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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 1.395 Antworten
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.843

05.02.2022 23:09
#251 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #250
Damit würde man wohl von heute auf morgen ca. 99% der Kindesmissbrauchsfälle, die die Kirche seit Jahrzehnten mit Medien- und Juristenmacht versucht unter den Teppich zu kehren, auf einen Schlag loswerden.
Das verstehe ich nicht. Es ist ja nicht so, daß keine verheirateten Männer sich des Kindesmißbrauchs oder der Vergewaltigung schuldig machen würden.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #250
Nebenbei bemerkt gibt es dafür m.W. auch keine Begründung in den religiösen Schriften. Das ist doch eigentlich nur Mittelalter-Tradition, die hier recht sinnfrei fortgeführt werden muss, oder?
Jein. Es ist dogmatisch kein Problem, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen, so wie man es schon immer mit der Diakonenweihe macht.
Völlig ausgeschlossen ist, daß verheiratete Priester jemals zu Bischöfen geweiht werden und daß geweihte Priester heiraten können. Das steht tatsächlich so in der Bibel und wird übereinstimmend auch von orthodoxen Kirchen interpretiert, die ja teils seit der Spätantike ihren eigenen unabhängigen Traditionszweig haben. Wenn man sich das vor Augen führt, muß man über den Eurozentrismus der Woken schrecklich lachen.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #250
Als ob Jesus nie gebumst hätte, you gotta be kidding me...
Das Ehesakrament ist ein Sakrament, weil man sagt, daß Jesus es eingesetzt hat, und zwar durch die Hingabe seines Leibes am Kreuz. Seine Jünger meinten, wenn es so sei, sei es besser, unverheiratet zu bleiben. Mal eine erfrischende Antithese zur romantischen Verklärung der Verliebtheit, die ja irgendwann unvermeidlich in den Mühen des Alltags mündet.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #250
Zitat von Johanes im Beitrag #248
In beiden Berichten findet sich folgende, bemerkenswerte Passage, die ich ausschnittsweise mal zitiere: "Da die homosexuelle Orientierung zur Identität des Menschen gehört, wie er von Gott geschaffen wurde, ist sie ethisch grundsätzlich nicht anders zu beurteilen als jede andere sexuelle Orientierung."


Genau wegen solchen Dingen ist keine Religion (inkl. ihrer buckligen, politischen Verwandtschaft) ernstzunehmen. Irgendein Vogel erklärt sich selbst zum Propheten und allen anderen, was Gott eigentlich will. Heinrich Himmler war auch ein Mensch wie er von Gott geschaffen wurde, aber der ist dann aus nicht näher erläuterter Begründung zum Teufel gefahren, da war das Verhalten dann nicht ok...
Nein, das ist eben so ein Mumpitztext, den sich Gremienkatholiken und Bischöfe ausgedacht haben. Klingt fromm, ist aber nur eine Verdrehung.
Man kann das Argument "wurde von Gott geschaffen, ist also nicht schlecht" nur in Bezug auf unreine Speisen in der Bibel finden, weil das durch den Mund aufgenommene ja sowieso hinterher rektal ausgeschieden wird. Deutet eher auf das Gegenteil hin, und tatsächlich steht im Römerbrief

Zitat von Röm. 1,26-27
Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
ebenso gaben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer treiben mit Männern Unzucht und erhalten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.


So ein Vertauschen klingt nicht nach Orientierung oder Veranlagung, eher nach Desorientierung. Es wäre daher zu fragen, woher denn die Evidenz kommt, daß es solches überhaupt gäbe. Die katholische Kirche ist mal mit Selbstaussagen sourveräner umgegangen. Selbstbezichtigungen, eine Hexe zu sein oder es mit dem Teufel zu treiben, wurden mit der Erklärung beantwortet, daß wirkliche Hexerei ganz anders aussehe und die Leute sich wieder an ihre Arbeit und zu ihren Familien begeben sollten.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

05.02.2022 23:52
#252 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #251
Das verstehe ich nicht. Es ist ja nicht so, daß keine verheirateten Männer sich des Kindesmißbrauchs oder der Vergewaltigung schuldig machen würden.


Ich kann mich erinnern an ein Interview mit Richard Sipe, katholischer Priester und Psychologe, der Interviews und Studien mit Priestern gemacht hat die aufgrund ihrer sexuellen Devianz in ungnade gefallen sind... der hat jedenfalls gemeint dass das Zölibat es fördert, dass Priester mit Kindern "aktiv werden", denn zu Kindern haben sie Zugang; zu Prostituierten können sie nicht gehen (und auch keine normale Beziehung mit einer Frau/Mann anfangen), weil da die Wahrscheinlichkeit zu groß ist dass sie "auffliegen". Kinder kann man leicht unter Druck setzen damit sie die Klappe halten.

Es ist jedenfalls unnatürlich, einen Mann dazu zu zwingen sein ganzen Leben abszinent zu bleiben (so viel zum Thema "von Gott geschaffen"), und viele vergreifen sich dann an Kindern. Wenn ich mich recht erinnere, ist die Pädophilenrate laut Sipe ungefähr um eine Zehnerpotenz höher als in der Normalbevölkerung. Und hat dann natürlich auch weitaus größere Ausmaße, denn an den Priester traut sich keiner ran, in Ländern wie Spanien, Italien, den Philippinen, Mexiko oder Brasilien, wohingegen der "perverse Onkel" recht schnell verhaftet wird...

Zitat von Emulgator im Beitrag #251
Nein, das ist eben so ein Mumpitztext, den sich Gremienkatholiken und Bischöfe ausgedacht haben. Klingt fromm, ist aber nur eine Verdrehung.


Alles, was die Kirche macht sind Mumpitztexte von irgendwelchen Gremien. Ich kann das neue Testament auch selbst lesen und interpretieren; das wollen sie aber nicht, deshalb geben sie die Interpretation vor. Kann weg.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.843

06.02.2022 01:16
#253 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #252
Ich kann mich erinnern an ein Interview mit Richard Sipe, katholischer Priester und Psychologe, der Interviews und Studien mit Priestern gemacht hat die aufgrund ihrer sexuellen Devianz in ungnade gefallen sind... der hat jedenfalls gemeint dass das Zölibat es fördert, dass Priester mit Kindern "aktiv werden", denn zu Kindern haben sie Zugang; zu Prostituierten können sie nicht gehen (und auch keine normale Beziehung mit einer Frau/Mann anfangen), weil da die Wahrscheinlichkeit zu groß ist dass sie "auffliegen". Kinder kann man leicht unter Druck setzen damit sie die Klappe halten.
Das ist natürlich eine Menschenkenntnis...
Ich würde lieber einer Prostituierten trauen, der ich selber zu Einkommen verhelfe, als einem Kind, das ich einschüchtern muß. Das Kind wird nämlich ausgerechnet gegenüber einem notorischen Feind von mir auspacken.

Außerdem kann man bei der Prostituierten auch eine Maske tragen (ich glaube, momentan muß man das sogar) oder seinen Beruf verheimlichen.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #252
Es ist jedenfalls unnatürlich, einen Mann dazu zu zwingen sein ganzen Leben abszinent zu bleiben
Sie zwingt ja keiner. Die Kirche betreibt jedenfalls keinen großen Lauschangriff, keinen Verfassungsschutz und keine Vorratsdatenspeicherung. Was hindert also, zur Prostituierten zu gehen? Bleibt doch ein Geheimnis zwischen Freier und Prostituierten!

Und von wegen unnatürlich: Woher kommt dieser Glaubenssatz? Es gab schon immer Hagestolze, die sich aus diesen oder jenen Gründen keine Partnerin leisten konnten oder wollten, ebenso unter den Frauen. Die Klasse mit Nachkommen nannte man mal Proletarier. Je nach Zeitgeist und ökonomischen Verhältnissen galt Ledigkeit als Schande oder Makel. Die Errungenschaft des Christentums ist es, diesen sozialen Druck von Partnerschaften wegzunehmen, so daß sich Partner in ihrer Beziehung wirklich frei begegnen können, ohne den Druck, für Dritte zusammen sein zu müssen.
Das ist ja der Unterschied zwischen der Moraltheologie und (staatlichen) Normen. Es geht in der Moraltheologie nicht so sehr darum, daß bestimmte Sachen in ihrer Wirkung nicht eintreten, sondern es geht eher darum, sein eigenes Verhalten zu erkennen und Schlüsse daraus zu ziehen. Deswegen auch solche Sachen wie die Beichte.
Staatliche Normen hingegen zielen wirklich darauf ab, daß bestimmte Dinge möglichst nicht geschehen. Das hat eine andere Qualität. Deswegen arbeitet der Staat ja mit Abschreckung und Strafverfolgung. Irgendwann in der Aufklärungsepoche sind dann (protestantische) Philosophen auf die absurde Idee gekommen, die Religion sei dafür da, auch dort noch einen Anreiz zu Wohlverhalten zu setzen, wo der Staat mit Abschreckung und Strafverfolgung nicht hin reicht.
Das ist natürlich völlig gegen den Geist des Christentums (und der jüngeren alttestamentarischen Propheten), weil dessen Alleinstellungsmerkmal ja in der Befähigung zu einem individuellen Glaubensleben liegt, wohingegen die Religionen ringsum alles "Nationalreligionen" waren: Nur wenn alle mitmachen, geht es Volk und König gut. Klar, daß man da jemanden kreuzigen muß, der den Leuten erzählt, sie könnten das Steuernzahlen auch bleiben lassen!


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #252
Wenn ich mich recht erinnere, ist die Pädophilenrate laut Sipe ungefähr um eine Zehnerpotenz höher als in der Normalbevölkerung.
Die "Pädophilenrate" oder der Anteil derer, die erwischt wurden? Was man über Angriffe auf sexuelle Selbstbestimmung weiß, ist bei den Tätern eine Art Machtgefühl die Motivation. Mit Erotik hat das nichts zu tun. Wird nur leicht verwechselt, weil beides mit "Arousal" zu tun hat.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #252
Alles, was die Kirche macht sind Mumpitztexte von irgendwelchen Gremien.
Man kann schon unterscheiden zwischen Texten, die in sich schlüssig sind, und Texten, die von unausgesprochenen Annahmen leben, sonst akzeptierte Prämissen verdrehen oder sich selbst widersprechen. Dasselbe gilt ja auch in politischen Texten. Was ich von B16 gelesen habe, hatte jedenfalls Hand und Fuß.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

06.02.2022 08:07
#254 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #253
Ich würde lieber einer Prostituierten trauen, der ich selber zu Einkommen verhelfe, als einem Kind, das ich einschüchtern muß. Das Kind wird nämlich ausgerechnet gegenüber einem notorischen Feind von mir auspacken.

Außerdem kann man bei der Prostituierten auch eine Maske tragen (ich glaube, momentan muß man das sogar) oder seinen Beruf verheimlichen.


Nun, dann erklären Sie mir mal, wie sich der Priester von Butt Creek, Arizona mit einer Frau treffen soll. Alternativ der Priester in irgendeinem Mistkaff auf den Philippinen. Alleine das Treffen mit einer Prostituierten ist schon mit Risiko verbunden, unabhängig davon, ob sie später auspackt (das ist das kleinere Problem, weil ihr niemand glauben wird, Aussage gegen Aussage mit dem Priester). Das ist nicht so einfach, wie Sie sich das vorstellen. Katholische Gemeinschaften sind kein anonymes Großstadtvolk, da weiss jeder von jedem was jeder gemacht hat.

Kinder sind einfach immer da (Ministranten usw.), und selbstverständlich lassen sich Kinder leichter unter Druck setzen, vor allem in Ländern, in denen der Priester noch eine Institution ist und nicht nur ein Steuergeld-Einsacker. Wenn sich schon die Polizei nicht traut, gegen Priester zu ermitteln, wie wird es dann Kindern ergehen? Gehen die dann zu ihren Eltern / zur Polizei petzen? Eher nicht... da kriegen sie im Zweifel noch eine auf den Deckel, weil sie über den Priester gelästert haben.



Zitat von Emulgator im Beitrag #253
Und von wegen unnatürlich: Woher kommt dieser Glaubenssatz?


Das ist kein Glaubenssatz, sondern knallharte Realität. Wenn alle Männer abszinent sind, ist die Menschheit in 50 Jahren ausgestorben. Da muss man nichts glauben, das ist eine Tatsache. Und damit das nicht passiert, hat Mutter Natur uns einen Sexualtrieb mitgegeben. Der Glaube besteht darin, dass Priester diesen Trieb entweder nicht haben, weil sie ihr Leben dem lieben Gott gewidmet haben, oder ihr ganzes Leben lang abstellen könnten.

Suchen Sie sich aus, welche Erklärungsalternative bescheuerter ist...

Martin Offline



Beiträge: 4.129

06.02.2022 10:44
#255 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #254
Das ist kein Glaubenssatz, sondern knallharte Realität. Wenn alle Männer abszinent sind, ist die Menschheit in 50 Jahren ausgestorben. Da muss man nichts glauben, das ist eine Tatsache. Und damit das nicht passiert, hat Mutter Natur uns einen Sexualtrieb mitgegeben. Der Glaube besteht darin, dass Priester diesen Trieb entweder nicht haben, weil sie ihr Leben dem lieben Gott gewidmet haben, oder ihr ganzes Leben lang abstellen könnten.

Suchen Sie sich aus, welche Erklärungsalternative bescheuerter ist...

Interessante Diskussion. Als wir in meiner frühen Jugend aufs 'Land', sprich damals noch einem kleineren Dorf gezogen sind, gab es dort einen Dorfpfarrer, der in einem ansehlichen Pfarrhaus wohnte. Irgendwie muss der mit seiner Sexualität zurechtgekommen sein. Hätten damals Kinder eine Rolle gespielt, wäre das vielleicht nicht hochgekocht worden, hätten wir Kinder das aber untereinander sicher mitbekommen. Da war aber nichts. Nun musste aber so ein Pfarrhaushalt aber auch versorgt werden, und da gab es eine Haushälterin - ledig. Und ein paar Ordensschwestern hatte der Ort auch, die haben den damaligen Kindergarten betrieben. Mit ein bisschen Phantasie kann man sich also Umstände vorstellen, die in Sachen Sex völlig ohne Ehe und vor allem Kinder funktionierten, und über die auch die Bewohner mit Stillschweigen hinwegsahen.

Ich kann mir auch trotz angeborenen Sexualtrieb durchaus abstinentes Leben vorstellen. Erstens ist dieser unterschiedlich ausgeprägt, und zweitens spielt der Reiz eine Rolle. Früher war der Reiz im Alltag im Vergleich zu heute deutlich gedämpft - Frauenkleidung weniger aufreizend, keine entsprechenden Zeitschriften, es gab auch eine Zeit vor Film und Fernsehen, usw.. Wer vor der 68-er Zeit geboren ist, beurteilt den Alltag des Zölibats wohl anders, als derjenige, der in der schon reizüberfluteten Zeit aufgewachsen ist. Und wenn schon Kinder im Spiel sind: Pfarrerskinder waren gar nicht so selten. Ein Kommilitone von mir war ein Pfarrerssohn. So etwas stand halt nicht in der Zeitung.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

06.02.2022 11:38
#256 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #255
Als wir in meiner frühen Jugend aufs 'Land', sprich damals noch einem kleineren Dorf gezogen sind, gab es dort einen Dorfpfarrer, der in einem ansehlichen Pfarrhaus wohnte.


Jo, ich komme vom Land, war in einem Klosterkinderkarten, und in der Grundschule hat der Dorfpfarrer den Religonsunterricht gehalten und (da fängt der Mißbrauch schon an) uns Schüler alle zum Beichten bei ihm gezwungen, vermutlich mit dem Hintergedanken, dass er dann von allen Leuten im Dorf die dunkelsten Geheimnisse kennenlernt. Nebenbei: Der einzige im Dorf, der sich quergestellt und dem Pfarrer die Hölle heiss gemacht hat war der Vater von meinem besten Freund, ein Arzt, der die Dorfpraxis betrieben hat; da gab's dann Mordszirkus, aber da sind alle mitgegangen, weil der Arzt unersätzlich ist. Auch ein Ur-Bayer, aber was zu viel ist, ist zu viel.

Es ist völlig lächerlich imo zu unterstellen, dass der Pfarrer keine Macht auf Kinder ausüben kann. In Bayern vielleicht nicht in München, aber in Dorfgemeinschaften schon.

Zitat von Martin im Beitrag #255
Ich kann mir auch trotz angeborenen Sexualtrieb durchaus abstinentes Leben vorstellen.


Ich auch, unfreiwillig....
Das geht eine Zeit lang, aber ganz ehrlich, schön finde ich das auch nicht, auch wenn ich versuche mir das einzureden (lieber abszinent als mich mit einer Frau rumzuärgern)... irgendwann kommt der Punkt, an dem es nicht mehr geht (wohgemerkt: wir reden hier nicht über Beziehungen oder Ehe, sondern über Sex)....

Emulgator Offline



Beiträge: 2.843

06.02.2022 16:55
#257 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #256
Jo, ich komme vom Land, war in einem Klosterkinderkarten, und in der Grundschule hat der Dorfpfarrer den Religonsunterricht gehalten und (da fängt der Mißbrauch schon an) uns Schüler alle zum Beichten bei ihm gezwungen, vermutlich mit dem Hintergedanken, dass er dann von allen Leuten im Dorf die dunkelsten Geheimnisse kennenlernt.
Das ist in der Tat grober Mißbrauch. edes Sakrament ist freiwillig zu empfangen. Das hätte man auch beim Bischof petzen können. Nicht umsonst fungieren die Kathedralen als Beichtkirchen, zu denen die Gläubigen aus dem Umland zur Beichte gehen. Der Brauch, zur Beichte eine kleine Reise auf sich zu nehmen, ist uralt, und wird auch durch den Brauch der Wallfahrten gefördert.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #254
Nun, dann erklären Sie mir mal, wie sich der Priester von Butt Creek, Arizona mit einer Frau treffen soll.
Indem er mit dem Auto in die Stadt fährt. Den Dienstwagen stellt der Dienstherr. Der Priester muß ja zur Filialkirche oder Haus- und Krankenhausebesuchen kommen können, wenn mal eine Krankenkommunion nötig ist.


Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #254
Wenn sich schon die Polizei nicht traut, gegen Priester zu ermitteln, wie wird es dann Kindern ergehen? Gehen die dann zu ihren Eltern / zur Polizei petzen? Eher nicht... da kriegen sie im Zweifel noch eine auf den Deckel, weil sie über den Priester gelästert haben.

Wie ich das sehe, standen in Ihrer Kindheit Ihre Eltern Ihnen nicht so loyal entgegen wie dem Priester. Das hätte so nicht sein sollen.

Bei mir war es nicht so. Meine Eltern waren selber religiös unmusikalisch; der eine Teil aus alter Treue gegen seine nationalsozialistischen Eltern, der andere Teil aus heimlicher Rebellion gegen seine frommen und distanzlosen Eltern. Diese waren auch der Grund, warum ich trotzdem in die kindliche Protestantenlaufbahn zur Konfirmation beim Dorfpastor geschickt wurde.

Der hat im Dorf seinen Mann gestanden. Er hat ehelos gelebt (als ev. Pastor!), war wahrscheinlich mit seinen Kampfhunden, seinem Zigaretten- und Alkoholkonsum aber trotzdem ganz zufrieden. Er hat sich öfter mit einer Greisin aus dem Kirchenvorstand getroffen, die auf die Anrede als Fräulein wert gelegt hat und recht leutselig mit uns umging.

Wir Kinder haben ihn im Rahmen unserer Möglichkeiten durchaus respektiert. Ich habe bei ihm auch wirklich etwas gelernt, weil er seinen Beruf wirklich ernstgenommen hat und zu uns fair war. Daß er den Weihnachtsgottesdienst merklich betrunken absolviert hat, war da kein Widerspruch und wurde ihm im Dorf kaum übelgenommen. Die 70er bis frühen 90er waren schon eine andere Zeit.

Meine Eltern hatten von ihm nicht viel gehalten. Für mich war deswegen die Beschäftigung mit Religion eher ein Ausdruck von Autonomie, Emanzipation vom Elternhaus. Ich war dann religionspatriotischer Protestant, habe aber auch meine "paulinische Wende" hinter mir. Mich hat das eines gelehrt: Wir haben unsere Glaubenssätze, die wir kraft guter Argumente für evident halten. Diese Glaubenssätze und Argumente rationalisieren aber Verhaltensweisen oder Meinungen, die eigentlich aus der Tiefe unserer Gefühlswelt genährt werden, wo Verunsicherung und Verbitterung schlummern. Entsprechend halten wir brüchige Argumente zugunsten der eigenen Meinung für valide und sind streng bei Gegenargumenten, deren Anhänger für dumm, ignorant oder bescheuert halten.

Ja, ich gehe so weit zu behaupten, daß das Ideal vom vernunftgeleiteten Handeln verleugnet, welche Bedeutung die Gefühlswelt hat. Diese Verleugnung wiederum kann ihren Hintergrund darin haben, daß wir als Kind schon die Strategie entwickelt haben, unsere Eltern nicht mit unseren Gefühlen belasten zu dürfen, weil sie selber davon überfordert waren.

Dies vorsausgeschickt können wir über folgendes diskutieren, wenn Sie wollen:
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #254
Das ist kein Glaubenssatz, sondern knallharte Realität.

Was ist die Definition von Trieb?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

06.02.2022 19:00
#258 RE: Synodaler Weg Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #257
Wie ich das sehe, standen in Ihrer Kindheit Ihre Eltern Ihnen nicht so loyal entgegen wie dem Priester. Das hätte so nicht sein sollen.


Im Gegenteil, meine Eltern haben die Pfarrer und Nonnen in meinem Dorf im Prinzip für Idioten gehalten; ich wäre sofort zu meinen Eltern gegangen, wenn die Kirchen-Leute mich zu etwas gezwungen hätten, was nicht i.O. gewesen wäre. Das Beichten bspw., ich hab das heilige Sakrament dann genutzt um dem Pfarrer im Beichtstuhl Lügengeschichten zu erzählen, auf Anraten meines Vaters ("erzählst ihm halt irgendeinen Scheiss").

Aber wie gesagt, man sollte nicht von sich selbst auf andere schliessen, die katholische Kirche hat in vielen Ländern / Gegenden dieser Welt noch einen ganz anderen Stellenwert als im Deutschland des 20./21. Jahrhunderts...

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

08.02.2022 12:50
#259 Eigene Federn unter fremden Namen Antworten

Pseudonymität in der heutigen Zeit

Zum Thema Anonymität wurde hier schon was geschrieben.
Ich würde mich der Schlussfolgerung anschließen, dass es echte Anonymität im Internet eigentlich nicht gibt. Gehört meines Erachtens heute zur Allgemeinbildung.
Man kann allenfalls unterschiedlicher Meinung darüber sein, was solche Anonymitisierungswerkzeuge wie tor oder VPNs bewirken.

Was es dagegen schon länger gibt, ist Pseudonymität.
Ich würde hier zunächst zwischen zwei Typen von Pseudonymität für Einzelpersonen unterscheiden: Das anonymisierende Pseudonym und den Künstlernamen.
Künstlernamen bedeuten im Grunde nur, dass eine Person unter einen anderen als ihren bürgerlichen Namen auftritt. Dabei ist aber eine Verbindung zwischen den bürgerlichen Namen und dem Künstlernamen herstellbar und die Person tritt auch dauerhaft unter den neu gewählten Namen auf. Es ist schon vorgekommen, dass manche Prominente sogar unter Künstlernamen unterschreiben dürfen, man kann diesen im Ausweis führen und dergleichen mehr. Man kann natürlich sein Privatleben von den öffentlichen Auftritten so getrennt wie möglich halten wollen.
Das anonymisierende Pseudonym dagegen dient dazu, dass der wahre Urheber eines Werkes verschleiert wird, man aber formal einen Namen eintragen kann. Zum Beispiel in einen Bücherkatalog für Bibliotheken oder den Buchhandel oder in Literatur- oder Werkverzeichnissen. Das ist normaler und sticht nicht so heraus wie ein Werk, das ganz auf eine Namensnennung verzichtet und für die meisten uneingeweihten Leser ist überhaupt nicht klar, ob da jemand nur ein Buch geschrieben hat und sonst eben unauffällig blieb oder ob es sich um ein Pseudonym handelt. Vor dem Internet kam diese Form überhaupt nur für Bücher oder ähnliche Werke in Frage.
Die Übergänge zwischen diesen beiden Formen sind fließend, besonders wenn mehrere Werke unter einen Namen erscheinen, aber sonst nichts.

Ein anderer Fall sind Kollektivpseudonyme. Hier versucht nicht eine einzelne Person sich zu verstecken, sondern es gibt eine Gruppe von Personen, die aber unter den selben Namen auftreten.
Bekannte Beispiele sind hier etwa Nicolas Bourbaki, Alan Smithee oder Anonymous (oder der ccc in Deutschland).
Hier könnte man noch mal unterscheiden, ob das Pseudonym von der Gruppe selbst gewählt wurden oder ob deren Verwendung durch einen Verlag/Studio oder eine Autorengilde erzwungen wurde.
Die Verwendung so eines "Teamnamens" ist meines Erachtens weit weniger umstritten als der eines Pseudonymes durch nur eine Einzelperson. Insbesondere weil nicht der Verdacht aufkommt, man habe etwas zu verbergen. Da außerdem nicht klar ist, welcher Anteil einer Gruppenleistung einem Individuum zuzurechnen ist, kann man sich im Zweifelsfall sehr gut dahinter verstecken. Es soll schon Fälle gegeben haben, wo umgekehrt eine Gruppe vorgetäuscht wurde, obwohl es eine identifizierbare Einzelperson gab.

Da eine IP-Adresse immer einen Anschluss und ein Anschluss immer einen Inhaber zugeordnet werden kann, kann das Internet durchaus als pseudonym betrachtet werden.
Sowas wie öffentliche WLANs, Haushalte mit mehreren Surfern und Proxys können als eine Art Kollektivpseudonym angesehen werden. Im Zweifelsfall kann man auch hier die Einzelleistung nicht 100% klar herausfiltern.
Es gibt natürlich noch weitere Methoden, um einen Zugriff einen Rechner im Netz zuzuordnen, beispielsweise Cookies und installierte Fonts, was man aber nicht lückenlos kann, ist nachweisen welche Person den Rechner bedient hat.
Ich erwähne es nur, aber auch hier gibt es technische Abhilfen, die von Einstellungen am Browser bis zu virtuellen Maschinen reichen.

VPNs sind nach meinen Dafürhalten allenfalls so etwas wie Künstlernamen. Alle mir bekannten VPN-Anbieter möchten für ihre Dienste bezahlt werden und das bedeutet, dass die Kontaktdaten des Zahlers irgendwie vorliegen.
Hinzu muss der User sehr genau aufpassen, ob der Anbieter wirklich nicht mitloggt. In den USA kann ein Service nämlich von den Geheimdiensten eine Anweisung erhalten, die er nicht öffentlich machen darf. Ob es etwas Vergleichbares auch im Herkunftslands des gewählten Services gibt, diese Einschätzung überlasse ich dem Leser.
Nun verhindert der Künstlername aber trotzdem, dass der Verwender schon seines Namens wegen erkannt wird, wenn dieser ein Hotel bucht oder eine Versicherung abschließt. Da man davon ausgehen kann, dass der Geheimdienst seine Kapazitäten nicht mit der Deanonymisierung von gesetzestreuen Bürgern verschwenden wird, dürfte für die meisten Normalbürger ein VPN reichen.
Allerdings baut man auch darunter wieder eine neue Identität auf, so dass Werbetracker usw. trotzdem zuschlagen.

Im Falle solcher Projekte wie tor (und vergleichbaren Netzen, tor ist ja nur das Populärste) wäre ich sogar ein bisschen optimistischer, ob hier nicht echte Anonymität hergestellt werden kann. Natürlich vorausgesetzt, dass man nicht anhand von anderen Merkmalen wie Schreibstil, Browsereigenschaften oder gar Accounts eindeutig erkennbar ist. Die Versuche, tor-Nutzer zu identifizieren, starten meines Wissens auch vor und/oder nach dem Onion-Routing. Die Ideen, das tor-Netzwerk zu untergraben oder systematische Lücken zu finden sind Legion.
Zu diesem Thema gibt es wissenschaftliche Arbeiten, fachjournalistische Aufsätze, es haben sich renommierte Sicherheitsexperten zu Wort gemeldet. Die Snowden-Enthüllungen sagen, dass selbst der NSA einige Probleme mit tor hat. Grade das gibt einerseits Anlass zu einem gewissen Vertrauen.
Andererseits wäre es genau das, was ein Geheimdienst einen glauben machen wollte.
Für den Normalbürger dürfte das allerdings mehr als ausreichender Schutz sein. Soweit ich sehe sind Argumente gegen tor nur akademisch oder für Paranoiker relevant.
Was für den Normalbürger allerdings wichtig sein sollte: Die Exit-Nodes von tor können den ausgehenden Traffic mitlesen und eventuell sogar verändern. Deshalb sollte man Downloads nicht zu 100% trauen (Hashs abgleichen) und sich beim Einloggen vorsehen.

Um noch mal "down to earth" zu kommen:
Solche Dinge wie Onion-Routing bieten möglicherweise mehr Anonymität als wir im Alltag haben. Es ist aber auch so, dass wir im Alltag nicht mit einem Schild mit Namen, Anschrift und Sozialversicherungsnummer herumlaufen. Im Alltag kann es sehr wohl sein, dass man regelmäßig irgendwo zum Essen geht, dort auch bekannt ist, aber niemand den Namen weiß. Ganz zu schweigen von intimeren Informationen.
Insofern sehe ich den Wunsch zu einer Pseudonymität im Netz eher als Wiederherstellung des Normalzustandes an, von dem das Netz abweicht.

Letztlich verschriftliche ich hier nur einige meiner Gedanken zu einer Beobachtung aus dem Alltag. Nämlich der, dass ich an einigen Orten bekannt bin, obwohl niemand dort meinen Namen kennt.

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

20.02.2022 11:44
#260 Der rebellische Konformist Antworten

Über eine unzeitgemäße Selbstdefinition

Das traditionelle Image des Linken sieht so aus: Eine junge Person, meist männlich, akademischer Hintergrund und nonkonformist. Ein kleiner Rebell, der es aber aufgrund seiner überragenden Erkennisse auch wirklich besser weiß.
Der Konservative dagegen ist eine Person voll intellektueller Demut, die sich in die vorgefundene Ordnung eingliedert.

Meine Beobachtung in den letzten Jahren widerspricht diesen Bild inzwischen fundamental. Die meisten Linken scheinen heute weitgehend einverstanden mit dem "System" zu sein. Wenn es deutliche Kritik am Staat oder an der Entwicklung der Gesellschaft gibt, dann ist man zumeist an einen eher konservativen bis liberalen Zeitgenossen getroffen.

Ab hier ist jeder Satz mit einem unsichtbaren "IMHO" zu denken:
Hierbei bestätigt sich, was einer der Zimmerleute hier schon vor langer Zeit geschrieben hat: Europa, insbesondere Deutschland, entspricht inzwischen weitgehend den Zielvorstellungen der Linken.
Das ist erst Mal paradox, denn die meisten Linken fordern eine Utopie und Europa ist keine Utopie in diesem Sinne.
Dennoch ist es so. Man muss bei den Linken nämlich zwei Seiten der Strömungen unterscheiden: Die Revolutionäre und Reformer. Beide vollen die Gesellschaft verändern, aber die Methoden weichen ab.
Nun ist es aber so, dass das Scheitern der revolutionären Methode, gemessen an ihren historischen Misserfolgen, kaum mehr zu bestreiten ist. Viele revolutionäre Theoretiker haben sich deshalb entweder in den Elfenbeinturm zurückgezogen, von wo aus sie die kapitalitische Klassengesellschaft zwar kritisieren, aber nicht mehr politisch aktiv dagegen vorgehen, oder gehen in den Winterschlaf und warten, bis sich eine ihrer Meinung nach günstigere Gelegenheit findet. (Natürlich gibt es auch einzelne Leute, die entweder marxistische Betonköpfe sind oder glauben, jetzt endlich den Dreh raus zu haben.)
Das kann man unter anderen an Venezuela sehen: Erst haben die Linken voll Interesse auf "den Sozialismus des 21. Jahrhunderts" geschaut, anschließend ist die Leidenschaft abgeflaut. Die "Winterschläfer" geben die Flamme weiter, fügen aber die Warnung hinzu, dass eine Revolution unter aktuellen Umständen nicht funktionieren wird.
Erwacht der Winterschläfer zu früh, überlebt er es nicht bis zum ersehnten Frühling.
Genauso droht eine zu früh erweckte Revolutionshoffnung wieder eine große Gruppe von Anhängern zu desillusionieren.

Jetzt ist es aber so, dass die europäische Kultur inzwischen allgemein viele Impulse aus den USA fast unkritisch übernimmt. Gleichgültig ob Helloween, Betriebssysteme oder eben politische Argumentationen.
Die amerikanische Linke ist aber in einem komplett andere Umfeld aktiv als die Europäer. Viele zentrale Forderungen, für die amerikanische Linke leidenschaftlich kämpfen, sind in Europa einfach erfüllt:
Allgemeine gesetzliche Krankenversicherung, Starker Kündigungsschutz, Regulierungen und Beschränkungen der Wirtschaft zugunsten der Politik, kostenlose Bildung, durchregierende Zentralstaaten, relativer Pazifismus, reichtlich Spenden an internationale Organisationen usw.usf.
Obendrauf kommt noch eine relative Lufthoheit von politisch eher linken Denken über die öffentliche Diskussion. Politik besteht für viele Leute schon darin, sich darüber zu streiten wie viel Prozent wohin umverteilt wird.
Aus Sicht vieler gemäßigter US-Linker handelt es sich beim Kontintent schon um eine verwirklichte Utopie.
Europa zeigt, dass es geht und dass es nicht zum Zusammenbruch führen muss.

Obendrauf kommt noch mal, dass Europa in Sache "Green New Deal" und Öko ebenfalls weit vorne ist.
Auch geht die Tendenz in den europäischen Gesellschaften in diese Richtung: Mehr Quoten, Enteignungsdiskurse, BGE usw.

Aus Sicht eines europäischen Linken ergibt sich daraus folgendes Problem:
Er sitzt grade in einem System, welches seiner individuellen Vorstellung einer Utopie unter allen real verwirklichten Systemen am Nähsten kommt, kann aber andererseits nicht offen Stolz darauf sein oder es verteidigen. Letzteres wäre nämlich mit der Rolle des mutigen Rebellen unvereinbar.

Er ist also gleichzeitig Konformist, weil er die gesellschaftlich hochgehaltenen Werte vertritt, und Rebell, weil er "gegen das System" sein will.
Im Vergleich dazu ist "die andere Seite" -- ob man sie jetzt liberal, konservativ, liberalkonservativ usw. nennt ist dabei egal -- in einer komfortablen Situation. Sie können ganz offen und in völliger Übereinstimmung mit sich selbst gegen das System rebellieren, egal ob irgendwelche Quoten, Political Correctness oder Klimapolitik. Hier gibt es zum Teil wirklich Fundamentalopposition mit anderen Ziel- und Wertvorstellungen.

Sieht sich ein Linker dagegen um, wie und mit wem er rebellieren kann findet er größtenteils Reformisten vor, die das System langsam verändern wollen oder Leute, die von der Unreformierbarkeit des Kapitalismus zwar tief überzeugt sind, aber auch keinen Ausweg bieten können.
Unfreiwillig komisch wird das dann, wenn die selben Leute unter der Woche über die Schlechtigkeit des "woke capitalism" philosophieren und dan am Wochenende genau die Mechanismen dieses Kapitalismus ausnutzen wollen, um genau das selbe dann am Wochenende zu fordern.
Die großen Unternehmen sind heute tendenziell auf der Seite der Woken, ebenso viele etablierte Strukturen.

Aus obigen Ergibt sich meines Erachtens auch die Gereiztheit, die man in de Diskussionen der Linken erlebt.
Man muss sich immer wieder selbst vergewissern, überhaupt noch dazu zu gehören. Sei es, weil man in den sozialen Medien irgendein Bild postet oder bestimmte Wörter vermeidet o. ä.
Gehörst du nicht mehr dazu, bist du dagegen automatisch auf der anderen Seite, egal ob dir die Gesellschaft dort behagt oder nicht.

Da das Ganze aus den USA importiert ist, wird es sich weiter zuspitzen. Spannend ist jetzt, wie es in den USA weitergeht.

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

26.03.2022 09:59
#261 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Geschickter Schachzug

Die FfF-Bewegung hat jetzt einen neuen Skandal produziert "Dreadlockgate", siehe auch:
https://www.neuepresse.de/Hannover/Meine...-Dreadlocks-hat
https://www.morgenpost.de/vermischtes/ar...cks-absage.html

Man könnte jetzt natürlich fragen, ob es nicht Absicht war, sich derart selbst zu sabbotieren. Aber die dahinterstehende Ideologie ist nicht neu. Diese gesamte Art zu denken kommt aus den USA herüber.
Und wenn anderen FfF-Standorte jetzt Kritik üben und sich fleißig distanzieren, dann frage ich mich, wie viel davon nur Show für die Öffentlichkeit ist?
In Zukunft könnte der Rechtfertigungsdruck bei der Frau mit den Dreadlocks liegen. So eine Verschiebung wäre ja nicht das erste Mal, dass wir sowas beobachten.

Mit freundlichen Gruß

Johanes



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Johanes Offline




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03.04.2022 19:53
#262 Armut schönreden Antworten

Habe nur ich den Eindruck, dass in unseren Medien die Meldungen, die Armut oder Bschränkung als etwas positives darstellen, schriller geworden sind?



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.300

03.04.2022 21:18
#263 RE: Armut schönreden Antworten

Das ist so, ja. Der Krieg wird instrumentalisiert, um in Deutschland Sozialismus bzw Planwirtschaft salonfähig zu machen.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

04.04.2022 20:22
#264 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Interessante Beobachtung an Tag 1 der Post-Maskenpflicht-Ära: Geschätzte 95% der Supermarktkunden kaufen mit Maske ein.

Würde mich brennend interessieren, was hier der Grund ist: Angst? Unwissenheit? Herdentrieb? Ich tendiere aktuell zu letzterer Erklärung; mir ist bei zwei Leuten nämlich aufgefallen, dass sie im Markt ohne Maske rumgelaufen sind, an der Kassenschlange dann nach optischer Überprüfung der anderen Kundenschafe aber doch die Maske aufgesetzt haben. Gegen die Unwissenheit spricht, dass ich von niemandem zurechtgewiesen wurde, worauf bis vorgestern noch 100%iger Verlass gewesen wäre...

Emulgator Offline



Beiträge: 2.843

04.04.2022 20:32
#265 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #264
Herdentrieb?
Wenn die Herdenimmunität nicht kommt, muß sich die Herde eben einen Behelf ausdenken.
Spricht aber nicht gegen die Herde, sich an den Umgangsformen seiner Umgebung zu orientieren. Es gab zwar auch mal eine Epoche, in der die "Authentizität" das Ideal war und höfliche Umgangsformen als verlogen galten, aber die Propagandisten dieses Ideologems haben ihre Haltung zum Glück geändert, als die Ministerposten in Reichweite kamen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

04.04.2022 20:44
#266 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #265
Spricht aber nicht gegen die Herde, sich an den Umgangsformen seiner Umgebung zu orientieren.


Kommt auf die Motivation an, würde ich sagen. Rücksicht auf die Befindlichkeiten anderer Menschen wäre durchaus zu begrüßen, halte ich in Deutschland nach dem Erlebten der letzten Jahre aber eher für unwahrscheinlich (und kann das auch an mir selbst beobachten, und der zunehmend stärker werdenden "fuck 'em all"-Einstellung). Dürfte wohl eher der Angst vor Konsequenzen geschuldet sein.

Ich fände es übrigens sehr positiv, wenn sich das Maskentragen in Deutschland analog zu Asien einbürgern würde, wo die Maske aus Rücksicht auf andere getragen wird wenn man selbst etwas kränkelt. Aber auch das halte ich in Deutschland für ausgeschlossen. Andere Kultur... wer am lautesten schreit, hat recht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.300

04.04.2022 21:48
#267 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Es gibt nicht den "einen Grund", warum fast alle noch Maske tragen.

1. Ein Teil der Menschen ist tatsächlich in Angststarre. Das müsste man eigentlich psychatrisch behandeln. Ein sicheres Kennzeichen für Corona-Hysterie ist zum Beispiel, wenn Menschen allein im Auto Maske tragen. Oder auf dem Fahhrad. Solche Mitmenschen sind rational nicht mehr erreichbar; wir können von Glück sagen, dass körperliche Gewalt in Deutschland verpönt ist (ja, tatsächlich), sonst müsste man bei solchen Leuten teilweise damit rechnen, dass sie maskenlose Menschen angreifen. So wie die selbsternannten "Sittenwächter" bei den Moslems, die auf der Straße Frauen ohne Schleier anpöbeln oder angreifen.

2. Ein weiterer Anteil Maskenträger ist nach 20 Jahren linksradikaler Mobbingpolitik durch Merkel schlicht gebrochen - permanentes Mobbing durch Politik, Massenmedien & Mainstream-Kultur haben jede Individualität ausgelöscht, haben diese Leute zu Schafen transformiert, die nirgends anecken wollen, nirgends als "Nazi" verleumdet werden wollen oder als "Volksschädling". Also machen diese Menschen nicht das, was sie wollen und dürfen - sondern das, was sie glauben was verlangt wird von der herrschenden Klasse.

3. Und ein weiterer Anteil ist schlicht und einfach gleichgültig - das Maske tragen stört die nicht weiter (ja, solche Menschen gibt es tatsächlich), also macht man das, was die Masse macht und hat seine Ruhe. Diese Menschen werden in den nächsten Tagen nach und nach die Maske wieder absetzen.

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.04.2022 22:36
#268 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #267
Es gibt nicht den "einen Grund", warum fast alle noch Maske tragen.
Vielleicht ist es auch trivial. Inzwischen hat ja jedes Geschäft eine 'Gebrauchsanleitung' am Eingang. mein kleines Bäckereigeschäft will noch immer die Maske. Wenn ich vom Parkplatz zum Supermarkt gehe, sehe ich aus der Ferne nicht, was auf der Gebrauchsanweisung steht. Die Leute kommen aber mit Maske raus. Also nehme ich meine zumindest mal mit. Und andere setzen sie gleich auf.

Ich würde das für den Moment nicht überinterpretieren.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

05.04.2022 01:04
#269 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #267
Ein sicheres Kennzeichen für Corona-Hysterie ist zum Beispiel, wenn Menschen allein im Auto Maske tragen. Oder auf dem Fahhrad. Solche Mitmenschen sind rational nicht mehr erreichbar;


Ich wäre vorsichtig mit solchen Urteilen; das kann in bestimmten Fällen auch gute Erklärungen haben. Um mal ein Beispiel zu bringen: Im tiefsten Winter bin ich des öfteren mit Maske im Gesicht draussen rumgelaufen. Habe sie nach dem bspw. Supermarktbesuch einfach nicht abgesetzt. Kann durchaus angenehm sein, wenn einem draussen der Wind mit -10 Grad ins Gesicht bläst (kann also auch die Motivation der Fahrradfahrer gut verstehen). Nach Ihrer Interpretation müsste ich also zum Psychiater, weil ich nicht will dass mir die Schnauze abfriert...

Bei Leuten, die im Auto sitzen, weiss man auch nicht genau, was sie vorhaben; wenn ich nur wenige 100 Meter von einer Maskenpflicht-Institution zur nächsten fahre, ist das natürlich nicht als Psychose zu bewerten, sondern als Bequemlichkeit. Ähnlich wie bei einem DHL-Boten, der auch immer die Maske auf hat, nur kann man bei dem anhand der Lackierung der Karre eben erkennen dass es Sinn macht...

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

05.04.2022 01:12
#270 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #268
Vielleicht ist es auch trivial. Inzwischen hat ja jedes Geschäft eine 'Gebrauchsanleitung' am Eingang.


Die "Gebrauchsanleitungen" sind in meinem mikrokosmischen Umfeld (alles innerhalb der nächsten 2-3 Blocks) über's Wochenende alle verschwunden, soweit ich das beobachten konnte; d.h. die Gewerbetreibenden haben da nicht mehr wirklich viel Lust drauf, inkl. der "kleinen" Gemüsehändler, Metzgereien, etc...

Ich glaube aber auch, dass sich das irgendwann von selbst totlaufen wird; wenn den Leuten die Masken ausgehen, kaufen sie keine mehr nach, sowas in der Art...

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.300

05.04.2022 01:29
#271 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #269

Um mal ein Beispiel zu bringen: Im tiefsten Winter bin ich des öfteren mit Maske im Gesicht draussen rumgelaufen.



Solche Einzelfälle spielen keine Rolle. Es mag auch Menschen geben, die eine Wette verloren haben und deswegen noch Maske tragen. Das ändert nichts an der Masse der Fälle.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #269

Bei Leuten, die im Auto sitzen, weiss man auch nicht genau, was sie vorhaben; wenn ich nur wenige 100 Meter von einer Maskenpflicht-Institution zur nächsten fahre, ist das natürlich nicht als Psychose zu bewerten, sondern als Bequemlichkeit.
.


Doch, das ist eine Art Psychose, genauer gesagt eine Konditionierung, denn der Mensch wird ohne Maske geboren. Erstaunlich, dass man so was tatsächlich erklären muss. Es ist NICHT natürlich, dass man Maske trägt.

Das ist dann im Endeffekt wie die Giraffenfrauen oder Frauenbeschneidung. Es gibt Kulturen, in denen das viele tun, aber das ist NICHT natürlich und schlicht und einfach eine perverse Konditionierung.

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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

05.04.2022 02:34
#272 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #271
Doch, das ist eine Art Psychose, genauer gesagt eine Konditionierung, denn der Mensch wird ohne Maske geboren. Erstaunlich, dass man so was tatsächlich erklären muss. Es ist NICHT natürlich, dass man Maske trägt.


Gut, wo ziehen Sie da die Linie? Es ist (für die 99,99% der Leute, die sich nicht auch privat so kleiden) auch nicht natürlich, im Anzug mit Krawatte von Termin zu Termin zu fahren; aber wer macht sich die Arbeit, sich jedesmal umzuziehen bevor er das Auto betritt und nachdem er aus dem Auto aussteigt? Da gibt es, nebenbei bemerkt, nicht mal eine gesetzliche Pflicht, sondern nur eine softe, gesellschaftliche Pflicht...
Letztendlich ist überhaupt nichts "natürlich", was einem durch gesellschaftliche Konventionen aufgezwungen wird, geschweige denn durch Gesetze. Man arrangiert sich möglichst bequem damit, um seine Brötchen zu verdienen und seine Ruhe zu haben.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.843

05.04.2022 02:41
#273 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #272
Letztendlich ist überhaupt nichts "natürlich", was einem durch gesellschaftliche Konventionen aufgezwängt wird...
Tja, und hat "Natürlichkeit" einen normativen Wert? Wenn mir bei einem Schnupfen ein "ganz natürliches Heilmittel" aufgeschwatzt werden soll, entgegne ich, daß meine Krankheit ja auch ganz natürlich sei. Und werden uns wirklich gesellschaftliche Konventionen aufgezwängt, wenn wir doch die Wahl haben, mit wem wir Gesellschaft haben möchten? Bei solchen Fragen verstecken sich viele unausgesprochene Glaubenssätze.

Und viele männliche Maskenträger haben wahrscheinlich einfach ein entwickeltes ästhetisches Empfinden und zugleich keine Zeit für eine ordentliche Rasur gehabt.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

05.04.2022 03:43
#274 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #273
Tja, und hat "Natürlichkeit" einen normativen Wert? Wenn mir bei einem Schnupfen ein "ganz natürliches Heilmittel" aufgeschwatzt werden soll, entgegne ich, daß meine Krankheit ja auch ganz natürlich sei. Und werden uns wirklich gesellschaftliche Konventionen aufgezwängt, wenn wir doch die Wahl haben, mit wem wir Gesellschaft haben möchten? Bei solchen Fragen verstecken sich viele unausgesprochene Glaubenssätze.


Das Argument mit der "Natürlichkeit" kommt nicht von mir (ich halte das sowieso nicht für sonderlich überzeugend, weil es individuell ist); ich betrachte das eher aus der Perspektive der "Notwendigkeit". Ist auch ein dehnbarer Begriff, ich glaube aber wir sollten uns alle darüber einig sein, dass für einen Banker oder Immobilienmakler der Anzug notwendiger ist als die Maske für einen Menschen in einem Supermarkt, in dem man keine Maske tragen muss...

Zitat von Emulgator im Beitrag #273
Und viele männliche Maskenträger haben wahrscheinlich einfach ein entwickeltes ästhetisches Empfinden und zugleich keine Zeit für eine ordentliche Rasur gehabt.


Mal abgesehen davon, dass echte Männer grundsätzlich Bart tragen (und sei es nur ein schmutziger Dreitage-Bart, der ist heutzutage glücklicherweise gesellschaftlich auch nicht mehr verpöhnt), sehe ich persönlich auch eher einen indirekt proportionalen Zusammenhang: Bartstoppel zerfleddern die Maske und ziehen Fäden raus, was das Tragen noch unangenehmer macht.
Ich würde argumentieren, frei nach unserer Antifa-Innenministerin, dass jeder Mann, der freiwillig mit Maske rumläuft unter das Vermummungs-Verbot fällt, vermutlich ein Hitler-Bärtchen zu verbergen hat und mit der vollen Härte des Gesetzes verfolgt werden muss.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

07.04.2022 07:28
#275 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

An Tag 3 der Post-Maskenpflicht-Ära waren dann schon noch nur geschätzte 70% der Supermarktkunden mit Maske unterwegs...

Die Erklärung habe ich immer noch nicht; aber ich habe mich gestern abend mit einer Bedienung einer Kneipe unterhalten, als sie draussen eine Zigarette geraucht hat, sie hat gemeint sie geht auch noch mit Maske einkaufen, weil sie die Rechtslage nicht kennt. War allerdings eine Ausländerin mit begrenzten Deutschkenntnissen, da darf man auch nicht erwarten dass sie wöchentlich den Irrsinn vom Söder auf die Kette bekommt...

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