Messerangriffe werde zum Politikum "Erst kürzlich schlug die Charité Alarm: Laut Ulrich Stöckle, Direktor des dortigen Centrums für Muskuloskeletale Chirurgie, musste das Krankenhaus im ersten Halbjahr 2024 bereits so viele Stichverletzungen versorgen wie sonst in einem ganzen Jahr. Derweil nahm die bundesweite Debatte nach der tödlichen Messerattacke auf einen Polizisten in Mannheim Ende Mai Fahrt auf." Quelle: taz, Zunahme von Messerangriffen: Keine Messer für Männer, Hanno Fleckenstein. (12.08.24) KOMMENTAR: Ich zitiere es extra noch mal hier, weil es sich bei der taz um eine Premium-Quelle für sowas handelt. Wenn man der taz eine politische Schlagseite vorwirft, dann in die andere Richtung. Die Meldung ist also ernst zu nehmen.
Die Lösung wird scheitern. Das haben wir in England schon gesehen.
Bei der Überschrift "Keine Messer für Männer" ist schon alles gesagt. Der Westen geht unter.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Da gab es zwar auch noch einige "klassische" Actionfilme mit vollem Körpereinsatz; mit Schauspielern die auch in der Realität noch Muskeln & ein markantes Gesicht hatten: "Das Bourne Ultimatum" oder "Gladiator" als Beispiel.
Aber es kamen auch schon sehr viele Filme der "woken" Action-Interpretation: Frauen, die in der Realität nicht mal einen Bierkasten heben könnten. Oder auch männliche Schauspieler, die nur noch durch Maximalkostüm und digitaler Bearbeitung als "Helden" durchgehen können. Erfolgreichstes Beispiel dieser neuen, diversen und politisch erweckten Action-Interpretation ist "AVATAR". Aber auch "Spider-Man 2" zählt unbedingt dazu, denn hier sieht man im Grunde nur noch einem digitalisierten Vollkostüm zu; der reale Schauspieler Tobey Maguire ist ein Milchbubi, der vor allem für Selbstzweifel und coming of age benötigt wird.
Und das war es dann auch. 2010 kam mit "Expendables" das eigene Totenrequiem der Actionhelden ins Kino. In diese Welle des Abgesangs gehört auch "R.E.D", "Jean-Claude van Johnson", "Logan", "Equalizer - the final chapter" oder "John Wick 3". Die alternde Schauspielerriege macht sich lustig über sich selbst und den Zahn der Zeit.
Ich will nicht verschweigen, dass man zumindest versucht hat, einige Serien/ Themen aus den 90ern noch weiterzuführen. James Bond, Mad Max, Mission: Impossible. Aber letztlich ist das Resteverwertung: man hatte die Serien schon. Diese Fülle an Ideen und experimentellen Actionfilmen - das ist vorbei. Insbesondere werden keine neuen "klassischen" Heldendarsteller mehr aufgebaut: also männliche Schauspieler mit kernigem Body, markantem Gesicht und der Lust an "hartem" Schauspiel.
Bemerkenswert ist, dass "klassische" Actionfilme jetzt vermehrt aus nicht-Hollywood stammen. Sogar aus Indonesien... (The Raid).
Ich persönlich habe sogar mein Netflix-Abo gekündigt, weil dort nur noch Erziehungsfernsehen lief. Amazon prime Video habe ich zwar noch; aber nur weil ich Amzon prime sowieso habe. Und seit Amazon prime Video nur noch mit Werbung angeboten wird, schaue ich das fast gar nicht mehr.
Es gibt meiner Meinung nach zwei Hauptgründe für diese Zeitenwende.
1. Die Entstehung der woke-Ideologie. Das besondere dabei ist nicht, dass vermehrt mit Diversity-, Frauen-, Schwarzen-, oder Genderthemen experimentiert wurde. Sondern das Besondere bei der Entstehung dieser Ideologie war, explizit die Produktion der "klassischen" Themen und Sichtweisen zu bekämpfen. Sprich: die Vielfalt in Kino und Fernsehen hat sich nicht erhöht, sondern verringert.
2. Die Entstehung der volldigitalen Produktionsprozesse. Früher musste man auf echte Schauspieler setzen - es ging nicht anders. Und echte Schauspieler, mit einer Fangemeinde, mit ihrem realen Körper und ihrer realen Persönlichkeit waren halt Segen und Fluch zugleich. Jetzt erschafft man digitale Produkte. Menschen werden da nur noch als Reklametafel und Projektionsfläche benötigt.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #1454Die alternde Schauspielerriege macht sich lustig über sich selbst und den Zahn der Zeit.
Das Problem hat ein Filmgenre exemplarisch vorgeführt, und zwar vor mittlerweile über einem halben Jahrhundert: der Western. Und zwar Ende des 60er Jahre, als der "klassische Western" à la John Ford mit dem unvermeidlichen John Wayne durch den Spätwestern abgelöst wurde, nachdem der Italowestern den Ton verändert hatte. Titel wie "Butch Cassidy and the Sundance Kid," "A Man Called Horse" oder "True Grit" (mit dem unvermeidlichen John Wayne) haben ziemlich deutlich einen Abgesang auf das Genre und vor allem den Inhalt markiert. Seitdem wird das Genre alle 5 Jahre einmal touchiert, aber das sind a. Ausnahmen, die die Regel bestätigen (in den 1950er Jahren gab es pro Jahr eine 3-stellige Zahl an Produktionen) und b. ist davon so gut wie nichts im kulturellen Gedächtnis geblieben: keine Szene, keine Figur, keine Dialogzeile. Man kann die Probe aufs Exempel machen und etwa an Leones "Lied vom Tod" denken und prüfen, was einem unmittelbar einfällt, sobald nur der Titel genannt wird, angefangen mit dem sägenden Mundharmonika-Thema; allerdings ist der Film in dieser Hinsicht eine Ausnahme.
Da dürften - neben dem Wandel im Publikum, besonders mit Generationen, die man nicht mehr 120 Minuten im Finstern vor eine Leinwand sperren kann - noch ein paar Faktoren eine Rolle spielen. Zum einen sind, gerade in dem Genre, aber auch in vielen anderen, einfach sämtliche Konstellationen durchgespielt worden & das nicht nur einmal. Als anderes Beispiel wäre hier der Horrorfilm klassischen Zuschnitts zu nennen, der vor jetzt auch 25 Jahren mal eine kurze Renaissance hatte, nachdem das ab den 80er auf "Tanz der Teufel xx" & drittklassige Stephen-King-Verwurstungen abgesackt war: "The Sixth Sense," "Donnie Darko" und Aménabars "The Others": das war's dann aber auch. Zum anderen kommt als Effekt hinzu, daß gerade "woke"-Produktionen ein inhärentes Paradox aufweisen: sie kommen gar nicht ohne das "Durchbrechen der Vierten Wand" aus: der Zuschauer bemerkt in jeder Szene, daß hier eine Geschichte mit Propagandadreh, mit Umwertung des Bisherigen, mit alkoholfreien Whisky und E-Zigarette vorgesetzt wird. Er steht gewissermaßen neben der Kamera und kann dem Regisseur beim "Schnitt!"-Schreien zusehen. Der klassische Filmheld funktioniert aber nur, wenn der Zuschauer den Eindruck hat, sondern er unmittelbar Zeuge des Geschehens wird. Ein Nebeneffekt, der mir aufgefallen ist, als ich noch so 1-2 mal pro Jahr im Kintopp gehockt habe (also vor über 10 Jahren), war, daß die immer hektischeren und schnelleren Schnittfolgen, nicht nur in Actionszenen, bei mir ein optisches Sodbrennen auslösten und jedes Interesse an der erzählten Handlung schlagartig zunichte gemacht haben (in "Gravity" war das nach einem Drittel des Films der Fall, bei "Sunshine" nach der Hälfte, bei "Interstellar" ditto.)
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Der Hinweis auf die abnehmende Immersion aufgrund der schnellen Schnitte ist interessant.
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Endlich mal ein "wokes" Thema, bei dem ich völlig anderer Meinung sein kann.
Natürlich ist es richtig, dass Hollywood zunehmend "verwoket" ist und viele Filme, vor allem viele ehrwürdige Franchises, hemmungslos zerstört werden, um uns allen mehr Propaganda auf die Leinwand zu bringen. Das bedeutet aber keinesfalls, dass Actionkino nicht mehr existiert und das die Helden alle so schlapp geworden sind.
Keanu Reaves als John Wick, Gerald Butler in Olympus has fallen, Karl Urban in Dredd, Vin Diesel in Riddick, Liam Neeson in Taken und jetzt eben auch Bob Odenkirk in Nobody (nur auf die Schnelle, gibt etliches mehr). Action Stars sind schon da, die Filme sind auch da, vielleicht nicht unbedingt so populär wie der eine oder andere 80er Titel der einem einfällt, aber Rambo haben in den 80er Jahren auch nicht alle Leute gesehen. Ich kann daran nichts wokes erkennen und ich finde einige dieser Titel durchaus besser als was mir an Action Kino aus meiner Kindheit geblieben wäre. Und auch die Lächerlichkeit finde ich ein etwas fragwürdiges Argument. Ja, Keanu Reaves (beispielsweise) sieht jetzt nicht wie der Killer aus, der hunderte von Leuten mit einer Pistole und einem Messer niedermacht. Aber hat sich jemand mal Sylvester Stallone neben Carl Weathers angesehen? Hätten die real gekämpft wäre Stallone in der ersten Runde mit K.O. auf den Brettern gelegen. Kino war schon immer lächerlich was das angeht. Klar, Schwarzenegger und Stallone waren Bodybuilder und sahen auch so aus. Aber Bautista, Diesel und meinetwegen Ritchson sind auch nicht schmal gebaut.
Ich kann auch kein Problem an weiblichen Action Helden sehen. Der mit bekannteste weibliche Action Held aus den achtziger Jahren war Sigourney Weaver als Ellen Ripley in Alien, respektive Aliens. War das realistisch? Nein, aber unheimlich gut. Natürlich würde Milla Jovovich im realen Leben keine Zombie-Armee aufhalten oder gar einen dunklen Planeten vom Sturz auf die Erde abhalten. Allerdings würde im realen Leben auch ein Alain Delon oder ein Jean Paul Belmondo keine Gruppe aus 10 hartgesottenen Gangstern verprügeln und dabei noch grinsen. Das ist Kino, verdammt juchhe. Das war es schon immer. Ich habe nicht das geringste Problem mit weiblichen Action-Stars. Ich fand Resident-Evil (und seine diversen Nachfolger) einfach nur cool, ich kann mir Kill Bill immer wieder gerne ansehen, Terminator ohne Linda Hamilton ist nur schwer vorstellbar und Underworld verlangt zwar, dass man den Verstand abschaltet, aber es macht Spass zuzusehen. Weibliches Actionkino ist überhaupt kein Problem, wenn es nicht darauf basiert einen zu erziehen oder "Besser-Männer" sein zu wollen. Das Problem an weiblichen Action-Stars sind Katastrophen wie Brie Larsen, die meinen eine woke Botschaft vermitteln zu müssen, dass Frauen alles können, was Männer können und noch mehr. Das ist aber nicht DAS Action Kino, sondern Disneys Woke Abteilung. Die meisten guten Action-Heldinnen im Kino werden in Situationen geworfen und müssen etwas daraus machen, sie sind nicht da, weil sie Männer ersetzen, sondern weil die Situation es erzwingt. Und dann ist es auch gutes Kino.
Die letzten paar Jahren waren etwas schwächer, das mag wohl stimmen, aber das liegt nicht zuletzt darin, dass durch Netflix, Amazon & Co. Serien derzeit stärker betont werden als Filme. Und da gibt es schon einiges, vom Mandalorianer bis zu The Boys (leider beide inzwischen(!) verwoket). Aber das Action-Kino ist nicht tot.
"Am Anfang steht ein Satz: 'Jeder Deutsche hat das Recht, durch Wort, Schrift, Druck und bildliche Darstellung seine Meinung frei zu äußern.' Er wurde vor 175 Jahren in der sogenannten Paulskirchenverfassung, [...], veröffentlicht.[...] Aber Hass ist nicht per se illegal. So würde Klaus Müller wohl nicht auf die Idee kommen, dass der von Klimaangst getriebene Hass auf den 'alten weißen Mann' entfernt werden müsste. Immerhin ist dieser Hass der Impulsgeber des grünen Vorfelds,[...]" Quelle: Cicero, Das Handeln der Bundesnetzagentur ist ein Angriff auf die freie Rede von WOLFGANG KUBICKI (11.10.2024) Kommentar: Mir fällt nicht viel ein als den Leser um die Lektüre des kompletten Artikels zu bitten.
In der Tat handelt es sich hier um eine ausgemachte Scheinheiligkeit. In der Praxis wissen wir, dass dieser Mechanismus es gewissen politischen Haltungen schwerer machen wird, ihre Meinungen zu formulieren, als anderen. Die aufgezählten Beispielen sind eigentlich genug.
Man hat mir den Hinweis auf angebliche oder reale russische Desinformation, auf "Fake News" und "Hate Speech" die Bevölkerung soweit in ihren demokratischen Instinkten verwirrt, dass sie klare Maßnahmen in Richtung Zensur nicht mehr als solche erkennt und damit den mächtigen die Möglichkeit einräumt, zu kontrollieren, was jemand sagt.
Zitat von Johanes im Beitrag #1458In der Praxis wissen wir, dass dieser Mechanismus es gewissen politischen Haltungen schwerer machen wird, ihre Meinungen zu formulieren, als anderen.
Wobei davon ohnehin nicht viel übrig ist, nachdem die meisten Plattformen in vorauseilendem Gehorsam jetzt schon alles rauswerfen, was einer bestimmten, politischen Richtung gegen den Strich gehen könnte. Dass ein staatliches System mit zertifizierten Petz-Agenturen aufgebaut wird, wird in der Praxis wohl vor allem die Folge haben, dass noch fleissiger gelöscht und angezeigt wird als bereits jetzt schon, denn man kann davon ausgehen, dass die "trusted flagger" alles beanstanden werden, was dem grünen Parteiprogramm widerspricht. Vielleicht geht dem ein oder anderen dann endlich ein Licht auf (s.u.).
Zitat von Johanes im Beitrag #1458Man hat mir den Hinweis auf angebliche oder reale russische Desinformation, auf "Fake News" und "Hate Speech" die Bevölkerung soweit in ihren demokratischen Instinkten verwirrt, dass sie klare Maßnahmen in Richtung Zensur nicht mehr als solche erkennt und damit den mächtigen die Möglichkeit einräumt, zu kontrollieren, was jemand sagt.
Trau niemals den Instinkten des deutschen Untertanen, der (ausser den letzten Wochen der DDR) noch nie sonderlich stark damit aufgefallen wäre für Bürgerrechte einzutreten; insbesondere wenn sie die anderer betreffen. Ich will gar nicht wissen, wie viel Prozent der Deutschen das sogar gutheissen. Mir scheint das so eine typisch deutsche "tolle Idee, so lange es mich nicht selbst trifft"-Sache zu sein.
Ich entmülle ja regelmäßig meinen Keller. Und bin dabei auf ein Regal mit alten Hägar-Taschenbüchern gestoßen.
Inzwischen zerfallen die Bücher: relativ billiges Papier, das jetzt anfängt zu stinken. Eigentlich will ich kein stinkendes Papier im Haus, aber: die kann ich nicht mehr ersetzen.
Natürlich kann man noch druckfrische Hägar-Bücher kaufen; aber das sind Sammelbände, die nur ein Bruchteil der Strips abdecken. Die Gesamtserie ist damals von Goldmann verlegt worden - die es nicht mehr gibt. Die Rechte sind an Penguin übergegangen, die wiederum zu dem Moloch Bertelsmann gehören.
Und Peguin druckt die nicht mehr. Es gibt also nur noch Gebrauchtexemplare (auch keine eBooks, was ich bei Hägar aber sowieso ablehnen würde). Ich könnte also nur meine stinkenden Gebraucht-TBs durch andere Gebraucht-TBs ersetzen in der Hoffnung, dass die nicht ganz so stinken.
Hägar ist sensationell gut und frisch wie am ersten Tag. Nur wenige Comicserien sind so gut gealtert. Ein Kulturgut; meiner Meinung nach Pflichtlektüre. Wenn ich die nicht ersetzen kann, muss ich wohl die Stinkerei hinnehmen...
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Die Tagesstrips von 1973 bis 1976 gibt es auf Deutsch hier (wenn ich das richtig sehe, ist das ein laufendes Nachdruckprogramm, so daß die fehlenden Jahrgänge noch nachgeliefert werden), ansonsten haben die die laufenden Dailies ab 2015 lieferbar; über jede Buchhandlung:
Zitat von Johanes im Beitrag #1461Einscannen als Privatkopie?
Das wäre krass aufwändig...
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"Der Verfassungsrechtler Josef Franz Lindner schrieb auf X über den Leitfaden für Meldestellen: 'Wenn man später einmal den Niedergang der Meinungsfreiheit in Deutschland und den Einstieg in den Zensurstaat rekonstruieren will', werde dem Leitfaden zu den Trusted Flaggern 'die Rolle eines Schlüsseldokuments zukommen'.[...]Laut dem Leitfaden können auch solche Inhalte geprüft, gemeldet und entfernt werden, die 'negative Auswirkungen auf den zivilen Diskurs oder Wahlen' haben." Quelle: NZZ, «Einstieg in den Zensurstaat» – Verfassungsrechtler kritisiert Leitfaden für Meldestellen von B. Achterberg (15.10.) {Archiv} Kommentar: Die Institution der "Trusted Flagger" im Kreuzfeuer der Kritik. Den einen sind sie nicht wirkungsvoll genug, den anderen droht Overblocking.
Soweit, so erwartbar.
Die Phrase "negative Auswirkungen auf den zivilen Diskurs oder Wahlen" ist natürlich an Absurdität nicht zu überbieten. Den ersten Teil könnte man noch so interpretieren, dass man solche Dinge wie Beleidigung, Bedrohung etc. vom Netz nehmen will, weil sie dem zivilen Diskurs schaden. Was ja auch stimmt, wer möchte schon gerne an einer Diskussion teilnehmen, bei der so etwas üblich ist?
Der Teil nach dem "oder" zerstört dann allerdings alles. "Oder Wahlen"? Ernsthaft? Was sind denn negative Auswirkungen auf Wahlen? Dass meine Lieblingspartei nicht gewinnt oder was?
Hier ist anscheinend mit "ziviler Diskurs" keine zivilisierte Unterhaltung gemeint, sondern die antizipierte Auswirkung einer Meinungsäußerung auf die gesamte Gesellschaft. Ich glaube, hier wird es große Meinungsverschiedenheiten geben, was die Gesellschaft negativ beeinflusst.
Zitat von Johanes im Beitrag #1464 Die Institution der "Trusted Flagger" im Kreuzfeuer der Kritik. Den einen sind sie nicht wirkungsvoll genug, den anderen droht Overblocking.
Ist wie immer im Leben: Die einen finden Grundrechte wichtig, den anderen ist es noch nicht China genug. Es gibt keinen Konsens zwischen Faschismus und Freiheit.
Zitat Den ersten Teil könnte man noch so interpretieren, dass man solche Dinge wie Beleidigung, Bedrohung etc. vom Netz nehmen will, weil sie dem zivilen Diskurs schaden.
Dafür haben wir den Rechtsweg, entweder durch den Staatsanwalt oder durch die Zivilklage. Der Grund warum man das hier mit reinnimmt besteht aber einzig darin, um dem Totalitarismus dessen, was man wirklich will, einen legitimen Anstrich zu geben. Es geht hier um nicht weniger als vollkommenen und absolut(!) totalitäre Hegemonie über den öffentlichen Diskurs. Es geht hier wortwörtlich um den großen Bruder und die totale Dominanz einer bestimmten Weltanschauung.
Zitat Ernsthaft? Was sind denn negative Auswirkungen auf Wahlen? Dass meine Lieblingspartei nicht gewinnt oder was?
In Deutschland geht es nicht um ihre "Lieblingspartei", sondern es geht um die Grundrichtung. Es sind negative Auswirkung auf den grünen Mainstream gemeint. Man sehe sich doch mal an wo das ganze herkommt und wer es forciert. Man könnte es in Deutschland auch vereinfachen: Gemeint sind alle Äußerungen, "die nur den Falschen nutzen".
Zitat Ich glaube, hier wird es große Meinungsverschiedenheiten geben, was die Gesellschaft negativ beeinflusst.
Totalitaristen finden alles doof, was ihren Herrschaftsanspruch in Frage stellt.
Speziell für Sie, lieber Johannes, habe ich aber noch eine kleine Spitze unterzubringen, die Sie mir hoffentlich verzeihen: Ich habe die letzten drei bis vier Jahre gegen die staatlichen Übergriffe im Zusammenhang mit dem Corona-Regime angeschrieben. Und ich habe Ihnen mehrfach gesagt, dass ihre Grundrechte nicht mehr als Grundrechte gelten sondern zu reinen Gnadenrechten verkommen sind. Die man Ihnen manchmal zugesteht, aber auch jederzeit nach Gutdünken nehmen kann. Sie haben das, so ich mich erinnere, deutlich bestritten. Und jetzt ordnen Sie selber mal ein: Wer von uns beiden hat jetzt Recht gehabt? Oder glauben Sie ernsthaft der hier propagierte Irrsinn wäre auch nur ansatzweise mit einem Grundrecht auf Meinungsfreiheit vereinbar? Für mich ist das eine nahtlose wie vollkommen nahe liegende Entwicklung.
Dazu sollte man anmerken, dass die "Chancenkarte" (wer denkt sich eigentlich immer diese Begriffe aus? Der Bundestagskindergarten?) sich ohnehin nicht an Ausländer richtet, die meiner Definition von "Fachkraft" entsprächen - solche Leute schließen einen hochdotierten Arbeitsvertrag ab und bekommen für die Vertragsdauer dann i.d.R. auch problemlos die Aufenthaltsgenehmigung - sondern eher als eine Art von Bettelangebot an den Rest zu verstehen ist; als Qualifikation reicht schon irgendein Abschluss und grundlegende Sprachkenntnisse (in englisch); ein Arbeitsvertrag muss erst innerhalb eines Jahres vorgelegt werden.
Das Problem an der Sache: Von diesen Leuten wird allen Ernstes verlangt, dass sie für ihren eigenen Lebensunterhalt aufkommen. Wo kommen wir da hin?
Der DIHK fehlt unterdessen die staatliche Rundum-Betreuung für Fachkräfte: "Die Botschaft muss lauten: Wir freuen uns, euch hier in Deutschland begrüßen zu können. Das fange bei der Visa-Erteilung an und höre bei der Bereitstellung von Wohnung und Kinderbetreuung auf." Die Frage, warum die Industrie sich um ihre potenziellen Mitarbeiter, die sie unbedingt braucht, nicht selbst kümmert, stellt im deutschen Irrenhaus schon niemand mehr. Möglicherweise hat man von dieser Seite auch die Befürchtung, dass die "Fachkräfte" völlig unbrauchbar sein werden und nur Kosten verursachen.
Zitat von Llarian im Beitrag #1465Ist wie immer im Leben: Die einen finden Grundrechte wichtig, den anderen ist es noch nicht China genug. Es gibt keinen Konsens zwischen Faschismus und Freiheit.
Ich kann den unversöhnlichen Zorn hinter dieser Formulierung ein Stück weit verstehen, aber glauben Sie, dass man damit in einer Diskussion eine Chance hat?
Mit solcher Unversöhnlichkeit macht man eine Diskussion unmöglich. Sie bestehen darauf, dass es Unrecht ist, die andere Seite besteht auf ihrer Meinung.
Zitat von Llarian im Beitrag #1465Und ich habe Ihnen mehrfach gesagt, dass ihre Grundrechte nicht mehr als Grundrechte gelten sondern zu reinen Gnadenrechten verkommen sind.
Ich teile Ihre Einschätzung nicht.
Das Problem liegt aus meiner Sicht nicht an den Coronamaßnahmen, sondern an den Schutzmechanismen. Oder anders formuliert, an der Interpretation von Grundrechten...
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #1467 Ich kann den unversöhnlichen Zorn hinter dieser Formulierung ein Stück weit verstehen, aber glauben Sie, dass man damit in einer Diskussion eine Chance hat?
Glauben Sie ernsthaft Sie können einem Totalitaristen den Totalitarismus ausreden? Das ist genau der Punkt: Es gibt KEINE Diskussion. Versuchen Sie mal sich vorzustellen Sie wollten einem echten Nazi (nicht die, die man in den Medien immer dazu erkärt, sondern einem echten(!) Nazi) erklären, dass alle Menschen gleichberechtigt sind. Wie soll das aussehen? Wie sollte ein Argument hier aussehen? Wie sollte ein Mauermörder nach dem Zusammebruch selbiger mit einem Familienangehörigen eines Ermordeten diskutieren? Wie stelle ich mir das vor? Das geht schlicht nicht. Denn genau das Problem klammert die Demokratie ja für sich aus: Totalitarismus ist nicht vorgesehen, weil es ja "keiner will". Wenn es dann Leute doch wollen, dann kann man eben nicht mit denen "demokratisch" darüber diskutieren.
Zitat Mit solcher Unversöhnlichkeit macht man eine Diskussion unmöglich.
Wenn jemand ihr Kind umbringt und sie den Kindermörder tot sehen wollen, und die Diskussion darüber verweigern, sind es nicht Sie, der die Diskussion unmöglich macht. Sondern die Unmöglichkeit der Tat. Man diskutiert nicht mit Kindermördern über Kindermord, man diskutiert auch nicht mit Nazis über Rassismus und man diskutiert auch nicht mit Totalitaristen über Meinungsfreiheit. Weil es schlicht keinen Kompromiss gibt, zu dem wir kommen können. Wenn jemand ein schweres Verbrechen begeht, es aber nicht wahrhaben will, dann ist der Kompromiss nicht "es war so ein kleines Verbrechen".
Zitat Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Das Problem liegt aus meiner Sicht nicht an den Coronamaßnahmen, sondern an den Schutzmechanismen. Oder anders formuliert, an der Interpretation von Grundrechten...
Das können Sie tausendmal als Mantra vor sich hin sagen, es ändert ja nichts an dem, was gerade in diesem Moment passiert: In meiner Interpretation (und zwar der Realität, nicht der Grundrechte) ist das, was wir erleben, absolut folgerichtig und nahe liegend. Sie und andere haben die Grundrechte als Grundrechte aufgegeben und nun fehlt Ihnen die Argumentation sie zurück zu erlangen. Ihr Gnadenrecht greift nicht gegen die so schön vorgetragenen Argumente des "Gesellschaftsschutzes". Mir war das direkt bewusst und ich kann zurecht sagen: Jetzt passiert genau das, was ich Ihnen prophezeit habe. Grundrechte sind dann und nur dann(!) Grundrechte, wenn sie nicht durch irgendein Ereignis nun "anders" gelten. Oder "anders" interpretiert werden können. Grundrechte sind dann und nur dann(!) Grundrechte, wenn sie unveränderlich sind, wenn ihre Interpretation sich nicht ändert und sie nicht morgen "anders" gelten.
Ganz simpel, um nicht völlig den Fokus zu verlieren: Meinungsfreiheit ist die Freiheit all das sagen zu können, was meine Meinung ist. Überall. Jederzeit. Deswegen muss nicht jeder zuhören, aber wenn ich mich mit 1000 Leuten bei Oma Frieda ihrer Scheune treffe und Robert Habeck als den dümmsten denkbaren Wirtschaftsminister bezeichne, dann ist das meine Freiheit. Wenn Robert Habeck dagegen mit Gewalt dafür sorgt, dass ich das nicht kann, mir aber "erlaubt" um Mitternacht auf meiner kleinen Toilette zuhause das von mir zu geben und das dann als Meinungsfreiheit erklärt, dann hat sich in ihrem Buch nur die "Interpretation" geändert. Denn natürlich habe ich die "Freiheit" noch. Der Gegenwartsphilosoph und Totalitarismusexperte Idi Amin hat mal das herrliche Bonmot geprägt: "I can guarantee freedom of speech. But I cannot guarantee freedom after speech." Mal ganz ehrlich und ohne Flax: Man kann das so interpretieren, als ob unter Idi Amin Meinungsfreiheit gegeben war.
Ich kann den unversöhnlichen Zorn hinter dieser Formulierung ein Stück weit verstehen, aber glauben Sie, dass man damit in einer Diskussion eine Chance hat?
Mit solcher Unversöhnlichkeit macht man eine Diskussion unmöglich. Sie bestehen darauf, dass es Unrecht ist, die andere Seite besteht auf ihrer Meinung.
Lieber Johanes,
Llarian hat ja schon viel dazu gesagt, daher nur in aller Kürze: Mach' einem Bekloppten klar, dass er bekloppt ist.
Es gibt nunmal Leute mit Ansichten (politisch, kulturell, religiös etc.), die sind so weitab vom Schuss (und haben sich meist selbst dahin gestellt und fühlen sich da sauwohl), dass eine Basis für eine Verständigung nicht da ist. Ich möchte nicht jeden Tag mit Wirrköpfen und Extremisten das Zusammenleben neu aushandeln, es gibt da auch gar nix zu handeln oder "aufeinander zugehen" - es gibt schlicht keine gemeinsame Basis.
(Und das sage ich als jemand, der professionell verhandelt im Beruf. Da gibt es nämlich eine gemeinsame Basis, und mein Kunde versteht, dass ich auch einen Profit machen muss, weil ohne Profit bin ich nicht mehr lange sein Lieferant, und dann hat er ein neues Problem.) Mit manchen Leuten und manchen Positionen gibt es aber eben diese gemeinsame Basis nicht. Da ist jede Friedensfindung vertane Zeit. Im Zweifel gibt es eben einen Meinungsaustausch, und we agree to disagree (sogar diese Formulierung bedeutet aber auch, dass es auf einer Meta-Ebene eine gemeinsame Basis gibt - wir haben zwar unversöhnliche Meinungen, aber wir sind auf einer gemeinsamen Diskursbühne. Viele Leute wollen aber ganz alleine auf der Bühne stehen und dulden keine anderen Mitspieler).
Zitat von Johanes im Beitrag #1467Ich kann den unversöhnlichen Zorn hinter dieser Formulierung ein Stück weit verstehen, aber glauben Sie, dass man damit in einer Diskussion eine Chance hat?
Es kommt ein zweiter Aspekt hinzu, und den sehen wir in der Lebenspraxis Monat für Monat in der Ukraine. Mit einer zu Mord und Zerstörung entschlossenen Militärmacht wie Russland gibt es keine Verhandlungsbasis. Die einzige Option ist entschlossenes Entgegentreten, jedes Zögern, jede "Rücksichtnahme" (aus welchen Gründen auch immer, ob nun aus tatsächlichem Bammel vor dem bösen Atom, ob aus Wurstigkeit, historischer Ignoranz oder allem zusammen) erhöht nur die Kosten und ändert an dem gerade herrschenden Status Quo - also Mord + Totschlag - kein bißchen. Da muß nicht, wie Llarian oben schreibt, "verhandelt werden", da muß die andere Seite nichts "einsehen, sie muß daran gehindert werden, ihr Treiben fortzusetzen. Alles andere ist eine Bankrotterklärung, denn dadurch werden die späteren Kosten nur umso höher.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #1468 Glauben Sie ernsthaft Sie können einem Totalitaristen den Totalitarismus ausreden?
In Bezug auf Zensur usw. sind wir ohnehin einer Meinung, aber es ist eben nicht hilfreich, die andere Seite ausschließlich als böswillig zu sehen. Ich bezweifle, dass sich die Mehrheit der Anhänger dieser Maßnahmen selbst als "die Bösen" betrachtet. Schon deshalb sind sie prinzipiell erreichbar.
Zitat von Llarian im Beitrag #1468Das können Sie tausendmal als Mantra vor sich hin sagen, es ändert ja nichts an dem, was gerade in diesem Moment passiert: In meiner Interpretation (und zwar der Realität, nicht der Grundrechte) ist das, was wir erleben, absolut folgerichtig und nahe liegend. Sie und andere haben die Grundrechte als Grundrechte aufgegeben und nun fehlt Ihnen die Argumentation sie zurück zu erlangen.
Ich teile ihre Einschätzung nicht.
1. Ihre Argumentation ist gemessen an der Wahrscheinlichkeit die andere Seite umzustimmen nicht besser als die meine. Sie stellen sich auf den kategorischen Standpunkt, dass (a) XY ein Grundrecht sei und (b) Grundrechte niemals eingeschränkt werden dürfen. Die andere Seite widerspricht dem natürlich. Beispielsweise "die Meinungsfreiheit muss auch grenzen haben" oder dergleichen. Damit, die Leute als Totalitaristen zu bezeichnen, gewinnt man doch keine Diskussion. 2. Sie scheinen so die Vorstellung von Grundrechten als eine Art Glas zu haben. Wenn da einmal ein Sprung drin ist, dann ist es auch durchlässig oder es kann einfacher zerspringen. Aber ist das der Fall? Beispielsweise die liberale Interpretation der Menschenrechte als Abwehrrechte, die nur einen Anspruch auf Unterlassung gegenüber dem Staat implizieren, ist niemals allgemeingültig gewessen. Das sieht man daran, dass es z. B. offiziell ein Menschenrecht auf Nahrung gibt. Das würde als reines Abwehrrecht interpretiert kaum Sinn machen. 3. In Bezug auf Corona, das räume ich ein, befinde ich mich im Umdenken... Ich bin grundsätzlich bereit, meine Urteile mit dem Vorliegen neuer Fakten zu korrigieren, wie z. B. den RKI-Files. Leider habe ich zwischenzeitlich auch anderes um die Ohren.
Zitat von Krischan im Beitrag #1469Mit manchen Leuten und manchen Positionen gibt es aber eben diese gemeinsame Basis nicht. Da ist jede Friedensfindung vertane Zeit. Im Zweifel gibt es eben einen Meinungsaustausch, und we agree to disagree (sogar diese Formulierung bedeutet aber auch, dass es auf einer Meta-Ebene eine gemeinsame Basis gibt - wir haben zwar unversöhnliche Meinungen, aber wir sind auf einer gemeinsamen Diskursbühne. Viele Leute wollen aber ganz alleine auf der Bühne stehen und dulden keine anderen Mitspieler).
Sie haben vielleicht nicht ganz unrecht.
Ich bin aber, wenn ich das so ausdrücken darf, "realpolitisch" genug anzuerkennen, dass es Leute mit stark abweichenden Meinungen gibt, die zudem über politischen Einfluss verfügen. Eine Strategie mit diesen Leuten nicht mehr verhandeln zu wollen scheint mir nicht zweckmäßig.
Wir sehen das doch in den USA: Die Demokraten betrachten die Republikaner als einen Haufen Wirrköpfe und ideologische Fanatiker, die z. B. die korrekte Durchführung der Wahl bestreiten, weil ihre Quasi-Messias Trump nicht gewonnen hat (undenkbar, es muss Betrug sein!) und die das selbstverständliche Recht auf Abtreibung zur Disposition stellen, weil sie Frauen nicht gleich behandeln wollen. Umgekehrt sehen die Republikaner die Demokraten als einen Haufen von Lügnern oder Getäuschten, die z. B. nicht erkennen können, dass der amtierende Präsident derzeit schon nicht mehr regierungsfähig ist (alles Fake News, weil es die andere Seite behauptet!) und die die Dringlichkeit der Einwanderungsfrage nicht erkennen, natürlich weil sie heimlich Amerika haßen.
Ich würde mir erlauben, hier den Vergleich mit der Reformationszeit zu ziehen. Protestanten und Katholiken halten sich auch gegenseitig für Gotteslästerer, die vom orginalen Christentum abgefallen sind. Wie könnte es da eine gemeinsame Basis geben? Das Resultat dieser Politik war dann, dass fast jedes westliche Land entweder eine klare Dominanz einer Seite hatte oder einen Bürgerkrieg in seiner Geschichte erleben musste, wie den englische Civil War, 30 jährige Krieg oder eben die Hugenottenkriege.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #1471 In Bezug auf Zensur usw. sind wir ohnehin einer Meinung, aber es ist eben nicht hilfreich, die andere Seite ausschließlich als böswillig zu sehen.
Es geht nicht um Böswilligkeit, es geht darum das man keine gemeinsame Basis hat. "Böse" ist eine moralisch/ethische Dimension, die ich zwar ab und zu benutze, aber doch eher selten (beispielsweise bei Leuten, die das Zerhacken von Kindern toll finden). Bei Totalitarismus geht es nicht unbedingt um Böswilligkeit sondern um ein diametral unterschiedliches Verständnis vom Verhältnis Mensch zu Staat. "Du bist nichts, dein Volk ist alles" gilt heute gemeinhin als "böse", weil die Nazis es verwendet haben. Aber genau genommen ist das erst einmal überhaupt nichts böses und zudem noch etwas, was gar nicht so wenige Leute heute denken. Und dennoch ist es etwas was mir so sehr widerspricht, dass ich es nicht ernsthaft diskutieren kann. Oder simpel gesagt: Ich erreiche niemanden, der das wirklich denkt. Ich erreiche jemanden, der Zweifel daran hat, aber niemanden, der das verinnerlicht hat.
Ich gebe gerne zu, dass ich inzwischen mehr als die Hälfte unserer derzeitigen Regierungs- und Politikmannschaft (inklusive Medien) für Totalitaristen halte, die nicht das geringste für die "Untertanen" empfinden außer tiefer Verachtung. Diese Leute kann ich von nichts überzeugen. Und will es auch nicht. Diese Leute muss man nicht überzeugen, sondern ihnen ihre Macht nehmen.
Zitat 1. Ihre Argumentation ist gemessen an der Wahrscheinlichkeit die andere Seite umzustimmen nicht besser als die meine. Sie stellen sich auf den kategorischen Standpunkt, dass (a) XY ein Grundrecht sei und (b) Grundrechte niemals eingeschränkt werden dürfen. Die andere Seite widerspricht dem natürlich. Beispielsweise "die Meinungsfreiheit muss auch grenzen haben" oder dergleichen. Damit, die Leute als Totalitaristen zu bezeichnen, gewinnt man doch keine Diskussion.
Und das stimmt nicht. Was richtig ist, ist, das man keinen Totalitaristen von Grundrechten überzeugen wird. Übrigens völlig unabhängig ob man meinen Ansatz oder den ihren verfolgt. Um diese Menschen geht es mir nicht. Aber die, die noch keine Totalitaristen sind, aber den Totalitaristen (aus welchen Gründen auch immer) gefolgt sind, die werden sich mit Sicherheit von einer stringenten Argumentation eher überzeugen lassen als von einer widersprüchlichen. Mein Ziel kann es nur sein, dass Menschen sehen, WEM sie da gefolgt sind und wie falsch das alles ist. Und das nur eine konsistente und konsequente Einforderung von Grundrechten verhindern kann, dass sich wieder totalitäre Prinzipien breit machen. Aber mein Ziel ist nicht die Täter(!) zu überzeugen von ihrem Handeln zu lassen oder mir so ein bischen mehr Gnadenrecht zu geben.
Zitat 2. Sie scheinen so die Vorstellung von Grundrechten als eine Art Glas zu haben. Wenn da einmal ein Sprung drin ist, dann ist es auch durchlässig oder es kann einfacher zerspringen.
Es kann nicht "einfacher zersrpingen", es ist nicht mehr da. Es ist nur noch Gnadenrecht. Wenn Sie einen Schild haben, der sie schützt und dieser Schild zerbricht unter einem Schlag in 1000 Stücke, den sie dann wieder zusammenkleben, dann ist es kein Schild mehr, er ist gar nichts mehr, außer einer Illusion eines Schildes.
Zitat Beispielsweise die liberale Interpretation der Menschenrechte als Abwehrrechte, die nur einen Anspruch auf Unterlassung gegenüber dem Staat implizieren, ist niemals allgemeingültig gewessen. Das sieht man daran, dass es z. B. offiziell ein Menschenrecht auf Nahrung gibt. Das würde als reines Abwehrrecht interpretiert kaum Sinn machen.
Natürlich macht das keinen Sinn. Weil es "Menschenrechte" sind, eine völlig sinnfreie Erklärung einer nicht legitimierten Gruppe von selbsternannten Heilsbringern. Wieviel Menschenrechte wert sind, kann man erahnen, wenn man versucht sie durchzusetzen oder sich ansieht, wer in der UNO derzeit die Menschenrechte angeblich vorhält. Anders als in den Menschenrechten kennt das Grundgesetz in den Grundrechten kein "Recht auf ein Butterbrot", nicht einmal auf Wasser oder gar saubere Luft. Die Grundrechte garantieren das Recht, dass bestimmtes Verhalten nicht vom Staat sanktioniert werden darf, und ein Rechtsstaat garantiert mit all seiner Macht die Durchsetzung dieser Grundrechte. Und dann ist auch der Interpretationsspielraum recht gering, mal ab davon das Sprache natürlich immer einen solchen übrig lässt (wofür wir früher mal Verfassungsrichter hatten). Aber es sollte schon zu denken geben, dass die BRD-vor-Merkel in der Lage war, eben jene Grundrechte für mehr als 60 Jahre zu verteidigen und das diese in den USA bereits 200 Jahre auf dem Buckel haben. Und ich behaupte eins, und schon das sollte eigentlich alles aufklären: Vor Harbarth hat noch nie irgendein Verfassungsrichter auch nur irgendetwas formuliert, dass klang wie "Die Grundrechte gelten immer noch, aber anders als vorher". Das alleine ist der MIC-Drop.
Zitat 3. In Bezug auf Corona, das räume ich ein, befinde ich mich im Umdenken... Ich bin grundsätzlich bereit, meine Urteile mit dem Vorliegen neuer Fakten zu korrigieren, wie z. B. den RKI-Files. Leider habe ich zwischenzeitlich auch anderes um die Ohren.
Das ist schon in Ordnung, und das meine ich ganz ernst. Es geht mir weder um ein "Siehste" oder einen "Gotcha" Moment. Ich erlaube mir nur die Prognose, dass die dunklen Dinge, die auf uns zukommen, genau in die Furt passen werden, die ich Ihnen nicht weniger dunkel prophezeit habe. Und wenn die zweite oder dritte Nummer ala Corona gekommen sein wird, dann wird Ihnen (wieder meine Prognose) aufgehen, dass das nicht nur kein Zufall ist, sondern ineinandergreift wie ein Schlüssel ins Schloss. Es geht mir nicht darum das Lauterbach oder Drosten in den Knast kommen (das Elend, was sie angerichtet haben, lässt sich ohnehin nicht wieder gutmachen), mir gehts darum, was dem Schaden, der durch Corona angerichtet wurde, demnächst folgen wird und muss.
Zitat Die Demokraten betrachten die Republikaner als einen Haufen Wirrköpfe und ideologische Fanatiker, die z. B. die korrekte Durchführung der Wahl bestreiten, weil ihre Quasi-Messias Trump nicht gewonnen hat (undenkbar, es muss Betrug sein!) und die das selbstverständliche Recht auf Abtreibung zur Disposition stellen, weil sie Frauen nicht gleich behandeln wollen.
Wenns das nur wäre, aber die sind deutlich weiter: Nazis und Faschisten, die mit der Wahl von Trump die Macht endgültig an sich reissen wollen und dann Millionen von Liberalen, Transsexuellen und Immigranten (oder welche Opfergruppe gerade vorn ist) sofort einsperren und dann erschiessen lassen wollen.
Zitat Das Resultat dieser Politik war dann, dass fast jedes westliche Land entweder eine klare Dominanz einer Seite hatte oder einen Bürgerkrieg in seiner Geschichte erleben musste, wie den englische Civil War, 30 jährige Krieg oder eben die Hugenottenkriege.
Und davon sind die USA auch nicht mehr so weit entfernt. Die Deutschen übrigens auch nicht. Und das schliesst den Kreis zum Eingangssatz: Es gibt keinen Kompromiss mit Totalitaristen.
Zitat 2. Sie scheinen so die Vorstellung von Grundrechten als eine Art Glas zu haben. Wenn da einmal ein Sprung drin ist, dann ist es auch durchlässig oder es kann einfacher zerspringen.
Es kann nicht "einfacher zersrpingen", es ist nicht mehr da. Es ist nur noch Gnadenrecht.
Wo ist denn der Unterschied zwischen den "Gnadenrecht" und den Grundrecht? Woran machen Sie das fest? Wie definieren Sie das?
Zitat von LlarianNatürlich macht das keinen Sinn. Weil es "Menschenrechte" sind, eine völlig sinnfreie Erklärung einer nicht legitimierten Gruppe von selbsternannten Heilsbringern.
Das könnte man so interpretieren, dass es in Ihren Augen "richtige" Menschenrechte gibt und falsche, nur behauptete. Falls Sie das so sehen, wie gesagt, woran machen Sie das fest?
Aber vermutlich wollen Sie nur die Grundrechte aus dem GG unterscheiden von den Menschenrechten, z. B. aus der UN-Erklärung. Aber auch die Grundrechte des Grundgesetzes sind keine reinen Abwehrrechte, wie ich schon mehrfach dargelegt habe.
Zitat von LlarianAnders als in den Menschenrechten kennt das Grundgesetz in den Grundrechten kein "Recht auf ein Butterbrot", nicht einmal auf Wasser oder gar saubere Luft.
1. Menschenwürdegebot aus Artikel 1 und Sozialstaatsgebot aus Artikel 20. 2. Seht das das Bundesverfassungsgericht anders. 3. Ist das nicht auch eine der Punkte, die in der Diskussion 2015 im Zusammenhang mit "Gesinnungsethik" immer kamen?
Zitat von LlarianAber es sollte schon zu denken geben, dass die BRD-vor-Merkel in der Lage war, eben jene Grundrechte für mehr als 60 Jahre zu verteidigen und das diese in den USA bereits 200 Jahre auf dem Buckel haben.
Ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, dass Sie das vor allen Dingen deshalb so sehen, weil Sie bis zu Corona nicht zu den Leuten gehört haben, die sich in Ihren Grundrechten eingeschränkt sahen?
Beispielsweise mag für manche Leute die Demokratie mit dem Verbot der KPD erledigt gewesen sein; andere Leute mögen es als Skandal empfunden haben, dass in Deutschland ein Film oder Buch indexiert wurde, obwohl doch im GG steht "Zensur findet nicht statt" und wieder andere wiederum würden andere Gründe anführen. Beispielsweise das irgendein Spiegelcover sexistisch ist.
Sie teilen diese Gründe nicht und deshalb hat für Sie die "BRD-vor-Merkel" die Grundrechte vorbildlich verteidigt. Genauso gibt es heute Leute, die Ihre Gründe nicht teilen.
In Übrigen würde ich auch vorsichtig Zweifel anmelden, ob die USA ihre Grundrechte immer so vorbildlich verteidigt hat. Von offensichtlichen Beispielen wie die Geschichte der Sklaverei (und was danach kam) mal abgesehen: Auch unter dem 1. Verfassungszusatz gab es teilweise Versuche der staatlichen Zensur, nicht immer erfolglos. Und die gingen (auch) vom Bund aus, der immer durch die Bill of Rights gebunden war. Und da gibt es noch Beispiele von Bücherverbrennungen aus den 1950ern.
Wenn Sie mir erlauben, überspitzt zu formulieren: So gesehen gibt es auch in den USA nur Gnadenrechte.
P.S.: Entschuldigen Sie, dass ich mich kurz fasse und es deshalb an Ausarbeitung fehlt.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #1473 Wo ist denn der Unterschied zwischen den "Gnadenrecht" und den Grundrecht? Woran machen Sie das fest? Wie definieren Sie das?
Ein Gnadenrecht wird Ihnen gewährt, kann ihnen aber jederzeit wieder entzogen werden. Ein Grundrecht kann Ihnen dagegen nie entzogen werden, es wird Ihnen im sprichwörtlichen Sinne garantiert.
Zitat Das könnte man so interpretieren, dass es in Ihren Augen "richtige" Menschenrechte gibt und falsche, nur behauptete. Falls Sie das so sehen, wie gesagt, woran machen Sie das fest? Aber vermutlich wollen Sie nur die Grundrechte aus dem GG unterscheiden von den Menschenrechten, z. B. aus der UN-Erklärung.
Nicht wollen sondern müssen. Die Grundrechte waren mal Teil unseres Grundgesetzes, und egal ob wir das GG oder Verfassung nennen, sie sind Teil dessen gewesen, was jedem deutschen Staatsbürger von Geburt an zustand, unveränderlich und "in Stein gemeisselt". Die "Menschenrechte" dagegen sind die Erklärung eines nicht legitimierten Arbeitsgruppe einer noch weniger legitimierten Versammlung von Staaten, die zu guten Teilen nicht einmal das Wort Zivilisation verdienen. Die "Menschenrechte" sind eine Papiernummer der UNO und nicht einen Schuss Pulver wert. Die können auch das Recht auf Freibier da rein schreiben wenn sie Lust haben.
Zitat 1. Menschenwürdegebot aus Artikel 1 und Sozialstaatsgebot aus Artikel 20. 2. Seht das das Bundesverfassungsgericht anders.
Inzwischen. Und das ist der Punkt. Das Verfassungsgericht hat viele Jahrzehnte gut funktioniert und hat es dabei belassen die Grundrechte als Abwehrrechte zu bewerten und gegeneinander abzuwägen. Die ganze Theorie, dass daraus ein Handlungsgebot an den Staat wird ist erst viel später entstanden. Und hier sieht man eben auch den essentiellen Unterschied zwischen dem immer noch funktionierenden amerikanischen System und dem inzwischen dysfunktionalen deutschen: Die (noch mehrheitliche) amerikanische Interpretation der Verfassung beruft sich explizit auf den Ursprungstext in seinem ursprünglichen Zusammenhang, d.h. die Richter stellen die Frage: "Was haben die Verfassungsschreiber damit gemeint und was war der Zusammenhang?". Die deutschen Verfassungsrichter haben seit fast 20 Jahren angefangen zu fragen: "Was steht da eigentlich und was können wir alles heute daraus interpretieren?". Die Idee, dass der Staat alles mögliche tun muss als Folge des Grundgesetzes ist eben nicht Teil der ursprünglichen Idee gewesen und das hat jahrzehntelang gut funktioniert. Das Problem ist erst entstanden als man diese Sichtweise aufgegeben hat. Und insofern haben Sie recht: "Das sieht das Verfassungsgericht anders." Richtig. Aber es fehlt ein wichtiges Wort: "Inzwischen". Mit den bekannten Folgen.
Zitat Ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, dass Sie das vor allen Dingen deshalb so sehen, weil Sie bis zu Corona nicht zu den Leuten gehört haben, die sich in Ihren Grundrechten eingeschränkt sahen?
Möglich. Wobei die Frage schon recht ad hominem ist und nicht wirklich den Diskurs weiter bringt. Aber ich glaube es nicht. Weil es auch schon vor Corona deutlich Bestrebungen gegeben hat die Grundrechte einzuschränken, beispielsweise beim großen Lauschangriff oder bei der Vorratsdatenspeicherung. Und ich habe mich ziemlich lautstark darüber beschwert, obschon ich davon kaum betroffen bin. Ich halte so beispielsweise fast gar nichts von Frau Leutheusser-Schnarrenberger, aber ihr Rücktritt in dieser Frage ist immernoch etwas, was mir mehr Respekt abnötigt als so ziemlich das Verhalten aller ihrer Amtsnachfolger zusammen. Der Unterschied zum Lauschangriff, der Vorratsdatenspeicherung und Corona ist aber, dass damals die Verfassung gehalten hat. Ich fand alle drei Sachen einen großen Haufen Exkrement, aber Corona ist eben der Fall wo die Verfassung gebrochen ist.
Zitat Beispielsweise mag für manche Leute die Demokratie mit dem Verbot der KPD erledigt gewesen sein; andere Leute mögen es als Skandal empfunden haben, dass in Deutschland ein Film oder Buch indexiert wurde, obwohl doch im GG steht "Zensur findet nicht statt" und wieder andere wiederum würden andere Gründe anführen. Beispielsweise das irgendein Spiegelcover sexistisch ist.
Da ich sehr genau um die wenigen Inhalte weiß, die in Deutschland wirklich verboten sind (und das sind kaum zwei Dutzend Dinge), müsste man das im Details diskutieren. Selbst als neoliberaler Nachtwächterstaat Anhänger habe ich mit den Titeln recht wenig Probleme. Aber das erste Argument ist richtig: Das Verbot der KPD ist in der Tat ein Tiefpunkt des Verfassungsgerichtes gewesen. Und man kann es zurecht als blauen Fleck auf der Geschichte der BRD betrachten. Aber es ist ein Unterschied zwischen einem blauen Flecken und einem Beinbruch.
Zitat Sie teilen diese Gründe nicht und deshalb hat für Sie die "BRD-vor-Merkel" die Grundrechte vorbildlich verteidigt.
Aber ich teile sie durchaus. Ich sehe nur den Unterschied zwischen einem Ideal und einer Umsetzung eines Ideals. Sie werden, egal was Sie tun, nie einen "perfekten" Rechtsstaat haben. Aber sie können sich bemühen einen Staat zu haben, der dem nahe kommt. Und ich glaube wir haben das sehr lange versucht und sind dem auch durchaus "akzeptabel" nahe gekommen. 2021 haben wir aufgehört das zu versuchen. Wir haben stattdessen einen totalitären Staat aufgebaut und auf die Grundrechte gepfiffen. Es geht nicht darum das wir 2021 einen "kleinen Zivilisationsbruch" im Stile der Frage haben ob man die "120 Tage von Sodom" als Videokassette kaufen kann oder nicht. Ich bin mit Dutzenden von Details-Entscheidungen, die vom Verfassungsgericht wie auch von Bundesgerichten gekommen sind überhaupt nicht einverstanden, habe aber nie in Frage gestellt in einem verfassten Rechtsstaat zu leben. Der Bruch kam 2021 nicht wegen einer kleinen Entscheidung.
Zitat von Llarian im Beitrag #1474Die Grundrechte waren mal Teil unseres Grundgesetzes, und egal ob wir das GG oder Verfassung nennen, sie sind Teil dessen gewesen, was jedem deutschen Staatsbürger von Geburt an zustand, unveränderlich und "in Stein gemeisselt".
1. Bezüglich Unveränderlichkeit: Das Grundgesetz wurde im Laufe seiner Existenz häufiger verändert als die US-Verfassung.
2. Bezüglich "in Stein gemeisselt": Nehmen wir z. B. Artikel 2 GG. Dort heißt es, dass jeder das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit habe, soweit es nicht gegen die Rechte anderer verstößt oder gegen das Sittengesetzt (die verfassungsmäßige Ordnung lasse ich außen vor). Das sind zumindest mal zwei Klauseln, die der Interpretation bedürfen. Wo fangen die Rechte des Anderen an? Was besagt das "Sittengesetz"?
Zudem finden sich bei sehr vielen Grundrechtsartikel Schranken, die meist eine Gesetzesvorbehalt betroffen. Beispielsweise Artikel 14 (1), Artikel 13 (2) - (7), Artikel 11 (2) usw.
Sie idealisieren einen vergangen Zustand.
Zitat Die ganze Theorie, dass daraus ein Handlungsgebot an den Staat wird ist erst viel später entstanden.
Wie wollen Sie das Sozialstaatsgebot sonst interpretieren, wenn nicht als Handlungsaufforderung an den Staat?
Die Intepretation der "Grundrechte" als reinen Abwehrrechten lässt sich meines Erachtens höchstens im Falle der amerikanischen Bill of Rights vertreten. Das Grundgesetz sah von Anfang an eine Abwägung vor.
Und im Falle der US-Verfassung ist die teleologische Auslegung oder der "Orginalismus" eben nicht so selbstverständlich wie Sie es hier darstellen. Wie schon angesprochen hat sich die Auslegung des 1. Zusatzartikels im Laufe der Zeit bedeutsam verändert und auch die Frage, ob die US-Verfassung und ihre Rechte überhaupt für die einzelnen Staat gültig sind, wurde lange anders beantwortet.
Zitat Und ich glaube wir haben das sehr lange versucht und sind dem auch durchaus "akzeptabel" nahe gekommen. 2021 haben wir aufgehört das zu versuchen. Wir haben stattdessen einen totalitären Staat aufgebaut und auf die Grundrechte gepfiffen.
Aus Sicht der Befürworter der Maßnahmen müsste man das im Detail diskutieren.
Das Grundgesetz sieht in Artikel 11 eine Einschränkung der Freizügigkeit für den Suchenschutz explizit vor. Ich zitiere: "(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet. (2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist." Zitat Artikel 11 GG, die entscheidende Stelle hervorgehoben.
Nach meinen Kenntnissen ist diese Formulierung des Artikle 11 GG seit 1968 gültig und die Vorgängerfassung enthielt den Verweis auf den Suchenschutz ebenfalls.
Die faktische Grundlage der Coronamaßnahmen mag falsch gewesen sein und die RKI-Protokolle mögen das zeigen. Das ist aber noch mal eine andere Frage als die, ob Freiheiten zum Seuchenschutz eingeschränkt werden dürften.
Zudem ich ehrlich gesagt auch Ihr Urteil, dass ein einmaliger Bruch der Grundrechte impliziert, dass diese von da ab ungültig sind, nicht zwangsläufig teile.
Eine entsprechende Rechtssprechung in Richtung Klima wurde schon vorher aufgebaut.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
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