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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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otto ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2015 01:51
#526 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Werter Herr Doeding, zu 509 / 20,05 Uhr

gerne würde ich Ihren Optimismus teilen. Aus meiner Jugend kenne ich sogar noch ein Beispiel, leider nur von Erzählungen.
Im Landkreis Dillingen in Schwaben gibt es seit Jahrhunderten ein kleines Dorf, dort leben seit alter Zeit "Muselmanen", wie sie dort genannt werden, friedlich wie die Sorben, in ihrer Andersartigkeit akzeptiert.
Aber es gibt auch das Gegenbeispiel der Muslime im Balkan, nach 600 Jahren in keiner Weise integriert, die alte Glaubensgrenze lebt immer noch. Die Verträglichkeit mit der "anderen" Bevölkerung halt sich bekannter Maßen in Grenzen.
Das wird bei uns in Zukunft auf Grund der Anzahl wohl nicht anders sein, wie Sie mit "und bestimmte Orte/Stadtteile/Regionen konsequent meiden) ja auch vermuten. Aber es werden wohl nicht nur Ortsteile sein.
Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass es in Augsburg bei konstanter Geburtenrate bzw. Bevölkerungsentwicklung in ca. 20 Jahren eine muslimische Bevölkerungsmehrheit geben wird, und da ist der jetzige Zuzug noch nicht eingerechnet. Ich teile nicht die Ansicht von Meister Petz, dass sich die verschiedenen Strömungen des Islam vereinzeln werden, wenn es ein solch gemeinsames Ziel, wie die Übernahme einer Stadt / Stadtregierung gibt.
Die Schwaben sind ein gemütliches Volk, haben mit Fremden viel Erfahrung aus alter Zeit, aber wehe, wenn etwas radikal schief läuft, dann sollte man sie nicht unterschätzen. Herr Kretschmann verdankt sein Amt diesem Wesenszug, auch wenn die Augsburger bayerische Schwaben sind.
Auf jeden Fall ist es meines Erachtens nur noch eine Frage der Zeit, bis sich der Islam hier politisch wirkungsvoll artikuliert und organisiert.

Nun ist es natürlich auch so, dass in diesem Forum eher die akademische Seite vertreten ist. Das Wägen von Informationen und Sachverhalten ist die eine Seite, und ganz sicher nicht falsch, weil zu Erkenntnissen führt.
Das ganze hat aber auch eine sehr praktische Seite.
Das eigene Erleben dieser Sachverhalte macht Menschen ganz sicher nicht ganz so friedlich beim Wägen und Beurteilen.
Wer die Demütigungen im Alltag selber erlebt hat, weil er in einer entsprechenden Gegend wohnt oder beruflich diese Kontakte hat, wer einmal einen Stiefel am Kopf oder ein Messer am Hals hatte, wie ich es im Beruf selber erleben durfte, der tendiert zu einer etwas konsequenteren Einstellung. Wer dann in Folge auch noch am Strafgericht erleben muss, welche "Möglichkeiten" diesem Personenkreis von Richtern eingeräumt werden, der hat zu Toleranz von da an eine leicht geänderte Einstellung.

Mein Vorurteil, mein Urteil aus vorangegangenen Erfahrungen, -es waren nicht wenige-, ist pessimistisch.
Meine Hoffnung ist, dass Sie mit Ihrer Vorausschau recht haben.

Übrigens hat vor Jahren der Abgeordnete Uhl, als er noch Kreisverwaltungsreferent in München war, in einer politischen Veranstaltung mit dem Thema "Kriminalität in München in den letzten 10 Jahren" festgestellt, dass die dort residierenden Griechen eine Kriminalitätsrate von absolut null hatten. Das gibt es auch.

Ansonsten wünsche ich Ihnen trautes Heim, dass Sie in einem Eigenheim wohnen, denn die Penaten. wohnhaft in der Speisekammer, mussten ja immer mit umziehen, wenn die Familie den Wohnsitz wechselte und Mietwohnungen haben ja selten Speisekammern. Das könnte auch für Geister ungemütlich werden.

ich wünsche Ihnen einem großen Abstand zu den Penaten.

freundlichst

Otto

Paul Offline




Beiträge: 1.285

04.11.2015 03:16
#527 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #525



Danke, lieber Ulrich Elkmann. Inzwischen habe ich mich auch schlau gemacht und weiß nun wer Spencer ist.

Unklar ist mir immer noch, was er mit meinen Links in #501und #504 zu tun hat und weshalb Meister Petz ihn in's Spiel gebracht hat. Wieso ist er für Meister Petz die Begründung, dass er auf die Aussagen der verlinkten Dokumente überhaupt nicht eingeht.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.11.2015 08:51
#528 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von otto im Beitrag #526

gerne würde ich Ihren Optimismus teilen.



Lieber Otto,

so optimistisch fand ich mich eigentlich gar nicht ;-) Gleichwohl; auch wenn ich vieles von dem was Sie schreiben teile, nehme ich jetzt doch einmal probeweise die etwas „optimistischere“ Haltung ein; auch im Interesse einer gedeihlich-kontroversen Diskussion :-)

Die Bevölkerungsmäßige Übernahme halte ich für keineswegs ausgemacht. In der Tat stellen Zuwanderer innerhalb der Alterskohorte der 15-25jährigen in urbanen Räumen inzwischen etwa die Hälfte der Bevölkerung. Das liegt aber nicht nur an einer erhöhten Reproduktivitätsrate von Zuwanderern, sondern an der geringen Bereitschaft der indigenen Bevölkerung, sich fortzupflanzen. Das Thema ist vielschichtig, aber ein Hauptfaktor ist mMn das schlichte Wohlstandsniveau (das man halten möchte und für das Kinder de facto oft ein Risiko darstellen). Wäre Reproduktion wieder ein notwendiger Teil der transgenerationalen „Altersvor- und fürsorge“, dann bekämen die Deutschen auch wieder mehr Kinder. Und das scheint mir eine Frage der Zeit zu sein. Andersherum gleicht sich die Reproduktionsrate von Zuwanderern im Mittel ab der zweiten Generation der Aufnahmegesellschaft an, was wiederum ein Wohlstandsthema sein dürfte (eine der wenigen Ungenauigkeiten im ersten Buch des von mir verehrten Thilo Sarrazin; er hat die Reproduktionsraten statistisch linear extrapoliert). Anders gesagt: Unter den heutigen Rahmenbedingungen gibt es Anreize, Kinder zu bekommen v. a. für das Prekariat, und zwar sowohl für das Deutsche als auch für das Zugewanderte(!) Mit sinkendem Wohlstandsniveau (das wohl ohnehin kommt) und dem zunehmenden Kollaps der sozialen Sicherungssysteme könnte es für die indigene Bevölkerung wieder mehr Anreize geben, Kinder zu bekommen, während die Anreize für weitere Zuwanderung Geringqualifizierter massiv sinken und ggf. auch wieder zu Aus- oder Weiterwanderungswellen führen könnten. Ich sage das nicht vorher, aber ich halte eine solche Entwicklung für möglich. Das ist zwar insgesamt ein klassisches Beispiel für „Lernen durch Schmerz“, aber immerhin.

Das kommunalpolitische „Kekapertwerden“ durch sich organisierende (muslimische) Migranten sehe ich auch noch nicht so recht. Die Ärgernisse, die zuweilen medial transportiert werden bestehen doch eher in unverschämt-forderndem Auftreten mancher Mitbürger mit MiHiGru, etwa in Kindergärten UND im willfährig-vorauseilenden Umbenennen z. B. christlicher Feste durch die verantwortlichen Erzieher oder Schulleiter. Das ist aber kein Vorgang demokratischer Mehrheitsbeschaffung sondern mangelnde Kultursensibilität der Verantwortlichen (sic!), da hier klare Ansprache und Grenzsetzung angemessen wäre (und kulturell von den Betreffenden i. d. R. dann auch akzeptiert würde).
Ansonsten ist mein Eindruck, daß die muslimische Community politisch ausgesprochen träge, ja desinteressiert ist. Wenn sie überhaupt sichtbar wird, dann wenn es gegen Israel geht. Ich sehe momentan keine Tendenzen, die hier wirklich eine Änderung erwarten lassen würde. Ausgeschlossen ist dergleichen natürlich nicht.

Das jetzt kurz auf die Schnelle,

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

04.11.2015 13:09
#529 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #482

Das scheint mit die wirklich schlimme Qualitätsänderung zu sein: Von kühler Überlegung zu emotionalem Überschwang. Ist das weiblich?


Sieht ganz so aus: http://www.freerepublic.com/focus/blogge...7/posts?page=37



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

04.11.2015 16:01
#530 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #492


Tja, Merkel hat ihre Antwort auf solcherart Zumutungen bereits gegeben: wenn nix mehr hilft, die Deutschen ideologisch bei der Stange zu halten, dann muß man eben mit richtigem, echten Krieg drohen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1060785.html
Damit dürfte dann aber auch einer ihrer letzten Pfeile aus dem Köcher sein.




Über die Kontinuität im Hinblick auf Kriegsdrohungen hat sich noch jemand Gedanken gemacht:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...r_letzter_joker

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

04.11.2015 16:48
#531 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #492
Tja, Merkel hat ihre Antwort auf solcherart Zumutungen bereits gegeben: wenn nix mehr hilft, die Deutschen ideologisch bei der Stange zu halten, dann muß man eben mit richtigem, echten Krieg drohen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1060785.html
Damit dürfte dann aber auch einer ihrer letzten Pfeile aus dem Köcher sein.


Thomas Rietzschel sieht das auf der Achse auch so:

Zitat von 'Ihr letzter Joker'
In jedem Fall handelt sie nach historischen Vorbild. Die „Friedensfrage“ ist der letzte Joker, den sie aus dem Ärmel ziehen kann.



Die "Ultima ratio regum" als gegossene Inschrift auf Kanonenrohren wird unserer Politkaste nicht geläufig sein; & selbst für die Radix "Ratio" dürfte ihnen nur als Name eines Discounters über den Weg gelaufen sein. (PS: note to self: Hinschauen hilft. #530 war da, bevor Dada da war. )



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HR ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2015 23:49
#532 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Eine Anekdote:

Habe gestern einen Syrer kennengelernt, der in einem ehemaligen Altersheim in sehr guter Wohnlage untergekommen ist.
Er sei Arzt und hätte die Strecke nach Deutschland großtenteils zu Fuß zurückgelegt.Seine Familie sei im Libanon untergebracht.
Er ist hier jetzt Schwarzarbeiter im Handwerk. Er schicke hier verdientes Geld seiner Familie im Libanon.
Er und seine Familie sei ausgebombt worden.Sein Auto hätte er noch verkaufen können, um seine Flucht zu finanzieren.
Er sei auf der Flucht vor den Islamisten. Er wäre streng gläubiger Moslem gewesen und Angesichts der Schreckenstaten der Islamisten
nun vom Glauben abgefallen. Auch an keine islamische Tradition halte er sich nunmehr.Er habe gänzlich mit dem Islam gebrochen.
Er esse nun sogar Schweinefleisch und liebe Deutschland. Das hat er mir alles in einigermaßen gutem englisch erzählt.
(Und er hat sich über Flüchtlinge beschwert, die seiner Auffassung nach keine wären.)

Ich kann ihm seine Geschichte gar nicht glauben.Ich denke, einmal Islam-immer Islam.Denn sonst nimmt dir diese Terrorherrschaft dein Leben.
Vielleicht verkenne ich aber, daß die Moslems unter dem Islam leiden und ihn in Frage stellen.

Robin Offline



Beiträge: 317

05.11.2015 04:43
#533 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von HR im Beitrag #532
Ich denke, einmal Islam-immer Islam.Denn sonst nimmt dir diese Terrorherrschaft dein Leben.
Vielleicht verkenne ich aber, daß die Moslems unter dem Islam leiden und ihn in Frage stellen.

Eine ermutigende Geschichte. Der Witz ist doch eigentlich, dass man in einem freiheitlichen Rechtsstaat nicht eine Terrororganisation darüber entscheiden lässt, wer ein Recht hat, sich seines Lebens und seiner Gesundheit zu erfreuen und wer dieses verwirkt hat. Jedenfalls in der Thorie. Außerhalb spezieller (extraterritorialer?) Einrichtungen in diesem Land scheint mir dieses Ideal meines Erachtens auch noch im weitesten Sinne gelebt zu werden, werter HR.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.11.2015 07:39
#534 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von HR im Beitrag #532

Ich kann ihm seine Geschichte gar nicht glauben.Ich denke, einmal Islam-immer Islam.Denn sonst nimmt dir diese Terrorherrschaft dein Leben.
Vielleicht verkenne ich aber, daß die Moslems unter dem Islam leiden und ihn in Frage stellen.





Ich denke, das Problem ist nicht allein die Strenggläubigkeit, sondern die soziale und familiäre Einbindung in die islamische Welt. Ein Abfall vom Islam als Lippenbekenntnis gegenüber einem Deutschen ist etwas anderes als gegenüber der Familie. Außerdem wissen die Moslems seit Ewigkeiten zwischen ihren islamischen Richtungen auch kriegerisch zu differenzieren. Das hat sie bisher auch nicht von IHREM Islam abfallen lassen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

05.11.2015 10:20
#535 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Ich darf mal aus dem heutigen Lagebericht zitieren:
Zur Zeit kommen 13.900 Menschen täglich über die östereichisch-deutsche Grenze. (Quelle darf ich nicht nennen)

Ich war versucht, das "täglich" in Großbuchstaben zu schreiben. Und in Fett. Und zu betonen, dass der Lagebericht nur von der "östereichisch-deutsche Grenze" spricht. Aber jetzt habe ich es doch sein lassen, wie man sieht, denn ich habe resigniert. Dies ist nicht mehr mein Land, es wird auf Grund dieser Masseneinwanderung auch nie mehr mein Land werden. Ach ja: laut letzten Umfragen vereint die GroKo noch immer über 60% der Wählerstimmen.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

05.11.2015 11:23
#536 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #534
Ich denke, das Problem ist nicht allein die Strenggläubigkeit, sondern die soziale und familiäre Einbindung in die islamische Welt. Ein Abfall vom Islam als Lippenbekenntnis gegenüber einem Deutschen ist etwas anderes als gegenüber der Familie. Außerdem wissen die Moslems seit Ewigkeiten zwischen ihren islamischen Richtungen auch kriegerisch zu differenzieren. Das hat sie bisher auch nicht von IHREM Islam abfallen lassen.
Sehe ich auch so. Die ganze islamische Theologie beruht eben auf Zwang und nicht auf Gottesliebe. Individuell findet das keiner attraktiv. Wenn die Leute vereinzelt werden oder auch nur noch mit Muslimen zusammenkommen können, die der verfeindeten Glaubensrichtung angehören, hat sich das mit der Strenggläubigkeit ganz schnell erledigt. Da kenne ich sogar ein paar Beispiele.

Deswegen schaffen wir im Übrigen einen Massenzustrom gerade nicht mehr, weil dadurch die sozialen Zwangsbindungen mitkommen.

Florian Offline



Beiträge: 3.077

05.11.2015 11:32
#537 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #535
(Quelle darf ich nicht nennen)


Ok, verstehe ich.

Aber vielleicht kann mir jemand aus der Rund folgende Frage beantworten:

Gibt es eigentlich überhaupt irgendwo öffentlich zugängliche Überblick-Zahlen über die Einwanderungs-Situation?


Es werden überall gerüchteweise alle möglichen Zahlen verbreitet. Aber gibt es auch etwas offizielles, aus dem man die Gesamt-Situation ableiten könnte

Das BAMF veröffentlicht zum Beispiel sehr vorbildlich schnell monatliche Zahlen.
Allerdings sind das nur die bearbeiteten (!) Asyl-Anträge.
Nicht enthalten sind da schon mal alle, die sich gar nicht registrieren lassen. (Wobei mich gerade zu diesem Personenkreis offizielle Schätzungen SEHR interessieren würden).
Und nicht enthalten sind alle, die sich im "Rückstau" befinden. Die also entweder noch keinen Antrag gestellt haben, oder bei denen der Antrag noch nicht bearbeitet ist.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

05.11.2015 11:50
#538 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #535
Ich darf mal aus dem heutigen Lagebericht zitieren:
Zur Zeit kommen 13.900 Menschen täglich über die östereichisch-deutsche Grenze. (Quelle darf ich nicht nennen)

Ich war versucht, das "täglich" in Großbuchstaben zu schreiben. Und in Fett. Und zu betonen, dass der Lagebericht nur von der "östereichisch-deutsche Grenze" spricht. Aber jetzt habe ich es doch sein lassen, wie man sieht, denn ich habe resigniert. Dies ist nicht mehr mein Land, es wird auf Grund dieser Masseneinwanderung auch nie mehr mein Land werden. Ach ja: laut letzten Umfragen vereint die GroKo noch immer über 60% der Wählerstimmen.


Lieber Frank, ich habe mich mit Händen und Füssen gegen Ihre Einschätzung gewehrt. Ich wollte und kann es eigentlich immer noch nicht glauben, daß Sie mit Ihrer Einschätzung des Deutschen Wählers recht haben, allein die Fakten sprechen für sich.

Es ist schier zum verzweifeln, da maßt sich eine "Regierung" an, die Flüchtlinge der Welt retten zu wollen und muß seit Jahren darauf zurückgreifen, mehr noch sich stützen, daß die ärmsten Bürger im Land von den Tafeln mit versorgt werden, weil gäbe es diese nicht, wäre schon längst ein Aufstand über diverse Versorgungsengpässe entstanden.

Hätte die seit Jahren stattfindende, linksgestrickte moralische Indoktrination nicht bei den Bürgern Recht und Gesetz ausgeblendet, hätten wir vielleicht eine Opposition im Land. Wenn wir schon untergehen, dann doch wenigstens als Gutmenschen, wobei wir dann endlich auch mal die Märtyrer sein dürfen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.11.2015 12:46
#539 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #535
Ach ja: laut letzten Umfragen vereint die GroKo noch immer über 60% der Wählerstimmen.


Auf den ersten Blick ist das für mich schon erschreckend, weil sie nicht meiner persönlichen Wahrnehmung entspricht.

Auf den zweiten realitiviert sich das eventuell schon.
60% der Wählerstimmen ist nicht 60% aller Wähler. Die Zahl der Nichtwähler wird in dieser Statistik wohl nicht erfasst.
Es sind aber schon bedeutend weniger Stimmen als die 74,7% im Jahr 2013.

Bei einer Wahlbeteiligung von 71,5% haben haben damals 32,6 Mio Bürger GroKo gewählt. Das waren 52,6% aller Wahlberechtigten.
Heute wählen noch 60% der Wahlberechtigten GroKo. Bei einer gleichbleibenden Zahl von Wahlberechtigten (die ich für diese Berechnung zu Grunde lege) wäre das eine Abnahme um 7,1 Mio Stimmen. Das ist doch schon mal eine Hausnummer.
Also mehr als 7 Millionen Bürger dieses Landes haben sich von der GroKo abgewendet. Das stimmt mich schon nicht mehr so pessimistisch. Ich frage mich nur, was werden diese Bürger wählen?

Auch wenn ich nicht befragt wurde bin ich Bestandteil dieser Statistik. Also einer von 7 Millionen.
Leider weiß ich noch nicht so richtig was ich wählen soll. Na, vielleicht breitet sich die CSU über ganz Deutschland aus?
Wenn nicht? Wen wähle ich dann.

Meine Befürchtung: es geht vielen so wie mir. Meine weitere Befürchtung: viele werden zu Nichtwählern. Dadurch würde der prozentuale Anteil für GroKo zwangsläufig steigen.

Deutschland, deine Zukunft liegt im Ungewissen.
An welche geschichtliche Zeit erinnert mich das nur? Auch dieser Gedanke ist nicht so prickelnd, weil ich weiß, was danach passiert ist. Der Spruch von der Geschichte, die sich nicht wiederholt tröstet mich nicht.

LG, Paul

Edit:
Meine Zahlen habe ich von hier.

JE SUIS JUIF

Nola Offline



Beiträge: 1.719

05.11.2015 13:27
#540 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Nachtrag:

Im ARD-Mittagsmagazin berichtet über Einrichtungen und Versorgung der Flüchtlinge. Da wird grade fabuliert von ...Das schafft Arbeitsplätze, das bringt wirtschaftlichen Aufschwung ... Dank der Flüchtlinge!

Ist es nicht zutiefst moralisch verwerflich, auf dem Rücken vom "Elend" der Flüchtlinge einen Wirtschaftsaufschwung und Arbeitsplätze zu begrüßen? Wo sind denn die Moralisten jetzt?

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Florian Offline



Beiträge: 3.077

05.11.2015 13:30
#541 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #539
[quote="Frank2000"|p127547] Also mehr als 7 Millionen Bürger dieses Landes haben sich von der GroKo abgewendet. Das stimmt mich schon nicht mehr so pessimistisch. Ich frage mich nur, was werden diese Bürger wählen?



Sie vergleichen hier ja das letzte Wahlergebnis mit den aktuellen Umfragen.

Wenn man den Durchschnitt dieser 7 Umfragen http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm vergleicht mit dem Wahlergebnis 2013 dann ergibt sich:

(BTW13, akt. Umfragen, Delta)

Union: 41,5% => 37,5% Delta: -4,0%
SPD: 25,7% => 24,8% Delta: -0,9%
Regierung gesamt: 67,2% => 62,3% Delta: -4,9%

Grüne: 8,4% => 10,2% Delta: +1,8%
Linke: 8,6% => 9,3% Delta: +0,7%
gesamte "linke" Opposition: 17,0% => 19,5% Delta: +2,5%

FDP: 4,8% => 5,1% Delta: +0,3%
AfD: 4,7% => 7,0% Delta: +2,3%
gesamte "rechte"* Opposition: 9,5% => 12,1% Delta: +2,6%

alle anderen: fast stabil bei gut 6%


Fazit:
- Die Regierung hat 5 Punkte verloren.
(Was bei Lichte betrachtet überhaupt nicht dramatisch ist. Dass eine Regierung im Laufe ihrer Amtszeit tendenziell verliert ist ja fast Standard. Und minus 5 Punkte nach 2 Jahren ist auch nicht besonders extrem. Das ging soweit ich mich zurück erinnere eigentlich allen Regierungen ganz ähnlich. Auch Merkel I und Merkel II).
- Die 5 Punkte gingen genau hälftig nach links (Grüne und LINKE) und nach rechts (FDP und AfD). Es gibt also in etwa gleich viele Wähler, denen die derzeitige Regierung "zu links" ist wie solche, denen sie "zu rechts" ist.

Ich gebe zu: das ist jetzt eine sehr grobe Analyse.
Aber:
Es lässt sich daraus halt überhaupt nicht ableiten, dass es in der Bevölkerung eine gravierende Unzufriedenheit mit der Regierung gäbe.
Und speziell auch nicht, dass es besonders viele enttäuschte Konservative gäbe.

Ich persönlich (und wahrscheinlich viele hier im Forum) sehen das sicher anders.
Aber man muss halt schon auch zur Kenntnis nehmen, dass es nicht gerade eine revolutionäre Stimmung im Lande gibt, die die Regierung hinwegfegen möchte.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

05.11.2015 14:26
#542 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #538
mit Ihrer Einschätzung des Deutschen Wählers
Macht es Sinn den deutschen Wähler, anhand der parlamentarischen Mehrheiten im Bundestag oder anhand von Sonntagsumfragen einzuschätzen?

Hand aufs Herz liebe Nola. Ich bin zum Beispiel für die Schließung der Grenze. Ich bin nebenbei noch für einen Ausstieg aus der Energiewende, gegen Mindestlohn, für eine Abwendung von "Klimapolitik" als solches, für Atomkraftnutzung, für deutlich mehr Subsidiarität innerhalb der EU und auch innerhalb Deutschlands, für die Stärkung der Nationalstaaten. Um nur einiges zu nennen.

Unabhängig davon, dass es für einige dieser Themen keine Mehrheit in Deutschland gibt: Welche Partei würden Sie mir zur Wahl empfehlen? Ich persönlich kenne keine einzige (relevante) Partei, die auch nur ein einziges dieser Ziele ernsthaft (aktiv) vertreten würde.

Wenn man dem Wähler eine (Mit)Schuld geben möchte, muß man zumindest die Handlungsalternative benennen können, wie er mit anderem Handeln die Situation verändern könnte. Ich sehe die nicht.

Ich bin vor kurzem über ein Essay von Karl Popper gestolpert, das sich u.a. mit den Vor- und Nachteilen eines Zwei Parteiensystems auseinander setzt: Zur Theorie der Demokratie

Möglicher Weise legen diese Gedanken den Finger genau in diejenige Wunde, die aktuell in Deutschland beginnt zu eitern.

Die Frage, ob der Wähler Schuld ist an der aktuellen Situation oder der Fehler im System liegt, stellt sich für mich nach dieser Lektüre anders als vorher. Unser Parteiensystem hat zumindest Nachteile, die ich vorher nie so klar gesehen habe. Nachteile, die diese "Verantwortungsdelegation ins Nirwana", die meines Ermessens das Grundübel ist unter dem wir leiden, vielleicht erst möglich machen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Robin Offline



Beiträge: 317

05.11.2015 14:32
#543 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #541
Ich persönlich (und wahrscheinlich viele hier im Forum) sehen das sicher anders.
Aber man muss halt schon auch zur Kenntnis nehmen, dass es nicht gerade eine revolutionäre Stimmung im Lande gibt, die die Regierung hinwegfegen möchte.

Ich glaube nicht, dass überhaupt schon mehr als ein Fünftel der Menschen in diesem Land realisiert haben, welches Ausmaß das alles nimmt und was da passiert. Die meisten gehen wohl noch davon aus, dass das alles sich so in der Größenordnung der Flutkatastrophe abspielt und der Staat jetzt ein Bischen hilft (gut!) und dabei nebenbei noch ein paar Menschen aus anderen Ländern kommen, die dann in Zukunft neben dem finnischen Stand auf dem Weihnachtsmarkt noch einen syrischen oder afghanischen aufmachen.
Einen detaillierten Überblick über die politischen Ereignisse macht sich eh im Land nur eine kleine Mehrheit. Und allen anderen fällt bei der Berichterstattung insbesondere der ÖR-Medien überhaupt nicht auf, dass es Anlass zu großer Sorge geben könnte. Dann werden da mal Zahlen genannt, von 10 Mrd. Euro im Jahr und da sagt man sich dann: Na gut, das ist kein Pappenstil aber es ist ja für einen guten Zweck. Und wenn wir 100 Mrd. für die Griechen überhatten, dann werden wir auch 10 Mrd. für Syrer aufbringen können. Wenn mal Zahlen über die Anzahl der Zuwandernden genannt werden, dann werden die auch immer kleiner. Das funktioniert inzwischen so, dass die nur für einen bestimmten Grenzübergang genannt werden und ggf. nicht mal für einen ganzen Tag, sondern nur "am Vormittag" oder "in der Nacht". Solche Zahlen wie 13.900 am Tag (bzw. 5 Mio im Jahr) werden da einfach nicht genannt. Da spuken immer noch so Großenordnungen wie 1% der Gesamtbevölkerung herum, das ist doch ein Klacks. Auch die Prognosen für Arbeitsmarkt und Co. werden dann mit veralteten Zahlen, ohne Familiennachzug und völlig optimistischen Annahmen gerechnet und das Ergebnis ist dann dementsprechend eine "Herausforderung", aber wir schaffen das ja. Die ÖR-Medien haben einfach über 60 Jahre (oder so) viel Vertrauen gewonnen und das verspielt man eben nicht so (vor allem, wenn man sich nicht aktiv mit alternativen Mitteln informiert). Da denken viele: wenn man sich dort über jeden Gender-, Klima- oder sonstigen Empörungskram aufregt, dann müsste dort ja erst recht gemahnt und gewarnt werden, wenn es kritisch für unser Land werden würde.
Ich glaube, vielen wird erst innerhalb der nächsten 2-5 Jahren klar werden, wie sehr sich in diesen paar Monaten unser Land wirklich gewandelt hat und noch wandeln wird.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

05.11.2015 15:07
#544 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #543
Ich glaube, vielen wird erst innerhalb der nächsten 2-5 Jahren klar werden, wie sehr sich in diesen paar Monaten unser Land wirklich gewandelt hat und noch wandeln wird.


Die New York Times, 31.10., "A Mass Migration Crisis, and It May Yet Get Worse"

Zitat
They arrived in an unceasing stream, 10,000 a day at the height, as many as a million migrants heading for Europe this year, ... There are more displaced people and refugees now than at any other time in recorded history — 60 million in all — and they are on the march in numbers not seen since World War II.

The most striking thing about the current migration crisis, however, is how much bigger it could still get.

A quarter of Afghans told a Gallup Poll that they want to leave, and more than 100,000 are expected to try to flee to Europe this year.

There are between six million and eight million people displaced in Syria, along with more than four million Syrian refugees in Lebanon, Turkey and Jordan.

Yemen is not much farther away from Europe than Eritrea, now the biggest source of African refugees, just across the Red Sea, and at some 25 million it is as populous as Afghanistan.

Nor is it only the Middle East and North Africa that European leaders need to consider. The Gallup Poll, based on data compiled from more than 450,000 interviews in 151 nations from 2009 to 2011, found that in Nigeria, which already has double the population of Germany, 40 percent of people would emigrate to the West if they could. And the lesson of 2015 — for them and much of the world — is that they can.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.11.2015 15:25
#545 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #541
Zitat von Paul im Beitrag #539
Also mehr als 7 Millionen Bürger dieses Landes haben sich von der GroKo abgewendet. Das stimmt mich schon nicht mehr so pessimistisch. Ich frage mich nur, was werden diese Bürger wählen?



Fazit:
- Die Regierung hat 5 Punkte verloren.
(Was bei Lichte betrachtet überhaupt nicht dramatisch ist. Dass eine Regierung im Laufe ihrer Amtszeit tendenziell verliert ist ja fast Standard. Und minus 5 Punkte nach 2 Jahren ist auch nicht besonders extrem.

Ich gebe zu: das ist jetzt eine sehr grobe Analyse.

.......

Aber:
Es lässt sich daraus halt überhaupt nicht ableiten, dass es in der Bevölkerung eine gravierende Unzufriedenheit mit der Regierung gäbe.



Oooch Mööönsch, lieber Florian, nun habe ich es mir gerade ein wenig schön gerechnet und da kommen Sie und desillusionieren mich.
Das ist aber garnicht nett.

Hinzu kommt, dass Sie höchstwahrscheinlich recht haben.

LG, Paul

JE SUIS JUIF

Florian Offline



Beiträge: 3.077

05.11.2015 15:53
#546 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #543
Zitat von Florian im Beitrag #541
Ich persönlich (und wahrscheinlich viele hier im Forum) sehen das sicher anders.
Aber man muss halt schon auch zur Kenntnis nehmen, dass es nicht gerade eine revolutionäre Stimmung im Lande gibt, die die Regierung hinwegfegen möchte.

Ich glaube nicht, dass überhaupt schon mehr als ein Fünftel der Menschen in diesem Land realisiert haben, welches Ausmaß das alles nimmt und was da passiert.


Eben, genau das meine ich auch.

Mich persönlich erschüttert wirklich, was da zur Zeit passiert.
Und in stelle auch fest, dass das vielen anderen politisch interessierten Menschen so geht.

(Wenn man sich z.B. ZeitOnline anschaut. Eines der wenigen Medien, die zum Thema Flüchtlinge Leserkommentare sehr liberal zulassen. Nettwerweise gibt es auf deren Seite auch Zusammenstellung: "meistgelesene Artikel" und "meistkommentierte Artikel". Seit Wochen sind praktisch ausschließlich Artikel zum Thema "Flüchtlinge" in dieser Liste. Auch z.B. bei SpiegelOnline sind die wenigen Artikel mit offener Kommentarfunktion oft total überlaufen.
Interessanterweise übrigens sehr überwiegend sehr besorgte Leser-Kommentare, auch bei der eigentlich eher links-liberalen Zeit-Leserschaft).

Aber es wäre vollkommen falsch, aus dieser persönlichen Beobachtung zu folgern, dass in Deutschland die Revolution kurz bevorsteht.
Was sind schon ein paar Tausend Leser-Kommentare bei ZeitOnline oder SPON oder ein paar Dutzend in Zettels Raum?
Die allermeisten Menschen interessieren sich nicht oder nur oberflächlich für Politik. Viele wählen jahrzehntelang die gleiche Partei - ganz unabhängig vom Tagesgeschehen. Was ja auch ok ist. Was aber irgendwelche Revolutionen gegen die Regierung vollkommen unrealistisch machen.
Wer meint, es gäbe für irgendein Thema eine Massenbewegung, sieht halt nur seine eigene "Blase" und verallgemeinert unzulässig aus seinen persönlichen Erfahrungen.

Und im konkreten Fall kommt halt noch hinzu, dass ein "besorgter Bürger" keine ernstzunehmende Partei als Wahlalternative hat.
(Und nein: ich halte die AfD - spätestens seit Luckes Abgang - nicht für ernsthaft.
Aber selbst wenn sie es wäre: Solange die AfD nicht auf über 50% kommt, macht eine Stimme für die AfD Merkels Machterhalt nicht unwahrscheinlicher sondern wahrscheinlicher).

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

05.11.2015 16:13
#547 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #542
Unabhängig davon, dass es für einige dieser Themen keine Mehrheit in Deutschland gibt: Welche Partei würden Sie mir zur Wahl empfehlen? Ich persönlich kenne keine einzige (relevante) Partei, die auch nur ein einziges dieser Ziele ernsthaft (aktiv) vertreten würde.
Das Problemchen liegt hier in der Einschränkung auf "relevante". Ich kenne nämlich eine, bei der Du mit Deinen Präferenzen gut aufgehoben wärst: die ALFA. Es gibt also eine Alternative, und wer die nicht wählt, bekundet damit, dass ihm die Dinge, die er an den anderen Parteien nicht mag, nicht wichtig genug sind, um diese Parteien dann doch nicht zu wählen. Man kann die große Mehrheit für die GroKo daher durchaus als Volkswillen auffassen.

Nun könnte man noch behaupten, dass die ALFA nahezu unbekannt sei. Da ist sicher was dran. Aber wen die Dinge eben so sehr stören, der nimmt sicher auch ein wenig Aufwand in Kauf, sich unter den anderen Parteien umzusehen. Abgesehen davon, dass ein größeres politisches Interesse, das sogar zum Überdenken der eigenen Wahlentscheidungen führt, wahrscheinlich auch schon eh mit besserer Information verbunden ist. Dass die ALFA von den Medien totgeschwiegen wird, könnte man verschwörungstheoretisch begründen oder damit, dass die Gesetze der Medien nur schwarz und weiß zulassen, es immer eine gute Seite und eine böse braucht, und beide Rollen sind auch personell inzwischen besetzt. Da Verschwörungstheorien meistens Unsinn sind, dürfte wohl letzteres zutreffen. Dass es aber im Interesse vor allem von Merkel & Co. liegt, die ALFA unerwähnt zu lassen, dürfte auch feststehen, und der Verdacht, dass in deutschen Rundfunkhäusern nach Parteipfeifen getanzt wird, ist so unbegründet nun wieder auch nicht. Ist aber letztlich egal.

Ich wollte nur darauf hinweisen: An fehlendem Angebot liegt es nicht mehr.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Paul Offline




Beiträge: 1.285

05.11.2015 16:14
#548 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #542
Zitat von Nola im Beitrag #538
mit Ihrer Einschätzung des Deutschen Wählers
Macht es Sinn den deutschen Wähler, anhand der parlamentarischen Mehrheiten im Bundestag oder anhand von Sonntagsumfragen einzuschätzen?

Hand aufs Herz liebe Nola. Ich bin zum Beispiel für die Schließung der Grenze. Ich bin nebenbei noch für einen Ausstieg aus der Energiewende, gegen Mindestlohn, für eine Abwendung von "Klimapolitik" als solches, für Atomkraftnutzung, für deutlich mehr Subsidiarität innerhalb der EU und auch innerhalb Deutschlands, für die Stärkung der Nationalstaaten. Um nur einiges zu nennen.

Unabhängig davon, dass es für einige dieser Themen keine Mehrheit in Deutschland gibt: Welche Partei würden Sie mir zur Wahl empfehlen? Ich persönlich kenne keine einzige (relevante) Partei, die auch nur ein einziges dieser Ziele ernsthaft (aktiv) vertreten würde.



Lieber nachdenken schmerzt nicht, ich möchte Sie als meinen "Bruder im Geist" begrüßen.
Wenn es eine Partei mit diesem Programm gäbe, würde ich sie wählen, sicherlich auch in sie eintreten. Obwohl ich mir geschworen habe nie wieder in eine Partei einzutreten. (Fünf Jahre CDU-Mitgliedschaft haben mich "geheilt".)
Wenn es eine Partei mit diesem Programm gäbe, wäre ich mir sicher, dass sie doch viele Stimmen bekommen würde.

LG, Paul

JE SUIS JUIF

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

05.11.2015 16:19
#549 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #546
Aber selbst wenn sie es wäre: Solange die AfD nicht auf über 50% kommt, macht eine Stimme für die AfD Merkels Machterhalt nicht unwahrscheinlicher sondern wahrscheinlicher
Ja? Im Vergleich zu was?

Nichtwählen? Wohl kaum. Grüne/Linke wählen? Stimmt, aber ist das die gewünschte Alternative? SPD? Mylord belieben zu scherzen. FDP? Richtet sich eh nach dem Größeren. Bleibt ja nur noch CDU

Die einzig realistische Alternative zur Merkel-CDU wäre ein Linksbündnis. Wer also sicher gehen will, dass Merkel fliegt, muss links wählen. Das wird den Flüchtlingszustrom sicher bremsen... Wer weder Merkel noch die Linken mag, der kann wählen, was er will. Oder gar nicht. Beides führt nicht zu einem unerwünschten Ergebnis.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Nola Offline



Beiträge: 1.719

05.11.2015 16:27
#550 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #542
Zitat von Nola im Beitrag #538
mit Ihrer Einschätzung des Deutschen Wählers
Macht es Sinn den deutschen Wähler, anhand der parlamentarischen Mehrheiten im Bundestag oder anhand von Sonntagsumfragen einzuschätzen?

Hand aufs Herz liebe Nola. Ich bin zum Beispiel für die Schließung der Grenze. Ich bin nebenbei noch für einen Ausstieg aus der Energiewende, gegen Mindestlohn, für eine Abwendung von "Klimapolitik" als solches, für Atomkraftnutzung, für deutlich mehr Subsidiarität innerhalb der EU und auch innerhalb Deutschlands, für die Stärkung der Nationalstaaten. Um nur einiges zu nennen.

Unabhängig davon, dass es für einige dieser Themen keine Mehrheit in Deutschland gibt: Welche Partei würden Sie mir zur Wahl empfehlen? Ich persönlich kenne keine einzige (relevante) Partei, die auch nur ein einziges dieser Ziele ernsthaft (aktiv) vertreten würde.

Wenn man dem Wähler eine (Mit)Schuld geben möchte, muß man zumindest die Handlungsalternative benennen können, wie er mit anderem Handeln die Situation verändern könnte. Ich sehe die nicht.

Ich bin vor kurzem über ein Essay von Karl Popper gestolpert, das sich u.a. mit den Vor- und Nachteilen eines Zwei Parteiensystems auseinander setzt: Zur Theorie der Demokratie

Möglicher Weise legen diese Gedanken den Finger genau in diejenige Wunde, die aktuell in Deutschland beginnt zu eitern.

Die Frage, ob der Wähler Schuld ist an der aktuellen Situation oder der Fehler im System liegt, stellt sich für mich nach dieser Lektüre anders als vorher. Unser Parteiensystem hat zumindest Nachteile, die ich vorher nie so klar gesehen habe. Nachteile, die diese "Verantwortungsdelegation ins Nirwana", die meines Ermessens das Grundübel ist unter dem wir leiden, vielleicht erst möglich machen.

Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht


Ja hatte ich gelesen das Esay von Popper, lieber n.s.n. Ich habe ja auch schon des öfteren darauf hingewiesen, daß nicht nur anhand der GroKo, die einer Demokratie nicht bekommt, sondern auch an dem Parteien-System einiges zu ändern wäre. Auch die Abgabe von Verantwortung der nationalen Politik an die EU, wenn nicht an die, dann vielleicht die Nato, oder UNO oder auch an den Europarat. Zum Schluß wäscht sich der nationale Politiker seine Hände in Unschuld.

Das ist das Eine, das Andere welches immer noch einen großen Einfluß auf die Wähler hat ist die einseitige Verschweigungspraktik bis hin zu Falschberichterstattung und Beschönigen der Medien, welche wiederum letztlich auf den Europarat, die Menschenrechtsorganisation (ich hatte kürzlich auf die ECRI-Berichte hingewiesen) zurückgehen und die Medien dazu auffordert: alles was sich negativ für Moslems anhört bzw. ist, solle vermieden werden. Der Wortlaut der Anweisung (Empfehlung wird es ja meist genannt, was aber Anweisung meint und auch daraufhin überprüft wird ob eingehalten oder nicht) variiert, aber es bleibt bei der gleichen Diktion. Der Islam darf nicht kritisiert werden und auch keine Negativberichterstattung erfahren. Dafür hat man sich die Islamisten als Wortschöpfung auserkoren, Salafisten und damit die IS (DEASH). Ansonsten ist die These "der Islam ist Frieden" nicht aufrecht zu halten, Texte aus dem Koran, Suren, die Scharia und auch der "Gruppenzwang" innerhalb der Umma. Alles soll damit für den Ungläubigen ausgeblendet werden. Er soll nur gutes lesen und damit wird bei Nichteinhaltung, der Moslem plötzlich zur Rasse, und der Hassparagraph greift. Aber das ist ja nur ein Detail was in der Medienwelt - bis auf eine Handvoll Ausnahmen - nicht kritisch hinterfragt werden soll.

Wie Sie schon schrieben, Zahlen werden nicht ordentlich recherchiert, Bilder zu Berichten werden aus dem Archiv dazu geschaltet, ohne Kennzeichnung. Fragesätze, Halbsätze, bleiben als Schlagzeile, die der Bürger erstmal im Kopf hat. Bis hierhin habe ich nicht das L-Wort verwendet.

Wie soll der ganz "normale Feierabendbürger" um 20.00 h das noch verifizieren?

Eine Handlungsalternative haben wir deshalb nicht, weil wir uns in einer Zwittersituation befinden. Wir wählen National, im Vertrauen darauf, das National gehandelt wird. Was viele Bürger gar nicht wissen: National Handeln dürfen wir oft gar nicht mehr, lt. Lissabon-Vertrag, Europaratsverträge ...

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

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