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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.11.2015 14:29
#626 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von uva42 im Beitrag #622
Ich bin jedweder Verschwörungstheorie gegenüber skeptisch.

Auf solche Einleitungen folgt dann das "aber" ...

Zitat
Im Hinblick auf Ihre Frage bedeutet das für mich nicht, daß die aktuelle Flüchtlingssituation so "beschlossen" worden ist.


Das ist sogar sehr unwahrscheinlich. Bei irgendeiner Form von Absicht hätte die Bundesregierung bessere Ausreden vorbereitet und würde sich nicht so offensichtlich überfordert und sprachlos präsentieren.
Merkel wollte halt aus tagespolitischen Gründen ein kleines PR-Manöver inszenieren, und das ist ihr aus dem Ruder gelaufen.

Zitat
Ich bin aber angesichts der Ukraine-Geschichte bezüglich des Handelns unserer Freunde in Übersee incl. NATO sehr skeptisch geworden.


Ich sehe da keinen Grund zur Skepsis. NATO bzw. USA hätten auf Putins Aggression nicht viel anders reagieren können.

Zitat
Angewendet auf die "Flüchtlingsfrage" fragt die WELT am SONNTAG heute in ihrem Leitartikel: "Warum waren wir nicht vorbereitet?"


Die Welt fragt nicht nur, sie erklärt auch die Antwort.

Zitat
und ich befeuere wohl auch keinen Anti-Amerikanismus, wenn ich der konkreten US-Politik nicht viel Gutes zutraue


Der konkreten Rhetorik Obamas (von Politik läßt sich da kaum sprechen) muß man auch nicht viel Gutes zutrauen. Aber Anti-Amerikanismus liegt nahe, wenn man überhaupt die US-Politik hier einführt, obwohl die USA mit der europäischen und speziell deutschen Flüchtlingspolitik nichts zu tun haben.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

09.11.2015 15:32
#627 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #626
Der konkreten Rhetorik Obamas (von Politik läßt sich da kaum sprechen) muß man auch nicht viel Gutes zutrauen. Aber Anti-Amerikanismus liegt nahe, wenn man überhaupt die US-Politik hier einführt, obwohl die USA mit der europäischen und speziell deutschen Flüchtlingspolitik nichts zu tun haben.


Wer verstehen will, wie sich die heutige Situation entwickelt hat, muss mangels transparenter Faktenlage nun mal auch Hypothesen nachgehen. Sich von der WELT die Welt erklären lassen ist sicher eine Option, wer will, der darf. Rhetorisches Pingpong bringt da auch nicht weiter. Was einigermaßen gesichert scheint, sind einige Punkte:

- vor der Flüchtlingswelle war schon viele Monate zuvor gewarnt worden,
- es gibt eine multilinguale gut organisierte Internetplatform über die die Flüchtlinge durch Europa geleitet werden und auf ihre Rechtssituation in Deutschland hingewiesen werden. Eine solche Platform lässt sich nicht in zwei Wochen entwickeln.
- die Flüchtlinge werden über österreichische und deutsche Telefongesellschaften mit Smartphones versorgt, was auch immer das Ziel ist

Heute kam eine Info von Haisenko über seine Webseite hinzu, eine unabhängige Validierung sollte möglich sein http://www.anderweltonline.com/klartext/...grantenstroeme/ Dass die Flüchtlinge hohe Bargeldbeträge bei sich haben hat sich teilweise herumgesprochen. Möglicherweise ist Western Union extra schnell, aber wahrscheinlicher ist tatsächlich, dass sie auch schon früh wussten, was da laufen wird (falls die Info stimmt). Ich habe mal geprüft: Im Zentrum von Edirne (Grenzstadt Türkei) und Svilengrad (Grenzstadt Bulgarien) gibt es haufenweise Zahlstellen der WU, vor allem im Vergleich zu unserer 90.000 Einwohner-Stadt.

Man muss auch nicht in Anti-Amerikanismus verfallen, Orban hat sich aber den Amerikaner Herrn Soros herausgegriffen, dessen Umtriebigkeit nicht zum ersten Mal in den Schlagzeilen ist. Das macht zumindest neugierig. Dagegen glaube ich aus verschiedenen Gründen nicht, dass Merkel da irgendetwas geplant hatte. Wir sind höchstens Opfer ihrer Dummheit oder Naivität inkl. nachfolgendem Trotz. Sicher gibt es inzwischen Trittbrettfahrer wie den Herrn Erdogan, die das Erpressungspotential erkannt haben.

Die Aufarbeitung in den nächsten Jahren wird uns sicher auf die Sprünge helfen.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

09.11.2015 15:38
#628 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #626
Merkel wollte halt aus tagespolitischen Gründen ein kleines PR-Manöver inszenieren, und das ist ihr aus dem Ruder gelaufen.

Mag immerhin so sein, aber warum ist sie dann seit Monaten zu keiner Kurskorrektur mehr fähig oder willens? Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie oder zumindest jemand aus ihrer Entourage nicht so viel Grips hat wie wir hier, die wir die Konsequenzen so deutlich absehen zu können meinen. Wenn da nur mal was aus dem Ruder gelaufen wäre, dann hätte sie das auch ebenso schnell wieder stoppen können. Aber mit jedem Tag, der verstreicht und Zehntausende mehr ins Land bringt, wird das schwieriger.
Welches Geheimnis hat sie Seehofer an Allerheiligen verraten, damit er vom bodenständigen Brummbären unversehens zum Streicheltier wird?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

09.11.2015 16:35
#629 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #628
Welches Geheimnis hat sie Seehofer an Allerheiligen verraten, damit er vom bodenständigen Brummbären unversehens zum Streicheltier wird?
Ich persönlich glaube nicht, dass dieser Wandel stattgefunden hat. Seehofer war in meinen Augen niemals der bodenständige Brummbär, sondern nur Machtpolitiker, der sich an die gesetzten Spielregeln hielt.

Ich hatte auch Hoffnung in Seehofer aber nur aus Mangel an Alternativen. Daran geglaubt, dass es ihm ernst sein könnte etwas zu ändern, habe ich nie. Er war schon immer Opportunist und er wird es bleiben. Er ist geschickt darin, einige wieder einzusammeln, welche Merkel verliert und dabei gleichzeitig seine Popularität in Bayern etwas mehr zu steigern.

Der Politikbetrieb in Berlin, dessen Teil auch die CSU ist, funktioniert nach anderen Regeln als die „kleinteilige Realität vor Ort“ und außerhalb dieser Regeln denkt auch kein Seehofer. Anders kann ich die aktuelle Erfahrung zumindest nicht deuten.

Vor ein paar Tagen las ich die Analyse, dass eine neue Politik ohne den kompletten Austausch des Kabinetts nicht möglich ist. Das unterschreibe ich. Glaubt jemand wirklich, er würde Leute wie Merkel, Kauder, Maas, Nahles, Hendricks, Wanka, Altmaier, Steinmeier und wie sie alle heißen davon überzeugen, dass sie bisher falsche Überzeugungen vertraten?

Ich glaube man unterschätzt gemeinhin, dass diese Menschen wirklich überzeugt sind von dem was sie tun, weil man nicht verstehen kann, wie sie zu ihren aktuellen Überzeugungen kommen. Doch das ist im Prinzip ganz einfach zu verstehen: Sie leben in dem selbstreferenziellen medialen Berliner Poltikbetrieb. Einer Filterblase bester Qualität.

Diesen Gordischen Knoten löst man nicht, ist meine Befürchtung. Der kann nur durchschlagen werden. Dazu ist vor allem ein starker und standhafter Rechtsstaat notwendig, der auch Minister, wie aktuell Frau Wanka dort in ihre Schranken verweist, wo es angezeigt ist und im Zweifel muß auch einmal einem Minister bewußt werden, dass er eine Verurteilung riskiert, wenn er gegen geltendes Recht verstößt. Dies ist meines Ermessens derzeit allerdings eher unwahrscheinlich.

Was mir als Laien vor diesem Hintergrund auch nicht wirklich klar wird: Da werden dieser Tage einem Bertreiber von ehemaligen Kernkraftwerken, wegen Rechtsbruch durch die Regierung hohe, dreistellige Millionenentschädigungen zugesprochen. Das Ganze hat aber keine Folgen, außer dass der Steuerzahler zahlt - aufgrund des Rechtsbruchs von Ministern oder der Kanzlerin (wer es war, soll wohl gerade festgestellt werden). Finde ich persönlich eine wenig gelungene Struktur: Der eine bricht Recht. Der andere kommt dafür auf. Oder verstehe ich da etwas nicht?

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.11.2015 16:53
#630 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #629

Was mir als Laien vor diesem Hintergrund auch nicht wirklich klar wird: Da werden dieser Tage einem Bertreiber von ehemaligen Kernkraftwerken, wegen Rechtsbruch durch die Regierung hohe, dreistellige Millionenentschädigungen zugesprochen. Das Ganze hat aber keine Folgen, außer dass der Steuerzahler zahlt - aufgrund des Rechtsbruchs von Ministern oder der Kanzlerin (wer es war, soll wohl gerade festgestellt werden). Finde ich persönlich eine wenig gelungene Struktur: Der eine bricht Recht. Der andere kommt dafür auf. Oder verstehe ich da etwas nicht?



Das ist jetzt natürlich nichts besonders neues bzw. skandalöses. Bzw. wenn es skandalös ist, dann ist es das fast immer, wenn der Staat versucht zu investieren, zu wirtschaften oder wie man das auch immer nennen mag, wenn er Steuergelder verbrät -oft in erschütternd ineffizienter Weise (BER, S21, Eurohawk). Auch im Haftungsfall tritt der Steuerzahler an (wie in Ihrem Beispiel). Daß Politiker für ihre wirtschaftlichen Fehlentscheidungen bestenfalls mit ihrem Amt "haften", kann man natürlich kritisieren. Aber so eine richtige Alternative fällt mir da auch nicht ein. Gäbe es eine schmerzhafte Haftungsregelung für Politiker, fielen sie vermutlich ins andere Extrem: eine blockierende, duckmäuserische Investitionsangst, was auch nicht gerade zu einer besseren Ressourcenallokation führte. Die einzige wirkliche Lösung wäre, o wunder, wenn der Staat sich aus den meisten dieser Dinge raushielte und Private machen ließe, aber da friert natürlich eher die Hölle zu...

Herzliche Grüße,
Andreas

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

09.11.2015 17:02
#631 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #630
Das ist jetzt natürlich nichts besonders neues bzw. skandalöses. [...] wenn der Staat versucht zu investieren, zu wirtschaften oder wie man das auch immer nennen mag, wenn er Steuergelder verbrät -oft in erschütternd ineffizienter Weise ...
Das verbraten von Steuergeldern war gar nicht mein Punkt. Das sehe ich wie Sie.

Aber im Falle der Stillegung der Atomkraftwerke wurde doch damals schon im Bewußtsein des offensichtlichen Rechtsbruchs gehandelt. Ist das nicht etwas grundlegend anders als schlichte Mißwirtschaft? Oder Mißverstehe ich da etwas?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

09.11.2015 17:24
#632 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #631
Zitat von Doeding im Beitrag #630
Das ist jetzt natürlich nichts besonders neues bzw. skandalöses. [...] wenn der Staat versucht zu investieren, zu wirtschaften oder wie man das auch immer nennen mag, wenn er Steuergelder verbrät -oft in erschütternd ineffizienter Weise ...
Das verbraten von Steuergeldern war gar nicht mein Punkt. Das sehe ich wie Sie.

Aber im Falle der Stillegung der Atomkraftwerke wurde doch damals schon im Bewußtsein des offensichtlichen Rechtsbruchs gehandelt. Ist das nicht etwas grundlegend anders als schlichte Mißwirtschaft? Oder Mißverstehe ich da etwas?


Soo anders ist das, glaube ich, auch nicht. Merkel und ihre Mitarbeiter werden ja nicht offiziell gesagt haben, daß sie jetzt mal eben das Recht brechen würden (auch wenn sie das natürlich getan hat), sondern man wird irgendetwas gequatscht haben vom Typ: ...neue Gefahrenbewertung....Fukushima...überzeugt daß die Entscheidung sich als gerichtsfest erweisen... usw.
Die pol. Entscheidung wurde dann gerichtlich kassiert, und der Steuerzahler haftet dann halt. Formal war es ja ein "Streitfall" (der daher ja auch vor Gericht ausgetragen wurde) und nicht etwa ein vorsätzlicher Rechtsbruch (der er natürlich war). Aber das beweise man ihr mal. Irgendein windiges Rechtsgutachten von damals wird sie schon vorlegen können...

Herzliche Grüße,
Andreas

Florian Offline



Beiträge: 3.064

09.11.2015 17:59
#633 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #631
Zitat von Doeding im Beitrag #630
Das ist jetzt natürlich nichts besonders neues bzw. skandalöses. [...] wenn der Staat versucht zu investieren, zu wirtschaften oder wie man das auch immer nennen mag, wenn er Steuergelder verbrät -oft in erschütternd ineffizienter Weise ...
Das verbraten von Steuergeldern war gar nicht mein Punkt. Das sehe ich wie Sie.

Aber im Falle der Stillegung der Atomkraftwerke wurde doch damals schon im Bewußtsein des offensichtlichen Rechtsbruchs gehandelt. Ist das nicht etwas grundlegend anders als schlichte Mißwirtschaft? Oder Mißverstehe ich da etwas?



Die Frage ist halt, wie offensichtlich der Rechtsbruch ist.

In der Realität ist das halt nie so klar.
Im Nachhinein stellt vielleicht ein Gericht fest, dass ein Verwaltungshandeln nicht legal war.
Aber das kann man im Vorhinein nie sicher wissen.
Bestenfalls kann sich ein Minister anwaltlich beraten lassen. Aber auch ein Anwalt kann nicht wissen, wie ein Gericht später urteilt.
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Wenn nun aber ein Minister persönlich haften würde, wenn ein Gericht sein Handeln im nachhinein für nicht legal erklärt, dann würde er faktisch doch gar nicht mehr handeln.
Er würde ja sonst bei jeder einzelnen Entscheidung die Privatinsolvenz riskieren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.11.2015 18:12
#634 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #633
Bestenfalls kann sich ein Minister anwaltlich beraten lassen. Aber auch ein Anwalt kann nicht wissen, wie ein Gericht später urteilt.
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Nun ja, ganz so willkürlich geht es doch nicht zu.
Es gibt schwierige Abgrenzungsfragen, und da flüchten sich dann die beratenden Anwälte gerne in solche Sprüche ;-)

Aber es gibt auch viele Sachverhalte, die ganz eindeutig sind, und die von jedem Gericht auch entsprechend entschieden werden.

Im konkreten Fall war es ja so, daß aus Berlin vorgeschlagene Begründung für die Stilllegungsverfügung so dünn und juristisch unbrauchbar war, daß die Fachabteilung des hessischen Ministeriums keine Schließung für machbar hielt.
Aber der MP hatte das politisch so beschlossen und deswegen wurden die Experten degradiert und ihre Stellungnahme verworfen.

Das ist dann nicht mehr normale Fehlentscheidung bzw. normales Gerichtsrisiko, sondern da hat die Politik grob fahrlässig bis vorsätzlich rechtswidrig gehandelt.

Robin Offline



Beiträge: 317

09.11.2015 18:14
#635 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #633
Wenn nun aber ein Minister persönlich haften würde, wenn ein Gericht sein Handeln im nachhinein für nicht legal erklärt, dann würde er faktisch doch gar nicht mehr handeln.
Er würde ja sonst bei jeder einzelnen Entscheidung die Privatinsolvenz riskieren.

Diesem Risiko setzt sich aber auch eine Privatperson bei ihrem Handeln aus. Ein Minister kann immerhin auf Staatskosten Rechtsberatung in Anspruch nehmen, in dem er sein Vorhaben von einem Juristen oder einer Fachabteilung beurteilen lässt.
Am ehesten kann man vielleicht eine Parallele zum Handeln eines Managers ziehen. Der unterliegt in vielen Fälle einem nicht unerheblichen persönlichen Haftungsrisiko. Im Prinzip muss dieser meines Wissens nach bereits für fahrlässige Pflichtverletzungen unbegrenzt mit seinem privaten Vermögen haften.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

09.11.2015 18:45
#636 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Ich erinnere zum Thema an meine Ausführungen vom 17.01. :)

http://zettelsraum.blogspot.de/2015/01/d...die-fakten.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

09.11.2015 18:58
#637 Amtshaftung Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #635
Diesem Risiko setzt sich aber auch eine Privatperson bei ihrem Handeln aus. Ein Minister kann immerhin auf Staatskosten Rechtsberatung in Anspruch nehmen, in dem er sein Vorhaben von einem Juristen oder einer Fachabteilung beurteilen lässt.
Am ehesten kann man vielleicht eine Parallele zum Handeln eines Managers ziehen. Der unterliegt in vielen Fälle einem nicht unerheblichen persönlichen Haftungsrisiko. Im Prinzip muss dieser meines Wissens nach bereits für fahrlässige Pflichtverletzungen unbegrenzt mit seinem privaten Vermögen haften.
§839 BGB und Art. 34 GG handeln von der Haftung gegenüber Dritten. Der Beamte haftet also erst ab grober Fahrlässigkeit. Einfache Fahrlässigkeit trägt immer der Fiskus, auch im Innenverhältnis wenn Dritte nicht beteiligt sind (§ 75 BBG, wortgleich die Landesbeamtengesetze).

Das ist anders als bei Angestellten (z.B. Managern). Die müssen auch für "einfache" Fahrlässigkeit aufkommen.

Zur Erinnerung: Fahrlässigkeit ist, wenn man die gebotene Sorgfaltspflicht verletzt, grobe Fahrlässigkeit ist, wenn man sie wissentlich verletzt ("ist mir egal").

Das kann man finden, wie man will. Das GG will ja die "Beibehaltung der Grundsätze des Berufsbeamtentums".

Florian Offline



Beiträge: 3.064

09.11.2015 20:24
#638 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #634
[quote="Florian"|p127759]
Aber es gibt auch viele Sachverhalte, die ganz eindeutig sind, und die von jedem Gericht auch entsprechend entschieden werden.

Im konkreten Fall war es ja so, daß aus Berlin vorgeschlagene Begründung für die Stilllegungsverfügung so dünn und juristisch unbrauchbar war, daß die Fachabteilung des hessischen Ministeriums keine Schließung für machbar hielt.
Aber der MP hatte das politisch so beschlossen und deswegen wurden die Experten degradiert und ihre Stellungnahme verworfen.

Das ist dann nicht mehr normale Fehlentscheidung bzw. normales Gerichtsrisiko, sondern da hat die Politik grob fahrlässig bis vorsätzlich rechtswidrig gehandelt.




Man kann aber hier doch nicht allein die Meinung der Mitarbeiter einer Fachabteilung für maßgeblich halten.
Es wird sicher auch irgendwelche anderen Beamten gegeben haben, die das anders gesehen haben.

Damit wir uns richtig verstehen: Dass der Verwaltungsakt nicht korrekt war, ist zwischen uns unstrittig. Hat ja auch ein Gericht so entschieden.
Die Frage ist aber, ob das über jeden Zweifel hinaus offensichtlich war.
Und das war es sicher nicht. Denn es gibt neben dem Grundrecht auf Eigentum eben auch die Pflicht zur Gefahrenabwehr.
D.h. wir haben hier eine Abwägungsfrage.
Der Minister hat hier falsch abgewogen sagt das Gericht (und sagen auch Sie und ich). Aber so eine falsche Abwägung muss einem Minister doch möglich sein, ohne dass das gleich seine persönliche Haftung auslöst.
Denn wie gesagt: Sonst könnte kein Minister mehr irgendetwas entscheiden.
(bzw. faktisch würde die Verwaltung dann ein Veto-Recht gegen jede Minister-Entscheidung haben: sobald ein zuständiger Mitarbeiter zu Protokoll gibt, dass er eine andere Rechtsauffassung hat als der Minister, riskiert letzterer die Privatinsolvenz, wenn er bei seiner Meinung bleibt).

Da gefällt mir ehrlich gesagt das bestehende System schon besser:
Minister entscheiden und tragen für die Entscheidung (solange sie formal richtig getroffen wurde*) keine zivilrechtliche sondern nur die politische Verantwortung.
D.h. konkret: Wenn sich herausstellt, dass die Entscheidung falsch war (und wenn die Öffentlichkeit diese Fehlentscheidung als gravierend einstuft), dann führt das i.d.R. zum Rücktritt (oder ansonsten riskiert die Regierung bei der nächsten Wahl eine Klatsche). Reicht als Kontroll-Instrument m.E. aus - und sichert dennoch die Handlungsfähigkeit der Regierung.

*Ergänzung:
Was mich hier allerdings noch interessieren würde:
Wie ist das nun eigentlich mit der "Grenzöffnungs-Entscheidung" der Kanzlerin.
Ich lese gelegentlich, dass dies ein Rechtsverstoß sei und die Kanzlerin dies nicht hätte beschließen dürfen (sondern dass hierfür ein Parlamentsbeschluss notwendig sei).

Ist diese Rechtsauffassung tatsächlich plausibel? Und falls ja: Warum gibt es dann keinerlei Klagen gegen die Bundesregierung?

dirk Offline



Beiträge: 1.538

09.11.2015 20:39
#639 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #638

Was mich hier allerdings noch interessieren würde:
Wie ist das nun eigentlich mit der "Grenzöffnungs-Entscheidung" der Kanzlerin.
Ich lese gelegentlich, dass dies ein Rechtsverstoß sei und die Kanzlerin dies nicht hätte beschließen dürfen (sondern dass hierfür ein Parlamentsbeschluss notwendig sei).

Ist diese Rechtsauffassung tatsächlich plausibel? Und falls ja: Warum gibt es dann keinerlei Klagen gegen die Bundesregierung?



Lieber Florian, mich interessiert wo sie das lesen. Ich habe das zwar hier zwei oder drei mal geschrieben- meiner Meinung nach ist dies auch offensichtlich- aber ich bin kein Jurist. Andererseits würde es mich brennend interessieren ob/wenn andere - insbesondere Staatsrechtler - sich hierzu geäussert haben.

Florian Offline



Beiträge: 3.064

09.11.2015 21:26
#640 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #639
Zitat von Florian im Beitrag #638

Was mich hier allerdings noch interessieren würde:
Wie ist das nun eigentlich mit der "Grenzöffnungs-Entscheidung" der Kanzlerin.
Ich lese gelegentlich, dass dies ein Rechtsverstoß sei und die Kanzlerin dies nicht hätte beschließen dürfen (sondern dass hierfür ein Parlamentsbeschluss notwendig sei).

Ist diese Rechtsauffassung tatsächlich plausibel? Und falls ja: Warum gibt es dann keinerlei Klagen gegen die Bundesregierung?



Lieber Florian, mich interessiert wo sie das lesen. Ich habe das zwar hier zwei oder drei mal geschrieben- meiner Meinung nach ist dies auch offensichtlich- aber ich bin kein Jurist. Andererseits würde es mich brennend interessieren ob/wenn andere - insbesondere Staatsrechtler - sich hierzu geäussert haben.





Na ja, zum Beispiel hier in diesem Thread war das ja der Ausgangspunkt der heutigen Diskussion:


Zitat von automat im Beitrag #624
Zitat:Und die Justiz hört die Botschaft. Das Amtsgericht Passau begründete am vorigen Donnerstag sein mildes Urteil, zwei Jahre auf Bewährung, gegen einen serbischen Schleuser so: "Angesichts der Zustände an den Grenzen ist die Rechtsordnung von der deutschen Politik ausgesetzt."


Kommt mir - als juristischer Laie - jetzt schon so vor, als ob da ein Richter der Regierung den Vorwurf machen würde, sie würde geltendes Recht mißachten.

Aber ich kann - als wie gesagt Laie - nicht beurteilen, wie belastbar dieser Vorwurf nun tatsächlich ist.
Vermutlich eher nicht allzu sehr. Denn sonst würde doch irgendjemand gegen die Bundesregierung vorgehen, oder?
(Ich vermute mal, dass das nicht jeder Bürger kann. Sondern dass das eine Organklage sein müsste. Aber IRGENDJEMAND sollte doch sowohl klageberechtigt als auch an einer Klage interessiert sein, oder?)

dirk Offline



Beiträge: 1.538

09.11.2015 21:47
#641 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #640

Aber ich kann - als wie gesagt Laie - nicht beurteilen, wie belastbar dieser Vorwurf nun tatsächlich ist.
Vermutlich eher nicht allzu sehr. Denn sonst würde doch irgendjemand gegen die Bundesregierung vorgehen, oder?
(Ich vermute mal, dass das nicht jeder Bürger kann. Sondern dass das eine Organklage sein müsste. Aber IRGENDJEMAND sollte doch sowohl klageberechtigt als auch an einer Klage interessiert sein, oder?)



Hmm. Das klingt mir mehr nach der Argumentation eines Volkswirtes. Nachdem Motto "Mit dieser Geschäftsidee können Sie keinen Erfolg haben, ansonsten hätte es ein anderer schon gemacht" Was den Betriebswirt aber nicht stört. Die Kosten und Mühen einer Klage sind enorm unnd möglicherweise kann tatsächlich nur ein unmittelbar Betroffener - also in dem Fall ein Staatsorgan - klagen. Mich wundert aber, dass dem in den Medien so wenig Beachtung geschenkt wird.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

09.11.2015 21:58
#642 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #641
Das klingt mir mehr nach der Argumentation eines Volkswirtes. Nachdem Motto "Mit dieser Geschäftsidee können Sie keinen Erfolg haben, ansonsten hätte es ein anderer schon gemacht"
Das kann dann aber nur ein Vertreter der Neoklassik sein. Ein "Österreicher" würde sowas nie sagen.
Zitat von dirk im Beitrag #641
Was den Betriebswirt aber nicht stört.
Denn der malt lieber Hockeysticks für uralte Geschäftsideen.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

adder Offline




Beiträge: 1.073

10.11.2015 05:11
#643 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #640

(Ich vermute mal, dass das nicht jeder Bürger kann. Sondern dass das eine Organklage sein müsste. Aber IRGENDJEMAND sollte doch sowohl klageberechtigt als auch an einer Klage interessiert sein, oder?)



Das Problem dürfte sein, dass jeder, der sowohl klageberechtigt als auch interessiert sein könnte, im Moment auch Angst vor der Klage haben dürfte und so sich auch denkt: irgendjemand anderes wird ja auch berechtigt und interessiert sein, soll der halt klagen. Dann profitierte ich davon, und das ohne dass ich am medialen Pranger stünde.

automat Offline



Beiträge: 158

10.11.2015 14:14
#644 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #640
Zitat von dirk im Beitrag #639
Zitat von Florian im Beitrag #638

Was mich hier allerdings noch interessieren würde:
Wie ist das nun eigentlich mit der "Grenzöffnungs-Entscheidung" der Kanzlerin.
Ich lese gelegentlich, dass dies ein Rechtsverstoß sei und die Kanzlerin dies nicht hätte beschließen dürfen (sondern dass hierfür ein Parlamentsbeschluss notwendig sei).

Ist diese Rechtsauffassung tatsächlich plausibel? Und falls ja: Warum gibt es dann keinerlei Klagen gegen die Bundesregierung?



Lieber Florian, mich interessiert wo sie das lesen. Ich habe das zwar hier zwei oder drei mal geschrieben- meiner Meinung nach ist dies auch offensichtlich- aber ich bin kein Jurist. Andererseits würde es mich brennend interessieren ob/wenn andere - insbesondere Staatsrechtler - sich hierzu geäussert haben.





Na ja, zum Beispiel hier in diesem Thread war das ja der Ausgangspunkt der heutigen Diskussion:


Zitat von automat im Beitrag #624

Zitat
Und die Justiz hört die Botschaft. Das Amtsgericht Passau begründete am vorigen Donnerstag sein mildes Urteil, zwei Jahre auf Bewährung, gegen einen serbischen Schleuser so: "Angesichts der Zustände an den Grenzen ist die Rechtsordnung von der deutschen Politik ausgesetzt."


Kommt mir - als juristischer Laie - jetzt schon so vor, als ob da ein Richter der Regierung den Vorwurf machen würde, sie würde geltendes Recht mißachten.

Aber ich kann - als wie gesagt Laie - nicht beurteilen, wie belastbar dieser Vorwurf nun tatsächlich ist.
Vermutlich eher nicht allzu sehr. Denn sonst würde doch irgendjemand gegen die Bundesregierung vorgehen, oder?
(Ich vermute mal, dass das nicht jeder Bürger kann. Sondern dass das eine Organklage sein müsste. Aber IRGENDJEMAND sollte doch sowohl klageberechtigt als auch an einer Klage interessiert sein, oder?)





Es gibt in dem Artikel ja noch einige andere Passagen, aus denen klar ersichtlich ist, wie Spitzenbeamte, die meisten vermutlich Juristen, die Situation beurteilen:

Zitat:Darf man in so emotionalen Zeiten an geltendes Recht erinnern? Empörte Spitzenbeamte aus den Sicherheitsbehörden tun es. Im Spätsommer 2015 zirkuliert im Innenministerium ein Papier, in dem auf die geltende Rechtslage in vier Punkten gepocht wird. Gleich im ersten Satz wird auf Paragraf 18, Abs. 2, Nr. 1 des geltenden Asylverfahrensgesetzes hingewiesen: Einem Asylsuchenden, der aus einem sicheren Drittstaat einreist, ist die Einreise zu verweigern. Und weiter: Die deutschen Grenzbehörden seien verpflichtet, unberechtigte Personen zurückzuweisen. Entgegenstehende Weisungen seien rechtswidrig und strafbar



Glaubt hier ernsthaft jemand, dass die Spitze der Bundespolizei einen Befehl vorbereitet hat, der im Widerspruch zu geltendem Recht stünde?

Zitat
"Deutschland hat seine Tore aufgemacht", kommentiert das "Wall Street Journal". Die Führung der Bundespolizei möchte die Grenzen nun lieber schließen. Die Potsdamer Polizeispitze hat den schriftlichen Befehl vorbereitet, Kontrollen an den deutschen Grenzen durchzuführen und Asylbewerber zurückzuweisen. In einer Abteilungsleitersitzung des Innenministeriums wird darüber Ende August diskutiert. Der Chef, Thomas de Maizière, hört zu, bleibt aber indifferent. Er fragt die Kanzlerin, ob er den Befehl umsetzen solle. Doch Merkel pfeift die Bundespolizei zurück. Darüber wundert sich nicht nur deren Führung. Auch SPD-Chef Sigmar Gabriel ist erstaunt, dass Merkel ihre großzügige Geste gegenüber den syrischen Flüchtlingen nun nicht mit einer harten Maßnahme kompensiert.

automat Offline



Beiträge: 158

10.11.2015 14:26
#645 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat
Der Zentralrat der Muslime in Deutschland hat die Bundesregierung davor gewarnt, den Nachzug von Familien syrischer Flüchtlinge zu unterbinden. Der Zentralrats-Vorsitzende Aiman Mazyek sagte der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ (Dienstag), ein solcher Schritt sei „Gift für eine schnellere Integration“ und stehe im eklatanten Widerspruch zu Forderungen des Grundgesetzes. Das Fehlen eines familiären Umfeldes erhöhe zudem soziale Spannungen, so Mazyek.



Je weniger kommen, desto schlechter können die Betroffenen sich "integrieren".

Wie so oft ein sehr interessantes Verständnis von Integration, das der Herr Berufsheuchler da an den Tag legt.

Ist das eigentlich Paranoia, wenn man diese "Warnung" als Drohung versteht?

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...mverteilen.html

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.11.2015 15:43
#646 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #640
Aber IRGENDJEMAND sollte doch sowohl klageberechtigt als auch an einer Klage interessiert sein, oder?)

Nicht unbedingt. Es gibt sehr viele Tatbestände, die können nicht eingeklagt werden. Keine Ahnung, ob das Einreiserecht dazu gehört, würde ich aber vermuten.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

10.11.2015 15:55
#647 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #646
Zitat von Florian im Beitrag #640
Aber IRGENDJEMAND sollte doch sowohl klageberechtigt als auch an einer Klage interessiert sein, oder?)

Nicht unbedingt. Es gibt sehr viele Tatbestände, die können nicht eingeklagt werden. Keine Ahnung, ob das Einreiserecht dazu gehört, würde ich aber vermuten.
Ja, da kann man nichts machen. Klagen kann immer nur, wer eine "Beschwer" trägt, also einen Nachteil erleidet. Den hat aber keiner, wenn "ganze viele neue Menschen" hierher kommen und Geld kosten. Das Geld bezahlen ja nach der juristischen Fiktion nicht die Abgabenzahler sondern der Fiskus. Nun ist einem Juristen sicher klar, daß nur echte Menschen in Person der Abgabenzahler am Ende die Kosten tragen, aber in der rechtlichen Konstruktion sieht man das nicht. Das ist einerseits ganz praktisch, daß nicht irgendjemand, der über irgendwelche fernen Mechanismen (z.B. die Bilanzidentität Einnahmen+Kreditaufnahme=Ausgaben) eine Beschwer konstruiert, Fragen zwischen Staat und einem Dritten "zerklagen" kann, andererseits führt es natürlich zu solchen Situationen wie jetzt. Da wäre eigentlich die Opposition am Zuge.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.948

10.11.2015 16:27
#648 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von automat im Beitrag #645
Wie so oft ein sehr interessantes Verständnis von Integration, das der Herr Berufsheuchler da an den Tag legt.


In der Tat. Die klassische modern-moderne Migrationsbiographie: ich gehe id USA, studiere dort, ergreife einen Beruf & erwerbe nach 10 Jahren die Staatsbürgerschaft, ist also ein Negativbeispiel; während Mama Fatima, die nach 40 Jahren in DE kein einziges Wort Deutsch spricht, bestens in ihr Umfeld integriert ist. Womit der Mann (lan) zweifelsohne recht hat.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

automat Offline



Beiträge: 158

10.11.2015 17:31
#649 RE: Wir schafften das nicht Antworten

rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln

Was hat die "Mutter aller Gläubigen" doch ein Glück, dass die europäischen Staaten untereinander so tun, als würden militärische Optionen nicht mehr gelten. Sonst könnte man wohl live und in Farbe erleben, wie der Kontinent wieder in den Krieg taumelt, ohne dies wirklich zu wollen.

Ungarn, Österreich etc. haben hunderttausende "Flüchtlinge" nur unter der impliziten Voraussetzung in ihr Land bzw. im Fall Ungarn nach Europa generell gelassen, dass diese sowieso Deutschlands Problem würden. Jetzt sind diese Hunderttausende in Europa und die deutsche Regierung beschließt nach außen von heute auf morgen, dass diese (rückwirkend zum 21. Oktober) nun doch ein Problem jeder einzelnen Regierung sein sollen.

Sicher, es ginge grundsätzlich in einer rein deutschen Sicht in die richtige Richtung, man darf auf die Umsetzung gespannt sein, vielleicht alles nur Show, aber unter dem Aspekt Außenpolitik/Diplomatie schon der nackte Wahnsinn ...

Zitat
Deutschland will auf syrische Asylbewerber wieder das Dublin-Verfahren anwenden. Die Flüchtlinge sollen wieder in jene EU-Länder zurückgeschickt werden, über die sie in die Europäische Union eingereist sind. Wie ein Sprecher des Bundesinnenministeriums bestätigte, wendet Deutschland das Dublin-Verfahren bereits jetzt für alle Herkunftsländer und alle Mitgliedstaaten außer Griechenland an. "Das gilt auch für syrische Staatsangehörige, seit dem 21. Oktober", fügte er hinzu.



http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...verfahren-syrer

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

10.11.2015 17:42
#650 RE: Amtshaftung Antworten

Zitat von automat im Beitrag #649
Ungarn, Österreich etc. haben hunderttausende "Flüchtlinge" nur unter der impliziten Voraussetzung in ihr Land bzw. im Fall Ungarn nach Europa generell gelassen, dass diese sowieso Deutschlands Problem würden. Jetzt sind diese Hunderttausende in Europa und die deutsche Regierung beschließt nach außen von heute auf morgen, dass diese (rückwirkend zum 21. Oktober) nun doch ein Problem jeder einzelnen Regierung sein sollen.

Sicher, es ginge grundsätzlich in einer rein deutschen Sicht in die richtige Richtung, man darf auf die Umsetzung gespannt sein, vielleicht alles nur Show, aber unter dem Aspekt Außenpolitik/Diplomatie schon der nackte Wahnsinn ...

Zitat
Deutschland will auf syrische Asylbewerber wieder das Dublin-Verfahren anwenden. Die Flüchtlinge sollen wieder in jene EU-Länder zurückgeschickt werden, über die sie in die Europäische Union eingereist sind. Wie ein Sprecher des Bundesinnenministeriums bestätigte, wendet Deutschland das Dublin-Verfahren bereits jetzt für alle Herkunftsländer und alle Mitgliedstaaten außer Griechenland an. "Das gilt auch für syrische Staatsangehörige, seit dem 21. Oktober", fügte er hinzu.


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...verfahren-syrer


Ganz großes Kino - oder Vorbeben in einem wackelnden Innenministerium...

Zitat von a.a.O.
Die Rückführung von Asylbewerbern in andere europäische Staaten dürfte für Deutschland allerdings kurzfristig schwierig werden. Denn nur wenige der Flüchtlinge, die zuletzt ins Land gekommen sind, wurden zuvor in einem anderen EU-Staat registriert.


Abgesehen davon, daß etliche nicht einmal in Deutschland registriert oder nach der Registrierung ohne Hinterlassung einer Nachsendeadresse verzogen sind.

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