
Und da macht es sich nicht wirklich gut wenn man sich hinstellt und sagt: "Hi, wir haben gerade unsere alten Vertragspartner vors Schienbein getreten und die Zeche geprellt. Und jetzt hätten wir gerne einen neuen Vertragspartner".
Die Vorgänge um den Brexit werden ja von den in Frage kommenden Drittstaaten aufmerksam beobachtet. Und da hat Johnson (außer natürlich Trump) wenig Partner in Aussicht.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

30.07.2019 18:35
#345 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #344
Ich würde mich aus Sicht von UK nicht auf einen Vertragsbruch versteifen.


Aber der Vertrag betrifft nur die offenen Grenzen, nicht den gemeinsamen Binnenmarkt. So verstehe ich das zumindest. Und die Grenzen sollen ja offen bleiben.

Gruß
Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 1.938

31.07.2019 10:17
#346 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #338
Zitat von Fluminist im Beitrag #332
Mit wirtschaftlicher Vernunft hat das Agieren der britischen Regierung schon lange nichts mehr zu tun,


https://www.bbc.com/news/uk-politics-49135045 /Bätschi



Na, dann wollen wir doch mal sehen...

Zitat
As a member of the EU, the UK is part of about 40 trade agreements the EU has with more than 70 countries.
If the UK leaves the EU without a deal it would lose these trade deals immediately - worth about 11% of total UK trade.


Hinzu kommt der Verlust des freien Handelsvertrags mit der EU selbst - das ist rund die Hälfte des Güterhandels und außerdem der größte Teil des Außenhandels im Dienstleistungsbereich (der durch "trade deals" nicht gedeckt wird). Selbst beim wohlwollender Rechnung stellt der "no deal Brexit", der nun die offizielle Politik dieser Regierung ist, also 3/4 des Außenhandels in Frage - je nach Sektor wird er verteuert, kompliziert oder unmöglich gemacht. Ohne Abkommen wird der Transport über den Ärmelkanal, nicht zuletzt in puncto Nahrungsmittel eine Lebensader Großbritanniens, zum langsamen Tröpfeln. Und damit wird auch fraglich, was genau das Vereinigte Königreich dann noch exportieren will, denn die JIT-Versorgungsrouten seiner Industrie werden gekappt.

Zitat
So far the UK has agreed "continuity" deals with 12 countries and regions: Central America, Andean countries, Norway and Iceland, Caribbean countries, Pacific Islands, Liechtenstein , Israel, Palestinian Authority, Switzerland, the Faroe Islands, Eastern and Southern Africa and Chile.


Schön und gut, es ist aber nicht zu übersehen, daß diese Länder keine bedeutenden Handelspartner des UK und zum Teil wirtschaftlich eher schwach, ferner geographisch abgelegen sind und daher für die JIT-Versorgung (ohne die heute kaum eine Industrie konkurrenzfähig zu betreiben ist) nichts zu bieten haben.

Aber dann haben wir doch den Lichtblick - ex occidente lux - nicht wahr?

Zitat
US President Donald Trump has said talks about a "very substantial" trade deal with the UK are under way.
He said a bilateral post-Brexit deal could lead to a "three to four, five times" increase in current trade.


Rein zahlenmäßig müßte der Faktor schon mindestens fünfeinhalb sein, um die o.g. Verluste auszugleichen. Es soll ja auch schon mal vorkommen, daß nicht alles immer so passiert (oder passiert ist), wie es Mr. Trump sagt. Und selbst wenn, dann geht es natürlich nicht so schnell -

Zitat
So even though both Mr Trump and Mr Johnson seem keen to do a deal, it could still take years, although - in theory - it is easier to negotiate with one country than a multi-national bloc.


Die britische Wirtschaft liegt also vom Tag des Austritts erst einmal ein paar Jahre auf Eis, oder wie? Eine Autofabrik ist, wenn sie mal ein paar Stunden stilliegt, nicht mehr rentabel, und nach ein paar Tagen ist der Ofen aus. Aber selbst wenn es überhaupt noch etwas wirtschaftlich Nennenswertes zu verhandeln gäbe, wäre die Verhandlungsposition der Seite, die so dringend einen Vertrag braucht, äußerst ungünstig.

Wie gesagt, die Position der britischen Regierung ist fern jeder wirtschaftlichen Vernunft.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

31.07.2019 10:29
#347 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #346
Ohne Abkommen wird der Transport über den Ärmelkanal, nicht zuletzt in puncto Nahrungsmittel eine Lebensader Großbritanniens, zum langsamen Tröpfeln.

Die Sache mit den Lebensmitteln wird in GB ja heiß diskutiert, aber die halte ich für vergleichsweise harmlos. Das sind ja eher schlichte Güter, es gibt viele Länder die liefern können und wenn die britische Regierung die Importe ohne Kontrolle einfach ins Land läßt, wird es auch keine Versorgungslücken geben (die Handelsketten bauen ja derzeit auch enorme Vorräte auf).
Mit "getting back control" hat das dann natürlich nichts mehr zu tun - aber Johnson kümmert sich ja generell nie um seine Sprüche von gestern.

Zitat
Und damit wird auch fraglich, was genau das Vereinigte Königreich dann noch exportieren will, denn die JIT-Versorgungsrouten seiner Industrie werden gekappt.


Korrekt. Hier wird es kritisch. Und während die kontinentalen Beteiligten der JIT-Ketten im verbleibenden EU-Raum Ersatz finden können, ist die Industriebasis auf der Insel dafür viel zu schmal.

Zitat
US President Donald Trump has said talks about a "very substantial" trade deal with the UK are under way.
He said a bilateral post-Brexit deal could lead to a "three to four, five times" increase in current trade.


Zweifellos werden Trump und Johnson irgendeinen Deal unterschreiben und das als größtes Handelsabkommen aller Zeiten verkaufen. Und Trump wird aus strategischen Gründen bereit sein, bei einigen Punkten nachzugeben, bei denen die USA bisher (z. B. bei den TTIP-Verhandlungen) hart geblieben sind.
Aber das erreichbare Volumen dieses Deals wird angesichts der Wirtschaftsstrukturen beider Partner sehr überschaubar sein. Trumps Steigerungsprognosen sind völlig aus der Luft gegriffen.

Zitat
Wie gesagt, die Position der britischen Regierung ist fern jeder wirtschaftlichen Vernunft.


Was mich vermuten läßt, daß das Unterhaus rechtzeitig die Notbremse zieht. Da gibt es doch noch genug Leute, die sich den Interessen ihres Landes verpflichtet fühlen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.938

02.08.2019 09:50
#348 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #347
Zitat von Fluminist im Beitrag #346
Wie gesagt, die Position der britischen Regierung ist fern jeder wirtschaftlichen Vernunft.

Was mich vermuten läßt, daß das Unterhaus rechtzeitig die Notbremse zieht. Da gibt es doch noch genug Leute, die sich den Interessen ihres Landes verpflichtet fühlen.

À propos Unterhaus: nach den gestrigen Nachwahlen in Brecon and Radnorshire ist die Mehrheit des Premierministers auf nur noch 1 Stimme geschrumpft, und da sind die als unsichere Kantonisten bekannten und auch sonst ziemlich unappetitlichen DUP-Leute schon eingerechnet. Für Johnsons Regierung ist das natürlich kein Beinbruch, da ja schon laut angedacht wurde, ggf. das Parlament auszusetzen, wenn es dem gloriosen Siegeszug über die Klippe im Wege stehen sollte. Das einfache Aussetzen (prorogation) des Parlaments wurde zwar durch einen Beschluß desselben vor 2 Wochen verhindert oder jedenfalls erschwert, aber mit Tricks ließe sich dennoch ein ähnlicher Effekt erzielen, beispielsweise durch Ankündigung einer Neuwahl kurz vor dem Stichtag 31. Oktober. Jetzt stehen ohnehin erst einmal Ferien und Parteitage an, die Prokrastination kann also munter weitergehen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

02.08.2019 11:49
#349 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #348
die als unsichere Kantonisten bekannten und auch sonst ziemlich unappetitlichen DUP-Leute

Die werden insbesondere deswegen immer unsicherer, weil sie beim hard brexit befürchten müssen, daß es zum border poll kommt und Nordirland sich mit der Republik vereinigt. Das wäre der DUP-Alptraum.

Zitat
Das einfache Aussetzen (prorogation) des Parlaments wurde zwar durch einen Beschluß desselben vor 2 Wochen verhindert


Es ist übrigens bezeichnend, daß Johnson keine Hemmungen hatte, solche Methoden einzusetzen.

Zitat
... beispielsweise durch Ankündigung einer Neuwahl kurz vor dem Stichtag 31. Oktober.


Dann muß er aber auch wählen lassen.
Und die EU könnte durchaus auch einseitig eine Verlängerung erklären - dann müßte Johnson von sich aus die hard-brexit-Maßnahmen beschließen und das würde ihm bei der Wahl das Genick brechen. Nicht daß seine Wahlchancen überhaupt so wären, daß er sich den Oktober trauen könnte.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 322

02.08.2019 13:20
#350 RE: Insel im Nebel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #349
Es ist übrigens bezeichnend, daß Johnson keine Hemmungen hatte, solche Methoden einzusetzen.


Ginge das denn? Die Zustimmung des Parlaments nicht einzuholen mit so einem Trick?

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