"Die Stationierung der Waffensysteme auf deutschem Boden beruhe auf den vereinbarten Verpflichtungen des NATO-Bündnissystems. Auch das Parlament müsse an der Entscheidung nicht beteiligt werden." Quelle: Lto, Bundestag muss zur US-Raketenstationierung nicht gefragt werden von Hasso Suliak (02.08.2024) Kommentar: Eigentlich keine große Sache, aber es geistert grade durch die Medien. Da die Stationierung im Rahmen des Vertrags stattfindet, muss diese nicht erneut durch das Parlament abgesegnet werden.
Zitat von Johanes im Beitrag #1426"Die Stationierung der Waffensysteme auf deutschem Boden beruhe auf den vereinbarten Verpflichtungen des NATO-Bündnissystems. Auch das Parlament müsse an der Entscheidung nicht beteiligt werden." Quelle: Lto, Bundestag muss zur US-Raketenstationierung nicht gefragt werden von Hasso Suliak (02.08.2024) Kommentar: Eigentlich keine große Sache, aber es geistert grade durch die Medien. Da die Stationierung im Rahmen des Vertrags stattfindet, muss diese nicht erneut durch das Parlament abgesegnet werden.
Ich halte es nicht für schlau, Leuten wie Scholz, Strack-Zimmermann, von der Lay, Habeck und Baerbock die Entscheidung darüber zu belassen, -die haben dem Ganzem ja zugestimmt oder es gefordert- ob Deutschland sich nun als Gegner Russlands positioniert und aktiv gegen Russland vorgehen wird bzw. ob es gewünscht ist, mit den Kommandozentralen auf deutschem Boden ein Hauptziel der Raketen aus Kaliningrad zu werden. Es kann natürlich auch ein Marketinggag sein, um die Kursgewinne abzusichern.
Yago, ich habe dein Argument nicht ganz verstanden. War es
a) Lieber Rot als Tod oder b) Heiliger St Florian, verschon mein Haus, zünd andre an oder c) Ich muss mich nicht prügeln, denn mein großer Freund wird euch alle verhauen
?
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Yago im Beitrag #1427 Ich halte es nicht für schlau, Leuten wie Scholz, Strack-Zimmermann, von der Lay, Habeck und Baerbock die Entscheidung darüber zu belassen,
Ich halte es auch nicht für "schlau" diesen Personen irgendetwas zur Entscheidung zu überlassen was über die Wahl ihres Mittagessens hinaus geht, aber das ändert wenig daran, dass wir in einer repräsentativen Demokratie leben. Und das Wesen einer Regierung sollte schon klar sein.
Zitat Es kann natürlich auch ein Marketinggag sein, um die Kursgewinne abzusichern.
Vielleicht ist es auch ein Vorstoss um endlich die Bohrungen zur Hohlwelt zu tarnen.
Willkommen in der Rentnerrepublik? "Dem Statistischen Bundesamt zufolge haben im vergangenen Jahr etwa 22,1 Millionen Menschen in Deutschland Rente bezogen.[...] Die aktuellsten Daten zur Rentenbesteuerung gehen auf das Jahr 2020 zurück, in dem 40 Prozent beziehungsweise 8,7 Millionen der damals insgesamt 21,8 Millionen Empfängerinnen und Empfänger Einkommensteuern zahlen mussten. Das waren 2,7 Prozent mehr gewesen als 2019." Quelle: ZeitOnline, Jeder vierte Deutsche ist Rentner von "ZEIT ONLINE, KNA, dpa, AFP, ljk", 02.08. Kommentar: Wenn wir von einer Gesamtbevölkerung von 80 Millionen ausgehen, dann sind das gut und gerne 28% der Bevölkerung. Gut jeder vierte ist Rentner.
Ich muss dem Forum hier wohl nicht erklären, welche Auswirkungen aus auf die gesellschaftliche Mentalität, die Innovationsbereitschaft, die Ansichten zum Sozial- und Rechtssystem usw. hat. Wir sind in einer MASSIVEN Systemkrise, weil diese Verhältnisse in einem umlagebasierten System bestimmt nicht vorgesehen waren. Und die Zahl wächst. Und wir drohen sogar Zahlen zu erreichen, in denen sogar private Vorsorge an ihre Grenzen stoßen könnte.
a) Korrekt, das System stirbt b) Das wusste man schon zu Zeiten von Blühm ("Die Rente ist sicher ...") c) Das kann auch nicht repariert werden d) Verschwindet aus diesem Irrenhaus oder rafft zusammen, was ihr noch kriegen könnt. Vergesst alles, was mit "sozial" oder "öko" beginnt - kümmert euch nur um euch und eure Familie. e) Wenn ihr die Chance habt, lernt schießen.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #1430Wenn wir von einer Gesamtbevölkerung von 80 Millionen ausgehen, dann sind das gut und gerne 28% der Bevölkerung. Gut jeder vierte ist Rentner.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #1431b) Das wusste man schon zu Zeiten von Blühm ("Die Rente ist sicher ...")
Kleine kulturgeschichtliche Fußnote: "Das wußte" geht noch weit vorher zurück, nämlich auf die letzten beiden Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts. Der dramatische Rückgang der Geburtenzahlen, der sofort mit der massiven Industrialisierung eingesetzt hat, ist ja nicht unbemerkt geblieben - und zwar lange, bevor die Zahlen pro Frau unter das Erhaltungsniveau von 2,1 Kindern gefallen ist; selbst unter Berücksichtigung, daß die Kindersterblichkeit vor dem 5. Lebensjahr um 1900 immer noch immens war. Der Trend war ja klar erkennbar und aus den Statistiken ablesbar. In den späten Bänden von Zolas Rougon-Marquard-Zyklus ab Mitte der 1880er Jahre spielt das wiederholt eine zentrale Rolle: die "drohende Depopulation" - was bei ihm, nicht sehr überraschend & ganz dem Zeitgeist entsprechend) sozialdarwinistisch gedeutet wird und sich als "Nachteil im Kampf der Nationen" auswirkt.
Und da liegt der Kern, warum diese Sicht auf die demographische Entwicklung in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg so absolut tabuisiert worden ist: die gesamte Eugenik, angefangen mit Frnacis Galton über Margaret Sanger, hat das zum Dreh- und Angelpunkt ihrer Programme gemacht. Die massive Propagierung des Kinderkriegens zur Hebung der Geburtenrate sowohl durch das faschistische Regime in Italien als auch im III. Reich ("die Schlacht an der Kinderwagenfront!" - das gab's wirklich!) hat da das Seinige beigetragen. Gekoppelt mit der Facette, daß die Eliten, die Gebildeten, zu Anfang auch der Adel, dann das Bürgertum, es sind, die weniger Kinder bekommen, während die Unterschichten "sich vermehren wie die Karnickel", und das dann oft auch noch rassistisch grundiert. Das hat dann nach 1945 das gesamte Thema mit einem Tabu belegt, mitamt der heftig geschürten Furcht vor der "Überbevölkerung der Erde" im Sinne von Paul Ehrlich und "Soylent Green is people!" - die jeden Rückgang der Bevölkerungszahlen, egal wo und unter welchem Umständen positiv gewertet hat.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #1431c) Das kann auch nicht repariert werden
Es könnte, wenn man wollte (und früher oder später wird es unausweichlich werden). Das Ausstieg aus dem Bismarckschen Ponzi-Spiel wäre etwas wofür ich massive Staatsverschuldung in Kauf nehmen würde, weil das dann langfristig auch Sinn macht. Aber das heisse Eisen fasst natürlich niemand an, und inzwischen sind die Politiker ja derart inkompetent, dass es sogar noch als positiv zu bewerten ist dass sich da niemand rantraut... oder wollen Sie ernsthaft, dass Leute wie Habeck und Lauterbach eine Rentenreform machen? Da wüsste man vom ersten Tag an schon dass dabei nur Bullshit rauskommen kann...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #1431c) Das kann auch nicht repariert werden
Es könnte, wenn man wollte (und früher oder später wird es unausweichlich werden). Das Ausstieg aus dem Bismarckschen Ponzi-Spiel wäre etwas wofür ich massive Staatsverschuldung in Kauf nehmen würde, weil das dann langfristig auch Sinn macht.
Unter Bismarck wurde kein Umlageverfahren eingeführt. Das war erst das Werk von Adenauer, der seine Altersgenossen nicht hungern lassen wollte. Dank Krieg und nationalsozialistischer Schulden- und Währungspolitik waren deren Rentenansprüche nämlich wertlos. Eine andere finanzielle Quelle als die zeitgenössischen Werktätigen gab es schlicht nicht. Schwupps, war das Umlageverfahren geboren! Dass in dem Verfahren ein Risiko in sinkender Fertilität liegt, wurde diskutiert. Adenauer behauptete einfach, "Kinder kriegen die Menschen immer", und setzte sich durch. So wurde schon damals mit Argumenten umgegangen.
So, und Staatsverschuldung sind die künftigen Altersrentenansprüche im Grunde schon. Die Rentenversicherungsträger sind zwar auf dem Papier eigene juristische Personen, aber ökonomisch gehören sie zu Fiskus, sogenannte Parafiski. Es bezuschusst ja schon jetzt der Bund mit einem Großteil seines Haushaltsvolumens die Rentenkassen. Für Zeitenwende-Bundeswehr, Bildung und Infrastruktur bleibt da nicht mehr viel übrig.
Die einzige Lösung ist, eine Generation ohne Altersvorsorge zu lassen. Das wird auch zwangsläufig so kommen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #1435Adenauer behauptete einfach, "Kinder kriegen die Menschen immer", und setzte sich durch.
Das war auf die mittelfristige Sicht ja auch nicht verkehrt. Bekanntlich folgten dem die "Babyboomer." Adenauer konnte da auf die Erfahrungen aus der Weimarer Republik zurückgreifen. Der entscheidende Faktor ist auch nicht so sehr die Zahl der Geburten, sondern die ständig steigende Lebenserwartung, die dazu führt, daß ehemalige Arbeitsnehmer im Durchschnitt nicht mehr 5 oder 10 Jahre als Rentenempfänger leben, sondern 30 bis 40 Jahre.
Ich geb mal die TFR, die totale Fertilitätsrate, also die durchschnittliche Anzahl der Kinder, die eine Frau überhaupt im Laufe ihrer fruchtbaren Periode gebärt.
1875: 5,35 1895: 5,15 1910: 4,29 (und wenn jemand meint, im Hintergrund würde "youth bulge" souffliert, dann war das der Geist von Herrn Heinsohn) 1920: 2,45 1925: 2,46 1935: 1,77 1945: 1,09 1955: 2,13 1960: 2,27 1965: 2,47 1970: 2,36 1975: 1,71 1980: 1,51 1985: 1,46 1990: 1,43 zwischen 1995 und 2010 liegt der Wert kontant bei 1,35-1,36 2015: 1,43 2020: 1,59 (wobei ich vermute, daß der Anstieg seit 2015 nicht auf das Konto der Renates und Walburgas geht)
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #1431c) Das kann auch nicht repariert werden
Es könnte, wenn man wollte
Richtig. Letzten Endes hat jede Generation ihr zukünftiges Rentenniveau immer selbst in der Hand: Wenn die jeweils aktive Generation ausreichend Kinder bekommt, dann werden für sie 30-40 Jahre später auch genug Beitragszahler ins Umlage-System einzahlen und ihre Rente wird sicher sein. Wenn nicht, dann eben nicht. In soweit ist das Umlagesystem 100% "generationengerecht".
(Allerdings: Eine Generation die wenig Kinder hat, hat weniger laufende Ausgaben. Und sollte dann den eingesparten Betrag zumindest in zusätzliche private Alterssicherung investieren. Aus dem Umlagesystem ist dann nämlich später mal weniger zu erwarten.)
Zitat von Florian im Beitrag #1437 Letzten Endes hat jede Generation ihr zukünftiges Rentenniveau immer selbst in der Hand: Wenn die jeweils aktive Generation ausreichend Kinder bekommt, dann werden für sie 30-40 Jahre später auch genug Beitragszahler ins Umlage-System einzahlen und ihre Rente wird sicher sein. Wenn nicht, dann eben nicht. In soweit ist das Umlagesystem 100% "generationengerecht".
Da haben Sie aber die schwarz-rote "Rentengarantie" übersehen. Das nominelle Rentenniveau darf per Gesetz nicht sinken. Also werden Beiträge oder Steuerzuschüsse den Folgegeneration erhöht.
Zitat von Florian im Beitrag #1437(Allerdings: Eine Generation die wenig Kinder hat, hat weniger laufende Ausgaben. Und sollte dann den eingesparten Betrag zumindest in zusätzliche private Alterssicherung investieren. Aus dem Umlagesystem ist dann nämlich später mal weniger zu erwarten.)
Von kapitalgedeckter Altersvorsorge hat man sich in den 2000ern ja viel versprochen. Aber wenn man wirklich eine schrumpfende Werktätigenzahl hat, schrumpft auch das Sozialprodukt, von dem man sich von den Ersparnissen etwas kaufen möchte. Schon jetzt ist die Zahl der Pflegekräfte ja eine Engpaßgröße.
Zitat von Emulgator im Beitrag #1435Die einzige Lösung ist, eine Generation ohne Altersvorsorge zu lassen. Das wird auch zwangsläufig so kommen.
Der einzige (!) Weg, das fair und gerecht zu organisieren, wäre es dieser Generation vorher anzukündigen und sie entsprechend auch von den Ausgaben zu entbinden. Klar würden die das über die Steuern immer noch mitfinanzieren, aber keine offiziellen Rentenkassenbeiträge mehr für diese Generation. Die aufgebauten Ansprüche aus Einzahlungen sollten auch gewährt werden.
Das erfordert aber zwingend, dass man diese Abwickelung bewusst und offen gestaltet. Ich fürchte, das wird kein Politiker tun. Daher wird eher ein unkontrollierter Kollaps wahrscheinlich.
Zitat von Florian im Beitrag #1437(Allerdings: Eine Generation die wenig Kinder hat, hat weniger laufende Ausgaben. Und sollte dann den eingesparten Betrag zumindest in zusätzliche private Alterssicherung investieren. Aus dem Umlagesystem ist dann nämlich später mal weniger zu erwarten.)
@Florian Die jüngere Generation befindet sich aber schon in einer Abwärtsspierale, in der sie mehr einzahlen muss als sie rauskriegt und Kinder kosten dann noch mal zusätzlich, wenn man sich nicht darauf verlässt, dass "Vater Staat" sich darum kümmert.
Zitat von Emulgator im Beitrag #1438Aber wenn man wirklich eine schrumpfende Werktätigenzahl hat, schrumpft auch das Sozialprodukt, von dem man sich von den Ersparnissen etwas kaufen möchte. Schon jetzt ist die Zahl der Pflegekräfte ja eine Engpaßgröße.
1. Die lohnunabhängige, kapitalgedeckte Rente bezieht auch Gewinne aus Automatisierung usw. ein. 2. Es gibt nicht nur Deutschland. Ein guter Rentenfond kann auch, z. B. in den USA oder in Japan (falls man in diesen Markt reinkommt!) investiert sein. Grundsätzlich wäre das alles eine gute Idee. Und wir haben auch die notwendige Fachkompetenz dafür vor Ort. Wenn man die Entscheidung natürlich jemanden überlässt, dem der Aktienmarkt per se suspekt ist und der lieber auf "stabile" Bundesanleihen setzt...
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Florian im Beitrag #1437 Letzten Endes hat jede Generation ihr zukünftiges Rentenniveau immer selbst in der Hand: Wenn die jeweils aktive Generation ausreichend Kinder bekommt, dann werden für sie 30-40 Jahre später auch genug Beitragszahler ins Umlage-System einzahlen und ihre Rente wird sicher sein. Wenn nicht, dann eben nicht. In soweit ist das Umlagesystem 100% "generationengerecht".
Da haben Sie aber die schwarz-rote "Rentengarantie" übersehen. Das nominelle Rentenniveau darf per Gesetz nicht sinken. Also werden Beiträge oder Steuerzuschüsse den Folgegeneration erhöht.
Nur: Wie soll diese Garantie eingehalten werden? Die Beiträge und Steuern müssen immer von der aktiven Generation erwirtschaftet werden. Die im (z.B.) Jahr 2060 aktive Generation wird schlicht nicht bereit sein, unverhältnismäßig hohe Beiträge für Renten zu zahlen. Und wenn die dann Rentnergeneration das versucht durchzusetzen, dann wird die aktive Generation Möglichkeiten haben, sich dem zu entziehen. Und sei es im Notfall durch Auswanderung. Und dann wird es den Rentnern auch nichts helfen, wenn sie auf eine "Garantie" verweisen, die irgendwelche Politiker vor 40 Jahren mal gemacht haben. Nein: Den einzigen Hebel, mit dem wir Rentner des Jahres 2060 die Rente sichern können, wäre ausreichend eigene Kinder zu haben. Passiert allerdings nicht - nur dürfen wir uns darüber dann halt auch nicht beschweren.
Zitat von Florian im Beitrag #1437(Allerdings: Eine Generation die wenig Kinder hat, hat weniger laufende Ausgaben. Und sollte dann den eingesparten Betrag zumindest in zusätzliche private Alterssicherung investieren. Aus dem Umlagesystem ist dann nämlich später mal weniger zu erwarten.)
Von kapitalgedeckter Altersvorsorge hat man sich in den 2000ern ja viel versprochen. Aber wenn man wirklich eine schrumpfende Werktätigenzahl hat, schrumpft auch das Sozialprodukt, von dem man sich von den Ersparnissen etwas kaufen möchte. Schon jetzt ist die Zahl der Pflegekräfte ja eine Engpaßgröße.
Richtiger Einwand. Das wird in der Tat ein Problem. Nicht nur Deutschland, sondern alle entwickelten Volkswirtschaften altern. Weltweit wird es weniger "Faktor Arbeit" geben. Und mehr "Faktor Kapital" (weil viele Menschen privat für ihr Alter ansparen). Und wie Ökonomen schon seit David Ricardo wissen: der relativ knappe Produktionsfaktor wird einen größeren Teil des Ertrags bekommen. In 30 Jahren werden Pflegekräfte (oder auch Handwerker usw.) traumhafte Gehälter verlangen können. Entsprechend werden die Kapitalbesitzer (=wir Rentner) weniger Rendite bekommen. Kann gut sein, dass eine halbe Million auf der hohen Kante nicht bis zum Lebensabend reichen wird, wenn die Reparatur einer Klospülung schon 10.000 kostet...
Trotzdem: Wer im Alter nicht unter der Brücke schlafen will, sollte angesichts der Demographie besser privat vorsorgen. Und zwar deutlich mehr, als er aktuell meint zu brauchen.
Zitat von Johanes im Beitrag #1439Der einzige (!) Weg, das fair und gerecht zu organisieren, wäre es dieser Generation vorher anzukündigen und sie entsprechend auch von den Ausgaben zu entbinden. Klar würden die das über die Steuern immer noch mitfinanzieren, aber keine offiziellen Rentenkassenbeiträge mehr für diese Generation. Die aufgebauten Ansprüche aus Einzahlungen sollten auch gewährt werden.
Da beisst sich die Katze aber in den Schwanz, denn in dem Moment, in der der Ausstieg angekündigt und eine Generation von den Zahlungen entbunden wird, sind automatisch alle älteren Generationen die Gelackmeierten. "Fair" ginge das tatsächlich nur dadurch, dass man die Renten einer Generation mit Schulden finanziert die dann bis in alle Ewigkeit abgestottert werden. Ob das rechnerisch überhaupt möglich wäre ist dann wieder eine andere Frage, wir sprechen dabei ja über zig Billionen; hätte man also in Angriff nehmen müssen, bevor die Babyboomer in Rente gehen, dann wäre es noch eher finanzierbar gewesen. Aber am Ende wird es unausweichlich eh so kommen, dass die Rente mit Schulden finanziert wird bis die Lampen eben ausgehen und nicht mehr möglich ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #1438Von kapitalgedeckter Altersvorsorge hat man sich in den 2000ern ja viel versprochen. Aber wenn man wirklich eine schrumpfende Werktätigenzahl hat, schrumpft auch das Sozialprodukt, von dem man sich von den Ersparnissen etwas kaufen möchte. Schon jetzt ist die Zahl der Pflegekräfte ja eine Engpaßgröße.
Das Problem hat man aber mit der gesetzlichen Rente auch, und sogar doppelt, weil man ja als Papiergeldempfänger überhaupt kein Tauschmittel mit irgendeinem inhärenten Wert hat. Wenn in Deutschland das BIP schrumpft, wird als erstes das Geld weginflationiert und von Wechselkursänderungen aufgefressen. Jemand, der bspw. in Aktien investiert hat in so einem ökonomischen System aufgrund des Kapitalüberschusses vielleicht einen geringeren Profit, ist aber immerhin Produzent von Produkten denen eine gewisse Nachfrage gegenübersteht. Salopp formuliert: Wer Apple-Aktien hat, hat Telefone als Tauschwert, wer Papiergeld auf fixed income-Basis bekommt, hat im Zweifel überhaupt nichts.
Zitat von Florian im Beitrag #1440In 30 Jahren werden Pflegekräfte (oder auch Handwerker usw.) traumhafte Gehälter verlangen können. Entsprechend werden die Kapitalbesitzer (=wir Rentner) weniger Rendite bekommen.
Theoretisch ja, praktisch eher nein.
Zunächst mal würde so ein Effekt einen gut funktionierenden Arbeitsmarkt erfordern. Wir sind aber in Deutschland, da gibt's sowas nicht. Vor allem nicht in der Pflege, wo der Staat nicht nur die ökonomischen Rahmenbedingungen verhunzt, sondern auch noch als Arbeitgeber auftritt. Im Sozialismus gibt's keine traumhaften Gehälter, sondern stattdessen Mangelwirtschaft.
Zweitens hängt die Nachfrage ja auch von den Preisen ab, und die Elastizität dürfte bei den meisten Handwerksleistungen recht ordentlich sein; ich zahle mit Sicherheit keinem Handwerker 200 Euro für die Reparatur einer Klospülung, eine Arbeit, die ich 10 Minuten selbst machen kann, damit ihm dann am Ende noch 20 Euro Nettoeinkommen übrigbleiben. Handwerkerarbeiten sind keine Raketenwissenschaft, und wenn es 10.000 Euro kosten würde eine Wohnung anzustreichen, würden die Leute das selbst machen. Den Effekt kann man ja heute schon beobachten. Die einzigen Handwerker, die sich schon immer eine goldene Nase verdienen konnten, waren wiederum die, die den Staat als Erpresser auf ihrer Seite haben, wie bspw. Kaminkehrer, Trinkwasserüberprüfer, Rauchmelderinstallateure und dieser ganze andere Hosenscheisserkram den man in Deutschland verpflichtend über sich ergehen lassen muss sobald man ein Haus bewohnt. Und selbst diese Branchen sehen sich dem (zugegebenermaßen geringen) Risiko ausgesetzt, dass die Deutschen die Vollkasko-Politik abwählen wenn ihnen das Wasser finanziell bis zum Hals steht. Was in 30 Jahren auch der Fall sein dürfte.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #1441 Da beisst sich die Katze aber in den Schwanz, denn in dem Moment, in der der Ausstieg angekündigt und eine Generation von den Zahlungen entbunden wird, sind automatisch alle älteren Generationen die Gelackmeierten.
Um den großen Danny DeVito aus Other Peoples Money zu zitieren: Wen juckts? Ernsthaft: Die Gelackmeierten haben sich selbst gelackmeiert. Da ist meine Menge an Mitleid recht begrenzt. Das Rentenproblem ist seit den siebziger Jahren (genaugenommen seit dem Pillenknick) bekannt, also mithin bald 60 Jahre. Keiner, wirklich keiner von denen, die heute arbeiten, kann von sich sagen, dass er davon nicht gewusst hat. Die Vogel-Strauß Politik den Kopf in den Sand zu stecken und fleissig Norbert Blüm zu wählen, kann man am Ende nur einem vorwerfen: Sich selber.
Wir haben es zum einen mit politischem Versagen zu tun: Jemand hat diese Knallköppe jahrzehntelang gewählt. Und dann gilt eben tatsächlich: Mitgegangen, mitgehangen. Wer schlechte Entscheidungen trifft muss am Ende auch dafür haften. Zum zweiten haben wir es mit massenhaft persönlichem Versagen zu tun: Keine Kinder bekommen, aber Ansprüche an die Kinder anderer anmelden. Wer heute Kinder bekommt (oder auch in den letzten 30 Jahren Kinder bekommen hat), der zahlt roundabout eine Viertelmillion Euro pro Kind. D.h. beim notwendigen Durchschnitt investiert eine jede Familie mehr als eine halbe Million in ihren Nachwuchs. Und wir haben Millionen, Abermillionen Menschen in Deutschland, die darauf einfach verzichtet haben. Die das Geld lieber ausgegeben haben. Die nicht investiert haben, während andere das getan haben. Das kann im Einzelfall eine furchtbar unfaire Beurteilung sein, aber im Großen ist das vollkommen richtig. Und sowas hat eben Konsequenzen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #1438 Da haben Sie aber die schwarz-rote "Rentengarantie" übersehen. Das nominelle Rentenniveau darf per Gesetz nicht sinken. Also werden Beiträge oder Steuerzuschüsse den Folgegeneration erhöht.
In einer Zeit von 10% Inflation ist diese Garantie nahezu irrelevant. Davon mal ab das die Rentengarantie nebenbei nicht im Grundgesetz steht und somit auch keinen gesetzlichen Schutz geniesst.
Zitat von Florian im Beitrag #1437 Aber wenn man wirklich eine schrumpfende Werktätigenzahl hat, schrumpft auch das Sozialprodukt, von dem man sich von den Ersparnissen etwas kaufen möchte. Schon jetzt ist die Zahl der Pflegekräfte ja eine Engpaßgröße.
Der Effekt ist auf jeden Fall da und alles andere als unwichtig. Aber er hat auch seine Grenzen, weil er zwei Dinge nicht berücksichtigt: Investitionen ins Ausland und Kapital. Eine alternde Bevölkerung tut gut daran zum einen ins Ausland zu investieren und sich später davon Zinsen zu holen. Das kann man sich durchaus ganz plastisch vorstellen: Ich schicke heute Geld in Form von Waren oder Maschinen ins Ausland und bekomme dafür morgen meine Südfrüchte von da. Zum anderen: Eine schrumpfende Zahl von Werktätigen kann durchaus auch ein steigendes Sozialprodukt erwirtschaften, wenn sie mehr Kapital zur Verfügung hat. Auch hier plastisch: Ein Koch in einem Altersheim kann vielleicht normal 50 Leute bekochen, mit entsprechenden Maschinen ("Kapital") kann er 100 bekochen. Allein, dafür braucht es natürlich Investitionen, bzw. eben Kapital, dass durch Rücklagen entsteht. Das deutsche Problem ist, dass man beides nicht getan hat. Die Investitionen ins Ausland sind eher rückläufig und im Inland wird eben nicht aufgebaut. Oder anders gesagt: Deutschland verbrennt Kapital statt es aufzubauen.
Zitat von Llarian im Beitrag #1443Wir haben es zum einen mit politischem Versagen zu tun: Jemand hat diese Knallköppe jahrzehntelang gewählt. Und dann gilt eben tatsächlich: Mitgegangen, mitgehangen. Wer schlechte Entscheidungen trifft muss am Ende auch dafür haften. Zum zweiten haben wir es mit massenhaft persönlichem Versagen zu tun: Keine Kinder bekommen,
Da steckt natürlich die deutsche Trittbrettfahrer-Mentalität drin, nach deren Logik alle Kosten eines Individuums immer auf alle anderen umgelegt werden, und anscheinend niemand auf die Idee kommt, dass er dann am Ende selbst der Depp ist. Die Autoverschrottungsprämie wird gerne mitgenommen, aber dann gejammert, wenn man bei ähnlichen Schnapsideen auf einmal auf der Zahlerseite steht.
So gesehen tatsächlich fair, dass es die Babyboomer mit dem Rentenkollaps erwischen wird, denn die haben diese Politik gewählt und die niedrigen Umlagenbeiträge gerne mitgenommen.
Zitat von Llarian im Beitrag #1444Zum anderen: Eine schrumpfende Zahl von Werktätigen kann durchaus auch ein steigendes Sozialprodukt erwirtschaften, wenn sie mehr Kapital zur Verfügung hat.
Das Argument lag mir auch in den Fingern, ich halte es für Deutschland aber für unrealistisch. Nicht mal, weil die Kapitalgeber gefehlt hätten (dass das Geld sich verzweifelt neue Investitionsmöglichkeiten gesucht hat erkennt man ja schon an der völlig verrückten Immobilienpreisentwicklung), sondern im Gegenteil, weil m.E. in Deutschland nicht die Kapitalverfügbarkeit den Flaschenhals darstellt, sondern die Arbeitsproduktivität. Steigendes BIP bei sinkendem Arbeitseinsatz erfordert neben der Technisierung auch eine steigende Arbeitsproduktivität, und wenn die Leute fehlen, um zuehmend komplexere Maschinen zu bedienen und zu warten (das Thema "Entwickeln" mal ganz aussen vor gelassen), dann bringt das auch nicht viel. Man kann sich ja mal die aktuelle Jugendgeneration inkl. den Zuwanderern zu Gemüte führen und überlegen, ob deren Produktivität höher oder niedriger als jene der Vorgängergeneration sein wird...
Zitat von Llarian im Beitrag #1443Und sowas hat eben Konsequenzen.
Ein Punkt, der in diesem Zusammenhang bisher noch nicht genannt worden ist - in Sachen "Zukunftserwartung vor 60 Jahren" und das entsprechende Verhalten - ist das Stichwort "Automatisierung." Das schwang bis zu Blüms Ägide immer implizit mit. Ganz explizit kann man das für Westdeutschland sogar an zwei Jahreszahlen festmachen, in denen diese Zukunftserwartung zum Medienthema (übrigens typisches "Sommerlochthema" in beiden Fällen hochgejazzt worden ist, mit jeweils mehreren großen Titelstories im SPIEGEL (wir dürfen nicht vergessen, daß das Blatt mal wirklich "Leitmedium" der Beh-Err-Deh war und den Takt vorgeben konnte): 1955 und 1964. Da hieß es noch: die Roboter werden uns in spätestens 20 Jahren die Arbeit wegnehmen. Manuelle Arbeit würde schlicht überflüssig, weil jeder Knochenjob durch Fertigungsstraßen, Industrieroboter, die Tippsen durch Elektronengehirne ersetzt werden würden.
Ich zitier' mal, um das Flair einigermaßen anklingen zu lassen:
Zitat von Spiegel, 31/1955, 'Die Revolution der Roboter'Impulsiv hob der englische Handelsminister Peter Thorneycroft auf einem Bankett in der Londoner Guildhall sein Glas zu einem Toast. Lächelnd griffen 500 im Smoking schwitzende Experten der Elektroindustrie nach ihren Sektkelchen, während Thorneycroft begeistert ausrief: »Wir stehen heute vor einer Situation, die so dramatische Veränderungen hervorrufen wird wie einst die Erfindung des Rades. Bald wird es überall automatische Fabriken - menschenleere Betriebe - geben.«
Zwischen Amerika, England und der Sowjet-Union ist seit Kriegsende ein scharfer Wettbewerb im Gange, möglichst vielseitige und »immer schneller denkende« Elektronengehirne zu konstruieren und in den großen Industriebetrieben aufzustellen. In Amerika wurde bereits vor Jahren das Codewort »Automation« für diese modernste Form der Betriebswirtschaft geprägt. Es erregt seitdem Industrielle, Soziologen und Gewerkschaftsführer in allen Kulturländern. ... Die menschenleere, vollautomatische Fabrik, in der ein kleiner Stab von Ingenieuren und Technikern - über das zwischengeschaltete Elektronengehirn - den ganzen Betrieb beherrscht, ist keine Utopie mehr. Sie existiert - zumindest in Teilobjekten - bereits in den USA, in England und in der Sowjet-Union.
Von den Sowjets weiß man, daß ihr Moskauer Staatsbetrieb »Stankokonstrukzija«, der Kolben für Auto- und Traktorenmotoren herstellt, nahezu vollautomatisch arbeitet (außerdem haben die Sowjets automatische Steuerungsgeräte in zahlreichen großen Industriekombinaten installiert). ... Der amerikanische Industriellenverband sträubt sich mit ganzer Kraft gegen eine solche »soziale Gegenrevolution« und nennt Reuthers Plan eine »böse Propaganda«, die eindeutig das Ziel verfolge, die USA auf Kosten der Industrie in einen syndikalistischen Sozialstaat zu verwandeln. Während die Fanatiker der Automation ernsthaft bestreiten, daß der verstärkte Einsatz von Elektrobots und anderer automatischer Steuerungsmaschinen im Endeffekt eine katastrophale »technologische Massenarbeitslosigkeit« zur Folge haben wird, rechnen vorsichtige amerikanische Wirtschaftsexperten damit, daß Amerika in den nächsten Jahren fünf bis sechs Millionen Arbeitslose bekommen wird*). Die gegenwärtige Rationalisierungswelle befähigt die amerikanische Industrie, bereits im nächsten Jahr das gleiche Produktionsvolumen wie 1955 mit 1,5 Millionen weniger Arbeitern und Angestellten als in diesem Jahr zu erzielen.
Dieser Arbeitskräfte-Überschuß läßt sich nur - so sagen die amerikanischen Wirtschaftsanalytiker - durch eine weitere Expansion des Verbrauchs und durch stärkeren Export amerikanischer Produkte in die unterentwickelten Länder kompensieren. Der Verbrauchssteigerung im eigenen Land geben die amerikanischen Marktanalytiker aus folgendem Grund noch einige Chancen: Amerikas Bevölkerungsziffer hat sich seit 1945 sprunghaft erhöht (1945 zählten die USA 139,9 Millionen Einwohner, 1953 bereits 159,6 Millionen und 1955 sogar über 162 Millionen). Wenn sich die Wiegen weiterhin im gleichen Rhythmus füllen und die Sterblichkeitsziffer so auffallend niedrig bleibt wie bisher, dann leben 1965 in den Vereinigten Staaten schätzungsweise mindestens 190 Millionen Menschen.
Zitat von Einzug der Roboter, SPIEGEL 14/1964In die menschenleere Buna-Fabrik eilen zielstrebig einige Werksleute zu dem defekten Automaten und setzen einen neuen Blechkasten an seine Stelle. Im Leitstand erlischt das rote Licht, der Schalthebel rückt zurück auf »Regler«. Die Roboter fassen wieder Tritt.
Den Kollegen in der benachbarten Äthylenoxyd-Fabrik der Hüls AG - sie stellen den Rohstoff für Frostschutzmittel der Autos und für kosmetische Runzelschutzmittel der Damen her - gestattet Betriebsleiter Herbert Bergmann gar das Tischtennisspiel und die Fischzucht in privaten Aquarien. Der Betriebschef kommandiert in jeder Schicht nur eine Belegschaft von zehn Mann.
Damit die Langeweile während der Arbeitszeit die Babysitter vor den Schaltknöpfen nicht vollends überwältigt, müssen sie stündlich Meßwerte vom Produktionsschema an der Wand ablesen, die in eine Zahlentabelle einzutragen sind, »was an und für sich überflüssig ist«, wie Hüls-Automationsdirektor Dr. Otto Winkler gesteht.
Im Buna-Werk, das im Jahre 1958 mit einem Aufwand von 120 Millionen Mark fertiggestellt wurde, regulieren 2000 automatische Meßstellen die Jahresproduktion von 85 000 Tonnen Kunst-Kautschuk. Eine fertig montierte Meßstelle kostet 2800 Mark. Jede von ihnen ersetzt einen Arbeiter. ... Der Einmarsch der Roboter in die Bundesrepublik vollzieht sich ebenso planmäßig wie leise. Während etwa George Meany, Chef des Dachverbandes der amerikanischen Gewerkschaften AFL/CIO noch Ende vergangenen Jahres wehklagte, die Automation sei »zu einem wahren Fluch unserer Gesellschaft geworden«, und eine »nationale Katastrophe« prophezeite, hüllt sich die Bundesregierung in Schweigen, und lediglich aus Westdeutschlands Gewerkschaftszentralen dringt gedämpftes Mahnen.
Genau dieses Denkbild hat dann auch die soziologischen Visionen bzw. gewerkschaftlichen Forderungen nach beständig sinkender Wochenarbeitszeit seit Mitte der 60er Jahre unterfüttert. Und diese an die reine Maschinenwelt ausgelagerte Produktion war natürlich als Cornucopium, als Füllhorn für das Auffüllen aller möglichen tiefen Kassen in Aussicht gestelt. Ohne daß sich jemand die Mühe gemacht hat, das einmal en detail durchzurechnen.
Ganz ausgestorben ist diese Sicht auf Ökonomie, wie der kleine Fritz sie sich vorstellt, nicht. Elon Musk, der ja mitunter zu etwas entgrenzten Visionen neigt, hat im vorigen Monat seiner "Millionenstadt auf dem Mars" (die ich aus Gründen für irrlichternd halte) die Aussicht auf "20 Milliarden humanoider Roboter" an die Seite gestellt - mit derselben Generierung von von glitzerndem Überfluß.
Zitat Elon Musk: ‘There will be 20 billion humanoid robots’
At the Cannes Lions International Festival of Creativity Elon Musk shared his perspectives on artificial intelligence (AI) and humanoid robots in a wide-ranging interview. He predicts there will be a humanoid robot for every person on earth, plus robots working in the industry, which means there will be a market for 20 billion humanoid robots.
Musk talked also about Optimus, the humanoid robot developed by Tesla, designed to perform a wide range of tasks, from domestic chores to industrial applications. “Optimus is intended to be a fully functional humanoid robot, capable of doing a wide range of tasks. Basically, you can just ask it to walk your dog, take care of your house, babysit the kids, teach the kids, cook dinner, play the piano.”
“It’s a generalized humanoid robot. I think everyone will want one because why not, you know? I think there’ll be at least one for every person and then a whole bunch more in industry making things. My guess is 20 billion humanoid robots out there.”
“I think the most likely outcome is one of abundance, where goods and services are available to anyone. There is no shortage of goods and services for anyone on Earth. So, it wouldn’t be Universal Basic Income; it would be Universal High Income. Work will be optional. I think we’re at the most interesting time in history.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #1445 Da steckt natürlich die deutsche Trittbrettfahrer-Mentalität drin, nach deren Logik alle Kosten eines Individuums immer auf alle anderen umgelegt werden, und anscheinend niemand auf die Idee kommt, dass er dann am Ende selbst der Depp ist.
Die Illusion des Sozialismus ist eben die, dass jeder auf die Kosten des anderen leben kann.
Zitat So gesehen tatsächlich fair, dass es die Babyboomer mit dem Rentenkollaps erwischen wird, denn die haben diese Politik gewählt und die niedrigen Umlagenbeiträge gerne mitgenommen.
Völlig richtig. Ich tendiere inzwischen auch, ungehobelt wie ich bin, das vielen Leuten direkt ins Gesicht zu sagen, wenn sie sich beschweren. Ihr habts gewählt. Ihr! Nicht irgendjemand, ihr wart das. Und dann passiert was ganz witziges, denn viele Leute fallen dann in die Argumentation zurück, die man eigentlich früher den DDR Bürgern immer gerne nachgeworfen hat: 40 Jahre nur jelochen und betrochen. Nee, ist klar.
Zitat Steigendes BIP bei sinkendem Arbeitseinsatz erfordert neben der Technisierung auch eine steigende Arbeitsproduktivität, und wenn die Leute fehlen, um zuehmend komplexere Maschinen zu bedienen und zu warten (das Thema "Entwickeln" mal ganz aussen vor gelassen), dann bringt das auch nicht viel. Man kann sich ja mal die aktuelle Jugendgeneration inkl. den Zuwanderern zu Gemüte führen und überlegen, ob deren Produktivität höher oder niedriger als jene der Vorgängergeneration sein wird...
Auch richtig. Aber auch eine Frage von mangelnder Investition. Deutschland gibt pro Schüler und Jahr knapp 9200 Euro aus, davon gerade mal knapp 1000 Euro für Investitionen (und das schließt die maroden Schulgebäude mit ein). Das kombiniert mit einer extrem schlechten Lern- und Leistungskultur, massiver Zuwanderung von schwach gebildeten und bildungsfernen Schichten, fertig ist die Misere.
Zitat von Llarian im Beitrag #1447Auch richtig. Aber auch eine Frage von mangelnder Investition. Deutschland gibt pro Schüler und Jahr knapp 9200 Euro aus, davon gerade mal knapp 1000 Euro für Investitionen (und das schließt die maroden Schulgebäude mit ein). Das kombiniert mit einer extrem schlechten Lern- und Leistungskultur, massiver Zuwanderung von schwach gebildeten und bildungsfernen Schichten, fertig ist die Misere.
Ehrlich gesagt... Das glaube ich nicht. Das ist dieser Zusammenhang "je mehr Geld, desto bessere Bildung". Ich denke, es kommt vor allen Dingen auf die Methoden an. Sogar extrem billige Bildung könnte mehr bringen. Sieht man auch am unterschiedlichen Abschneiden von Bundesländern wie Sachsen, Bayern usw.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #1448Ehrlich gesagt... Das glaube ich nicht. Das ist dieser Zusammenhang "je mehr Geld, desto bessere Bildung". Ich denke, es kommt vor allen Dingen auf die Methoden an. Sogar extrem billige Bildung könnte mehr bringen. Sieht man auch am unterschiedlichen Abschneiden von Bundesländern wie Sachsen, Bayern usw.
Da würde ich 100%ig zustimmen. Dass in der Bildung Geld fehlt ist zwar unstrittig (Llarian hat die maroden Gebäude erwähnt), bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass mehr Geld auch zu besserer Bildung führt. Wenn die grüne Bildungsministerin der Meinung ist, dass man sich als Mathematiker identifizieren kann ohne Ahnung von Mathematik zu haben, ist jeder zusätzliche Cent in die Bildung reine Geldvernichtung. Eine Geisteskrankheit kann man sich auch gratis einbilden.
Kleiner Ausflug zu dem Thema: Ich finde es auch immer wieder fasznierend, wie die Linken innherhalb von einem Zeitraum von ca. 50 Jahren von "die Roboter nehmen uns die Arbeit weg und müssen zerstört werden" übergegangen sind zu "die Roboter können alles alleine machen und wir wollen trotzdem bezahlt werden". Man könnte sagen, das war der Übergang der Linken von selbsternannten Arbeitervertretern zu reinen Faulpelzvertretern.
Dass Mensch und Maschine im Produktionsprozess eine extrem effizient funktionierende Symbiose bilden müssen und nur dann ein hoher, qualitativ guter Output möglich ist, ist jedem klar, der mal tatsächlich in irgendeinem Produktionsbetrieb gearbeitet hat; und sei es nur in der örtlichen Bäckerei. Nur die Marxismusidioten mit ihrer Karl'schen Neidhammel-Werttheorie werden es nie kapieren.
Nebenbei findet sich in dieser Denke m.E. auch die Grundlage der grünen Politik, die mit Nuklearenergie lediglich den ultimativen Belzebub gefunden hat: Die Angst der kommunistischen Dummschwätzer davor, dass Mensch und Maschine so gut zusammen funktionieren, dass niemand mehr die "Denker" braucht. Also muss die Technik verteufelt werden, um die Stimmen der "Arbeiter" zu bekommen. Wenn man sich mal historisch betrachtet, was die Grünen in Deutschland alles verbieten wollten (im Prinzip alles, was seit 1970 erfunden wurde), liegt der Gedanke nahe.
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