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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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HR2 Offline



Beiträge: 904

04.12.2020 23:22
#176 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #156
[quote=""|p158100] Verschwörungstheorie.[/qSie haben noch immer nicht erklärt, was an der Argumentation weinerlich sein soll - ein im Grunde wenig emphatischer Ausdruck.

Gruß
Martin



Da könnten Sie ja auch selber drauf kommen!
Es ist extrem unehrlich, Tränen für imaginierte Selbstmorde zu vergießen und das Weinen darüber als Argument etablieren zu suchen.
Katrin Göring Eckard-Style.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 342

05.12.2020 10:24
#177 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #176
Zitat von Martin im Beitrag #156
[quote=""|p158100] Verschwörungstheorie.[/qSie haben noch immer nicht erklärt, was an der Argumentation weinerlich sein soll - ein im Grunde wenig emphatischer Ausdruck.

Gruß
Martin



Da könnten Sie ja auch selber drauf kommen!
Es ist extrem unehrlich, Tränen für imaginierte Selbstmorde zu vergießen und das Weinen darüber als Argument etablieren zu suchen.
Katrin Göring Eckard-Style.


Also ich kenne aus dem weiteren Bekanntenkreis inzwischen schon drei Personen, die sich im letzten halben Jahr das Leben genommen haben, das sind keine imaginären Selbstmorde, die sind ganz real. Und die wurden alle zumindest durch die Corona-Maßnahmen der Regierung ausgelöst.

Nur, damit Sie wissen, worüber ich spreche: in einem Fall handelt es sich um eine Mutter, deren behindertes Kind in einer Betreuungseinrichtung untergebracht ist. Im Frühjahr, während des ersten Lockdowns, durfte sie dieses Kind dann nicht mehr besuchen. Als sie es heimlich trotzdem tat, wurde sie denunziert, ihr wurde ein Bußgeld von 2.500,- Euro auferlegt (und sie durfte das Kind natürlich weiterhin nicht sehen). Wahrscheinlich war sie auch zu "weinerlich", oder?
Die anderen beiden Fälle waren von außen betrachtet sicher nicht so dramatisch, aber die Maßnahmen der Regierung haben dazu geführt, dass diese Menschen keinen anderen Ausweg mehr für sich sahen.

Ach ja, die Gleichsetzung des Argumentationsstils mit dem von KGE ist meiner Meinung nach unterste Schublade.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

05.12.2020 16:17
#178 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #177
Also ich kenne aus dem weiteren Bekanntenkreis inzwischen schon drei Personen, die sich im letzten halben Jahr das Leben genommen haben, das sind keine imaginären Selbstmorde, die sind ganz real. Und die wurden alle zumindest durch die Corona-Maßnahmen der Regierung ausgelöst.

Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass sie nicht real geführt werden kann. Über Selbstmorde wird schon so nahezu nie berichtet, die Statistiken sind eher versteckt zu finden, meistens sind sie Jahre alt. Motivestatistiken sind noch einmal deutlich schwerer zu erheben und werden in aller Regel nur von Fachleuten debattiert, wenn überhaupt. Die wenigsten Selbstmörder hinterlassen Abschiedsbriefe mit detaillierten Motivbeschreibungen. Und da sich die Hofpresse die Corona-Flagge fest aufgeklebt hat, passen Selbstmorde aufgrund der Maßnahmen, so gar nichts ins Narrativ. Entsprechend kann auch nicht darüber berichtet. Das sind halt "Menschen, die nicht mehr da sind". Weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen.
Und als ob das nicht reichte, ist längst nicht jeder Selbstmord offenkundig. Vielfach darf er gar nicht offenkundig sein. Hat man noch Familie, insbesondere Kinder zu versorgen, ist die Lebensversicherung bei den Deutschen immer noch die erste Wahl. Nur zahlt die in den ersten drei Jahren bei Selbstmord nicht. Und selbst wenn diese Jahre um sind, kann sich die Versicherung immer noch weigern, wenn sie Grund zu der Annahme hat, dass der Betreffende eine zum Vertragsabschluss verschwiegene Depression hatte. Das ist ein gewaltiges Risiko. D.h. für den Selbstmörder, so er Verantwortungsgefühl hat, ist es vielfach von großem Interesse nicht als Selbstmörder erkannt zu werden. So passieren dann Unfälle. Beispielsweise indem man von der Strasse abkommt und eben vor den Brückenpfeiler fährt.

Man kann die ganze Unehrlichkeit dieser Diskussion auf eine simple Frage verkürzen: Ab wie vielen Toten, bzw. wie vielen offenkundigen Selbstmorden innerhalb von 2020, ist jemand bereit das Problem anzuerkennen. Es bringen sich pro Jahr in Deutschland etwa 10.000 Leute um. Wie viele werden 2020 normal sein? Und ich bezweifele sehr, dass jemand das beantworten kann und möchte.

Zitat
Ach ja, die Gleichsetzung des Argumentationsstils mit dem von KGE ist meiner Meinung nach unterste Schublade.


In der Tat.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

05.12.2020 16:36
#179 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Wir sind jetzt im zehnten Monat der schroff einschränkenden Maßnahmen. Und jetzt kommt das:

Zitat
Corona: Novemberhilfe verzögert sich weiter - Stand: 05.12.2020 13:02 Uhr

Schnell und unbürokratisch sollte die Hilfe sein, das Geld vom Bund sollte die Betriebe unterstützen, die während des Teil-Lockdowns im November schließen mussten. Anders als versprochen kamen die Gelder nicht im November. Nach Recherchen des Südwestrundfunks (SWR) müssen die Unternehmer weiter auf die vollständige Summe warten. Die Software für die Antragsbearbeitung ist noch nicht fertig. Der Wirtschaftsminister von Rheinland-Pfalz, Volker Wissing (FDP), sagte der "Neuen Osnabrücker Zeitung", dass der Bund den Ländern das Computerprogramm erst am 20. Dezember zur Verfügung stellen werde. Das bedeute, so Wissing, dass es über die Abschlagszahlungen hinaus in diesem Jahr kaum Auszahlungen der Novemberhilfe geben kann.

Für Gaststätten "definitiv existenzbedrohend"

Der Landesvorsitzende des Hotel- und Gaststättenverbandes (Dehoga), Lars Schwarz, sagte, es wäre für viele Betriebe "definitiv existenzbedrohend", falls die Novemberhilfe wirklich erst im Januar ausgezahlt wird. Er kenne zwar einige Unternehmer, die bereits erste Abschlagszahlungen erhalten haben. Ihm war auch ein Fall bekannt, in dem bereits die volle Höhe der staatlichen Überbrückungshilfen angekommen ist. Das sei jedoch ein Einzelfall, so Schwarz. Zudem könne der Großteil der Anträge jetzt erst gestellt werde. Denn Hotels oder Restaurants, die einen eingeschränkten Betrieb hatten, konnten erst jetzt ihre Umsätze für den November abrechnen und Zuschüsse beantragen. Schwarz forderte, die Abschlagszahlungen so schnell wie möglich zu erhöhen. Derzeit können maximal 10.000 Euro als Abschlag ausgezahlt werden. Das sei zu wenig.



https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenbu...avirus3784.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 01:07
#180 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #177
Zitat von HR2 im Beitrag #176
Zitat von Martin im Beitrag #156
[quote=""|p158100] Verschwörungstheorie.[/qSie haben noch immer nicht erklärt, was an der Argumentation weinerlich sein soll - ein im Grunde wenig emphatischer Ausdruck.

Gruß
Martin



Da könnten Sie ja auch selber drauf kommen!
Es ist extrem unehrlich, Tränen für imaginierte Selbstmorde zu vergießen und das Weinen darüber als Argument etablieren zu suchen.
Katrin Göring Eckard-Style.


Also ich kenne aus dem weiteren Bekanntenkreis inzwischen schon drei Personen, die sich im letzten halben Jahr das Leben genommen haben, das sind keine imaginären Selbstmorde, die sind ganz real. Und die wurden alle zumindest durch die Corona-Maßnahmen der Regierung ausgelöst.




Dass hier Anekdoten neuerdings als Argument akzeptiert sind, habe ich jetzt verstanden.
Beweinen Sie auch die Corona-Toten und erzählen deren Geschichte? Menschen, die an dem Virus verstorben sind?
Beschreiben Sie deren Tragödien? Nein, denn es geht ihnen in erster Linie um Regierungskritik.
Um die Kritik an den Corona-Maßnahmen. Und dabei zählt jeder Selbstmord mindestens doppelt, wird ausgeschmückt,
geht ins Detail, soll das Herz ansprechen. Und wehe, man zeigt sich hier nicht empathisch. Dann ist man böse.
Mit Verlaub, ich empfinde das als verlogen.
Es taugen ja alle Statistiken nichts, sofern sie die eigene Argumentation nicht stützen.
Suizide werden sehr zeitnah erfasst und hier ist die Rate seit Corona gesunken. Können Sie gerne ignorieren.

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 01:10
#181 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #178

Zitat
Ach ja, die Gleichsetzung des Argumentationsstils mit dem von KGE ist meiner Meinung nach unterste Schublade.

In der Tat.



In der Tat insofern, als dass hier Suizide instrumentalisiert werden.
Das Instrumentalisieren werfen die Einen immer den Anderen vor.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

06.12.2020 02:08
#182 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #180
Dass hier Anekdoten neuerdings als Argument akzeptiert sind, habe ich jetzt verstanden.

Arrogante Sprüche können Sie sich sparen, nicht nur neuerdings, das war hier schon immer so. Anekdoten sind durchaus ganz reale Argumente für die Existenz einer Sache und sagen halt nur begrenzt viel über die Menge aus. Wenn Ihnen jemand aus seinem persönlichen Umfeld erzählt (immerhin jetzt schon zwei Leute), dann stände es Ihnen gut an sich etwas zurück zu nehmen.

Zitat
Beweinen Sie auch die Corona-Toten und erzählen deren Geschichte? Menschen, die an dem Virus verstorben sind?


Das können Sie gerne tun, da hat niemand was gegen. Ist in der Presse nahezu Standard und überhaupt nicht dramatisch. Nur müssen Sie damit leben, dass das Argument schwach ist den Tod eines 85 jährigen Kettenrauchers zu "beweinen", der am Ende seines Lebens angekommen war. Es mag auch an persönlichen Erfahrungen liegen, aber am Tode eines alten Menschen, der am Ende eines langen Lebens angekommen ist, ist das Empfinden von Tragik sehr unterschiedlich verteilt.

Zitat
Um die Kritik an den Corona-Maßnahmen. Und dabei zählt jeder Selbstmord mindestens doppelt, wird ausgeschmückt, geht ins Detail, soll das Herz ansprechen. Und wehe, man zeigt sich hier nicht empathisch. Dann ist man böse.


Böse nicht. Aber unempathisch. Schlicht und einfach.

Zitat
Mit Verlaub, ich empfinde das als verlogen.


Das sei Ihnen unbenommen. Aber ich fürchte damit stehen Sie allein.

Zitat
Suizide werden sehr zeitnah erfasst und hier ist die Rate seit Corona gesunken.


Dann mal her damit! Ich bin sehr gespannt. Und ich hoffe Sie können da ein bischen mehr bringen als eine Meinung oder Schätzung. Erntshaft: Raus damit! Wenn das alles so gut erfasst ist, werden Sie sicher eine Menge beibringen können.

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 02:16
#183 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #182

Zitat
Suizide werden sehr zeitnah erfasst und hier ist die Rate seit Corona gesunken.

Dann mal her damit! Ich bin sehr gespannt. Und ich hoffe Sie können da ein bischen mehr bringen als eine Meinung oder Schätzung. Erntshaft: Raus damit! Wenn das alles so gut erfasst ist, werden Sie sicher eine Menge beibringen können.





Habe ich längst verlinkt.
Wollen Sie aber nicht glauben.

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 02:30
#184 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #182
Zitat von HR2 im Beitrag #180
Dass hier Anekdoten neuerdings als Argument akzeptiert sind, habe ich jetzt verstanden.

Arrogante Sprüche können Sie sich sparen, nicht nur neuerdings, das war hier schon immer so. Anekdoten sind durchaus ganz reale Argumente für die Existenz einer Sache und sagen halt nur begrenzt viel über die Menge aus. Wenn Ihnen jemand aus seinem persönlichen Umfeld erzählt (immerhin jetzt schon zwei Leute), dann stände es Ihnen gut an sich etwas zurück zu nehmen.




Ich bitte darum, daß Sie sich nicht anmaßen, mir nahe zu legen, was mir gut stünde.
Der Furor und die Aggressivität mit der Sie hier Kritik an Ihrer Kritik beantworten steht Ihnen in meinen Augen (!) nicht gut.
Kaum eine Basis für eine Diskussion.

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 02:39
#185 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #182

Zitat
Mit Verlaub, ich empfinde das als verlogen.

Das sei Ihnen unbenommen. Aber ich fürchte damit stehen Sie allein.
Zitat:



Ja und? War das jetzt ein Argument?

Gehen Sie mal durch Ihren Ort und verkünden, daß wegen der Corona-Maßnahmen sich die Menschen umbringen.
Nicht Corona, sondern die Maßnahmen dagegen den Tod bringen.
Da stehen Sie ganz alleine, werden möglicherweise festgenommen und eingewiesen.

Frank2000 Online




Beiträge: 3.243

06.12.2020 09:36
#186 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Werter HR,

Könnten Sie bitte die entsprechende Statistik noch mal verlinken?

Die Emotionen schlagen gerade hoch und damit ist das Forum hier durchaus ein guter Spiegel der Gesellschaft. Ich nehme Corona und die Maßnahmen dazu auch als gesellschaftlichen Spalter wahr.
Ob das vermeidbar gewesen wäre, ist schwer zu sagen. Nachdem sich die ganze Welt auf die Variante "In den Straßen stapeln sich die Leichen" eingelassen hatte, waren die Politiker (als geborene Opportunismus und Machtmenschen) oft darauf festgelegt.

Ich glaube der Vorteil des schwedischen Wegs ist nicht so sehr ein materieller als ein sozialer....

aber speziell in Deutschland ist das auch schon fast egal, unser Zusammenhalt und unsere Identifikation sind eh schon von links zerstört.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

06.12.2020 12:30
#187 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #183
Habe ich längst verlinkt.

Nein, was Sie verlinkt haben ist sicher vieles, aber gerade keine vernünftige Statistik. Ist das alles, was Sie haben?

Zitat
Ich bitte darum, daß Sie sich nicht anmaßen, mir nahe zu legen, was mir gut stünde.


Ich maße mir immer an jedem ein gutes Benehmen zu empfehlen, gerade in Zettels kleinem Zimmer.Die Aggression ist ganz auf ihrer Seite.

Zitat
Gehen Sie mal durch Ihren Ort und verkünden, daß wegen der Corona-Maßnahmen sich die Menschen umbringen. Nicht Corona, sondern die Maßnahmen dagegen den Tod bringen. Da stehen Sie ganz alleine, werden möglicherweise festgenommen und eingewiesen.


Ich gehe generell eher weniger "durch den Ort" und "verkünde" dort etwas. Aber in meinen normalen Umgebung äußere ich diese Meinung ohne größere Probleme. Und wissen Sie was? Ich bekomme dafür fast ausschließlich Zustimmung. Der Bogen ist, was meine Bekannten-, Kollegen- und Freundeskreis betrifft, schon lange überspannt, da sieht nahezu niemand die Maßnahmen als besonders positiv oder zielführend, dagegen wird der Schaden schon sehr deutlich wahrgenommen. Und die meisten, zumindest die, mit denen ich detailliert über dieses spezielle Problem gesprochen habe, können auch durchaus das spezielle Depressionsproblem bei Corona nachempfinden und die Tragik, wozu das einzelne bringt. Da ist bis jetzt auch noch niemand auf die Idee gekommen, dass als "weinerlich" zu klassifizieren. Oder anders gesagt: Mein Umfeld unterscheidet sich ganz erstaunlich von der politischen oder medialen Öffentlichkeit. Und das sich dafür festgenommen oder eingewiesen werde? In welcher Welt leben Sie, lieber HR2? Ich will gerne einräumen, dass es um die Meinungsfreiheit in Deutschland schlecht bestellt wird, aber das man jemanden, der einfach anderer Meinung wäre, einweist, soweit sind wir selbst in der Merkel/Söder Republik noch nicht.

Und fragen Sie sich selbst, lieber HR2, nur in diesem kleinen Thread, wer von uns beiden steht alleine?

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

06.12.2020 12:36
#188 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #187
Und fragen Sie sich selbst, lieber HR2, nur in diesem kleinen Thread, wer von uns beiden steht alleine?


krass ...

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 18:44
#189 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #188
Zitat von Llarian im Beitrag #187
Und fragen Sie sich selbst, lieber HR2, nur in diesem kleinen Thread, wer von uns beiden steht alleine?


krass ...


Herr Llarian hat längst unumwerflich beschlossen, Ihnen (vielleicht linker) nicht meht zu antworten.
Bekloppt!

HR2 Offline



Beiträge: 904

06.12.2020 18:55
#190 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten
Martin Offline



Beiträge: 4.129

06.12.2020 21:37
#191 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #186
Die Emotionen schlagen gerade hoch und damit ist das Forum hier durchaus ein guter Spiegel der Gesellschaft. Ich nehme Corona und die Maßnahmen dazu auch als gesellschaftlichen Spalter wahr.
Was Suizide angeht, wird es vorerst keine offizielle Statistik geben. Und auch diese wird nicht viel taugen, wenn die Dunkelziffer - zumindest nach Ansicht der Psychologen, die näher an den Menschen sind - hoch ist. Wenn ein Mensch seinen Suizid nicht erkannt haben will, werden meist auch die schweigen, die sich in dieser Sache sicher sind. Beispielsweise um die Familie zu schützen, oder aus anderen Gründen.

Andererseits gehe ich davon aus, dass unsere Regierung gerade überhaupt kein Interesse an diesem Thema hat, genauso wenig, wie an den sonstigen Kollateralschäden ihrer Corona-Politik. Das kann man ahnen, wenn man beispielsweise sieht, dass der zwar regierungsnahe, aber dubiose Faktenchecker 'Correktiv' im Juni recht schnell auf Meldungen der Berliner Feuerwehr zu gestiegenen Suizidzahlen reagierte: https://correctiv.org/faktencheck/2020/0...hlen-in-berlin/ Die Berliner Feuerwehr hat sich nicht beirren lassen, und hat im November ihre 294 Einsätze unter dem Stichwort "Beinahe Strangulierung/Erhängen" öffentlich gemacht, eine Steigerung gegenüber den Vorjahren um mehrere tausend Prozent https://www.berliner-zeitung.de/news/ber...iv-an-li.117723

Zu den Details gilt Datenschutz.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

06.12.2020 23:46
#192 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #190

https://www.dw.com/de/weniger-selbstmord...iten/a-53620594
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...ide-seit-Corona
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft...t-16945558.html
https://www.esanum.de/today/posts/corona...u-mehr-suiziden


Das sind also die Statistiken?

Link 1 ist eine Behauptung der deutschen Welle, die sich auf eine Behauptung der Augsburger Allgemeinen Zetung bezieht, die sich darauf beziehen mit einigen Bundesländern gesprochen zu haben. Das ist mit Hörensagen noch harmlos beschrieben. Was es vor allem nicht ist, ist eine belastbare Statistik, da kommt nicht eine Zahl vor.

Link 2 ist noch origineller, er ist nämlich tot (den dazu passenden Witz spare ich mir).

Link 3 ist insofern wunderschön, dass er haufenweise einzelne Psychiater zitiert, die etwas nicht gesehen haben, aber keinerlei statistische Aussagen trifft, wie die Statistik nun aussieht. Im Gegenteil wird sogar offen zugegeben, dass es vor 2021 keine Statistik geben wird.

Link 4 ist ebenso tot.

Ich darf Sie zitieren, lieber HR2:

Zitat

Suizide werden sehr zeitnah erfasst und hier ist die Rate seit Corona gesunken.


Davon mal ab, dass der erste Teilsatz schon in ihrem eigenen Link wohl eher widerlegt wird, ist der zweite Zeil besonders groß. Denn zumindest auf Basis der zwei Links, die funktionieren, wird diese Aussage gerade einmal über zwei Zeitungen über ein einzelnes Bundesland erhoben. Ich würde schon gerne wissen, ob Sie nicht doch ein bischen was mehr haben. Wenn das alles so zeitnah erfasst wird, wo isses dann bitte? Ich will ja gerne "nicht ignorieren", aber dann müssen Sie schon was beibringen.


Und auch wenn ich wieder den Spielverderber geben muss: Es gibt zwei, drei Schreiber, die ich ignoriere (mal ab davon, dass ich es aus Moderationsgründen lesen muss), weil mich deren Ausführungen nicht (mehr) interessieren. Ein Beispiel haben Sie genannt. So lange sich diese benehmen, ist das für mich okay. Ich diskutiere gerne, aber nicht mit jedem. Und ich lese auch gerne Diskussionen, so lange diese in zivilisierter Art geschieht. Das Wort "bekloppt" kommt dabei bei der Beschreibung von Anwesenden nicht vor. Ich habe Sie schon einmal verwarnt. Es ist mir zu doof, dass ein zweites mal zu machen. Überlegen Sie sich, ob Sie diesen Ton in Zukunft weiter brauchen, oder ob Sie einen freundliche Ton an den Tag legen wollen. Wenn Sie den Ton brauchen, dann würde ich Sie bitten diese Diskussion (d.h. diesen Thread) für sich zu Ende zu führen und sich dann ggf. einen anderen Ort dafür zu suchen. Ich will Sie nicht in einer laufenden Debatte, schon gar nicht in einer, in der ich mich selber beteiligt habe, rauswerfen. Aber eine weitere in dieser Form wird es hier nicht geben.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

07.12.2020 12:48
#193 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

https://www.esanum.de/today/posts/corona...u-mehr-suiziden

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...ide-seit-Corona

Zitat von Llarian im Beitrag #192
Link 2 ist noch origineller, er ist nämlich tot (den dazu passenden Witz spare ich mir).


Ich hab die Links mal repariert. Und frage mich, wo die Idee Coronamaßnahmen = mehr Suizide eigentlich herkam. Das ist ja sicher auch irgendwie belegt.

Florian Offline



Beiträge: 3.130

07.12.2020 17:00
#194 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

@ Alle:

Sollten wir nicht vielleicht alle hier im Forum verbal etwas abrüsten?

Die Corona-Maßnahmen sind natürlich sehr kontrovers.

EINERSEITS:
Ja, wir haben hier eine hoch infektiöse Krankheit. Dass hier in irgendeiner Form staatliche Maßnahmen erforderlich sind, ist wohl unstrittig.
Es gibt auch kein einziges entwickeltes Land der Erde, dass nicht irgendwelche Maßnahmen ergriffen hätte. Es liegt hier also - anders als z.T. bei der Energiewende oder beim Waldsterben - ausdrücklich kein Fall von "deutscher Hysterie" vor, die andere Länder nur kopfschüttelnd beobachten würden. Nein, dass (irgendein) Handlungsbedarf besteht, wird weltweit so gesehen. Und auch in Deutschland wird es für diese Aussage SEHR hohe Zustimmungswerte geben. Man kann also auch nicht von einem kalten Putsch von oben gegen die Bevölkerungs-Mehrheitsmeinung sprechen.

ANDERERSEITS:
Eben so klar sollte sein, dass nicht jede irgendwie vorstellbare Maßnahme verhältnismäßig wäre.
Denn alle diese Maßnahmen haben negative Nebenwirkungen. Und irgendwann ist der Punkt überschritten, ab dem die Nebenwirkungen gravierender sind als die Corona-Folgen selbst.
Es kann daher für einen aufgeklärten demokratischen Staatsbürger auch nicht richtig sein, schlichtweg JEDES Regierungshandeln still schweigend und kritiklos zu ertragen.
Und wer eine konkrete Maßnahme für überzogen hält, ist deshalb auch nicht kalt und herzlos gegenüber den Corona-Opfern. Er sieht aber eben auch die Corona-Maßnahmen-Opfer und ist der Meinung, dass die Abwägung im konkreten Einzelfall falsch ist.

BEIDE Seiten haben absolut ehrenwerte Motive.
Es ist absolut nicht notwendig, jemanden, der eine andere Verhältnismäßigkeits-Abwägung trifft, irgendwelche Schimpfwörter an den Kopf zu werfen oder seine Motive für unlauter zu halten.

Also bitte: Schauen wir, dass wir auch bei diesem Thema fair und sachlich bleiben.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.12.2020 18:18
#195 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #194
Ja, wir haben hier eine hoch infektiöse Krankheit. Dass hier in irgendeiner Form staatliche Maßnahmen erforderlich sind, ist wohl unstrittig.

Ich denke nicht, dass das unstrittig ist, lieber Florian. Ich denke, dass die Infektiosität unstrittig hoch ist. Sie ist im Gegenteil eher niedrig https://de.statista.com/statistik/daten/...s-im-vergleich/
Und weil COVID-19 in der Regel keine starken Symptome mit sich bringt, kann sie sich leichter verbreiten, weil die Menschen nicht sofort schwer krank im Bett bleiben. Lebensgefährlicher als im Durchschnitt ist zudem COVID-19 erst ab einem höheren Alter.

Man kann darüber streiten, ob staatliche Maßnahmen erforderlich sind. Primär sind medizinische Maßnahmen erforderlich, wie die Versorgung Kranker und der Schutz von Risikogruppen. So lange das Krankheitsgeschehen den Rahmen einer Grippewelle nicht sprengt, darf man gerne fragen, wozu der Staat eingreifen muss. Er hat es in starken Grippewellen auch nicht getan. Das staatliche Handeln wird deshalb nicht damit begründet, was ist, sondern dass die Situation viel schlimmer werden könne. Dabei ist Vieles an der 'Situation' selbstgemacht: Massentestungen, damit verbundene Kennzahlen, die sich wiederum an den damit verursachten Engpässen in Gesundheitsämtern und Laboren orientieren. Oder, indem man Pflegepersonal nach Hause schickt.

Zitat
Es gibt auch kein einziges entwickeltes Land der Erde, dass nicht irgendwelche Maßnahmen ergriffen hätte. Es liegt hier also - anders als z.T. bei der Energiewende oder beim Waldsterben - ausdrücklich kein Fall von "deutscher Hysterie" vor, die andere Länder nur kopfschüttelnd beobachten würden. Nein, dass (irgendein) Handlungsbedarf besteht, wird weltweit so gesehen. Und auch in Deutschland wird es für diese Aussage SEHR hohe Zustimmungswerte geben. Man kann also auch nicht von einem kalten Putsch von oben gegen die Bevölkerungs-Mehrheitsmeinung sprechen.

Wenn alle in Hysterie ausbrechen, darf ich das auch unbedenklich? Die Welt ist über die WHO stark synchronisiert, für Politiker ist es politisch gefährlicher, aus der Reihe zu tanzen, als im Strom mitzuschwimmen. Bei der Schweinegrippe war das nicht anders. Wie Mechanismen der Synchronisation ablaufen hat ein Arte-Beitrag im Nachhinein ganz gut dargestellt: https://www.youtube.com/watch?v=LjNiSAUKnAQ

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

07.12.2020 19:01
#196 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #195
Die Welt ist über die WHO stark synchronisiert, für Politiker ist es politisch gefährlicher, aus der Reihe zu tanzen, als im Strom mitzuschwimmen.


Das ist nicht durchgehend der Fall. Wir haben einige Beispiele gesehen, die da dezidiert nicht mitgezogen haben und so als Kontrollexperiment taugen. Brasilien, Schweden, teilweise auch die Schweiz. Und die stehen auf die Anzahl der Fälle pro 100.000 jetzt um nichts besser da.

Des weiteren: Ostasien hat es geschafft, ganz im Gegensatz zu uns. Und die haben sich eben nicht an den Richtlinien der WHO orientiert, sondern an den Erfahrungen mit SARS und MERS. Australien und Neuseeland rechne ich da ein. (Und dort ist auch niemand auf die Idee verfallen, mal eben ein paar Hunderttausend Tote anzukündigen, die man eben hinnehmen müsse. Nur zur Erinnerung: so hat das Frau Merkel, nicht buchstabengetreu aber sinngemäß, auf der Bundespressekonferenz am 15. März verkündet. Vorangegangen war die Erklärung, daß ein Viertel aller Über-Achtzigjährigen der Pandemie zum Opfer fallen würden.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.12.2020 19:52
#197 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #196
Zitat von Martin im Beitrag #195
Die Welt ist über die WHO stark synchronisiert, für Politiker ist es politisch gefährlicher, aus der Reihe zu tanzen, als im Strom mitzuschwimmen.


Das ist nicht durchgehend der Fall. Wir haben einige Beispiele gesehen, die da dezidiert nicht mitgezogen haben und so als Kontrollexperiment taugen. Brasilien, Schweden, teilweise auch die Schweiz. Und die stehen auf die Anzahl der Fälle pro 100.000 jetzt um nichts besser da.
Schweden hat die Entscheidung klugerweise aus der Regierung hinausverlagert. Damit kommt die Regierung weniger in Versuchung, Maßnahmen daran zu orientieren, wie die nächste Wahl ausgehen könnte.

Brasilien oder Ostasien will ich nicht bewerten, da ich dann ins Detail schauen müsste. Leben dort die Alten in Heimen, beispielsweise?

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

07.12.2020 20:24
#198 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #197

Brasilien oder Ostasien will ich nicht bewerten, da ich dann ins Detail schauen müsste. Leben dort die Alten in Heimen, beispielsweise?


Südkorea, Japan, Taiwan sind mit unseren Verhältnissen vergleichbar. Überall in Ostasien gilt: wo die großstädtischen Verhältnisse nicht bestimmend sind, also "auf dem Land," leben die älteren Familienmitglieder meist im Kreis der Familie.

In China ändert sich das seit 10-12 Jahren. Die staatlichen Altenheime sind sehr gedrängt; oft gibt es Zimmerbelegungen zwischen 6 und 8 Personen. Seit Ende der nuller Jahre haben dort eine ganze Reihe von Investmentfirmen einen boomenden Markt entdeckt; die ziehen ganze Komplexe hoch, teilweise mit bis zu 50.000 Wohneinheiten, mit Einzelzimmern, weil es mittlerweile genug Leute gibt, die das über private Rentensicherungsmodelle finanzieren können. Man hört hier nicht viel davon, aber eine der ganz großen Sorgen in den staatlichen Planungsmodellen ist die anstehende Überalterung der Bevölkerung; "Peak Population" wird für 2035 erwartet, mit dann 1.554 Milliarden Einwohnern und danach rapider Abnahme. Und der Überhang der nicht mehr werktätigen Bevölkerung ist bei der Größenordnung um einiges brisanter als bei uns (es käme dort im Leben NIEMAND auf die Idee, den Leuten erzählen zu wollen, das könne man durch den wahllosen Import von Millionen von Habenichtsen "kompensieren"). Deswegen ist Dengs Ein-Kind-Politik ja auch 2006 offiziell kassiert worden; der andere ist das daraus resultierende Mißverhältnis von Männern zu Frauen von 130:100. Sowohl mit desaströsen Folgen für den sozialen Frieden wie für die Zukunft der Bevölkerungspyramide.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.12.2020 20:50
#199 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #198
Südkorea, Japan, Taiwan sind mit unseren Verhältnissen vergleichbar. Überall in Ostasien gilt: wo die großstädtischen Verhältnisse nicht bestimmend sind, also "auf dem Land," leben die älteren Familienmitglieder meist im Kreis der Familie.

In China ändert sich das seit 10-12 Jahren. Die staatlichen Altenheime sind sehr gedrängt; oft gibt es Zimmerbelegungen zwischen 6 und 8 Personen. Seit Ende der nuller Jahre haben dort eine ganze Reihe von Investmentfirmen einen boomenden Markt entdeckt; die ziehen ganze Komplexe hoch, teilweise mit bis zu 50.000 Wohneinheiten, mit Einzelzimmern, weil es mittlerweile genug Leute gibt, die das über private Rentensicherungsmodelle finanzieren können. Man hört hier nicht viel davon, aber eine der ganz großen Sorgen in den staatlichen Planungsmodellen ist die anstehende Überalterung der Bevölkerung;


In Japan und Südkorea war ich zu kurz, um Einblick zu bekommen. Und als ich 1998 zum ersten Mal in Peking war, war laut der Aussage eines Beamten die Hauptsorge der ungebremste Zuzug in die Stadt. Da hätte ich angenommen, dass das vorwiegend Jüngere sind, während die Alten auf dem Land geblieben waren.

Wenn aber in den Metropolen die Alten in Heimen wohnen, dann wäre doch gerade dort ein Vergleich sinnvoll. Wie wurden diese geschützt? So gab es kürzlich einen Beitrag aus Japan, der besagte, dass ein Großteil der Bevölkerung Antikörper hatte, was für eine gute Durchseuchung spricht. Diese haben die Japaner kaum durch Masken erreicht, und der öffentliche Nahverkehr war aufrecht erhalten geblieben. Da die Corona-Sterblichkeit aber gering war, muss das durch guten Schutz der Alten erreicht worden sein.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

07.12.2020 20:55
#200 RE: Wenn der Schwachsinn Normalität wird. Corona, die 1324. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #194
Die Corona-Maßnahmen sind natürlich sehr kontrovers.


Ich bin da ja auf der Seite der harten Maßnahmen. Aber wenn ich so etwas hier lese, wird mir auch ganz anders.

Zitat
WHO Special Envoy Dr. David Nabarro.

"Face masks and social disstancing will need to be built into our lives for months to come. ... There will be patches of normalcy in the short term thanks to the Covid-19 vaccines, but a return to normal is still a couple of years away for the world."

Dr David Nabarro suggested that social distancing and masks were something that would have to continue as a way of “treating this virus with respect.”

“This will mean face masks and physical distancing otherwise the virus does keep on surging. The reality is it will be some months before we can dispense with these precautions,” he said.

When asked when things would return to normal, Nabarro suggested that this wouldn’t occur until the end of 2022 at the earliest.

“I hate making predictions, but let’s just consider it in the big picture. None of us will be safe until the whole world is safe,” remarked Nabarro.


https://news.sky.com/story/covid-news-li...morrow-12153928

Wir sollten auch im Hinterkopf behalten, daß das WEF mit seinem Direktor Klaus Schwab ganz offen davon spricht, den "Great Reset" im Zug der Coronapandemie durchzusetzen und Schwab oft betont hat, daß die Dinge NIE wieder zum "Normalzustand" zurückkehren sollen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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