Zitat von Johanes im Beitrag #248Sie missverstehen mich, werter Herr @Emulgator, ich denke, dass das Eskalationspotenzial insbesondere besteht, wenn die NATO in der Ukraine eingreifen würde oder falls der Konflikt auf russisches Territorium übergreift.
Beides ist schon der Fall aus Sicht der russischen Propaganda. Demzufolge kämpfen in der Ukraine NATO-Soldaten und das russische Territorium wird schon die ganze Zeit angegriffen, beispielsweise auf der Krim. Wie will Putin noch eskalieren? Für ihn geht es ums Überleben. Wenn es ums Überleben geht, läßt man nicht irgendwelche Mittel ungenutzt, um sie ggf. später einzusetzen. Man kümmert sich zu 100% darum, daß man ein "Später" noch erlebt.
Der Krieg hat für Putin ganz erhebliche Risiken. Das hat er definitiv gewußt. Deswegen hatte er die Reaktionen der NATO über viele Jahre mit langsam schlimmer werdenden Zumutungen ausgetestet. Jedes Mal kamen deutliche Signale, daß die NATO-Politiker nicht zum Äußersten gehen würden. Das hat uns in den Schlamassel getrieben, weil Putin das natürlich geglaubt hat. Dabei hat er übersehen, daß sich die Kommunikation unserer Politiker gar nicht an ihn richtet, sondern primär immer an die heimischen Wähler. Und die werden durchaus belogen.
Wir könnten das Ruder noch 'rumreißen, indem die NATO direkt und mit allen sinnvollen Mitteln eingreifen würde. Putin würde sofort einknicken. Er hat da gar keinen Stolz und keinen Begriff von Staatsräson. Als Prigoschin seine Macht bedroht hat, ist er gar nicht das Risiko eines Kampfes eingegangen, sondern hat mit dem Verräter eine Einigung gesucht.
Zitat von Johanes im Beitrag #248Das ist der Punkt, auf den ich wiederholt hingewiesen habe. Für den "Normalrussen" muss das Gefühl bestehen, dass er am Liebsten die Waffen wegwerfen und die ganze Sache vergessen will.
Historisches Beispiel ist tatsächlich Deutschland 1918. Da haben die Deutschen letztlich auch rebelliert und die bestehende Ordnung des Kaiserreichs beseitigt und dafür Weimar installiert.
Da hatten die Deutschen gehungert. Die Russen werden auf absehbare Zeit nicht hungern. Ich zitiere mich selber:
Zitat von Emulgator im Beitrag #7Rußland exportiert Getreide, es importiert nicht mehr wie in den 90ern und der Sowjetzeit, als man so den Einmarsch in Afghanistan bestrafen konnte.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #249wenn Russland nicht als neues Nordkorea enden soll (was durchaus möglich ist), ist die bediungung dafür, daß "die Russsen" tatsächlich gedemütigt werden. Nullpunkt. Das war die Voraussetzung, daß in Deutschland eine "Stunde Null" beginnen konnte und Japan ebenfalls mit seiner unsäglichen imperialistisch-militärischen Tradition gebrochen hat.
Sind Sie sicher, daß "Demütigen" das richtige Wort ist? Machiavelli hat sehr davor gewarnt, seine Gegner zu demütigen. Man gewinnt dadurch nur verbittertere Feinde. Gedemütigt wurden das Deutsche Reich in Versailles, China in den Ungleichen Verträgen und Rußland in den vom Westen erzwungenen Wirtschaftsreformen. Nirgends hat es die Folgen gehabt, die Sie sich davon versprechen.
Nun bringen Sie als Vorbild 1945. Da wurden Japan und Deutschland aber nicht gedemütigt, sondern besetzt und mit Wirtschaftshilfen versorgt (Marshallplan). Die Besatzung hat erzwungen, daß alle revisionistischen Phantasien tabuisiert wurden. Das hat zusammen mit dem wachenden Wohlstand in der Tat geklappt.
Ich sehe aber nicht, daß Rußland von irgendjemandem besetzt wird. Es ist das flächengrößte Land der Welt. Wer soll das machen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #251 Nun bringen Sie als Vorbild 1945. Da wurden Japan und Deutschland aber nicht gedemütigt, sondern besetzt und mit Wirtschaftshilfen versorgt (Marshallplan). Die Besatzung hat erzwungen, daß alle revisionistischen Phantasien tabuisiert wurden. Das hat zusammen mit dem wachenden Wohlstand in der Tat geklappt.
Bis zum Sommer 1948 wurden die Notjahre aber als absoluter Nullpunkt empfunden: als die Jahre der Care-Pakete und des Kohlenklaus. Schwarzmarktrazzien und 30 g Margarine auf Bezugsschein. Anders als es die Folklore will, war nicht der Marshallplan ausschlaggebend für die Wende ab dem Sommer 1948, sondern die Währungsreform, die die Hyperinflation kappte (die sich deshalb nicht ins Gedächtnis gegraben hat, weil es für das wertlose Geld nichts zu kaufen gab). (Nb. hat auch die neue Währung hier im Münsterland den Raubzügen der "DPs" aus den Zwangsarbeiterlagern, zumeist Russen + Polen, ein Ende gesetzt, die regelmäßig die Bauernhöfe auf dem Land geplündert haben.) Deutschland kam im Marshallplan erst an 3. Stelle, nach England und Frankreich, und auch nur deshalb, weil es eine so große Bevölkerung hatte. Der Sinn war nicht, den Deutschen aufzuhelfen, sondern das Land als größten Exportmarkt für die Anrainerstaaten zu erhalten, um deren Industrie, die durch die Folgekosten des Kriegs in schwerer Rezession steckte, aufzuhelfen.
Zitat Ich sehe aber nicht, daß Rußland von irgendjemandem besetzt wird. Es ist das flächengrößte Land der Welt. Wer soll das machen?
Davon habe ich bislang auch nie etwas geschrieben. Natürlich ist das keine Option; und niemand plant dergleichen. Das einzige realistische Kriegsziel ist die Vertreibung der russischen Mörderbanden vom ukrainischen Territorium 8einschließlich der Krim), ein Cordon Sanitaire nach Art der Eisernen Kuppel und die Aufrechterhaltung der Sanktionen. Und Sicherheitsgarantien für die Ukraine durch NATO- und EU-Beitritt. Alles, was weiter östlich folgt, ist rein innerrussische Angelegenheit.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #249wenn Russland nicht als neues Nordkorea enden soll (was durchaus möglich ist), ist die bediungung dafür, daß "die Russsen" tatsächlich gedemütigt werden. Nullpunkt.
und
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #249Alles andere ist nur eine Neuauflage des verlogenen "wir müsen Putin einen gesichtswahrenden Rückzug ermöglichen."
Bei allem nötigen Respekt, aber: Sie haben sich hier verrannt.
Es ging nicht um Putin. Es geht um den einfachen russischen Soldaten. Wenn man noch mal ein 1918 auf russisch haben will, dann muss dieser den als aufgezwungden erlebten Kampf irgendwann so überdrüssig sein, dass er lieber gegen die eigene Regierung kämpft. Drohungen mit Demütigung werden nur dazu führen, dass man eine Art Burgfrieden erzeugt.
Sie adressieren diese Argumente schon gar nicht mehr in den Antworten, sondern schwimmen so zwischen den normativen Standpunkt (bei dem Sie durchaus recht haben mögen) und den strategischen hin und her.
Zitat von Morn im Beitrag #250Soweit mir bekannt ist, hat man sich in der Vergangenheit seitens betroffener Länder (Ungarn, Rumänien...) an die 'Venedig-Kommission' gewandt. Von dort wurde eine Prüfung des Gesetzes zugesagt...
Zitat von Johanes im Beitrag #248Sie missverstehen mich, werter Herr @Emulgator, ich denke, dass das Eskalationspotenzial insbesondere besteht, wenn die NATO in der Ukraine eingreifen würde oder falls der Konflikt auf russisches Territorium übergreift.
Beides ist schon der Fall aus Sicht der russischen Propaganda.
Gutes Gegenargument.
Zitat von EmulgatorDa hatten die Deutschen gehungert. Die Russen werden auf absehbare Zeit nicht hungern.
Das ist in der Tat guter Punkt.
Aber selbst wenn Russland sich komplett aus der Ukraine zurückziehen würde, wäre es nicht vernünftigerweise zu erwarten, dass das aktuelle Regime diese Zeit zum Aufrüsten verwenden wird?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #252Das einzige realistische Kriegsziel ist die Vertreibung der russischen Mörderbanden vom ukrainischen Territorium 8einschließlich der Krim), ein Cordon Sanitaire nach Art der Eisernen Kuppel und die Aufrechterhaltung der Sanktionen. Und Sicherheitsgarantien für die Ukraine durch NATO- und EU-Beitritt.
Ebenfalls ein guter Punkt, wie ich zugeben muss. Aber würde eine Aufnahme in die NATO nicht voraussetzen, dass der Krieg vorbei wäre?
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Emulgator im Beitrag #251Der Krieg hat für Putin ganz erhebliche Risiken. Das hat er definitiv gewußt.
Da würde ich vehement widersprechen. Wenn Putin gewusst hätte, wie der Krieg laufen wird, hätte er ihn niemals angefangen; denn so wie es jetzt läuft, sind die Risiken für ihn erheblich Größer als der Ertrag. Im Besten fall "befreit" er ein paar Provinzen, für die sich in Russland niemand interessiert, und im schlechtesten Fall muss er die tausenden Särge und Kampfdrohneneinschläge in Moskau erklären.
Putin hat m.E. richtig antizipiert, dass der Westen nicht direkt, und auch indirekt nur sehr spät eingreifen wird. Und trotzdem verbockt. Ein großer Feldherr wird der nicht mehr.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #254 Da würde ich vehement widersprechen. Wenn Putin gewusst hätte, wie der Krieg laufen wird, hätte er ihn niemals angefangen; denn so wie es jetzt läuft, sind die Risiken für ihn erheblich Größer als der Ertrag. Im Besten fall "befreit" er ein paar Provinzen, für die sich in Russland niemand interessiert, und im schlechtesten Fall muss er die tausenden Särge und Kampfdrohneneinschläge in Moskau erklären.
Lieber Alfonzo,
ich glaube, da irren Sie. Aber trösten Sie sich, Sie sind mit dem Irrtum nicht allein. Das Argument der "öffentlichen Meinung", also das Putin "tausende Särge und Kampfdrohneneinschläge" erklären muss, oder dass er Rücksicht nehmen müsse auf die öffentliche oder veröffentlichte Meinung (oder, Gipfel der Hybris, darauf Rücksicht nähme, was deutsche Blättchen schreiben) - das führt in die Irre. Das ist, mit Verlaub, autokratisch agierenden Herrschern ziemlich egal. Dieses Argument kommt gerne von westlich-demokratisch geprägten Menschen, Politikern oder Politikbeobachtern, die unsere Kriterien wie "das Volk entscheidet, wer es führt" als universell erachtet. Nur weil in einem Land demokratische Schauspiele aufgeführt werden (wie Wahlen, Parlamente etc.) heisst das noch lange nicht, dass dieses Land auch politisch so agiert, wie wir das kennen und erwarten. Sie projizieren da mithin ihre eigenen Erwartungen auf Putin.
Und die Geschichte zeigt, dass das ziemlich egal ist. Das Volk steht größtenteils hinter seinem Führer, komme, was da wolle. Egal was die Nawalnys sagen, oder was irgendwelche Dissidenten-Zeitungen veröffentlichen. Solange es der Masse des Volkes nicht allzu schlecht geht bzw. das Unglück noch erträglich ist, passiert da gar nichts. Da muss man nur mal realistisch in die Geschichte schauen. Die Ostblockländer haben auch erst revoltiert, als die Lebensbedingungen gefühlt unerträglich wurden (ich weiss, das ist grob verkürzt, aber im Kern stehe ich zu der Analyse).
Daher bringen auch die ganzen Sanktionen nicht. Erstens sucht sich Russland andere Import-Quellen für Westprodukte (über Kazakhstan, Turkmenistan, Türkei, China etc.), zweitens verkaufen sie uns nach wie vor ihr Öl und Holz und Gas (nur dass da Indien und Arabien und andere als Zwischenhändler auftreten). Effekte stellen sich da nur langfristig ein, und als autokatischer Herrscher in seinen 70ern denkt man nicht mehr langfristig.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #240 c. Russland kann diesen Krieg "konventionell militärisch" gar nicht gewinnen. Dem russischen Militär fehlen jegliche Mittel + Voraussetzungen, irgendwelche Offensivoperationen durchzuführen. Das einzige, worauf die Führung hoffen kann, ist den Konflikt so lange in die Länge zu ziehen, bis auf Druck des Westens die Ukraine zur Preisgabe besetzer Gebiete bereit ist. Das würde bedeuten, daß die dortige Bevölketrung schutzlos der Gewalt der Folterer, Vergewaltiger, Mörder und Entführer ausgeliefert ist. Deswegen wird die Ukraine dies niemals als Dauerzustand akzeptieren. Und ein großer Teil der westlichen Alliierten, angefangen mit Polen, ebenfalls nicht.
Worauf es wahrscheinlich hinauslaufen wird. Dann kann man den Zauber aber auch gleich beenden. Was die UA akzeptieren möchte, interessiert niemanden. In der Rückschau sagte sich Putin, bevor der Westen die UA nimmt, nehme ich sie.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #240 4. Die Ausradierung der russischen Kulturspuren ist nicht nur verständlich, sondern geboten. ... Vor dem Krieg (also 2014) war es ein normales nachbarshcaftsverhältnis, ist ist ganz normal nach Lwow & Kiew gefahren. Es war gleich, ob man ukrainisch oder russisch sprach. Dieses band ist jetzt für immer zerschnitten.
Diese Aussage halte ich für falsch. Die Leute der Nachbarschaft werden zusammenleben müssen. Wie in Ruanda, wo die Vergangenheit ruht - es geht nicht anders.
Was den Westen betrifft: Mit Russland mochte er nicht zusammen gehen. Nun eben so. Schauen wir, was die Brics-Staaten bringen werden und wohin die Reise gehen wird. Vlt. verliert die Dollar seine Vormachtsstellung.
Zitat von Johanes im Beitrag #253Aber selbst wenn Russland sich komplett aus der Ukraine zurückziehen würde, wäre es nicht vernünftigerweise zu erwarten, dass das aktuelle Regime diese Zeit zum Aufrüsten verwenden wird?
So oder so bleibt der russischen Führung keine andere Wahl, als den Krieg am Leben zu erhalten. Evtl. wird er mit einem Waffenstillstand zwischendurch in Schlaf versetzt, so lange man Zeit zum Auffrischen und Nachrüsten braucht. Aber als friedlicher Partner des Westens wird dieses Personal nicht mehr in Frage kommen. Dafür war der Schreck über die Invasion zu groß.
Zitat von Johanes im Beitrag #253Sie adressieren diese Argumente schon gar nicht mehr in den Antworten, sondern schwimmen so zwischen den normativen Standpunkt (bei dem Sie durchaus recht haben mögen) und den strategischen hin und her.
Ja, das war schon im Winter 2021/2022 so. Inzwischen ist der Irrtum in der Weltbildgestaltung offenkundig geworden, aber eine Reflexion, welche Gedankenmechanismen irrig waren, fand nicht statt.
Ich würde es so beschreiben, dass ein emotionales Freund-Feind-Empfinden, das auf persönlicher Ebene Sinn haben kann, auf anonyme Gesellschaften übertragen wird und rationalisiert wird. Aber Staaten lieben nicht, und Führungscliquen ebenfalls nicht. Sie folgen einer inneren Entscheidungsökonomie, die sich um Werte überhaupt nicht kümmert, sei es "Verbreitung von Demokratie", "Lebensraum im Osten", "feministische Außenpolitik" oder "русский мир". Solche "Ideen" mögen zwar ernst gemeint sein, sind aber trotzdem den ökonomischen Realitäten unterworfen. Wenn die Verfolgung dieser Ideen im inländischen Interessengeflecht keine Mehrheiten erzeugen oder außenpolitisch fraglos unrealisierbar erscheinen, werden diese Ideen auch nicht propagiert.
Ich kann da nur spekulieren, warum man dies sich nicht eingesteht. Vielleicht ist es der gekränkte Glaube, dass eine Macht "gut" zu sein habe. Durchschaut man instinktiv, dass eine Macht auch Eigeninteressen verfolgt und nicht selbstlos ist, dämonisiert man sie und sucht sich eine andere Macht. Das Christentum hat ja im Kontrast dazu die Lehre gezogen, daß "die Mächtigen den Ihren Gewalt antun", vgl. auch 1. Sam. 8. Der einzige, der gut ist, ist Gott. Mit INRI ist das Königtum zum Guten zurückgekehrt. Aber die anarchistische Spielart des Christentums ist nicht jedermanns Sache. Dann glaubt man ggf. ganz lange, dass seit 100 Jahren dieselben hegemonialen Kräfte in den USA am Werke seien, die Rußland in den Krieg trieben.
Zitat von Krischan im Beitrag #255Das Argument der "öffentlichen Meinung", also das Putin "tausende Särge und Kampfdrohneneinschläge" erklären muss, oder dass er Rücksicht nehmen müsse auf die öffentliche oder veröffentlichte Meinung (oder, Gipfel der Hybris, darauf Rücksicht nähme, was deutsche Blättchen schreiben) - das führt in die Irre. Das ist, mit Verlaub, autokratisch agierenden Herrschern ziemlich egal. [...] Effekte stellen sich da nur langfristig ein, und als autokatischer Herrscher in seinen 70ern denkt man nicht mehr langfristig.
Da erliegen Sie aber einem anderen Irrtum, den man in Demokratien über sogenannte Autokratien hat. Der Irrtum ist, dass der Autokrat alles befehlen könne, und es würde anschließend nach seinen Vorstellungen von seinen Untergebenen ohne Widerspruch und Widerwillen ausgeführt. Das ist nicht der Fall. Auch eine Diktatur hat ihre "Stakeholder", die sie einbinden und motivieren muß, die ganze Führungspyramide herab, innerhalb der auch stets interne Machtkämpfe toben. Aus dem NS-System ist es gut bekannt (z.B. die großen Kunsträube Görings, die erheblich Personal gebunden haben, das für den Krieg fehlte).
Zitat Der Krieg hat für Putin ganz erhebliche Risiken. Das hat er definitiv gewußt.
Da würde ich vehement widersprechen. Wenn Putin gewusst hätte, wie der Krieg laufen wird, hätte er ihn niemals angefangen; [...]Putin hat m.E. richtig antizipiert, dass der Westen nicht direkt, und auch indirekt nur sehr spät eingreifen wird.
Da widersprechen Sie mir nicht, sondern sie übersehen nur den Unterschied, ob man sich Risiken bewußt ist --d.h. weiss, was eintreten kann und welche Folgen es hätte, damit man sie vermeiden kann-- und ob man die Zukunft kennt, was eintreten wird.
Putin hat die zögerliche Haltung des Westens richtig antizipiert, weil er die Reaktionen des Westens vorsichtig ausgetestet hat. Er hatte sich dabei stets eine Hintertür offen gehalten, um zu beschwichtigen, wenn der Westen wirklich entschieden reagiert hätte: Morde gegen politische Gegner in europäischen Ländern, Besetzung georgischer Gebiete (2008), Eingeständnis, diesen Krieg lange vorbereitet zu haben (2012), Invasion der "grünen Männchen" oder "Separatisten" 2014, Bruch des Minsker Abkommens, Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze 2021. Erst im Februar 2022 sind die Würfel endgültig in den Brunnen gefallen.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #254Ein großer Feldherr wird der nicht mehr.
Wissen wir nicht. 4-8 Jahre braucht Rußland für Aufrüstung und Neuaufstellung von Kampfeinheiten, wenn es einen Waffenstillstand gibt. Es zeichnet sich jetzt schon ab, daß diese Zeit von den NATO-Ländern, die nicht an Rußland grenzen, nicht genutzt werden wird, um einem militärischen Ungleichgewicht zugunsten Rußlands vorzubeugen. Besonders kraß ist Scholzens Deutschland. Zur "Zeitenwende" klang es noch nach 2% Wehrausgaben am BIP + 100 Mrd. € Sondervermögen, später war das Sondervermögen in den 2% enthalten, wurde noch später über Jahre verteilt, und jetzt will man von den 2% nichts mehr wissen.
Zitat von Yago im Beitrag #256Was den Westen betrifft: Mit Russland mochte er nicht zusammen gehen.
Das ist historisch falsch. Man hat ein ganzes Bündel an Kooperationen mit Rußland gestiftet: Abrüstungsvereinbarungen über die OSZE, Partnerschaft für den Frieden zwischen NATO und Rußland, man hat die NATO-Osterweiterung mit der ausdrücklichen Zustimmung Putins vollzogen (auch wenn er heute davon nichts mehr wissen will), Erweiterung der G7 zur G8 mit Rußland, Aufnahme in Europarat und WTO. Grundlage war aber, daß man im Westen stets die Hegemonialbestrebungen und die mangelnde Demokratieorientierung von Putin und auch Jelzin mit aller Mühe ignoriert hat. Der Begriff des "Nahen Auslandes" und "Friedenstruppen" in den russischen Nachbarstaaten gehörte schon zur Hegemonialpolitik Jelzins, nur hatte der damals noch nicht genug Geld.
Zitat von Krischan im Beitrag #255Das Argument der "öffentlichen Meinung", also das Putin "tausende Särge und Kampfdrohneneinschläge" erklären muss, oder dass er Rücksicht nehmen müsse auf die öffentliche oder veröffentlichte Meinung (oder, Gipfel der Hybris, darauf Rücksicht nähme, was deutsche Blättchen schreiben) - das führt in die Irre. Das ist, mit Verlaub, autokratisch agierenden Herrschern ziemlich egal. [...] Effekte stellen sich da nur langfristig ein, und als autokatischer Herrscher in seinen 70ern denkt man nicht mehr langfristig.
Da erliegen Sie aber einem anderen Irrtum, den man in Demokratien über sogenannte Autokratien hat. Der Irrtum ist, dass der Autokrat alles befehlen könne, und es würde anschließend nach seinen Vorstellungen von seinen Untergebenen ohne Widerspruch und Widerwillen ausgeführt. Das ist nicht der Fall. Auch eine Diktatur hat ihre "Stakeholder", die sie einbinden und motivieren muß, die ganze Führungspyramide herab, innerhalb der auch stets interne Machtkämpfe toben. Aus dem NS-System ist es gut bekannt (z.B. die großen Kunsträube Görings, die erheblich Personal gebunden haben, das für den Krieg fehlte).
Lieber Emulgator, da haben Sie einen (halben) Punkt. Natürlich muss ein Autokrat Rücksichten auf seine Stakeholder nehmen. Wenn er das nicht tut oder wenn das Modell generell nicht mehr funktioniert (siehe DDR), dann ist der Autokrat auch schnell weg. Mir ging es darum, diese üble Position von "der muss doch Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, der steht sonst ganz schlecht da" zu entkräften. Ein Autokrat muss nur bedingt Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, nämlich nur dann, wenn sie für seinen Machterhalt relevant ist. Und das ist bei Putin nicht der Fall. Jegliche Maßnahmen, die also auf die Öffentlichkeit abzielen, um so "über Bande" Putin zu beeinflussen, sind nutzlos. Und genau das macht der größte Teil der Sanktionen (was schert es Putin, ob der gemeine Mushik zu McDonalds gehen kann oder nicht).
Zitat von Johanes im Beitrag #253Aber würde eine Aufnahme in die NATO nicht voraussetzen, dass der Krieg vorbei wäre?
Das alleine würde für eine Aufnahme sicher nicht reichen.
Vor Jahren wurde das hier bereits schon mal thematisiert, nur finde ich es nicht mehr. Daher die Frage in die Runde: Gilt nicht als eine Voraussetzung zum NATO-Beitritt ein geregelter Grenzverlauf und hat deswegen Russland/Putin bei möglichen Beitrittskandidaten (Georgien, Moldawien...) für entsprechende "Grenzprobleme" Sorge getragen?
Gruß Morn <>< ______________________________________ Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite. R.A. 2018
Zitat von Morn im Beitrag #260Daher die Frage in die Runde: Gilt nicht als eine Voraussetzung zum NATO-Beitritt ein geregelter Grenzverlauf und hat deswegen Russland/Putin bei möglichen Beitrittskandidaten (Georgien, Moldawien...) für entsprechende "Grenzprobleme" Sorge getragen?
Nein, das ist ganz gewiß nicht Voraussetzung. Sonst hätte beispielsweise die Bundesrepublik Deuschland nicht beitreten können (ungeregelter Grenzverlauf zu den Niederlanden im Dollart), Spanien (Gibraltar und Grenze zu Marokko) und Türkei und Griechenland ebenfalls nicht.
Die Frage für ein Verteidigungsbündnis ist, ob die Neuaufnahme eines Mitgliedes eine Verstärkung ist (Truppenstärke, strategische Lage) oder ob das Neumitglied eher ein früher "Versicherungsfall" wird, dem man gegen einen Gegner beispringen muß, der sonst harmlos wäre. Deutschland hatte Potential für Truppenstärke und die anderen Länder waren an Meerengen strategisch günstig gelegen.
Ukraine und Georgien wären aus Sicht von Merkel und Hollande ein früher Versicherungsfall gewesen, so kann man unterstellen, und sie wollten sie deswegen nicht in der NATO haben. Beide wußten wohl schon, daß ihre Armeen für einen Krieg nicht zu gebrauchen wären, und bildeten sich ein, daß Rußland für ihre Länder harmlos wäre, wenn man ihm seine Satellitenstaaten läßt. Im Grunde glauben Macron, Scholz und Biden das noch heute. Polen, UK und Bush's USA hatten da eine realistischer Einschätzung.
Zitat von Krischan im Beitrag #258Mir ging es darum, diese üble Position von "der muss doch Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, der steht sonst ganz schlecht da" zu entkräften. Ein Autokrat muss nur bedingt Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, nämlich nur dann, wenn sie für seinen Machterhalt relevant ist. Und das ist bei Putin nicht der Fall.
Putin war die öffentliche Meinung so wichtig, daß er viel Zeit mit dem Herausschieben der Mobilisierung vergeudet hat.
Wir können uns aber darauf einigen, daß ein Autokrat und seine Clique die öffentliche Meinung sehr effizient manipulieren können. So werden die Sanktionen des Westens als Ausrede benutzt, dem Volk Steuererhöhungen oder Inflation aufzudrücken. Oder die Zahl der Toten durch die "spezielle Operation" wird verniedlicht und jede gegenteilige Behauptung als Delegitimierung des Staates bestraft.
Zitat von Krischan im Beitrag #258Jegliche Maßnahmen, die also auf die Öffentlichkeit abzielen, um so "über Bande" Putin zu beeinflussen, sind nutzlos. Und genau das macht der größte Teil der Sanktionen (was schert es Putin, ob der gemeine Mushik zu McDonalds gehen kann oder nicht).
Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Im vorletzten Winter war mein Argument, daß die Sanktionsdrohungen aus dem Westen Putin nicht einschüchtern würden.
Ich stimme Ihrer Diagnose zu, dass der Krieg wahrscheinlich nicht enden wird bis es einen Regimewechsel in Russland gab. Oder geben wird.
Was die Zeitenwende angeht: Ich denke, man muss sich von den Gedanken verabschieden, dass Deutschland eine bedeutende Militärmacht sein kann oder auch nur Sein will. Bis dahin wären viele Zwischenschritte notwendig. Nur ein Beispiel: Es gibt bezüglich des Sonderbudgets für die Bundeswehr jetzt schon wieder Diskussionen, wo man das Geld nicht besser hätte einsetzen können. Das bedeutet, in der öffentliche Wahrnehmung wird Militär bestenfalls als Geldverschwendung gesehen. (Um es explizit zu sagen: Ich möchte nicht in einer militarisierten Gesellschaft leben müssen.) In anderen Gesellschaften sieht man das Militär entweder als notwendiges Übel oder hat eine Solidarität mit diesem oder ist sogar noch Stolz darauf. Das wirkt sich ebenfalls aus. Und das ist in Deutschland, glaube ich, auch nachvollziehbar. @F.Alfonzo Ich verstehe Putin nicht, aber soweit ich informiert bin scheint sich im Kreml eine Art "Weltbild" verfestigt zu haben, in dessen Rahmen der Krieg quasi notwendig wurde, weil man sonst von den USA eingekreist würde. Aus Sicht eines gewöhnlichen Bürgers hier im Westen ist das natürlich schwer nachvollziehbar, aus verschiedenen Gründen.
Es muss deshalb ein Fragezeichen dahinter, ob irgendwelche Gebietsansprüche, vertragliche Zusagen oder "Demilitarisierungen" einen endgültigen Frieden bewirken werden, solange dieses "Weltbild" stabil bleibt. Bei den vertragliche Zusagen haben wir jetzt schon wieder den Verweis auf Minsk oder dem, was der Sowjetunion wahrscheinlich zugesagt wurde bezüglich NATO-Osterweiterung.
DSA tritt in Kraft. Die EU kontrolliert, was sich im Netz verbreitet.
Zitat von Johanes im Beitrag #263 Ich verstehe Putin nicht, aber soweit ich informiert bin scheint sich im Kreml eine Art "Weltbild" verfestigt zu haben, in dessen Rahmen der Krieg quasi notwendig wurde, weil man sonst von den USA eingekreist würde.
Nein, das Weltbild hat keiner im Kreml gehabt. Wenn es so wäre, dann hätte man sich doch nie die Blöße gegeben, seine Armee in der Ukraine zu binden. Im Gegenteil hat man in Rußland registriert, daß das US-Heer aus Europa mit seiner Kampfkraft seit Obama abgezogen ist und Monate braucht, um wieder zurückzukehren. Damit war eine US-Intervention zugunsten der Ukraine schon ganz praktisch ausgeschlossen.
Zitat von Johanes im Beitrag #263Aus Sicht eines gewöhnlichen Bürgers hier im Westen ist das natürlich schwer nachvollziehbar, aus verschiedenen Gründen.
Diese russische Propagandalüge wurde jahrelang vom ÖRR den Deutschen nahegebracht, aufbauend auf dem antiamerikanischen Weltbild
Zitat von Johanes im Beitrag #263Es muss deshalb ein Fragezeichen dahinter, ob irgendwelche Gebietsansprüche, vertragliche Zusagen oder "Demilitarisierungen" einen endgültigen Frieden bewirken werden,
Einen endgültigen Frieden gibt es nur, wenn das militärisch-politische Kräftegleichgewicht wiederhergestellt ist und von den NATO-Ländern aufrechterhalten wird.
Zitat von Johanes im Beitrag #263Bei den vertragliche Zusagen haben wir jetzt schon wieder den Verweis auf Minsk oder dem, was der Sowjetunion wahrscheinlich zugesagt wurde bezüglich NATO-Osterweiterung.
Vertragliche Zusagen hält ein Staat nicht ein, wenn es sich lohnt, sie zu brechen. Völkerrecht ist eine genossenschaftliche Rechtsordnung, da gibt es keine übergeordnete Instanz, die Vertragsbrüche bestraft.
Zitat It can’t have been more than a few seconds between the explosion aboard the otherwise reliable Embraer Legacy 600 executive jet, and the moment the Russian thug blacked out in his vertiginous acceleration to earth; and yet in that instant I am certain that he knew with perfect clarity what had happened.
He knew whose hidden hand was sending him 28,000 ft down, to be immolated with the rest of his Wagner group companions in a fireball in the countryside of the Tver region north of Moscow — and then on downwards, of course, for the shade of Prigozhin: down, down to Hades and the Tartarean pit below.
He understood what was going on because for the past few weeks he must, at the back of his mind, have been expecting it to happen — either that or something very like it.
Prigozhin knew whodunnit, and so do we all, don’t we?
It can’t have been more than a few seconds between the explosion aboard the otherwise reliable Embraer Legacy 600 executive jet, and the moment the Russian thug blacked out in his vertiginous acceleration to earth; and yet in that instant I am certain that he knew with perfect clarity what had happened.
He knew whose hidden hand was sending him 28,000 ft down, to be immolated with the rest of his Wagner group companions in a fireball in the countryside of the Tver region north of Moscow – and then on downwards, of course, for the shade of Prigozhin: down, down to Hades and the Tartarean pit below.
As the detonation sucked the air out of the aircraft’s cabin, I would wager that the last thought in the doomed dome of Prigozhin’s skull was ‘Putin!’, preceded by one of the many profanities in which the former jailbird and hotdog salesman was so fluent.
Even when Prigozhin went to the Africa-Russia summit a few days ago, he must have thought, deep down, that he was living on borrowed time.
As we watch the chilling footage of that plane spiralling to earth, we are witnessing something historic. This is the violent liquidation — on TV — of his enemies by an existing head of state. I cannot think of another example of such ostentatious and uninhibited savagery by a world leader — not in our lifetimes.
We hear of what Kim Jong-un does to his enemies; we don’t actually see it. With these murders Putin is being transformed before our eyes into an Asiatic despot, slaughtering his former favourite just to show who is boss, revelling in his ruthlessness.
The mask is now fully off. Putin stands exposed as a gangster, and his absurd televised ‘tribute’ to the dead Wagnerites is straight from the pages of The Godfather. Yevgeny Prigozhin had a ‘complicated fate’, said Putin, a euphemism that must surely rank with ‘he sleeps with the fishes’ and ‘I made him an offer he couldn’t refuse’.
Überrascht mich jetzt ehrlich gesagt nicht im Geringsten. Im Gegenteil. Diese ganzen "No-spy-Abkommen" usw. sind doch nur eines: Beruhigung. Die Amerikaner überwachen im Prinzip die Welt, da machen Verbündete keine Ausnahme.
Und sie wussten offenbar schon vorher von Nord-Stream.
Da das Thema voraussichtlich in den nächsten Monaten einer jener elenden "Talking Points" werden wird, mit denen ahnungslose Journalisten, "Medienmacher" und die politische Meute an allen Realitäten vorbei punkten werden, eine kurze Klarstellung. ("Wir sind reich", "Der Wirtschaft geht es bestens", "Die Energiewende...", "Kein Pullfaktor" steht auf den anderen Spielkarten. "Russische Atombomben auf Berlin" scheint zurzeit abgelegt.)
Zitat Bundesregierung für Wahlen in Ukraine Mit Blick auf die Debatte, ob die Ukraine trotz des russischen Angriffskrieges die im kommenden Frühjahr regulär anstehenden Präsidentschaftswahlen durchführen sollte, erhöht Deutschland den Druck auf Kiew.
Mit Blick auf die Debatte, ob die Ukraine trotz des russischen Angriffskrieges die im kommenden Frühjahr regulär anstehenden Präsidentschaftswahlen durchführen sollte, erhöht Deutschland den Druck auf Kiew. "Die Bundesregierung misst der Durchführung von Wahlen und der Gültigkeit verfassungsrechtlicher Bestimmungen hohe Bedeutung bei", sagte ein Regierungssprecher der "Welt" (Freitagausgabe).
Regulär sieht die ukrainische Verfassung vor, dass die Bürger das Präsidentenamt im Frühjahr nächsten Jahres neu wählen. Die Parlamentswahlen sollten turnusgemäß im Herbst dieses Jahres stattfinden. Im Mai hat das Parlament das Kriegsrecht jedoch bis Mitte November verlängert, was eine Wahl unmöglich macht. Zum einen verbietet das Kriegsrecht Wahlen per se, zum anderen wäre aufgrund des Versammlungsverbots ein Wahlkampf unmöglich.
Zum einen verbietet die Verfassung der Ukraine Wahlen im Kriegsfall, nach Artikel 83, Paragraph 4.
Zitat У разі введення воєнного чи надзвичайного стану в Україні Верховна Рада України збирається у дводенний строк без скликання.
У разі закінчення строку повноважень Верховної Ради України під час дії воєнного чи надзвичайного стану її повноваження продовжуються до дня першого засідання першої сесії Верховної Ради України, обраної після скасування воєнного чи надзвичайного стану
Im Falle der Einführung des Kriegs- und Ausnahmezustandes in der Ukraine tritt das Parlament der Ukraine innerhalb von zwei Tagen ohne Einberufung zusammen.
Im Falle der Beendigung der Wahlperiode des Parlaments der Ukraine in der Zeit des Kriegs- oder Ausnahmezustandes oder des Notstandes werden seine Befugnisse bis zum Tag der ersten Sitzung des nach der Aufhebung des Kriegs- oder Ausnahmezustandes gewählten Parlaments verlängert
Zum anderen verlangen deutsche Politiker hier von der Regierung etwas, das auch das deutsche Grundgesetz ausdrücklich untersagt. Was die Frage aufwirft, ob den Mitgliedern unserer Regieurng die Verfassung dieses Staates überhaupt bekannt ist.
Zitat Art 115h (1) Während des Verteidigungsfalles ablaufende Wahlperioden des Bundestages oder der Volksvertretungen der Länder enden sechs Monate nach Beendigung des Verteidigungsfalles. Die im Verteidigungsfalle ablaufende Amtszeit des Bundespräsidenten sowie bei vorzeitiger Erledigung seines Amtes die Wahrnehmung seiner Befugnisse durch den Präsidenten des Bundesrates enden neun Monate nach Beendigung des Verteidigungsfalles. Die im Verteidigungsfalle ablaufende Amtszeit eines Mitgliedes des Bundesverfassungsgerichtes endet sechs Monate nach Beendigung des Verteidigungsfalles. (2) Wird eine Neuwahl des Bundeskanzlers durch den Gemeinsamen Ausschuß erforderlich, so wählt dieser einen neuen Bundeskanzler mit der Mehrheit seiner Mitglieder; der Bundespräsident macht dem Gemeinsamen Ausschuß einen Vorschlag. Der Gemeinsame Ausschuß kann dem Bundeskanzler das Mißtrauen nur dadurch aussprechen, daß er mit der Mehrheit von zwei Dritteln seiner Mitglieder einen Nachfolger wählt. (3) Für die Dauer des Verteidigungsfalles ist die Auflösung des Bundestages ausgeschlossen.
"'Wir transferieren keine Waffen mehr an die Ukraine, weil wir uns selbst mit den modernsten Waffen ausrüsten', sagte Polens Ministerpräsident Mateusz Morawiecki dem Sender Polsat News.[...] interpretierten Morawieckis Äußerung allerdings so, dass Polen vor dem Hintergrund des Konflikts um das Getreide seine Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen werde." Quelle: SpOn, Polen liefert laut Regierungschef keine Waffen mehr an die Ukraine, 21.09., anonym.
Kann jemand erklären, was das bedeutet?
Ich fürchte, dass könnte negative Folgen haben.
DSA tritt in Kraft. Die EU kontrolliert, was sich im Netz verbreitet.
Zitat Bloomberg@business Poland is still delivering weapons and ammunition to Ukraine, a government spokesman says, clarifying remarks by the country's prime minister that it had stopped 11:36 AM · Sep 21, 2023
Auch wenn's aus dieser Quelle kommt & nicht offiziell ist - aber um das in einen Kontext zu setzen.
Zitat SimplyTheBest 📯@SimplyonWorld WICHTIG !!! Richtigstellung zu den Aussagen #Polens - bitte beachten!!
Ich @wolski_jaros sehe, dass die Manipulation von Aussagen beginnen @MorawieckiM und doch können beide Aussagen direkt zitiert werden:
"Wir werden ganz sicher nicht die Sicherheit der #Ukraine riskieren, deshalb spielt unser Zentrum in #Rzeszów im Einvernehmen mit den Amerikanern und der #NATO dieselbe Rolle, die es die ganze Zeit über gespielt hat. Und es wird dies auch weiterhin tun." "
Dem muss nichts mehr hinzugefügt werden. Die Lieferung von Material für die Verteidigung der Ukraine war, ist und wird fortgesetzt.
Im Gegensatz zu den Manipulationen in der Botschaft:
"Wir liefern keine Waffen mehr an die Ukraine mit der Begründung, dass wir uns jetzt selbst bewaffnen mit den modernsten Waffen. Wenn man sich nicht verteidigen will, muss man WAS haben, womit man sich verteidigen kann - das ist unser Prinzip. Und deshalb haben wir unsere Aufträge erhöht, wir setzen auf die schnelle Aufrüstung der polnischen Armee".
Natürlich ist diese Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und unterliegt der Manipulation, aber sie ist wahr: Während andere große NATO-Länder nach der Auflösung von Einheiten Ausrüstungsgegenstände aus Waffendepots transferieren, ist Polen das einzige Land mit einer großen Armee, das den Ukrainern Ausrüstungsgegenstände gibt, die im Dienst ausgemustert wurden. Sie wurde den polnischen Soldaten aus den Linieneinheiten abgenommen.
Die #Deutschen spenden Museumsausrüstung - #Leopard 1A5. Wir geben #leopard2 , die wir in der 10. gepanzerten Kavalleriebrigade ausmustern, wir geben ein #Rosomak-Bataillon, das wir aus der 17. mechanisierten Brigade von #Velkopol übernehmen, und wir geben Twardy-Panzer PT-91, die in #Braniewo und #Gizzycko ausgemustert wurden.
Bei den mehr als 270 T72M1/M1R-Panzern, die an die Ukraine übergeben wurden, handelt es sich um Panzer, die gerade für die Linieneinheiten der polnischen Streitkräfte überholt wurden.
Im Jahr 2019 verfügte Polen nominell über 861 Panzer. Von diesen wurden etwa 350 an die Ukraine übergeben.
40%! Gemessen an der Größe der polnischen Armee hat niemand mehr gegeben. Und was ist mit der Artillerie?
Bis zum Frühjahr 2022 hatten die polnischen Streitkräfte etwa 82 AHS Krab erhalten. Die Ukraine erhielt 54. 65%!
Dabei sind die Lieferungen aus diesem Jahr nicht mitgezählt. Es gibt viele solcher Beispiele. Niemand hat so viel wie #Polen und so schnell wie Polen gegeben. Wir haben einfach nichts mehr zu geben.
Denn wir haben dem polnischen Soldaten bereits etwas weggenommen, um es dem ukrainischen Soldaten zu geben. Wir haben die polnischen Streitkräfte vorübergehend geschwächt, aber dank der Tatsache, dass die Ausrüstung aus Polen die Ukraine gerettet hat, ist unsere Sicherheit als solche gestiegen - indem wir den 🇷🇺🗑️💩Imperialismus auf dem Schlachtfeld gestoppt und die 🇷🇺🗑️Streitkräfte zum Ausbluten gebracht haben.
Als Antwort darauf kaufen wir neue Ausrüstung, aber diese Käufe, die von der Notwendigkeit getrieben sind, sind nicht optimal - wir kaufen zu anderen Bedingungen, weil wir keine andere Wahl haben. Und die Ausrüstung kommt nur bei uns an. Die Lücke von etwa 30-40 % der Armee wird mindestens bis 2027-2028 geschlossen sein.
Bitte leiten Sie den Hinweis weiter. Der Schaden, den ein schlecht durchdachter und aus dem Zusammenhang gerissener Tweet aus der Erklärung des Premierministers wird vielleicht nicht alles ausgleichen, aber vielleicht ein wenig besser erklären. 10:49 AM · Sep 21, 2023
Zitat Polens Präsident Andrzej Duda hat die Irritationen um einen möglichen Stopp polnischer Waffenlieferungen an die Ukraine als Missverständnis bezeichnet. Die Äußerungen von Regierungschef Mateusz Morawiecki seien auf "die denkbar schlechteste Weise interpretiert" worden, erklärte Duda. "Meiner Meinung nach wollte der Ministerpräsident sagen, dass wir die neuen Waffen, die wir derzeit im Zuge der Modernisierung der polnischen Armee kaufen, nicht an die Ukraine liefern werden."
Morawiecki hatte am Mittwoch angedeutet, dass Polen keine Waffen mehr an die Ukraine liefern werde, "weil wir uns selbst mit den modernsten Waffen ausrüsten". Die Äußerung löste in Brüssel und Berlin Irritationen aus. Polens Regierungssprecher Piotr Müller präzisierte Morawieckis Aussage am Donnerstag und erklärte, dass Polen die Waffenlieferungen an die Ukraine künftig auf bereits abgeschlossene Verträge beschränken werde. "Polen realisiert allein die Lieferungen von Munition und Waffen, die zu einem früheren Zeitpunkt beschlossen wurden", sagte Müller nach Angaben der polnischen Nachrichtenagentur PAP. Das schließe die Lieferungen ein, die in Verträgen mit der Ukraine vereinbart worden seien.
Das polnische Außenministerium hat heute erklärt, es habe von Morawieckis Äußerungen erst aus den Medien erfahren. Am 15. Oktober sind in Polen Parlaments Wahlen (beide Kammern, Sejm & Senat). Die PiS stellt seit 2019 alein die Regierung; sie hat damals 44% geholt; seit einigen Wochen ist sie von 37 auf 38 Prozent in den Umfragen gestiegen, ohne eine Steigerung zu verbuchen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #271Auch wenn's aus dieser Quelle kommt & nicht offiziell ist - aber um das in einen Kontext zu setzen.
Zitat Wir haben die polnischen Streitkräfte vorübergehend geschwächt, aber dank der Tatsache, dass die Ausrüstung aus Polen die Ukraine gerettet hat, ist unsere Sicherheit als solche gestiegen - indem wir den 🇷🇺🗑️💩Imperialismus auf dem Schlachtfeld gestoppt und die 🇷🇺🗑️Streitkräfte zum Ausbluten gebracht haben.
Dieser Punkt wird in Borussia leider zu wenig beachtet. Die westeuropäischen NATO-Kräfte können sich von ihrer Stärke her nicht gegen Russland behaupten, und die Amerikaner sind weit weg und haben vielleicht im entscheidenden Augenblick keine Lust oder etwas anderes zu tun.
Aber die Strategie des "Ausblutenlassens" ist schon immer eine schwache Strategie gewesen: Ludendorff, Sadat und Hitler haben so nicht gewonnen. Diese Strategie führt gleichzeitig zu den größten Verwüstungen und Opferzahlen. Es ist ähnlich dem Führen von Belagerungen, das starke Heerführer immer vermieden haben.
Die Ukraine wählte aber nicht die Strategie des Ausblutenlassens, sondern es war die zurückhaltende und zögerliche Unterstützung durch Sleepy Joe, Scholz und Macron. Dies wird sich für deren Länder insofern rächen, dass sie auf den Kosten für die Ukrainehilfen sitzen bleiben werden. Ein alternativer Handlungspfad wäre gewesen, mit eigenem Militär und sofort einzugreifen, damit die Niederlage der Russen schnell und entscheidend ist, bevor Russland seine Reserven mobilisiert. Womöglich hätten allein die rechtzeitigen Vorbereitungen dafür den Krieg verhindert.
Die Ukraine wählte aber nicht die Strategie des Ausblutenlassens, sondern es war die zurückhaltende und zögerliche Unterstützung durch Sleepy Joe, Scholz und Macron. Dies wird sich für deren Länder insofern rächen, dass sie auf den Kosten für die Ukrainehilfen sitzen bleiben werden.
Interessant. Gewinnt denn die Ukraine/der Westen diesen Krieg? Die Kosten für den Wiederaufbau wären ein Konjunkturprogramm für diese Länder, schließlich sind es Unternehmen der Privatwirtschaft, die diesen leisten würden. Steuereinnahmen und zudem ein neuer Markt für den Westen.
Jede Investition für den Sieg über Putin lohnt sich für den Westen.
Die Ukraine wählte aber nicht die Strategie des Ausblutenlassens, sondern es war die zurückhaltende und zögerliche Unterstützung durch Sleepy Joe, Scholz und Macron. Dies wird sich für deren Länder insofern rächen, dass sie auf den Kosten für die Ukrainehilfen sitzen bleiben werden. Ein alternativer Handlungspfad wäre gewesen, mit eigenem Militär und sofort einzugreifen, damit die Niederlage der Russen schnell und entscheidend ist, bevor Russland seine Reserven mobilisiert. Womöglich hätten allein die rechtzeitigen Vorbereitungen dafür den Krieg verhindert.
Die Deutsche Regierung und der Westen im Allgemeinen haben die Ukraine Russland zum Fraß vorgeworfen. "Komm, wehr dich, wir helfen dir, du bist unser Kumpel" und dann einfach hängen lassen und gucken, was passiert. Sie hatten nie die Absicht, für die Ukraine ernsthaft einzustehen.
Den Gegner beschäftigen, die eigene Position sichern, Geld verdienen. Vermutlich passte auch der Deutschen Regierung der Krieg ins Konzept, denn damit lässt sich alles begründen. In der Folge wurde die Nordstream-Pipeline gesprengt (wenn der Vorschlag nicht von ihnen selbst kam, haben sie ihn aber gebillgt https://www.youtube.com/watch?v=RrMgDQncA98 1:25). Gut für den Zwang, sich energiepolitisch neu aufstellen zu müssen und die Regierung kann ihre Hände in Unschuld waschen.
Meine Eindruck hat sich verfestigt, dass man Russland nicht offen angreifen wollte, hier aber einen Weg sah und auf Putin baute, dass er die UA nicht einfach gehen lässt.
(Nach dem Ende des kalten Krieges gab es im Westen 2 Lager. Die Militärs, die Krieg kannten und froh waren, die Kuh unbeschadet vom Eis bekommen zu haben. Und dann diejenigen, die sich als Sieger sahen und nun das Preisgeld einstecken wollten.)
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