Zitat Wagner-Chef Prigoschin kündigt eine Rückkehr seiner Söldner in die Stützpunkte an. In einer Audiobotschaft heißt es, er habe diesen Befehl gegeben, um Blutvergießen zu vermeiden.
Zuvor hatte die Nachrichtenagentur Reuters gemeldet, Prigoschin habe sich nach Angaben des belarussischen Präsidialbüros bereit erklärt, den Vormarsch seiner Kämpfer in Russland zu stoppen. Er sei zu einer Deeskalation der Situation bereit, erklärte das Büro auf seinem offiziellen Telegram-Kanal. Der belarussische Präsident Alexander Lukaschenko habe mit Putins Einverständnis mit Prigoschin gesprochen. Es liege eine Vereinbarung über die Sicherheit der Wagner-Kämpfer auf dem Tisch.
Ich ziehe doch nicht die Rubikon-Nummer ab & erkläre dann: keine Lust mehr.
20:25. Es gibt Berichte, daß sich die Wagner-Truppen bereit machen, aus Rostow abzuziehen. Der Deal, den Lukaschenka ausgehandelt haben soll, soll umfassen: Ablösung von Schoigu 6 Gerassimow, wie von Prigoschin gefordert. Bestandsgarantie & Strafffreiheit für Wagner. Aufhebung des Haftbefehls für Prigoschin.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Analog zu Franks Kommentar heute morgen: In Russland passiert grundsätzlich immer das Gegenteil irgendeiner nachvollziehbaren Logik...
Edit: Hat Prigoschin irgendwelche Verwandten, die zwischenzeitlich in FSB-Obhut genommen wurden? Hat man sein Vermögen eingefroren? Fragen über Fragen... Aus meiner Sicht jedenfalls nicht so wirklich nachvollziehbar, dass er jetzt den Schwanz einzieht, denn Putin wird diese Demütigung nicht einfach vergessen, nach einem "war doch nur Spaß"...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20120:25. Es gibt Berichte, daß sich die Wagner-Truppen bereit machen, aus Rostow abzuziehen. Der Deal, den Lukaschenka ausgehandelt haben soll, soll umfassen: Ablösung von Schoigu 6 Gerassimow, wie von Prigoschin gefordert. Bestandsgarantie & Strafffreiheit für Wagner. Aufhebung des Haftbefehls für Prigoschin.
Wenn das stimmt, macht Putin sich doch völlig lächerlich. Das wäre eine Niederlage auf ganzer Linie und er würde zu einer Art Marionette von Prigoschin (ironischerweise ziemlich genau das, was er wohl mit der ukrainischen Regierung vor hatte ). Darf er sein Büro im Kreml behalten, oder muss er in den Keller umziehen?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #202 Edit: Hat Prigoschin irgendwelche Verwandten, die zwischenzeitlich in FSB-Obhut genommen wurden?
Es gibt heute nachmittag zahlreiche Telegram-Meldungen über Razzien des FSB bei Familien von "Musikern" (wie die Wagner-Söldner in Russland bezeichnet werden) und ehemaligen Mitgliedern. Die Zentrale ist Moskau ist heute morgen durchsucht & ausgeräumt worden; dabei sollen hunderte von Millionen an Rubeln beschlagnahmt worden sein; Prigoschin hat heute morgen erklärt: das sei die Kriegskasse für die Operationen in Afrika & im Nahen Osten.
An der Wende jetzt ergibt nichts irgendeinen Sinn. Mit dem Rückzug aus Rostow gibt Prigoschin das letzte Faustpfand weg, mit dem er noch irgendeinen Druck auf die Einhaltung des Deals machen könnte. Mit der Invasion hat er praktisch sein Todesurteil unterschrieben, und das muß er wissen; er weiß, wie Putin & die Militärführung drauf sind. Putin kann sich nicht auf einen Deal einlassen, nachdem er heute morgen im Fernsehen Prigoschin als Landesverräter bezeichnet hat und seine Vernichtung gefordert hat. Die Armee und der FSB sehen nicht gut aus, nachdem Wagner genau das vorgeführt hat, was die "militärische Spezialoperation" in drei Tagen zuwege bringen sollte: 800 km Vormarsch auf Moskau in weniger als 24 Stunden.
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Dmitri Peskow, Pressesprecher der russischen Regierung, gerade auf einer PK:
Es wird keine Veränderungen in der Führung des Verteidigungsministeriums geben; die Macht dazu liegt allein bei Putin, deshalb war das kein Thema bei den Absprachen zwischen Lukaschenka und Prigoschin. Die Söldner von Wagner haben die Chance, einen Vetrag mit dem russischen Militär zu unterzeichnen, sofern sie nicht am Marsch auf Moskau beteiligt waren. Das Strafverfahren gegen Prigoschin wird eingestellt; er wird sich nach Belarus begeben, was er dort machen wird, weiß Peskow, so sagt er, nicht.
Самый глупый государственный переворот в истории.
22:30. RIA Nowosti: Die Wagner-Truppen sind aus dem Hauptquartier der russischen Armee in Rostow abgezogen.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #204Es gibt heute nachmittag zahlreiche Telegram-Meldungen über Razzien des FSB bei Familien von "Musikern" (wie die Wagner-Söldner in Russland bezeichnet werden) und ehemaligen Mitgliedern.
Das könnte eine Erklärung sein; Prigoschin braucht natürlich den Rückhalt seiner Truppen (in erster Linie der Kommandanten eher unten in der Befehlshierachie, die die eroberten Stellungen besetzen und kontrollieren), und wenn die entsprechend unter Druck gesetzt wurden, kann er sich seinen Putsch in die Glatze schmieren. Dazu würde auch passen, dass Putin in seiner Ansprache sehr bewusst eine Abgrenzung zwischen den Wagner-Truppen und ihrer Führung vorgenommen hat.
Dann wiederum stellt sich die Frage, warum er das nicht antizipiert hat; oder auch, warum seine Leute ihn nicht verhaftet und ausgehändigt haben. Aber wie gesagt, in Russland ist nichts logisch.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #204Die Zentrale ist Moskau ist heute morgen durchsucht & ausgeräumt worden; dabei sollen hunderte von Millionen an Rubeln beschlagnahmt worden sein; Prigoschin hat heute morgen erklärt: das sei die Kriegskasse für die Operationen in Afrika & im Nahen Osten.
Der ist gut. Als ob dort irgendjemand Rubel akzeptieren würde. Das dürfte wohl eher die Schmiergeldkasse gewesen sein... er hat ja selbst gesagt, dass das Land völlig korrupt ist, würde also Sinn machen, hehe...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #205Das Strafverfahren gegen Prigoschin wird eingestellt; er wird sich nach Belarus begeben, was er dort machen wird, weiß Peskow, so sagt er, nicht.
Nun, die gerne genutzte Strafe unsere größten Feldherren aller Zeiten ggü. unliebsamen Wehrmachts- oder SS-Leuten, die man nicht einfach verschwinden lassen konnte ohne Gefahr zu laufen dass man dann ihre Untergebenen gegen sich aufbringt, war ja gerne: Heldentod durch Fronteinsatz.
Sehe ich hier auch als interessante Option für Wladimir: Wenn ein Freiwilliger für die Kampfoperation, Code-Name "sicherer Tod" benötigt wird, gibt es schon den perfekten Kandidaten, der dann nach seinem Ableben noch einige Orden bekommt für seinen tapferen Einsatz für's Vaterland, und alle sind glücklich...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #207Heldentod durch Fronteinsatz.
Genau das ist der Modus operandi von Wagner seit dem Beginn der "Spezialoperation." Die Belegschaft besteht im Grund nur aus zwei Kontingenten. Zum einen Veteranen, die nach dem Ende ihrer regulären Dienstzeit beim Militär dort angeheuert haben; weil sie nichts anderes können, oder weil der Job/der Lohn einigermaßen sicher und nicht zu niedrig ist im Vergleich zum ganzen Rest des landes. Die bilden dann die Offiziersschicht und übernehmen die Aufräumarbeit. Und die Sträflinge, die seit dem letzten Herbst angeworben werden, mit dem Versprechen, daß ihnen die Reststrafe erlassen wird. Die dienen nur als Kanonenfutter, bis dem Gegner die Munition ausgeht.
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The Ghost of Civil War in Russia? - SCEEUS Report No. 10, 2023 - Aleksandr Golts
It is logical that the private military company (PMC), Wagner Group, which in 2014 was established to wage a “secret war” against Ukraine, in 2023 challenged the military leadership of Russia, which is unwilling or unable to respond to its claims. The Wagner Group was perceived to be an important military force that had no legitimate place in the Russian system of state power. In this situation, the owner of the Wagner Group began to seek the creation of this place, by all available means.
Prigozhin’s Rebellion Since early May 2023, Yevgeny Prigozhin, founder and owner of the private military formation, Wagner, which has been engaged near Bakhmut in the most intense fighting against the Ukrainian army since August 2022, [1] has been criticising Defence Minister Sergei Shoigu and Chief of General Staff Valery Gerasimov, in the harshest possible terms, for allegedly providing insufficient support for his unit, primarily regarding ammunition supplies. Moreover, Prigozhin threatened to leave the front line altogether if he was not provided with the necessary amount of ammunition. In the history of the Russian army, this has not happened for more than 100 years.[2] Prigozhin accused the Russian Ministry of Defence of losing advantageous positions on Bakhmut’s flanks after MoD-subordinated units retreated from their positions, which were necessary for an encirclement. Prigozhin, who has no military rank, or official position, reported that senior Russian generals, both retired and acting, are now under his operational command. According to him, the deputy commander of the Russian group of troops, Sergei Surovikin, was now responsible for supplying Wagner with ammunition. Colonel General Mikhail Mizintsev, who had just been removed from his post as deputy defence minister, became Prigozhin’s deputy. Later, Mizintsev approved the veracity of this information.
Finally, Prigozhin criticised Putin, albeit in veiled terms. During a discussion of ammunition shortages and Russia’s prospects in Ukraine, Prigozhin referred to a “happy grandpa” figure, who “thinks that he is good.” Prigozhin then rhetorically asked what Russia and future generations should do and how Russia can win, if the “grandfather” turns out to be a “complete asshole.” Some experts supposed that Prigozhin was likely referring to Putin, who is often referred to as “grandfather” (or, more specifically, “Bunkernyi ded,” or “bunker grandfather”). A little later, the Washington Post analyzed leaks from the CIA that said that Prigozhin had been in contact with Ukrainian military intelligence and promised, in exchange for the surrender of Bakhmut, to hand over data on the deployment of Russian military units. Finally, Prigozhin, who has thousands of armed men at his disposal, has taken a clear political stance in his many statements, constantly stressing the theme of social inequality in the face of war. Prigozhin argues that the hardships of a war whose goals are questionable are borne solely by ordinary people, while the elite, including the defence minister’s relatives, enjoy luxury.[3] He bluntly points out that not only have the declared goals of the war not been achieved, but the course of the war has led to results that are the opposite of those desired. Ukraine is rapidly forming a nation state; its army is not defeated but strengthened. Symptomatically, when responding to accusations of preparing a military conspiracy, Prigozhin noted that his lack of sufficient military might prevents him from doing so. ... Wagner PMC has at times served Russian political aims well, in Ukraine, Africa and Syria, but is also increasingly presenting itself as a challenge to Moscow’s political and military authority.
The situation around Wagner, when the highest authorities have so far been unable, or unwilling, to punish its warlord, who is out of control, indicates a profound crisis in the entire system of governance, including the command system of the armed forces. If Wagner troops were to appear in Russia proper as paramilitary units, a crisis of the state could be triggered, which could eventually challenge the Kremlin’s political authority.
Zitat Anton Gerashchenko @Gerashchenko_en Prigozhin recorded his first audio message after his march. Main points: ◾️ Wagner PMC was to cease existing on 1st July 2023 due to ministry of defense manipulations; ◾️ First the mercenaries planned to transfer their military equipment to MoD in Rostov on 1st July, but then a missile attack was performed on their camps (Prigozhin says about 30 mercenaries died - earlier he said about "thousands" of losses) ◾️ their "Justice march" (as Prigozhin calls it) has demonstrated huge problems with security in Russia - Wagnerites had no resistance; ◾️ Russian people support Wagner and asked them to continue; ◾️ Mercenaries did not intend to overthrow the regime in Russia. 5:15 PM · Jun 26, 2023
Zitat 00:00 → 00:07 The course of events. I want to make sure there are no leaks 00:07 → 00:11 I opened the press office today and I got thousands of questions about 00:11 → 00:18 The events that happened. So that there's no confusion, I want to answer 00:18 → 00:23 The main ones are:. The first one. What were the conditions? 00:23 → 00:31 The Chief Justice Wagner is perhaps the most experienced and 00:31 → 00:38 The most capable fighting unit in Russia, and possibly the world. They're motivated 00:38 → 00:43 Charged fighters who performed a huge number of tasks in the interest of 00:43 → 00:48 The Russian Federation, and always only in the interests of the Russian Federation, in Africa, 00:48 → 00:57 In the Arab world and around the world. Recently, this unit has achieved 00:57 → 01:08 The European Union has been able to achieve good results in Ukraine, by completing the most serious tasks. As a result of the intrigue 01:08 → 01:16 This unit should have ceased to exist. 01:16 → 01:25 July 1 , 23 . The council of commanders was assembled, and they passed on all the information to the soldiers 01:25 → 01:33 No one's agreed to sign a contract with the Department of Defense because everything's fine. 01:33 → 01:39 know from their current situation, their experience during the CWM, that it will result in a complete loss of 01:39 → 01:47 The battlefield . Experienced fighters, experienced commanders will just be smeared and go in fact 01:47 → 01:57 To meat, where they can't use their fighting potential and combat experience. Those fighters who 01:57 → 02:05 decided they were ready to go to the Ministry of Defense, went. But that's the minimum amount 02:05 → 02:16 Calculated in percent-two. All the arguments that were in order to keep the PWC in 02:16 → 02:25 The following are the main types of data that are used for the purposes of the report:. But none of them have been implemented in attempts to enter the 02:25 → 02:34 Any other structure where we can really benefit. We were adamant 02:35 → 02:43 Against what they want to do. And with the decision to move to the Defense Ministry and understanding our attitude 02:43 → 02:50 The decision to close Wagner's PWC was made at the most inopportune moment. However, we did exhibit 02:50 → 02:59 We'd get the equipment for the herb, we'd get everything we needed, we'd take inventory, and we'd get ready in case, 02:59 → 03:11 If the decision is not made, go on June 30 column in Rostov and publicly hand over the equipment 03:11 → 03:26 Near the SVO headquarters . Even though we didn't show any aggression, we were hit 03:26 → 03:38 The missile strike and the helicopters that followed it. About 33 people from the PMK 03:38 → 03:48 killed, some injured. This triggered the immediate 03:48 → 03:55 The commanders have decided that we must move immediately. I made a statement that 03:55 → 04:03 I said we're not going to be aggressive in any way, but if we're going to be 04:03 → 04:12 If we're attacked, we'll take it as an attempt to destroy and respond. During the 04:12 → 04:22 In the entire march, which lasted 24 hours, one of the columns went to Rostov, the other in the direction of Moscow. 04:22 → 04:36 We've covered 450 miles in 24 hours, not a single soldier on the ground has been killed. We regret that 04:36 → 04:48 We had to hit the air force, but the air force dropped bombs. 04:48 → 04:59 and launched a missile strike. We've traveled 450 miles in 24 hours, never made it past 200 small 04:59 → 05:11 Kilometers to Moscow. During that time, all military facilities have been locked down and neutralized 05:11 → 05:20 Who were on the way. No one was killed, we repeat, of those who were on the ground 05:20 → 05:29 And that was our job. Among the fighters of the PMK "Wagner" several people were wounded and two were killed, 05:29 → 05:36 who have joined us, military and defense personnel, of their own free will. None of the 05:36 → 05:45 The soldiers of the PMK Wagner was not forced to this campaign and everyone knew his ultimate goal. The Purpose of the Campaign 05:45 → 05:54 The Commission's main objective was to prevent the destruction of the Wagner PMC and to bring to justice those who had 05:54 → 06:02 unprofessional actions have made a huge number of mistakes during the SCO. It took 06:02 → 06:13 The public, all the military who saw us marching, they were supporting us. 06:13 → 06:21 We had not made it to Moscow, some 125 miles [200 km], having traveled 450 miles [780 km] each way. 06:21 → 06:31 We stopped at the moment when the first assault squad, which had come 200 kilometers to Moscow, 06:31 → 06:39 I deployed my artillery, I did a reconnaissance of the area, and it was obvious that at that moment 06:39 → 06:49 There will be bloodshed. So we thought that a demonstration of what we were going to do, 06:49 → 07:01 She 's enough . And our decision to turn around was driven by two key factors. The first factor is, 07:01 → 07:14 We didn't want to spill Russian blood. The second factor is that we went to demonstrate our protest, 07:14 → 07:27 Not to overthrow the government in the country. At that time , Alexander Grigoryevich Lukashenko reached out his hand and said: 07:27 → 07:37 suggested finding a solution for further work of the PWC "Wagner" in a legal jurisdiction. 07:38 → 07:49 The columns turned back and went to the field camps. I want to make a point 07:49 → 07:57 And what we've seen in our march for justice is that it's shown a lot of the things that we've talked about before. 07:57 → 08:07 A serious security problem across the country . We 've blocked all military 08:07 → 08:18 The parts of the airfield that were in our way. In 24 hours, we've covered that distance, 08:18 → 08:31 which corresponds to the distance from the start of the Russian troops on February 24 , 22 to Kiev and 08:31 → 08:46 From this same point to Uzhhorod. So if the action of February 24, 22 at the time of the beginning 08:46 → 08:57 The task force was divided into units based on their level of training, morale and 08:57 → 09:04 If we had a mission like the Wagner PMC, it might have taken 24 hours. 09:04 → 09:14 Of course, there were other problems, but we showed the level of organization that should be 09:14 → 09:30 It 's Russian army . And when we walked past Russian cities on June 23-24, the peaceful 09:30 → 09:43 The people greeted us with Russian flags and with the emblems and flags of the PMC Wagner. They were all happy, 09:43 → 09:52 When we came and when we passed. Many of them still write letters of support, 09:52 → 09:59 And some are disappointed that we stopped because in the March for Justice, 09:59 → 10:11 In addition to our struggle for existence, they saw support for fighting bureaucracy and other ills. 10:11 → 10:23 that we have in our country today. These are the basic questions that I can answer, 10:23 → 10:33 to avoid any misunderstandings, both in Russian social networks and media and in foreign networks. 10:33 → 10:48 So, our march began because of injustice. On the road on the ground we didn't kill a single soldier 10:48 → 11:01 In less than a day, they reached only 200 kilometers to Moscow, entered and completely took control of the city of Rostov. 11:01 → 11:13 The peaceful residents were happy to see us. We showed a workshop how February 24th, 22nd, would have looked 11:13 → 11:23 We had no intention of overthrowing the existing regime and the legitimately elected government, as has been said many times. 11:23 → 11:29 We turned around to avoid shedding the blood of Russian soldiers. Subtitle editor A. Semkin , corrector A. Egorova , and the rest of the cast.
"Wenn Russland zusammenbricht, werden wir unter den Trümmern zurückbleiben, wir werden alle sterben. Alexander Lukaschenko
Lukaschenko räumte ein, dass alle Beteiligten die Gefahr der Eskalation des Konflikts anfangs falsch eingeschätzt hätten.[...]In der Region, auch nahe der belarussischen Grenzen, sei eine 'neue Welle der Erweiterung der Nato und eine beispiellose Aufstockung der Kapazitäten der Bündnismitglieder' zu beobachten." Quelle: Lukaschenko warnt vor Zusammenbruch Russlands (27.06.2023) Kommentar: Welche Schlussfolgerungen wollen wir daraus ziehen? Die Idee, dass das alles nur inszeniert sein könnte, scheint mir damit einerseits unwahrscheinlicher zu werden, das Ereignis wird aber zweifellos ausgeschlachtet.
Die Bedrohung, die Lukaschenko anspricht, ist aber real.
Zitat Russian President Vladimir Putin is trying to present Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin as corrupt and a liar to destroy his reputation among Wagner personnel and within Russian society. Putin implied on June 27 that “the owner of Concord company” (the Concord company is the parent company of Prigozhin’s catering company) lied about the Wagner Group private military company’s (PMC) independence from the Kremlin and the lack of state compensation for Wagner personnel.[1]Putin publicly claimed for the first time since Wagner’s founding that the Kremlin “fully funds” and “fully supplies” the Wagner PMC and claimed that the Kremlin made various payments to Wagner personnel and their families from Russia’s federal budget. Putin added that “the owner of the Concord Company” received 80 billion rubles (about $936 million) between May 2022 and May 2023 for delivering and catering food to the Russian military, and that the Kremlin will investigate whether the company stole anything during its work for the Kremlin. Putin was clearly referring to Prigozhin, who is the owner of the Concord Company Group and previously worked as Putin’s personal caterer, but Putin continues to refuse to say Prigozhin’s name.[2] Putin’s insinuation that the Kremlin will investigate the Concord Company may be preparation to justify the Kremlin’s confiscation of Prigozhin’s assets via corruption charges.
Putin is rhetorically separating Prigozhin from the Wagner PMC and is deliberately depriving Prigozhin of the title of Wagner financier to undermine his role in the Wagner PMC. The Kremlin launched an ongoing domestic information campaign in Russia to forgive Wagner fighters and commanders in an effort to lure Wagner personnel to sign contacts with the Russian Ministry of Defense (MoD).[3] The deliberate effort to separate Prigozhin from the Wagner Group is likely intended to set informational conditions so that the Kremlin can accuse Prigozhin of corruption or conspiring with Ukraine or the West and alienate Prigozhin from Wagner personnel whom the Kremlin seeks to retain to fight in Ukraine as part of the regular Russian military.[4] Prigozhin had built his personal brand on criticizing the Russian military command and bureaucrats for corruption and ties to Western countries, and Putin is likely attempting to shatter Prigozhin’s populist appeal by accusing him of the same sins.
Putin has likely decided that he cannot directly eliminate Prigozhin without making him a martyr at this time. Prigozhin still retains some support within Russian society and the Russian regular forces, and the Kremlin will need to ensure that these groups become disillusioned with Prigozhin to effectively deprive him of his popular support in Russia. Prigozhin campaigned for military command changes by accusing the Russian MoD of mistreating regular Russian military personnel in combat – a message that likely appealed to many servicemen and their families disillusioned with mobilization, casualties, supply shortages, and great loss of life with little to show for it. The Kremlin needs to separate Prigozhin’s cause from his persona, lest an attack on Prigozhin be perceived as a Kremlin attack on his popular narrative and his stated objectives of punishing the criminally incompetent Russian MoD leadership. The Kremlin will likely continue to attack Prigozhin’s character to break Prigozhin’s popular support, discourage Wagner personnel from following him to Belarus, and destroy his financial power.
Belarusian President Alexander Lukashenko’s account of his mediation between Putin and Prigozhin on June 24-25 in tandem with Putin’s June 26 speech indicates that Putin promised Lukashenko and Prigozhin that Prigozhin and the Wagner Group would have “security guarantees” in Belarus. Lukashenko indicated on June 27 that Putin “promised” both Lukashenko and Prigozhin that Prigozhin and the Wagner Group would enjoy unspecified “security guarantees” in Belarus.[5] The Russian Federal Security Service (FSB) officially dropped charges against Prigozhin on June 27.[6] Lukashenko has thus likely managed to secure a degree of safe haven for Prigozhin in Belarus at this time. This is a change in ISW’s June 26 assessment that the offer of safe haven in Belarus was likely a trap.[7] ISW has altered its assessment based on the pattern created by Putin’s and Lukashenko’s speeches.
It is unclear whether Prigozhin’s safety will survive Putin’s effort to destroy Prigozhin’s reputation, however, especially since the threat of corruption investigations against Prigozhin opens the possibility of new charges against Prigozhin that Putin’s promise presumably does not cover. Putin thus likely decided to destroy Prigozhin’s reputation and possibly strip him of his financial resources for offenses technically independent of the armed rebellion while abstaining from punishing Prigozhin directly for the rebellion.
Lukashenko likely seeks to use the Wagner Group in Belarus to buy maneuvering space to balance against the Kremlin campaign to absorb Belarus via the Union State. Lukashenko described at length how he inserted himself into the Putin-Prigozhin conflict in a way that - if Lukashenko’s account is true - demonstrates that Lukashenko is a politically savvy actor capable of exercising influence within the upper echelons of Russian politics. Lukashenko described how he managed to broker the deal between Putin and a livid Prigozhin, who refused to answer Putin’s phone calls, by skillfully engaging both parties directly and through Russian Deputy Defense Minister Yunus-Bek Yevkurov and Russian FSB Director Alexander Bortnikov.[8] Lukashenko’s elaborate account suggests that Lukashenko successfully mediated a crisis within Putin‘s own inner circle that Putin could not.[9] Lukashenko intervened to mediate likely in part to signal to Putin and other senior Kremlin officials that Moscow should not trifle with Lukashenko and that Lukashenko has the ability to operate successfully and independently within Russian politics. Lukashenko’s boasting about his ability to manipulate power brokers within Putin’s innermost circle is humiliating for Putin, whether or not it is true. The fact that Putin has not challenged Lukashenko’s presentation of events and has in fact publicly thanked Lukashenko is even more humiliating.
Zitat Wagner’s Prigozhin Planned to Capture Russian Military Leaders
Western intelligence officials say Russian domestic intelligence agency learned of plot in advance
Prigozhin originally intended to capture Defense Minister Sergei Shoigu & General Valery Gerasimov during a visit to a southern region that borders Ukraine. The FSB found out about the plan two days before it was to be executed.
Western intelligence agencies also found out early about the plans by Prigozhin, Putin’s former confidant, by analyzing electronic communications intercepts and satellite imagery, according to a person familiar with the findings.
Western officials said they believe the original plot had a good chance of success but failed after the conspiracy was leaked, forcing Prigozhin to improvise an alternative plan.
Zitat Wagner Group leader Yevgeny Prigozhin considered capturing Russian military leaders as part of the events that unfolded last June 24, when his private army attempted to overthrow Russia's military leadership, The Wall Street Journal reported on Wednesday.
According to the report, which cites US officials, the latter were aware of the plans. In addition, the report also states that the premature launching of the plot was most likely one of the elements that led to the failure of the mutiny.
One of the people familiar with the matter added that Western intelligence agencies were aware of the plans through examination of electronic communications intercepts and satellite imagery. However, the conspiracy was leaked, forcing Prigozhin to improvise a new plan.
Gerüchteküche. Das hier ist die Moscow Times - also mit äußerster Vorsicht zu genießen. Inhalt: General Surowikin, voriges Jahr Oberbefehlshaber für die "Spezialoperation," mittlerweile Nr. 2, soll verhaftet worden sein.
SPON heute morgen:
Zitat Der russische Vize-Oberbefehlshaber in der Ukraine, Sergej Surowikin, soll vom Aufstand der Söldnergruppe Wagner gewusst haben. Das berichtet die »New York Times« unter Berufung auf US-Sicherheitskreise.
Der stellvertretende Oberbefehlshaber von Putins Streitkräften in der Ukraine, Sergej Surowikin, soll offenbar vom Wagner-Aufstand gewusst haben.
Die US-Beamten versuchten demnach herauszufinden, »ob der ehemalige russische Oberbefehlshaber in der Ukraine bei der Planung von Prigoschins Aktionen am vergangenen Wochenende geholfen hat«, schreibt die Zeitung. Eine Anfrage der Nachrichtenagentur Reuters ließen sowohl der Kreml als auch das Pentagon zunächst unbeantwortet.
Zitat Замкомандующего объединенной группировкой российских войск в Украине генерал Сергей Суровикин арестован. Эту информацию The Moscow Times сообщили два источника, близких к аппарату Минобороны. Официально ведомство никак не комментировало эти сведения. ... Слухи об аресте Суровикина ранее опубликовал военный блогер Владимир Романов. По его информации, генерала арестовали ещё 25 июня — на следующий день после мятежа ЧВК «Вагнер» под предводительством Евгения Пригожина. По его данным, Суровикин находится в СИЗО «Лефортово».
По словам источника The Moscow Times, не совсем понятно, был ли Суровикин в курсе мятежа Пригожина. «Он себя повел не особо покорно, когда поставили задачу читать текст на камеру и разруливать, слишком дерзил руководству», — сказал источник. Из-за этого, по его словам, могло сложиться впечатление, что Суровикин входит в «пригожинской коалицию».
General Sergej Surowikin, stellvertretender Befehlshaber der gesamten russischen Streitkräfte in der Ukraine, ist verhaftet worden. Diese Information wurde der Moscow Times von zwei dem Büro des Verteidigungsministeriums nahestehenden Quellen mitgeteilt. Offiziell hat sich das Ministerium nicht zu diesen Informationen geäußert.
Gerüchte über die Verhaftung Surowikins wurden zuvor von dem Militärblogger Wladimir Romanow veröffentlicht. Ihm zufolge wurde der General am 25. Juni verhaftet - einen Tag nach dem Aufstand des PMC "Wagner" unter der Führung von Jewgeni Prigoschin. Surowikin befindet sich nach Romaows Angaben im Untersuchungsgefängnis Lefortowo.
Der Quelle der Moscow Times zufolge ist nicht klar, ob Surovikin von Prigoschins Meuterei wußte. "Er hat sich nicht besonders unterwürfig verhalten, als er einen Text vor der Kamera lesen sollte, und war zu trotzig gegenüber der Leitung", so die Quelle. Aus diesem Grund sei der Eindruck entstanden, daß Surowikin zur "Prigoschin-Koalition" gehöre.
Ich hatte Surowikin in der Nacht zum Samstag in diesem Strang schon erwähnt:
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #189 Nachtrag: General Surowikin, zurzeit oberster Kommandeur der "Spezialoperation" in der Ukraine, hat gerade, um 23:50, auf Telegram ein Video hochgeladen, auf dem er mit gezogener Waffe zu sehen ist (nicht Pistole, sondern Sturmgewehr) und Prigoschin auffordert, "das zu beenden, bevor es zu spät ist."
Surowikins Videobotschaft in Gänze:
Zitat Ich bin gerade auf Anordnung des Verteidigungsministeriums von der Front zurückgekehrt, wo unsere Streitkräfte, unsere Offiziere, unsere Soldaten und Freiwilligen ihre Befehle ausführen, die überlegenen Kräfte des Feindes bis zum Tod bekämpfen, Verluste erleiden, aber ihre Stellungen halten.
Ich rufe die Führung, die Offiziere und die Kämpfer der Privatarmee Wagner auf: wir haben diesen schwierigen Weg gemeinsam zurückgelegt. Wir haben gemeinsam gekämpft, wir sind Wagnisse eingegangen, aber haben gemeinsam Verluste erlitten, aber zusammen waren wir stark. Wir sind vom gleichen Blut. Wir sind Kämpfer.
Ich rufe Sie auf, einzuhalten. Der Feind wartet nur darauf, daß unsere eigenen politischen Verhältnisse Schaden nehmen. In dieser schwierigen Zeit dürfen wir nicht dem Feind in die Hand spielen.
Dies tut not, bevor es zu spät ist: gehorchen Sie dem Willen und den Befehlen des vom Volk gewählten Präsidenten der russischen Föderation. Halten Sie die Marschkolonnen an und kehren Sie auf ihre befohlenen Stellungen zurück.
Viele Kommentatoren haben haben gleich nach dem Hochladen der Videobotschaft erklärt, er habe "betrunken oder wie unter Drogen gewirkt."
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Continued reporting about the deal mediated by Belarusian dictator Alexander Lukashenko to end the Wagner Group’s armed rebellion suggests that involved parties may still be negotiating the specifics of the agreement. Independent Belarusian monitoring group The Hajun Project cited flight tracking data on June 27 suggesting that Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin’s jet took off from the Machulishchy airfield in Belarus towards Russia, flew to Moscow, and then immediately took off for St. Petersburg.[1] Former Russian officer and prominent critical milblogger Igor Girkin claimed that Prigozhin returned to Russia to negotiate with unspecified Russian officials and the Wagner Commander’s Council.[2] ISW cannot independently confirm if Prigozhin did in fact return to Russia, nor the details of the purported visit, but Prigozhin may have returned briefly to work out further details of the deal negotiated by Belarusian dictator Alexander Lukashenko. ... It is unclear what transpired that would have forced Surovikin to call on Prigozhin to end the rebellion only several hours after its start, although it is possible that he did so under duress instead of out of support for the Russian military leadership. If Russian authorities did arrest Surovikin then the Kremlin will likely use Surovikin and his affiliates as scapegoats to publicly explain why the Russian military and Russian internal security apparatuses responded poorly to the rebellion and to justify a potential overhaul of the Russian military leadership. ISW has previously reported on Surovikin‘s notable Wagner affiliations and alleged support for Wagner, and Surovikin is a prime candidate for a scapegoat regardless of the actual level of support he gave to the rebellion.[12]
Zitat Head of military intelligence (HUR), Kyrylo Budanov, told Ukrainska Pravda on June 29 that Wagner Group mercenaries will no longer fight on the territory of Ukraine.
"The private military company (PMC) Wagner will no longer take part in hostilities on the territory of Ukraine. And this is the most effective unit of the Russian Federation that knew how to achieve success at any cost," Budanov said.
The intelligence chief noted that some Wagner contractors are still stationed in the south of Ukraine, as well as at their base in eastern Luhansk Oblast, set up in 2014, but are not taking part in hostilities.
Zitat von Johanes im Beitrag #212"Wenn Russland zusammenbricht, werden wir unter den Trümmern zurückbleiben, wir werden alle sterben.Alexander Lukaschenko
[...]
Die Bedrohung, die Lukaschenko anspricht, ist aber real.
Der zynische Kommentar eines Achse-Autoren dazu war ja, dass er mit "wir" in erster Linie sich selbst und den Rest der belarussischen Staatführung gemeint hat; mit der Befürchtung dürfte er sicherlich nicht falsch liegen.
Grundsätzlich kann man natürlich schon sagen, dass es nicht unbedingt wünschenswert ist, wenn eine Nuklearwaffen-Nation politisch instabil wird und man nicht weiss, welcher Irre ans Ruder kommt; die Frage ist dann aber wiederum: Wann war das in Russland in den letzten 100 Jahren mal nicht der Fall? Das gesamte, historische Sowjetregime war doch eine Aneinanderreihung von Psychopathen, die sich gegenseitig weggeputscht haben, und so wird das vermutlich auch weitergehen. Mir fehlt da die Vorstellungskraft, wie es noch schlimmer werden könnte. Nur: Niemand von denen war bisher so doof, einen Krieg mit der NATO anzufangen. Warum sollte sich das ändern?
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #218 Das gesamte, historische Sowjetregime war doch eine Aneinanderreihung von Psychopathen, die sich gegenseitig weggeputscht haben, und so wird das vermutlich auch weitergehen.
So ganz stimmt das ja nun nicht. Chruschtschow war absolut kein Psychopath. Und auch kein Putschist. Andropow auch nicht. Und Gorbatschow schonmal am Wenigsten. Gerade Chruschtschow war ein absoluter Glücksfall, ohne ihn wäre die Geschichte vermutlich gänzlich anders verlaufen.
Zitat Mir fehlt da die Vorstellungskraft, wie es noch schlimmer werden könnte. Nur: Niemand von denen war bisher so doof, einen Krieg mit der NATO anzufangen. Warum sollte sich das ändern?
Das Problem ist nicht der Krieg. Selbst Putin weiß, dass er einen Krieg mit der Nato nicht nur nicht gewinnen kann, sondern in dem Fall wirklich sein Leben verliert. Und das würde auch für jeden anderen gelten. Das Problem ist ein ganz anderes und wurde schon in diversen schlechten Filmen verwurstet. Bricht ein Gebilde wie Russland zusammen, liegen da ein paar tausend Kernwaffen herum und nur eine davon hat das Potential eine Großstadt auszuradieren. Und jetzt denken wir mal zurück an 9/11. Nur ein einziger Anschlag, mit gut 5000 Toten und einigen zerstörten Gebäuden führte zu einer der größten Weltwirtschaftskrisen seit 1926. Und jetzt stellen wir uns mal vor eine solche Bombe würde in Los Angeles, Tel Aviv oder London explodieren. Wenn Russland implodiert wird die Welt danach ein Riesenproblem haben, das weit über die Größe Russlands hinaus geht. Putin mag nicht irre genug sein Nuklearwaffen einzusetzen. Das gilt nicht für diverse andere halbirre Staatschefs, die durch die Gegend laufen oder den einen oder anderen, gut finanzierten Terroristen.
Zitat von Llarian im Beitrag #219Putin mag nicht irre genug sein Nuklearwaffen einzusetzen. Das gilt nicht für diverse andere halbirre Staatschefs, die durch die Gegend laufen oder den einen oder anderen, gut finanzierten Terroristen.
Unter Putins mutmaßlichen Brutus' & Octavians befindet sich keiner, der, falls er Kalif anstelle des Kalifen werden sollte (oder um in der Gegend zu bleiben: der nächste Lawrenti Berija oder Nikita wird), der Lust haben wird, dieses Erbteil umgehend wieder zu verspielen. Tatsächlich wird jeder Thronerbe nur die Nicht-Wahl haben, den kompletten Bruch mit seinem Vorgänger zu vollziehen und *sofort* alle seine Mörder vom Gebiet der Ukraine abzuziehen (falls noch welche dort stehen sollten) UND jegliche Angriffe auf das Land einzustellen. Option 2 ist strategisch aus Sicht des Westens unerheblich - die Ukraine wird auf die nächsten Generationen über eine wasserdicht funktionierende Eiserne Kuppel verfügen. Das ökonomische Wohlergehen der Nachfolgegebilde des russischen Imperiums in den nächsten 2 Generation geht den Westen (zu dem ich die Ukraine zähle) schlicht NICHTS an; es handelt sich um eine rein innerrussische Angelegenheit (und natürlich der anderen kolonisierten Nationalitäten & Ethnien, denen natürlich das Recht zukommt, alles Russische rauszuwerfen + sich unter den Schutz des Westens zu stellen). Die Fehler von 1994, 2008 & 2014/15 wird der Westen nicht noch einmal begehen. (Wie schon mehrfach ausgeführt, gehen solche Weichenstellungen immer auf die Erfahrungen aus den vorher erfolgten Fehlentscheidungen zurück.)
Genau dieser Bammel - huch: die Warlords samt Pablo Escobar legen sich jetzt ein paar Atombomben zu! - hat uns den gerade laufenden Dritten Weltkrieg eingebrockt. Aus diesem Grund mußte die Ukraine im Budapester Memorandum 1994 ihren Status als drittgrößte Atommacht der Welt aufgeben & zu einem nuklearen Habenichts werden. Als Gegenleistung stand das Versprechuen der Respektierung der territorialen Unversehrtheit und der militärische Beistand im Fall der Verletzung durch die RF und die vier westlichen Signatarstaaten. Die Ukraine verfügte zu dem Zeitpunkt über 1700 Sprengköpfe; ein gutes Drittel aller russischen Atombomben. (Sie verfügten allerdings NICHT über die Codes, um sie scharfzustellen + zu zünden.) Von 1991 bis 94 gab es immer die medial ventilierte Sorge: da könnten Leute wie Saddam oder Gaddafi sich bedienen, und sei's auch nur für eine "schmutzige Bombe" wie Heinlein das 1940 in "Blowups Happen" beschrieben hat. SO ist dieses Kalkül sensu "Prinzip Vorsicht" ausgegangen.
Auf der anderen Seite steht die ganz praktisch-faktische Bedrohung durch einen solchen Extremfall. Und die sieht erheblich weniger brandgefährlich aus. Zum einen: wir reden hier nicht von taktischen Atomwaffen. Deren Einsatz - ob nun auf dem Schlachtfeld in der Ukraine ODER gegen zivile Ziele ist für den Verlauf des Kriegs oder die Zeit danach völlig bedeutungslos. Man könnte damit nicht einmal annähernd soviel Schaden anrichten wie etwa durch die Überhitzung von Saporischschja (und auch das würde sich, ganz praktisch gesehen, in überschaubaren Grenzen halten, so ähnlich, wie der tatsächliche angerichtete Schaden durch Tschornobyl im Vergleich zu dem, was die hysterische Reaktion vor 35 Jahren an die Wand gemalt hat, relativ gering war). Der einzige Fall wäre, daß ein Warlord eine Megatonnenbombe zum gezielten Massenmord an den Bewohnern einer Großstadt einsetzen würde. Zum einen: mit diesem Risiko hat der Westen, und der Osten, 40 Jahre lang gut gelebt. Nannte sich Kalter Krieg.
Zum anderen ist die Durchführung einer solchen Aktion um EINIGES schwieriger als zwei Dutzend religiöse Spinner so weit zu fanatisieren, daß sie das machen, womit schon der Alte vom Berge in der Festung Alamut vor 800 Jahren selbst die Mongolenkhans in Bagdad in Angst + Schrecken versetzt hat. Solche Bomben müssen zum Ziel transportiert werden. Der größte Teil der Interkontinentalraketen dafür ist definitiv nicht einsatzbereit; in der Literatur finden sich für die westlichen Aufführungen Vorlaufzeiten zwischen 6 und 12 Stunden angegeben, um sie vorzubereiten; das gilt für das Vorbereiten der Bordelektronik wie für die Betankung mit flüssigem Sauer- und Wasserstoff; beides entwickelt eine heftige thermische Signatur - nicht unbedingt direkt über den 3 m dicken Betondeckeln der unterirdischen Raketenbunker - die so stark sind, damit durch Satelliten nicht festgestellt werden kann, WELCHE Raketen gerade im Bereitschaft sind, um sie bei einem Präventivschlag mit bunkerbrechenden (nichtatomaren) Sprengköpfen auszuschalten; wohl aber im Umfeld. Zudem müssen Atombomben regelmäßig gewartet + runderneuert werden; dasselbe gilt für die Trägerraketen. Das Abschießen der Kinschal hat gezeigt, daß die Chancen, solche Raketen abzuschießen, bevor sie ihr Ziel erreichen, durchaus gut sind. Mit Stand Jetzt gilt das nicht für das gesamte russische Arsenal; aber in ein paar Jahren definitiv.
Und dann können solche prospektiven Warlords auch gar nicht einfach so "auf den roten Knopf" drücken. Sie können nur den Chefs der jeweiligen Einheiten den Befehl dazu geben - im Bewußtsein, daß sowohl sie selbst wie auch jene Chefs bei Ausführung ihr Todesurteil unterschrieben haben. Die Antwort des Westens würde mit ziemlicher Sicherheit NICHT nuklear ausfallen - aber sie würde in der gezielten Zerstörung kritischer Infrastruktur auf dem Territorium des Angreifers führen; mit sämtlichen Militär- und Regierungseinrichtungen als oberstes Ziel, dann die Energieversorgung und die Verkehrinfrastruktur proportional zu dem Schaden, den der Erstschlag hinterlassen hat. Solange, bis der Kopf auf den Tablett serviert wird. Und wenn Prigoschins Kasperei eins gnadenlos gezeigt hat, dann, WIE wehrlos Mütterchen Russland in einem solchen Fall wäre.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #219So ganz stimmt das ja nun nicht. Chruschtschow war absolut kein Psychopath. Und auch kein Putschist. Andropow auch nicht. Und Gorbatschow schonmal am Wenigsten.
ok, "Putschist" ist vielleicht der falsche Begriff, bzw. würde auf deutsche Parteivorsitzende genauso zutreffen; worauf ich hinaus wollte, ist dass bei einem Machtwechsel immer Chaos war, aus dem am Ende derjenige herauskam, der sich der Konkurrenz am besten entledigen konnte. Und das war Chruschtschow durchaus, denn der war von niemandem in Stalins Kreisen als dessen Nachfolger vorgesehen. Psychopathen sind sie nebenbei bemerkt alle, sonst wären sie im falschen Beruf.
Jedenfalls war die Sowjetunion kein Gebilde, dass dafür gebaut war möglichst friedliebende, verständnisvolle Menschen an die Macht zu befördern.
Zitat von Llarian im Beitrag #219Das Problem ist ein ganz anderes und wurde schon in diversen schlechten Filmen verwurstet. Bricht ein Gebilde wie Russland zusammen, liegen da ein paar tausend Kernwaffen herum und nur eine davon hat das Potential eine Großstadt auszuradieren. Und jetzt denken wir mal zurück an 9/11.
Mal abgesehen davon, dass eine Nuklearwaffe für den Feld-, Wald- und Wiesenterroristen viel zu komplex ist (wir reden hier von Leuten, deren Zivilisationspeak gemäß der Lebensära des Propheten darin besteht, nach Gott schreiend mit der Machete rumzulaufen und Leute zu zerhacken; alles was darüber hinausgeht gibt's tatsächlich nur in Hollywood) wird Russland auch nicht "auseinanderfallen", sondern nur von anderen regiert werden. Vielleicht mal abgesehen von den Teilen, die nicht ethnisch russisch sind und sich dann unabhängig erklären. Aber das hatten wir vor 30 Jahren auch schon mal, ohne dass die Welt untergegangen wäre...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #220huch: die Warlords samt Pablo Escobar legen sich jetzt ein paar Atombomben zu!
Eigentlich ein exzellentes Beispiel, das mir gar nicht eingefallen wäre... Escobar hatte die finanziellen Mittel, die internationalen Schwarzmarktkontakte und auch die Zugangswege in die USA, um da eine geklaute Nuklearwaffe einzuschmuggeln und mit der Zerstörung von Washington D.C. zu drohen, falls die kolumbianische Regierung das Auslieferungsabkommen nicht streicht. Und dem wäre durchaus zuzutrauen gewesen, dass er die Bombe zündet.
Der Mann wird vermutlich auch irgendwann rausgefunden haben, dass das nicht so einfach ist wie bei einer chemischen Bombe, die nur zwei Drähte und einen Kontaktauslöser braucht. Ich gehe mal stark davon aus, dass Nuklearwaffen (auch in Russland) so gebaut werden, dass sie nicht versehentlich in die Luft fliegen wenn jemand beim Zusammenbauen mit dem Schraubenzieher die falsche Stelle berührt...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #218Wann war das in Russland in den letzten 100 Jahren mal nicht der Fall?
Ich gehörte mal zu denen, die Putin für einen eiskalten, machiavellistischen Machtmenschen (der über Leichen geht), aber für "berechenbar" gehalten haben.
Mglw. war die Einschätzung sogar richtig und es hat sich geändert... oder ich wurde durch die deutschen Medien da irregeführt.
Zitat von Llarian im Beitrag #219Das gilt nicht für diverse andere halbirre Staatschefs, die durch die Gegend laufen oder den einen oder anderen, gut finanzierten Terroristen.
Einige dieser Staatschefs arbeiten schon an der Bombe.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #220Tatsächlich wird jeder Thronerbe nur die Nicht-Wahl haben, den kompletten Bruch mit seinem Vorgänger zu vollziehen und *sofort* alle seine Mörder vom Gebiet der Ukraine abzuziehen (falls noch welche dort stehen sollten) UND jegliche Angriffe auf das Land einzustellen.
Ist das nicht auch ein wenig Wunschdenken?
Dieses Szenario ist allenfalls im Zuge einer offensichtlichen Revolution oder Palastrevolte denkbar. Dann würde die neue Elite sofort damit anfangen wollen, sich selbst im In- und Ausland zu legitimieren und könnte dabei den Krieg und die Verbrechen als Mittel nehmen, zu delegitimieren. Wird dagegen ein regulärer Nachfolger von Putin an die Macht kommen... Sie sprechen Octavian an. Kaiser Augustus hat seine Macht auch nicht dadurch gestärkt, dass er das Überschreiten des Rubikons durch Cäsar verurteilte und Brutus und Co. als richtig dargestellt hat. Im Gegenteil: Cäsar wurde als positive Identifikationsfigur aufgestellt und, wie es heißt, allein der Name Cäsar hatte unter den Legionen und beim Volk einen solchen Ruf, dass er Augustus Legitimität verschaffte.
Zitat von Ulrich ElkmannDas ökonomische Wohlergehen der Nachfolgegebilde des russischen Imperiums in den nächsten 2 Generation geht den Westen (zu dem ich die Ukraine zähle) schlicht NICHTS an; es handelt sich um eine rein innerrussische Angelegenheit (und natürlich der anderen kolonisierten Nationalitäten & Ethnien, denen natürlich das Recht zukommt, alles Russische rauszuwerfen + sich unter den Schutz des Westens zu stellen).
Spätestens hier, es tut mir leid, halte ich Ihre Ausführungen für "problematisch".
1.) Es mag zwar richtig sein, dass uns das Wohlergeben Russlands nichts angeht, aber ein wirtschaftlich funktionierende, wohlhabendes Russland ist dennoch zu unseren Vorteil, wenn Putin abgesetzt werden sollte. 1.1.) Wir wollen nicht, dass Russland zur de facto Kolonie der Chinesen wird. Das wäre ein Ausgangspunkt, indem zumindest wir Westeuropäer sehr, sehr bitteren Zeiten entgegen sehen werden. 1.2.) Ein Zerfall Russlands ist absolut nicht wünschenswert, schon allein, weil Russland über A-Waffen verfügt. Falls die russische Verfassung Volksabstimmungen über Sezessionen zulässt, schön und gut, aber in dem entstehenden Chaos darf nicht plötzlich jeder in den Besitz von A-Waffen kommen. Zudem: Von den russischen Nachfolgestaaten würden NICHT alle unter den Schutz des Westens gehen. Völlig ausgeschloßen. Wir hätten welche, die am Ende doch sehr nahe an Moskau wären, wir hätten welche, die China hörig wären und wiederum welche, die zum Westen tendieren. 1.3.) Wohlstand Russlands stabilisiert das Post-Putin-Regime. 2.) Letztlich ist es natürlich eine russische Angelegenheit. Sich jetzt an Russland rächen zu wollen, es tut mir leid, scheint mir den Fehler nach dem 1. Weltkrieg zu wiederholen.
Zitat von Ulrich ElkmannDas Abschießen der Kinschal hat gezeigt, daß die Chancen, solche Raketen abzuschießen, bevor sie ihr Ziel erreichen, durchaus gut sind.
... nur ist das Risiko maximal.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #2231.3.) Wohlstand Russlands stabilisiert das Post-Putin-Regime.
Die historischen Beispiele sind Deutschland + Japan ab den 50er Jahren. Nur ging beidem eine *absolute* Niederlage 1945 voraus; ein kompletter Bruch mit den imperialen Traditonen, die in die Katastrophe geführt hatten. Und da der Westen Russland nicht in Schutt + Asche bombardieren wird, sondern auf ein reines Containment und Sanktionen setzen wird, sobald Putins Mörderbanden aus der Ukraine geworfen sind, ist dieser Bruch eine rein innerrussische Angelegenheit. An einem "wirtschaftlich stabilen Russland" hat der Rest der Welt sowenig Interesse wie an einem "wirtschaftlich stabilen" Nordkorea. Russland befindet sich seit 25 Jahren in einer demographischen Todesspriale; es hat nicht die industrielle Substanz, sich aus eigener Kraft erhalten zu können.
Zitat ... nur ist das Risiko maximal.
Alte Gewohnheiten sind schwer abzulegen. Die russische Supertechnik erweist sich als Plunder, aber es war so schön, sich vor dem Atomtod zu grausen & deshalb fürs Nichtstun zu plädieren. Diese Neutralität nach schweizer Art ist in den letzten 16 Monaten als das diskreditiert, was sie ist: Kumpanei mit der Gewalt.
Zitat Wir wollen nicht, dass Russland zur de facto Kolonie der Chinesen wird
Und ich will, daß heute Neumond ist. Nur spielt mein Wille da keine Rolle. Es spielt auch fürs Ergebnis keine Rolle. Als "Kolonie" ist Russland für China einzig als Rohstofflieferant interessant, und zwar für Erdöl, Gas, Kohle, ein wenig Erze, hauptsächlich Eisen. Für sonst nichts. Als Absatzmarkt ist es (falls es nicht in den Genuß einen Marshallplans kommt, den Sie da im Sinn zu haben scheinen) völlig uninteressant; deshalb mein Stichwort Nordkorea. Die Förderung von Gas + Öl wird in den nächsten 10 bis 15 Jahren mangels Wartung und Ersatzteilen verrotten; die Lieferstruktur von den großen sibirischen Feldern Richtung Osten existiert schlicht nicht. Und auf was läuft eine solche Vision hinaus? Russland soll ökonomisch prosperieren (der Satz, vor der Folie der letzten 100 Jahre betrachtet, liest sich heute als reine Drohung), und nicht dadurch, daß es seine Rohstoffe nach China verkauft, sondern an uns. Als Lohn dafür, daß es versucht hat, die Ukraine auszulöschen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #224Die historischen Beispiele sind Deutschland + Japan ab den 50er Jahren.
Das sind aber nicht die einzigen Beispiele dafür, dass Wohlstand usw. ein neues Regime stabilisiert hat.
Zitat [...]sobald Putins Mörderbanden aus der Ukraine geworfen sind, ist dieser Bruch eine rein innerrussische Angelegenheit.
Ich schrieb sogar: Post-Putin-Regime.
Falls es zu einem Regimewechsel kommt und das Nachfolgeregime sogar die Handlungen der Vorgängeregierung verurteilt, dann wäre es völlig falsch, das System noch weiter zu destabilisieren.
Zitat Diese Neutralität nach schweizer Art ist in den letzten 16 Monaten als das diskreditiert, was sie ist: Kumpanei mit der Gewalt.
Das ist kein Argument, welches die Gefahr eines Atomangriffes relativieren kann.
Zitat Und ich will, daß heute Neumond ist.
Lassen wir es Außenstehenden entscheiden, wessen Argumentation mehr Wunschdenken beinhaltet.
Zitat Die Förderung von Gas + Öl wird in den nächsten 10 bis 15 Jahren mangels Wartung und Ersatzteilen verrotten; die Lieferstruktur von den großen sibirischen Feldern Richtung Osten existiert schlicht nicht.
Achso und die Chinesen als "Werkbank der Welt" können da nichts gegen tun? Nicht mal veraltete oder zweitklassige Technik?
Zitat Und auf was läuft eine solche Vision hinaus?
Worauf, wenn nicht auf einen Regimewechsel, läuft denn die westliche Strategie hinaus?
Sie wollen ja nicht nur, dass heute Neumond ist, Sie mit Ihrer "anti-imperialistische Vision" eines Russlands, das zerbröselt, ebenfalls etwas, das Wunschdenken beinhaltet. Sie haben weder eine Möglichkeit, diese Vision in die Tat umzusetzen, noch wäre das Zerbröseln unbedingt im Sinne des Westens. Ich hoffe natürlich, dass das alles besser wird, aber so wie es aussieht, könnte es bald eine Art Kalten Krieg um Taiwan geben.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
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). Darf er sein Büro im Kreml behalten, oder muss er in den Keller umziehen?
