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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

14.05.2022 14:35
#151 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #150
[Es wäre, nebenbei bemerkt, mal interessant die chinesische Armee in einem echten Krieg zu sehen; würde mich nicht wundern, wenn es dort ähnliche Probleme gäbe.


Die Sache ist die, daß die Volksbefreiungsarmee exakt diese Erfahrung zweimal gemacht hat. Nämlich 1951-52 am Yalu und dann wieder 1979 im Krieg gegen Vietnam. Beide Male ist es höflich gesagt, nicht so ausgegangen wie geplant. Im Klartext: sie haben sich noch schlechter geschlagen als Putins Orks in der Ukraine. Nr. 1 ist deshalb im chinesischen Gedächtnis seit 70 Jahren eine Leerstelle wie Nr. 2 seit 40.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

15.05.2022 00:33
#152 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #149
der Professor Rieck hat sich wieder (nach Putins irrationale Ideologie und Prof. Rieck nochmal) mit dem Thema befasst:
Wieso ist die russische Armee so schlecht? Vier spieltheoretische Gründe
Jaja, der dumme Russe!

Das muß man mal geraderücken. Die russischen Streitkräfte sind nicht so schlecht, wie es derzeit aussieht.

Die schlechten Leistungen in der Ukraine liegen vor allem daran, daß man
  1. die Streitkräfte mit einem völlig falschen Lagebild (das aber ziemlich übereinstimmt mit der westlichen Erwartung, daß Rußland schnell siege),
  2. zu ungünstiger Jahreszeit (wahrscheinlich um den Aufmerksamkeitsschatten der Pandemie noch auszunutzen)
  3. und mit politischen Beschränkungen losgeschickt hat ("spezielle Operation" statt Krieg, ähnliches kennt die NATO aber auch von restriktiven rules of engagement)
  4. sowie die Erkenntnisse der US-Nachrichtendienste unterschätzt hat. Letzteres haben aber auch die westeuropäischen NATO-Länder unterschätzt. Insbesondere Prof. Rieck.
  5. "Der Westen" hat sich überdies lange als konfliktscheu mit Rußland gezeigt.


Ohne diese Umstände hätte Putin den Krieg definitiv bleiben gelassen oder später durchgeführt. An solchen Umständen scheitern auch NATO-Streitkräfte. Im Grunde hat man es in gewisser Weise in Afghanistan gesehen.

Zitat von Johanes im Beitrag #149
Riecks vermutete Gründe:
- Russlands Armee selektiert tendenziell die Brutalsten.
- Moral Hazard: Aufbau von Sympathisanten wurde nicht gemacht, das Geld eingesteckt.
- Zu starke Zentralisierung. Alle Informatione müssen in die Zentrale und von dort wieder zurück.
- Ineffizienz aufgrund von Doppelstrukturen.


Der erste Grund ist für eine Armee nicht zwingend ein Problem. Da die russischen Streitkräfte ohnehin auf "Führung durch Befehl" ausgelegt sind und nicht auf "Leben in der Lage", wie bei den deutschen Heeren, Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr, ist eine kurze Verweildauer durch brutalen Umgang von Mannschaften und Unteroffizieren nicht so problematisch. "Führung durch Befehl" hat ihre eigenen Nachteile, kann aber intuitiver angewendet werden.

Moral Hazard und Prinzipal-Agent-Problematik ist ein zutreffender Grund, der aber auch westliche Staaten/Streitkräfte betrifft, insbesondere wo Geheimhaltungen im Spiel sind (Gruß an Toll Collect und Pfizer). Richtig ist, daß in Rußland die Ausprägung größer ist, weil die Geheimhaltung größer ist und Presse oder Opposition als Kontrollinstanz ausfallen. Darauf kann man sich als Angreifer aber nicht verlassen.

Ineffizienz durch Zentralisierung und Doppelstrukturen gibt es zwar, aber für die jetzige Situation ist es sicher weniger bedeutsam.


Zitat von Johanes im Beitrag #149
In den Vereinigten Staaten von Amerika haben wir auch ein relativ zentrales System, alles läuft auf die Entscheidungen des Präsidenten hinaus.
Nein, der Kongreß mischt sich bei Militärfragen ziemlich konsequent ein. Das kann auch mal so verlaufen, daß die Exekutive Waffensysteme oder Einheiten aufgeben will, der Kongreß es aber verbietet. Es läuft nicht alles auf den Präsidenten hinaus. Die Budgethoheit liegt nicht beim POTUS sondern beim Kongreß.


Zitat von Johanes im Beitrag #149
Ebenso gut es Doppelstrukturen: Die US-Navy hat eine enorme Menge an Flugzeugen, Hubschraubern und Jets und kann damit durchaus mit der US Air Force konkurrieren.
Das Verhältnis zwischen den US-Teilstreitkräften hat so seine Besonderheiten. Andere Staaten machen das wesentlich effizienter. Die Doppelstrukturen im Pentagon sind zwar nicht aus diktatorischem Verfolgungswahn geboren, trotzdem sind sie kein Glanzstück und den Haushältern ehr unwillkommen. Der politische Sinn der F-35A/B/C war im Grunde, den drei Teilstreitkräften mit Flugzeugen zu zeigen, daß sie sich mal zusammenraufen sollen.


Zitat von Johanes im Beitrag #149
Umgekehrt hat die US Army so viele Schiffe für eine Landeoperation, dass man dort nicht auf die Navy angewiesen wäre.

Das wäre mir neu. Verwechseln Sie hier das Heer mit der Marineinfanterie (Marine Corps), das eine eigene Teilstreitkraft bildet?

Zitat von Johanes im Beitrag #149
Abgesehen davon ist schon seit den Bush-Jahren bekannt, dass die USA auf Söldertruppen von "Agenturen" zurückgreifen.
Weil sich die Kritiker dieses Vorgehens nicht durchsetzen konnten.

Zitat von Johanes im Beitrag #149
Die USA hat NSA, CIA und mindestens noch zwei weitere Geheimdienste und es ist bekannt, dass das FBI ebenfalls zum Teil Geheimdienstmethoden einsetzt, falls es notwendig ist.

Doppelstrukturen sind nämlich nicht einfach nur zu vermeiden, sondern haben durchaus ihren Sinn:
Ein Geheimdienst kann seinen "Schwesterdienst" überwachen und als unabhängige Informationsquelle dienen.
So funktioniert die Kontrolle von (westlichen) Nachrichtendiensten nicht. Sie funktioniert ganz klassisch über die Vorgesetztenverhältnisse. Der Dienst für die Spionageabwehr macht "nur" die Sicherheitsüberprüfungen der Geheimnisträger. Er kontrolliert nicht, ob sich die anderen Dienste "dumm anstellen" oder Geld verschwenden.


Zitat von Johanes im Beitrag #149
Der ganze Gedanke der Gewaltenteilung läuft ja darauf hinaus, dass es zwei unabhängige, aber aktionsfähige Gewalten gibt.
Jein. Die Gewaltenteilung ist eine Arbeitsteilung, die dazu führt, daß staatliche Akte einer transparenten Form folgen. Obwohl es in der Bundesrepublik Deutschland keine Gewaltenteilung gibt, wird dieses bei uns trotzdem in weiten Bereichen erfüllt. Intransparenz ist beispielsweise, wenn die Gesetzgebung zwar Meinungsfreiheit einräumt, Exekutive und Judikative aber darin einig sind, daß "Meinungsfreiheit das richtigen Maß braucht" (Zitat: Zensursula). Intransparenz ist stets auch ein Machtfaktor.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

11.06.2022 20:53
#153 RE: Wie weiter? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #41

Und es handelt sich, ungelogen, um einen Science-Fiction-Roman, aus dem Jahr 2006. Diesen hier: Третья Империя. Россия, которая должна быть, Лимбус Пресс / Limbus Press, ISBN 5-8370-0455-6 (nicht daß es heißt, ich dächte mir das nur aus). (Und wenn ich mir herausnehme, "Imperium" mit "Reich" wiederzugeben, lautet der Titel: "Das dritte Reich. Russland, wie es sein sollte.") Autor ist Michail Sinowjewitch Jurjew, 10.4.1959-15.2.2019; Oligarch aus der Jelzin-Zeit, von 1995-99 Abgeordneter der Jabloko-Partei & stellvertretender Sprecher der Duma; in den Jahren vor 2010 hat er seine Geschäftstätigkeit in die USA verlegt, "weil man in Russland kein Geld machen kann."


Nachtrag zum Thema. Da gibt es erheblich mehr, wie aus diesem Thread erhellt.

Zitat
Kamil Galeev@kamilkazani
Great thread. Much of Russian cultural evolution over the past decades went unnoticed largely because the academia tends to ignore the mass culture. Both Western & Russian academia overfocused on the high brow stuff missing what kind of content a man in the street was consuming
8:16 PM · Jun 11, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/kamilkazani/status/1535687371756388352

Mit vielen eingebetteten Titelbildern der betreffenden Bücher.

Zitat
Sergej Sumlenny @sumlenny
THREAD Let's start a long thread about how Russian book market prepared Russians for a full-scale war against Ukraine, NATO, the West, and promoted stalinism and nazism, and how this was ignored by the West. Keep seat belts fasten, you will see a lot of nasty things here.
1:17 PM · Jun 11, 2022·Twitter Web App

One of the first indicators of Russia preparing for a full-scale turn to dictatorship and a global war was the mass production of books about cool sides of Stalin and Stalinism and about upcoming war against the West. These books appeared on Russian bookshelves in early 2010s /2

The appearance was so massive that it could not be a coincidence on a book market which was under a strict control of secret police FSB. "Be proud, not sorry! Truth about Stalin Age" "Stalinist's Handbook", "Stalin's Repressions: A Great Lie" and "Beria: Best XX Cent Manager" /3

The wave of stalinist books was so massive, that in 2011 a grass-root initiative "Stop Publishing Stalinists Books" emerged with a call for publishing houses to stop. It was ignored of course. /4

The idea to create authoritarian and militarist mood through bookstores was brilliant. In 2015, I visited Moscow's central bookstore "Biblio-Globus", and that what were the goods welcoming you just after the doors: military uniforms, accessories, and books about Stalin and war /5

This was the prelude. Soon after, Kremlin has started to publish what they called "battle fantastic". Mass-produced low-quality books about Russian military superiority in all possible conflicts. The whole book series appeared. Here: "Battlefield Ukraine series" "Ukraine on Fire"

The whole series is playing with the same idea: Ukrainian "nazis" need to be destroyed. Covers were like created on drugs. Here: "Wild Field: On Ukraine's Ruins" - a "DNR" tank smashes what can be identified as "Ukrainian Azov Nationalist Mercedes SUV".

"Ukraine in Blood: Banderite Genocide" (the cover pictures Maidan in Kyiv, note the "Azov" connection of the "Nazi")
"Ukrainian Hell: It is our War!" (A Russian soldiers captures a US pilot)
"Ukrainian Front: Red Stars over Maidan" (US planes got destroyed)
"Broken Trident" /6

What is inside? Here is a typical description: "WW3 starts on Kyiv Maidan! With Nato "Peacekeepers" start Baderites genocide of Russians, wiping out the whole cities. Polava does not exist anymore. Novorossiya fights back, Russia helps! We take Kyiv! This is our final battle!" /9

As you see, most of these books have the same narrative: bad Ukrainians act as marionettes of the West, the US want to destroy Russia, but Russians go into a full-scale war because they are not afraid and are mighty. Same books were published about Georgia, but not so many /10

Now let's dig deeper to the next level of Russian propaganda (I told you, this thread will deal with nasty and scary things). What are these books about? Revanchism. What is the ultimate form of revanchism? History re-writing. Well, Russians created a book genre for this /11

Russian history-rewriting genre of "battle fantastic" has its name "popadantsy" (time-travellers, literally: "appearers"). Inspired by the Twain's "A Connecticut Yankee" and Harrison's "The Ethical Engineer", Russians opened a golden mine of stories how to make Russia GREEEAT /12

The basic Russian trauma is that RU was treated unfair and taken its power and place as the only world super power. This is what you learn at school. Russians were conquered by Mongols and lost 300 years of development. Queen Elisabeth denied marriage to Ivan the Terrible /13

Look at this final scene of a cult Russian movie "Forward, Gardemarines!" Brave Russian officers know, that the battle at Groß-Jägersdorf (1757) is won by Russians, they can capture Friedrich of Prussia and win the war. But a stupid general orders retreat:

This is the culmination of the 1995 movie, which was one of the most popular in Russia back than. The narrator's voice says, the victory was "stolen", and even Russians took Berlin later, that victory "was stolen again". Effectively, this was one of "back-stab-theory" movies. /13

There are tons of myths of "stolen victories" and "betrayed Russia". My school teacher told us, Alaska was not sold to the US, but rented out for 100 yrs, and the US broke the contract. Nazis in 1920s told about one "betrayal" in 1914, Russians were fed with tons of such lies /14

So, back to our books case. How do you want to serve this fundamental hate towards the treacherous West, and help Russia win? Easy! Send you partiots to the past to correct it and to win the future! Yes, in Russia they have this book genre, and it goes very good: "Popadantsy" /15

Let us start with easy reading
"Tsar from the future": a guy wakes up in a body of Russian Nicolas II emperor, prevents Russian revolution, defeats Great Britain, and conquers Istanbul with modern weapons.
"Russia Arise!" Popadantsy in bodies of Nicolas II and Alexander III /16

While digging into this genre, we see one interesting pattern. The biggest enemy is the UK (and a lesser one the US) Compare:
"The Guard of Popadantsy: Sink the Britanny!"
"London must be destroyed! Russian landing in England" (Note Russian SpecOps storming the Nelson's ship) /17

Compare further: "Russian America Corporation". A guy jumps into 18th century, conquers the American colonies, destroys British empire "and stops genocide of Indians" (so sweet). But you ask maybe: and what is with Germany and Nazis? Just wait... /18

One of the greatest Western misunderstandings about Russia is that the West believes, Russia is anti-German-Nazis. Russia is not. Russia's trauma is that Hitler had broken Stalin-Hitler alliance and started to kill Soviets, instead of to kill other nations with the Soviets /19

Enjoy Russian dream. "Comrade Hitler. Execute Churchill!" Description: "Popadanets gets into Adolf Hitler' body. Will he manage to execute Churchill for war crimes, create an alliance with the USSR? Will comrades Hitler and Stalin defeat the US and get a nuke before the US?" /20

The "Comrade Hitler" is the 2nd book by the same author, after his "Comrade Führer. Blitzkrieg Triumph". Info: "It hits all records of political un-correctness! Will (Hitler) crash Britain with successful landing operation? Will Führer prevent fratricide war against the USSR?"/21

Or look here: "Assault for the Future!" (note burning London + US tank on the cover). Info:"(Nazi)Germany joins Eurasian Union. Atlantic Democratic Union starts WW3. USSR is against the HELL! Russian-German brotherhood against the star-striped plague and for world liberation!"/22

I promised you nasty staff? "The Son of the Reich". Info: "The USSR must again defeat a treacherous attack by The Entente. Red Army and Wehrmacht fight together against the New World Order. British pilots bomb cities and refugees". Well, this is not quite Popadantsy but tasty /23

One cannot mention even 1% of all these books, so many were published. Sometimes they mixed genres: like here: a "Novorossiya pilot" awakes in a body of Josef Stalin's son Vassily, a war pilot, and wins the war, revealing a Western agent Khrushchov, saving Stalinism /24

Or here: "Lieutenant from the Future: GRU against Banderites", a Popadanets with a face of RU MoD Shoigu burns down Lwiw and arrests Ukrainian politicians Turchinov and Yatseniuk.
Or "For Motherland! For Putin!" - Russian modern tanks storm Berlin in 1945. /25

Effectively, each of these books is about revanchism wet dreams. Like this "Medal for the City named Washington". It is actually an interesting title. Those who are not familiar with Soviet and Russian revanchism, will not identify it, but it is a great story, read further /26

In 1945-46, Soviet composer Blanter and poet Isakovsky wrote a song "Enemies have burnt down his hut", describing a terror of a Soviet soldier who has lost his family, and his medal "For taking Budapest" cannot help him in his suffering /27

The song was semi-banned because of its anti-war narrative and later known under "Medal for Budapest" name, but in the later Soviet Union it was transformed in a revanchist song "Medal for Washington", praising future defeat of the US, and it suited Putin:

The latest version was modified with verses of humiliation of Barack and Michele Obama, and ended with the words "Now we need to go to liberate Alaska". Note the picture from the US produced computer game World in Conflict, Russians love so much. /29

1:17 PM · Jun 11, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/sumlenny/status/1535582101621420032



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.334

04.02.2023 17:19
#154 Spieltheoretische Analyse Antworten

Professor Rieck über ein Papier der RAND Cooperation
MIt der Spieltheorie den Ukraine-Krieg beenden. Strategiepapier der RAND Corporation
Hier der Link zum Dokument: https://www.rand.org/content/dam/rand/pu...D_PEA2510-1.pdf

Ich mag die nüchtern-ergebnisorientierte Sichtweise des Spieltheoretikers Rieck zum Thema.

Das von Rieck skizzierte Dilemma sehe ich ebenfalls: Putins Regime wird ohne jeden Zweifel massiv verlieren, wenn es diesen Krieg jetzt aufgeben muss.
Militärisch besiegbar sehe ich Russland in dieser Situation nicht.
Aus chinesischer Sicht ist der Krieg doppelt vorteilhaft: (a) Russlands relative Position wird schlechter und (b) die Amerikaner binden Ressourcen, welche dann in Taiwan, Iran oder allgemein nicht mehr zur Verfügung stehen.
(a) führt dazu, dass China zunehmend Hoffnung darauf haben kann, Russland als billigen Rohstofflieferanten und Juniorpartner binden zu können und (b) führt dazu, dass das amerikanische Militär weniger wirkungsvoll als Abschreckung oder als Waffe fungieren kann.

Wenn der Westen einseitig die Unterstützung der Ukraine beendet -- ein Szenario, welches ich nicht 100% ausschließen würde, schließlich sind bald US-Wahlen und es könnte innerhalb dieses Jahres starken Bedarf für Truppen und Material im Pazifikraum geben -- , dann würde der Westen massiv an Ansehen verlieren, da er hier als stark investiert wahrgenommen wird. Es könnte natürlich auch ein starkes Signal sein, "seht her, wir geben hier nach, damit wir X nicht verlieren". Was auch immer sich hinter X verbirgt.
Es ist natürlich auch die Frage, wie der Adressatenkreis der Botschaft das wahrnimmt. Es könnte sein, dass die Beteiligung des Westens als nicht erwähnenswert wahrgenommen und damit ein Verlust nicht als so groß.

Ein direktes Eingreifen in den Krieg birgt die Gefahr einer massiven, auch nuklearen Eskalation.

Aus dem Dilemma gibt es eigentlich nur zwei denkbare Auswege:
1. Eine Palastrevolte im Kreml stürzt das Putin-Regime und setzt einen neuen Machthaber ein, der entweder als eine Marionette einer Gruppe dient oder selbst die Kontrolle übernimmt. Entwicklung vom ersten zum zweiten nicht ausgeschlossen.
2. Das russische Volk selbst erhebt sich und beseitigt das alte Regime und ruft ein neues aus.

Der zweite Ausweg ist natürlich mit unbestreitbaren Unsicherheiten behaftet. Unter anderem würde ein echter Volksaufstand mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht exakt so auflaufen wie die Gruppe der Initiatoren (gleichgültig ob diese Unterstützung durch das Ausland erhalten sollten oder nicht) sich das vorstellt. Sollte es so eine definierbare Gruppe überhaupt geben.
1918 steht historisch Pate dafür.
Hier hätten wir dann auch soziologische Mechanismen am Werk, wie man sie im Westen fast nur noch aus Geschichtsbüchern kennt. Im Extremfall könnte sogar eine Gruppe an die Macht kommen, die den Krieg noch radikaler will als das Putinregime und die Kreml-Eliten. Wir dürften davon ausgehen, dass jedes komplett neue Regime gleich vor dem Problem steht, seine Herrschaft zu sichern, um nicht direkt die nächste Revolution zu erleben. Dabei wird das Regime wahrscheinlich gute Beziehungen ins Ausland aufnehmen wollen, sowohl zur Herstellung von Legitimität (hier: Anerkennung des Regimes durch ausländische Regime; Akzeptanz, dass dieses Regime Russland nun nach Außen vertreten kann nach innen) als auch zur Stabilisierung.
In jedem Fall entstünden damit viele Folgefragen für den Westen.
Das neue Regime wieder mit Sanktionen zu versehen würde zur Destabilisierung beitragen und es möglicherweise kollabieren lassen.
Leider gibt es einen gewissen "internen Druck" darauf, Russland für den Bruch des Friedensgebotes zu bestrafen und es für die Verluste des Krieges bezahlen zu lassen.

Wir dürfen ein Risiko nicht völlig unterschätzen: Die Sanktionen und ihre Folgen destabilisieren auf lange Sicht auch Europa.
Es mag sein, dass die wirtschaftlichen Einbußen nicht allein auf die Sanktionen zurückzuführen sind, in der öffentlichen Wahrnehmung hat sich diese Assoziation, nicht nur wegen der zeitlichen Abfolge, sondern auch aufgrund der Berichterstattung, bereits eingestellt.
Was wird im Ernstfall passieren? Die Inlandsgeheimdienste werden wahrscheinlich bereits verstärkt versuchen, ein Bild von der Stimmung in den europäischen Bevölkerungen zu bekommen.
Hier haben wir eine ganze Reihe von nicht klar zu beantwortenden Fragen: Wenn ein Aufstand kurz bevorsteht, werden die europäischen Regierungen dann bereit sein, diesen niederzuschlagen (was den Zorn erhöhen wird), oder werden sie nachgeben? In welcher Form? Was bedeutet das im Zusammenhang zwischen der EU-Regierung und ihren nationalen Counterparts? Ich könnte mir vorstellen, dass eine Reihe von westlichen Staaten die Sanktionen aufheben, um wieder an Gas zu kommen, die EU selbst aber dann Vertragsverletzungsverfahren einleitet. Eine Zerreisprobe.
Wir haben es hier mit komplexen, sozialpsychologischen Themen zu tun. Zwar würde ich auch glauben, dass die Deutschen "Recht und Ordnung" bis zuletzt aufrecht erhalten würden, aber grade Deutschland bietet uns geschichtlich ein Gegenbeispiel dafür. Es gab schon vorher Bewegungen "von unten", wie Gelbwesten, die niederländischen Traktoren, deutsche Querdenker usw., die das Potenzial einer Unzufriedenheit des Volkes mit der Regierung bezeugen. Als Folge spürbarer, fälschlich oder wahrheitsgemäß den Sanktionen zugerechneter Einschränkungen, könnte es in Europa ebenfalls zu einem Regimewechsel kommen.

Wir wissen nicht mit Sicherheit, wie der Kreml die Sachlage einschätzt und welche Handlungsoptionen er sieht.
Es könnte durchaus eine rote Linie geben, ab der die Truppen abgezogen werden.

Jetzt würde ich weiterspekulieren wollen und eine Idee einwerfen:
Was ist, wenn es aus der Sicht des Westens sogar zweckmäßiger ist nicht auf einen Volksaufstand sondern eine Palastrevolte zu setzen?
Das würde keine Geburtswehen eines neuen Regimes verursachen, Verwaltung und Regierung würden einfach weiter funktionieren, nur kämen die Befehle nach einem "Unfall" des Staatschefs jetzt eben von jemand anderen.
Wie könnte der Westen die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses maximieren? Wahrscheinlich mit genau den Maßnahmen, die in der Realität bisher eingesetzt wurden. Druck auf Russland erhöhen, Ukraine helfen, den Gesichtsverlust im Ausland erhöhen und dann kleine Auswege aufzeigen, die für ein Mitglied der Kreml-Elite zwar akzeptabel, aber für Putin ungangbar sind. Putin telefoniert regelmäßig mit westeuropäischen Staatschefs. Das könnte man in die Strategie einbinden, indem dies systematisch als wirkungslos dasteht. Die Europäer machen zwar "vernünftige" Angebote, aber Putin will nicht. Das Zeitfenster, in dem solche Angebote kommen, droht sich aber zu schließen und mit zunehmender Zeit werden die Forderungen dreister, während die eigenen Kräfte abnehmen.
Worauf die Westler aber keinen Einfluss nehmen können: Wie sind die Kreml-Eliten, die nicht selbst zum engeren Kreis Putins gehören, eigentlich vernetzt, was wissen sie überhaupt und haben sie eine Chance, effektiv tätig zu werden?

Es ist beides ein Spiel mit dem Feuer und falls man den Kollaps der europäischen Ordnung als etwas schlechtes betrachtet, steht der Westen vor vergleichbaren Problemen wie Russland.



So, das sind jetzt meine Gedanken zum Thema nach dem Anhören des Videos und bevor ich das PDF gelesen habe. Wahrscheinlich alle falsch oder trivial.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

04.02.2023 17:40
#155 RE: Spieltheoretische Analyse Antworten

All diese spieltheoretischen Wolkenschiebereien sind nur genau dies. weil sie von einer falschen Prämisse ausgehen. Nämlich der Velwechserung eines finiten mit einem infiniten Spiel. Spieltheoretische Apriori greifen bei unendlichen Spielen, bei denen (theoretisch) den Akteuren unendlich viele, jedenfalls mehrere, Durchgänge zur Verfügung stehen und das Verhalten entsprechend den Erwartungen aus den Erfahrungen früherer Iterationen angepaßt werden. Das Ziel ist die immer neue Verlängerung und Fortsetzung des Spiels. Ökonomische Beziehungen sind DAS Paradebeispiel. Und selbst dann läuft es in aller Regel auf ein realitätsfernes: Wir wissen aber, daß sie wissen, daß wir wissen ... hinaus. Wir haben es hier aber, wie immer bei Krieg, Revolution, Krise, Produkteinführung, Fußballspiel oder Wahlkampagne mit einem finiten Spiel zu tun. Es ist auf ein klar definiertes Ziel hingebaut, die Strategie ist zur Erreichung dieses Ziels auszurichten, es gibt 3, 4 verschiedene Ausgänge und sie hängen sämtlich von unmittelbar relevanten Faktoren ab - nicht von vermuteten externen Faktoren wie der Kremlastrologie. Das Ziel ist die Beendigung des Spiels. Bei einem einzelnen Durchgang funktioniert das Gefangenendilemma niemals so, wie sich das ein Diagramm-Zeichner ausmalt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.334

04.02.2023 18:01
#156 RE: Spieltheoretische Analyse Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #155
Spieltheoretische Apriori greifen bei unendlichen Spielen, bei denen (theoretisch) den Akteuren unendlich viele, jedenfalls mehrere, Durchgänge zur Verfügung stehen und das Verhalten entsprechend den Erwartungen aus den Erfahrungen früherer Iterationen angepaßt werden.


@Ulrich Elkmann
Riecks Modell lautet: "Sollen wir diesen Monat weiter Krieg führen oder aufgeben?" (Wobei man die Zeiteinheit "Monat" verlustfrei auch gegen Tag, Jahr oder Millisekunde eintauschen könnte.)

Das ist zumindest potenziell unendlich, weil es kein natürliches Ende gibt. Weder von Seite des Westens, noch von Russland. Man könnte immer noch eine weitere Zeiteinheit weiterkämpfen.

Das Problem ist hier, das irgendwann die Ukraine kapitulieren wird.

Zitat
Es ist auf ein klar definiertes Ziel hingebaut, die Strategie ist zur Erreichung dieses Ziels auszurichten, es gibt 3, 4 verschiedene Ausgänge und sie hängen sämtlich von unmittelbar relevanten Faktoren ab - nicht von vermuteten externen Faktoren wie der Kremlastrologie. Das Ziel ist die Beendigung des Spiels. Bei einem einzelnen Durchgang funktioniert das Gefangenendilemma niemals so, wie sich das ein Diagramm-Zeichner ausmalt.



Das Gefangendilemma funktioniert schon deshalb nicht so, weil man es auf Maximierung des Nutzens spielt, nicht auf gewinnen. Der, welcher zum Erste male betrügt, hat einen uneinholbaren Vorteil.
Es sei denn natürlich man macht eine Grenzwertbetrachtung oder sowas.

Sie haben natürlich recht. Diesen Krieg kann man gewinnen. Die russische Seite gewinnt offensichtlich durch eine Kapitulation Kiews, welche dann auch die westlichen Sanktionen usw. völlig anders dastehen lassen würde.

Doch, wann gewinn eigentlich der Westen?

alpha_beta Offline



Beiträge: 116

04.02.2023 18:03
#157 RE: Spieltheoretische Analyse Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #154
Was wird im Ernstfall passieren? Die Inlandsgeheimdienste werden wahrscheinlich bereits verstärkt versuchen, ein Bild von der Stimmung in den europäischen Bevölkerungen zu bekommen.
Hier haben wir eine ganze Reihe von nicht klar zu beantwortenden Fragen: Wenn ein Aufstand kurz bevorsteht, werden die europäischen Regierungen dann bereit sein, diesen niederzuschlagen (was den Zorn erhöhen wird), oder werden sie nachgeben? In welcher Form? Was bedeutet das im Zusammenhang zwischen der EU-Regierung und ihren nationalen Counterparts? Ich könnte mir vorstellen, dass eine Reihe von westlichen Staaten die Sanktionen aufheben, um wieder an Gas zu kommen, die EU selbst aber dann Vertragsverletzungsverfahren einleitet. Eine Zerreisprobe.


*nochmals gelesen* Dem stimme ich zu. Auf der EU-Ebene werden die Fetzen fliegen. Allerdings: "Wenn ein Aufstand kurz bevorsteht, werden die europäischen Regierungen dann bereit sein, diesen niederzuschlagen (was den Zorn erhöhen wird), oder werden sie nachgeben?" Wie darf ich mir das Szenario vorstellen? Von der Leyen schickt deutsche Soldaten nach Ungarn weil sie russisches Gas beziehen wollen? Auf nationaler Ebene wird es zu keinen Aufständen kommen, es werden einfach demokratisch Regierungen gewählt die die nationalen Interessen voranstellt, siehe Ungarn oder den Erfolg der FPÖ in Österreich.

___________________
Fiat iustitia, ne pereat mundus.

Johanes Offline




Beiträge: 2.334

10.02.2023 00:40
#158 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

10.02.2023 02:45
#159 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #158

Jetzt kommt Bewegung ins Spiel!


Nein.

Ich werde das morgen, oder übermorgen, je nachdem wie schnell ich das abhaken kann, noch näher begründen.

Die Digest-Fassung: was hat sich durch Jürgen Todenhöfers "Enthüllungen" je "bewegt"? Der ja auch mal als ernstzunehmender Journalist galt? Zumal Hersh der Ruch eines Kreml-Apologeten zurecht anhängt. Und er in den letzten 19 Jahren nicht eine einzige Story lanciert hat, die sich als zutreffend herausgestellt hat.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.334

10.02.2023 13:20
#160 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #159
Die Digest-Fassung: was hat sich durch Jürgen Todenhöfers "Enthüllungen" je "bewegt"? Der ja auch mal als ernstzunehmender Journalist galt? Zumal Hersh der Ruch eines Kreml-Apologeten zurecht anhängt. Und er in den letzten 19 Jahren nicht eine einzige Story lanciert hat, die sich als zutreffend herausgestellt hat.


Der Vergleich hingt, weil Todenhöfer sogar nach eigener Aussage kein Journalist ist.
Er ist politischer Aktivist und verfolgt Ziele.

Herrn Hersh kenne ich nicht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

10.02.2023 13:51
#161 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Erstens hat Todenhöfer seinen Aktivismus immer in der Rolle des "Journalisten" betrieben. Und genau das war auch die Schiene bei seinen 22 Jahren bei Burda. Und Hersh ist in genau diesem Maß als Journalist verkleideter Aktivist; sein Ziel war es immer, die jeweilige amerikanische Regierung in schlechtes Licht zu setzen, zu schwächen und zum Skandal zu erklären. Nur daß er seit 2006 keine wirklichen Skandale mehr dafür verwendet hat, sondern nur noch mit Lügen hausieren geht. Darin ähnelt er in gewisser Weise Gore Vidal. Oder Wallraff.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

10.02.2023 15:34
#162 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #161
Erstens hat Todenhöfer seinen Aktivismus immer in der Rolle des "Journalisten" betrieben. Und genau das war auch die Schiene bei seinen 22 Jahren bei Burda. Und Hersh ist in genau diesem Maß als Journalist verkleideter Aktivist; sein Ziel war es immer, die jeweilige amerikanische Regierung in schlechtes Licht zu setzen, zu schwächen und zum Skandal zu erklären.

Ist der jeweiligen Regierung verbal ans Bein zu pinkeln nicht, unter anderem, die eigentliche Aufgabe der Presse.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #161
Nur daß er seit 2006 keine wirklichen Skandale mehr dafür verwendet hat, sondern nur noch mit Lügen hausieren geht. Darin ähnelt er in gewisser Weise Gore Vidal. Oder Wallraff.
Da muss ich Ihnen recht geben. Was mMn aber an Hershs Alter liegt -- die guten Connections, die er hatte, sind wohl größtenteils bereits verstorben.

--
Nicht jeder, der Schauer- und Lügenmärchen verbreitet, ist ein Jounalist ...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

22.02.2023 23:02
#163 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Simon Hersh nochmal. Es wird immer besser (ich bin mittlerweile froh, daß ich mir das nicht zeitnah vorgenommen, sondern erst mal auf Halde gelegt habe). Heute hat er in einem weiteren Substack die norwegische Regierung nicht nur, wie am 8. Februar, zum Mittäter an den Sprengungen für Nordstream 1 und 2 veranwortlich gemacht, sondern auch noch für den Ausbruch des Vietnamkrieg durch Mitwirkung am Tonkin-Zwischenfall. Gestern hatte er die hübsche Wendung, die Amerikaner hätten im Sommer dazu Düsenjets der norwegischen Luftwaffe verwendet; oder vielleicht eigene umgespritzt. Gestern hat er auch behauptet, NS 1 habe seit Kriegsausbruch vor einem Jahr gar kein Gas mehr geliefert.

Und heute hat er Putins oberster Chefpropagandesse auf Rossija-1; Margarita Simon'jan, ein Interview gegeben, das bislang noch nicht über den Sender gegangen ist.


Zitat
22 Фев 2023 в 21:38 Сеймур Херш дал интервью Russia Today

Zitat
Маргарита Симоньян: Херш дал нам интервью, ждите



22 февраля – ИА SM.News. Директор телеканала RT Маргарита Симоньян сообщила, что американский журналист Сеймур Херш, ставший автором расследований о причастности правительства США к взрывам на «Северных потоках», пообщался с журналистами телеканала.

Zitat
«Херш дал нам интервью. Ждите», – написала Симоньян в своем телеграм-канале.



Никаких подробностей о беседе с американцем Маргарита Симоновна не рассекретила.

По всей видимости, интервью с Хершом, который стал одним из самых известных журналистов в мире после своих громких заявлений, выйдет в ближайшие часы.




https://sm.news/televedushhaya-margarita...ite-39529-u3t5/
https://t.me/margaritasimonyan/12689

Ich fürchte, einige Leute, die da vor "berühmtester Investigativjournalist der Welt beweist...!" nicht an sich halten konnten, werden sich da noch in tiefe Mauslöcher wünschen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.334

23.02.2023 11:38
#164 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #163
[...]


Wenn das mit dem Vietnamkrieg usw. stimmt, dann ist die Glaubwürdigkeit wohl so ziemlich erschüttert.

Falls er aber wirklich eine unabhängige Quelle hat, könnte diese sich doch auch mal so melden. Sonst gilt, dass wir nicht mit Sicherheit wissen, wer Nordstream gesprengt hat. Es spricht zwar das "wem nützt es?" für die Russen, aber auch für die Amerikaner. Es hilft also nicht weiter.

alpha_beta Offline



Beiträge: 116

23.02.2023 17:45
#165 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #164
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #163
[...]


Wenn das mit dem Vietnamkrieg usw. stimmt, dann ist die Glaubwürdigkeit wohl so ziemlich erschüttert.


Der Vorwurf die Norweger hätten den USA geholfen Deutschland zu sabotieren ist ja total wahnwitzig. Was ist wohl die nächste abstruse Verschwörungstheorie? Dänemark bespitzelt für die USA einen deutschen Kanzler oder was?

___________________
Fiat iustitia, ne pereat mundus.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

23.02.2023 18:06
#166 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #164

Wenn das mit dem Vietnamkrieg usw. stimmt, dann ist die Glaubwürdigkeit wohl so ziemlich erschüttert.



Die ist für die meisten, die kritische Distanz zu "Enthüllungen, die nie belegt werden" bewahrt haben, spätestens seit 2011 perdu, als er behauptet hat, große Teile des US-Militärs, zumindest auf der Planungsebene, würden "eigentlich" vom Opus Dei gelenkt; der Einsatz im Nahen Osten würde dem mittelfristigen Ziel dienen, "Moscheen in Kathedralen" umzuwandeln. 2013 hat er behauptet, al-Nusra-Terroristen für Syrien würden in Trainingscamps in Nevada ausgebildet.

Das ist einer der Knackpunkte, wenn man solche, sagen wir Theoreme abwägen möchte: nicht nur, ob da hinten und vorn nachweisbare Tatsachen im Weg stehen (warum etwa die amerikanische Marine unbedingt norwegische Marinetaucher brauchte, um die Pipelines von Nordstream zu finden), sondern warum das über so viele Banden gespielt werden mußte und sich Staaten damit sofort erpreßbar und sabotierbar machen würden. Das erinnert dann irgendwann an die späten Staffeln um Mulder und Scully, wo auch jeder Aktenzusteller im gesamten Regierungapparat Teil der feindlichen Alien-Übernahme sein mußte.

Und das eigentlich Behmende ist, daß Hersh das eigentlich aus all den Jahrzehnten, in denen er noch brauchbare Scoops gelandet hat, eigentlich in Fleisch & Blut übergegangen sein müßte. Er hat sich ja sein Lebtag mit nichts anderem befaßt. Déformation professionelle.

Zitat
Der Vorwurf die Norweger hätten den USA geholfen Deutschland zu sabotieren ist ja total wahnwitzig.


Hershs Begründung ist: damit Norwegen zum größten Gaslieferanten an DE wird, die Preise wegen der Knappheit durch die Decke schießen & Norwegen sich deswegen eine goldene Nase verdient. Die Entwicklung von Liefermengen & Preisen in den letzten 5 Monaten hat das bislang nicht bestätigt, aber das kann ja noch werden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

dodona Offline



Beiträge: 5

28.02.2023 14:18
#167 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

ein guter chinesischer Freund antwortete mir einmal, dass die Chinesen ein friedliches Bauernvolk wären und überhaupt keine Lust hätten, an Kriegen teilzunehmen. Das wiederum würde die peinlichen Verläufe besagter militärischer Aktionen erklären.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

28.02.2023 15:56
#168 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von dodona im Beitrag #167
dass die Chinesen ein friedliches Bauernvolk wären und überhaupt keine Lust hätten, an Kriegen teilzunehmen.


Ja. Aber ... Die gut 2300 Jahre der chinesischen Geschichte, die wir einigermaßen überblicken können, sind natürlich eine der blutigsten der Welt, mit endlosen Kriegen, Aufständen, internen Kämpfen (daß die "Einheit des Landes" ein tiefsitzendes historisches Trauma ist, hat handfeste Gründe). Es gibt vor dem 20. Jahrhundert praktisch kein Jahrzehnt, dessen Geschichte nicht klaftertief mit Blut geschrieben ist. Aber die Leidtragenden waren immer die Bauern, die das ertragen mußten.

Die berühmteste Szene in der chinesischen Literatur findet sich in dem der "vier klassischen Romane" (四大名著), der sich mit dieser Geschichte befaßt - nämlich der "Geschichte der drei Reiche" (第一回) von Luo Guanzhong, entstanden gegen Ende des 14. Jahrhunderts und in der heute als Standart geltenden Textfassung von 120 Kapitel zuerst 1679 gedruckt. Und dort ist dieser Chronik über die Schlachten und Feldzüge im 3. Jahrhundert vom Herausgeber Mao Zonggang ein Gedicht von Yang Shen (1488-1552) als Auftakt vorangestellt worden: "Die Unsterblichen am Fluß": 楊慎 臨江仙:

滾滾長江東逝水,浪花淘盡英雄。
是非成敗轉頭空,青山依舊在,幾度夕陽紅。
白髮漁樵江渚上,慣看秋月春風。
一壺濁酒喜相逢,古今多少事,都付笑談中。


Da ich auf die Schnelle keine deutsche Übersetzung finde (ich nehme an, daß Richard Wilhelm das in seiner ersten Übersetzung des Romans ins Deutsche berücksichtigt hat), improvisiere ich mal kurz:

Nach Osten strömen die Wasser des Jangtsekiang
Sie schwemmen die Leichen toter Helden entlang.
Niederlagen und Siege treiben dort schnell hinunter
Doch grün bleiben die Hügel, immer noch geht die Sonne rot unter.
Ein alter Fischer, ein Holzfäller stehen am Fluß
Und entbieten dem Frühlingswind und Herbstmond ihren Gruß.
Mit billigem Wein werden sie sich die Zeit vertreiben
Und mit den Geschichten, die von dem, was war, bleiben.


PS. Willkommen im Kleinen Zimmer!



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

28.02.2023 16:54
#169 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von dodona im Beitrag #167
ein guter chinesischer Freund antwortete mir einmal, dass die Chinesen ein friedliches Bauernvolk wären und überhaupt keine Lust hätten, an Kriegen teilzunehmen.

Ich weiß nicht ob man das so verallgemeinern kann. Vor 80 Jahren waren die Deutschen ein alles andere als friedliches Volk, dass mal eben halb Europa unterworfen hat und ohne Eingreifen der USA vermutlich die andere Hälfte auch noch einkassiert hätte. An der Kampfkraft der Wehrmacht kann wenig Zweifel bestehen. Und sieht man sich die Deutschen heute an, dann wäre es vielleicht schon keine so gute Idee einen Krieg mit Österreich zu riskieren.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.961

28.02.2023 19:43
#170 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Zitat von dodona im Beitrag #167
ein guter chinesischer Freund antwortete mir einmal, dass die Chinesen ein friedliches Bauernvolk wären und überhaupt keine Lust hätten, an Kriegen teilzunehmen. Das wiederum würde die peinlichen Verläufe besagter militärischer Aktionen erklären.


Die entscheidende Frage ist glaube ich weniger, ob das Volk ein "Kriegervolk" ist, sondern eher, ob sie gute Untertanen / Befehlsempfänger sind. Das funktioniert bei den Deutschen erfahrungsgemäß wunderbar, damals wie heute. Und wenn man den chinesischen Stereotypen glauben schenken darf (die wenigen Chinesen, mit denen ich mal zu tun hatte, kann man glaub ich nicht als Durchschnittsvolk bezeichnen, die würden wohl auch niemals zum Wehrdienst eingezogen werden), ist es dort ähnlich.
Militärisches Versagen lässt sich auch gut durch schlechte / unerfahrene Kommandanten erklären.

...und wo wir gerade bei Stereotypen sind:
Den Slawen an sich sagt man ja nach, dass sie durchaus Kriegermentalität haben. Dummerweise sind sie wahrscheinlich genau deshalb keine guten Befehlsempfänger sondern eher individualistisch unterwegs (getreu dem Motto: Irgendwas ist immer). Da muss man dann im Zweifel damit rechnen, dass sie sich an der Front gegenseitig erschiessen, weil einer den anderen beim Kartenspiel beschissen hat...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

27.04.2023 22:15
#171 RE: Nordstream Antworten

Etappenmeldung.

Zitat

Det russiske specialfartøj SS-750, der har en miniubåd om bord, blev fotograferet nær det sted, hvor Nord Stream-rørene blev saboteret, bekræfter Forsvarskommandoen

Indland 28. april 2023

Det russiske specialfartøj SS-750 befandt sig nær Nord Stream-rørene fire dage før, rørene blev sprængt i luften den 26. september sidste år. Specialfartøjet er indrettet til at foretage operationer under havet og har en miniubåd af typen AS-26 Priz ombord.

Forsvarskommandoen bekræfter i et svar på en aktindsigt, at der blev taget 26 billeder af det russiske fartøj fra en dansk patruljebåd, der var i området øst for Bornholm den 22. september 2022.

»Det er utrolig interessant. SS-750 er et specialfartøj, som er konstrueret præcis til undervandsoperationer,« siger den svenske forsker, ruslandskender og efterretningsekspert Joakim von Braun.

Jacob Kaarsbo, der er senioranalytiker i Tænketanken Europa og tidligere har arbejdet 15 år i Forsvarets Efterretningstjeneste, mener, oplysningen »kaster lys over det, der foregik i området i dagene forinden«.

»SS-750 er det mest interessante fartøj at få bekræftet, for vi ved, at det har kapacitet til at foretage sådan en operation,« siger Jacob Kaarsbo.

Information har tidligere afdækket, at Forsvarskommandoen er i besiddelse af 112 billeder af russiske fartøjer i området. Men det er altså første gang, forsvaret bekræfter, at der er tale om det specifikke russiske fartøj SS-750 med miniubåden ombord.


https://www.information.dk/indland/2023/...spunkt?lst_frnt

Das dänische Verteidigungsministerium bestätigt heute, das es mit 26 Bildern belegen kann, daß das russische Schiff SS-750 sich vier Tage vor der Sprengung der Pipelines genau an der fraglischen Position aufgehalten hat. Das Schiff ist für Unterwaasereinsätze gebaut und hat dazu ein Klein-Uboot des Typs AS-26 Priz an Bord.

Wie ich sehe, ist das hier schon vor drei Wochen gemeldet worden und die Dänen haben das heute offiziell bestätigt:

Zitat
The Project 141S (modernized Kashtan class) rescue ship "SS-750" regularly used for training accidents on the seabed, is believed to have been at the scene of the explosions, and it is suspected that its deep-submergence rescue vehicle named "AS-26" may have been used to attach the explosive charges to the pipelines.

About the Prizz class

The Priz class DSRV (Deep Submergence Rescue Vehicle) is a type of rescue submarine that was built by Krasnoe Sormovo for the Russian Navy. The Priz class DSRV has been in service since 1986 and is still active today, with a total of 5 completed and 4 currently in operation.

The Priz class DSRV has a displacement of 55 tonnes and a length of 13.5 meters. It has a maximum speed of 3.3 knots and a cruise speed of 2.3 knots, with an ascent speed of 0.5 meters per second. The submarine has a range of 21 nautical miles and a test depth of 1,000 meters.

The Priz class DSRV can accommodate up to 20 passengers and has a crew of 4. It has an endurance of 120 hours with 4 people aboard and 10 hours with 24 people aboard.

The primary function of the Priz class DSRV is to rescue crew members from a distressed submarine. It is equipped with cameras and lights to help navigate in dark and murky waters, and has a manipulator arm for retrieving objects or performing minor repairs. The submarine also has a system for providing medical treatment to rescued crew members.


https://www.navyrecognition.com/index.ph...google_vignette



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.426

09.05.2023 19:24
#172 RE: Nordstream Antworten

[falschen Thread erwischt...]



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Yago Offline



Beiträge: 417

18.05.2023 13:04
#173 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

https://www.youtube.com/watch?v=_LmXouVk1AE

Scheint doch etwas schwieriger für die UA zu sein.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

19.05.2023 10:20
#174 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Ich habe zwar vorher schon oft daneben gelegen, aber diesmal scheine ich richtig zu liegen (Blindes Huhn....).

Auch die Ukrainer haben schon mehrere 10.000ende Tote und wer weiß wie viele Invaliden. Und das hinterlässt Spuren in der Armee. Außerdem haben die Ukrainer bei weitem nicht so viel Ausrüstung wie sie bräuchten. Und der Vektor hat sich an vielen Fronten umgedreht: jetzt müssen die Ukrainer die Russen in verbunkerten Stellungen besiegen.

Ich sehe noch lange keinen Sieg der Ukraine.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

19.05.2023 10:25
#175 RE: Rieck und spieltheoretische Gründe für den Verlust Russlands Antworten

Allerdings sehe ich auch keine Alternative. Wenn sich die Ukraine nicht gegen die Horden der Hölle verteidigt, dann wird Russland die Ukraine für immer von der Landkarte tilgen.

Die Russen morden, vergewaltigen und versklaven alles, was sie in die Finger kriegen. Die Kinder werden verschleppt, die lokalen Autoritäten gefoltert und ungebracht. Die ukrainische Sprache und Kultur verboten. Das sind völlig entmenschte Sadisten, befehligt und angeführt von Wahnsinnigen.

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