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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

15.11.2015 02:47
#726 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat
Daß die Lückenpressler sein Facebook-"Smilie" mit Vorbedacht verfälscht haben, wie aus dem Link erhellt, überrascht nicht wirklich.


Das sieht doch so aus, dass Matussek sich vertippt hat und erst einen lachenden Smilie gemacht hat. Denn der Screenshot mit dem traurigen hat oben den Hinweis "bearbeitet". Da war es aber schon zu spät.

Aber natürlich kann es auch sein, dass jeder, der es zitiert hat, vorher sein Photoshop drüberlaufen hat lassen

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

adder Offline




Beiträge: 1.073

15.11.2015 06:19
#727 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #721
Aber was haben Fußballfans, Musikliebhaber und Restaurantbesucher damit zu tun? Das ist doch konstruiert, wie die Ermordeten etwas mit diesem Krieg zu tun haben sollen.


Nichts, überhaupt nichts außer dass sie Angehörige einer Nation sind/waren, die sich nicht schon dem Kalifat unterworfen hat. Das ist für die Terroristen ausreichend - es war auch für die RAF ausreichend, dass ihre Opfer sich nicht ausreichend für die sozialistische Sache ausgesprochen hatten. Dazu kommt noch, dass all' diese Leute, Musikliebhaber, Satiristen, Musiker (noch dazu solche einer Metal-Band), Restaurantbesucher, letztlich: Feiernde für einen westlichen Hedonismus stehen, den diese Terroristen (auch ganz ähnlich der RAF) ablehnen. Hier ging es meiner Einschätzung nach nicht um die jetzt eilends von interessierter Seite vorgeschobenen Gründe wie die Verlegung der Charle de Gaulle in den Golf oder einer Teilnahme Frankreichs an Aktionen gegen den islamischen Terrorstaat, sondern um einen Angriff auf die westliche Lebensart; das läßt sich ja auch an der Formulierung des Bekennerschreibens sehen, wo mehr von den "Sünden" der Pariser geredet wurde als vom "Kreuzzugsland" Frankreich.

Zitat
Ich verstehe nicht, wieso man sich die Interpretation der Terroristen zueigen machen muß.



Ich auch nicht. Natürlich muss man die Interpretation nicht krampfhaft ablehnen (sonst machen die Terroristen sich das zu nutze), aber eigene Gedanken sollte man sich schon machen und am Ende seine eigene Interpretation der Gründe finden.
Die Terroristen wollen erst einmal einen Krieg um Glauben, Freiheit und Lebensfreude. Ihnen muss man entsprechend antworten - und die Antwort sollte enthalten, dass man im Westen immer noch das Leben liebt und nicht den Tod, und zwar so sehr, dass man sich das Leben nicht von diesen moralinsauren, sauertöpfischen Menschen vermiesen läßt. Es war richtig, dass gestern Einigkeit demonstriert wurde, aber es wäre auch richtig gewesen, gestern demonstrativ weiterzumachen mit Feiern, selbst wenn man nur noch das westliche Leben an sich feiern könnte.

Zitat
Wie soll das denn für die Terroristen und ihre Sympathisanten aussehen? Wenn die solche Kommentare lesen, dann denken sie doch: "Ja, man erkennt uns als Kriegführende an. Wir haben alles richtig gemacht."



Das ist für die Terroristen der erste Schritt: Anerkennung als Kriegführende. Der zweite wäre dann die Anerkennung der "gerechtfertigten Gründe" für diesen 'Krieg' (nun ja, ein Krieg ist es schon, nur sind die Terroristen keine Kämpfer im Sinne der Haager Landkriegsordnung und dieser Waffengang ist purer Terror auf der nicht-westlichen Seite). Und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zum Aberkennen derselben für die westliche Seite und die dann folgende Unterwerfung. Ich fand es sehr schlimm, dass gestern im Öffentlich-rechtlichen Radio schon davon geredet wurde, dass diese Anschläge eine Reaktion auf die kommende Verlegung der Charle de Gaulle wäre und auf das Engagement Frankreichs im Kampf gegen den IS. Das ist reine Übernahme der vorgeschobenen Gründe der Terroristen und wird im zweiten Schritt garantiert zu einem "sind doch selbst schuld, warum führen sie auch Krieg gegen den IS" werden. Unser ÖR-RF übt sich schon in Akzeptanz (ok, das war ja abzusehen, immerhin geben dort Linke den Ton an, die ja ohnehin antiwestlich sind).
Ein wenig später übrigens hat dieser Sender schon verkündet, dass die Fluchtsuchenden(TM) ja genau vor diesem IS fliehen und Aussagen von "Rechten" und "Rechtspopulisten", dass die Terroristen womöglich mit den Fluchtsuchenden eingewandert sind, natürlich menschenverachtend und falsch sind. Dazu wurden dann auch Facebook-Postings auf der Seite des Kanals vorgelesen.
Zu diesem Zeitpunkt hatte wohl kaum einer öffentlich diesen Zusammenhang geäußert. Übrigens ist das richtig: die meisten Syrer, die jetzt hierher fliehen, sind vor dem IS aus Syrien geflohen. Kaum weniger sind vor Assad geflohen, und viele dürften vor beiden geflohen sein. Nichts desto trotz heißt das überhaupt nicht, dass nicht auch Terroristen sich unter die Fliehenden gemischt haben könnten (und auch wohl getan haben), um nach Europa zu kommen. Die haben zwar bestimmt nicht erst auf das Chaos, das Merkel angerichtet hat, reagiert, sondern diese Sache langfristig vorbereitet, aber genutzt haben sie das Chaos garantiert.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

15.11.2015 06:49
#728 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #727
Zitat von Emulgator im Beitrag #721
Aber was haben Fußballfans, Musikliebhaber und Restaurantbesucher damit zu tun? Das ist doch konstruiert, wie die Ermordeten etwas mit diesem Krieg zu tun haben sollen.


Nichts, überhaupt nichts ...


Wie ist dieses Problem nun zu lösen? Oder ist es ein Dauerzustand, daß sich immer Menschenmengen finden werden, die mit sich und der Umwelt anderer nicht klar kommen? Damit wäre ja eine für alle Menschen friedliche Welt eine Illusion.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.975

15.11.2015 11:45
#729 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #727

Hier ging es meiner Einschätzung nach nicht um die jetzt eilends von interessierter Seite vorgeschobenen Gründe wie die Verlegung der Charle de Gaulle in den Golf oder einer Teilnahme Frankreichs an Aktionen gegen den islamischen Terrorstaat, sondern um einen Angriff auf die westliche Lebensart; das läßt sich ja auch an der Formulierung des Bekennerschreibens sehen, wo mehr von den "Sünden" der Pariser geredet wurde als vom "Kreuzzugsland" Frankreich.



Ich sehe drei Gründe:

1. Innere Stärkung. Die islamistischen Radikalen sind immer noch eine Minderheit (wenn auch keine kleine Minderheit mehr in der islamischen Welt). Das man als Mitglied dieses Clubs losziehen und ein paar hundert Ungläubige Abmetzeln kann, ist für den inneren Zusammenhalt enorm förderlich. OK: man verliert sien Leben dabei. Aber im Gegenzug wird der eigene Name bekannt und man hat viel Spaß dabei gehabt, Ungläubige abzuschlachten.

2. Angst innerhalb der islamischen Gemeinden zu erzeugen. Wenn diese Gruppen schon bereits sind, hunderte Unschuldiger abzuschlachten; wie viel leichter fällt es solchen Menschen, die eigene Frau zu schlagen oder den islamischen Nachbar fertigzumachen? Wenn das nächste Mal die "Religionspolizei" durch die deutschen Innenstädte streift und Frauen mit erkennbar islamischen Hintergrund auf ihre "unislamische Kleidung" ansprechen - wie viele Frauen werden sich diesemal davon einschüchtern lassen? Jede Wette: mehr als noch vor einer Woche. Und nach jedem Anschlag werden es mehr Mitglieder der islamischen Gemeinden sein, die vorsichthalber mal den Kopf einziehen und den Spielregeln der Islamisten folgen. Nicht von ungefähr hat sich die Anzahl der Kopftücher in der Öffentlichkeit verhundertfacht in den letzten 20 Jahren. Ich glaube nicht, dass so viele Frauen einfach nur einem neuen Modetrend folgen...

3. Die Abwehrkräfte des Westens austesten. Nicht mal ein Islamist dürfte glauben, dass nach zwei, drei Anschlägen hier ein Kalifat ausgerufen wird. Aber sehr wichtig ist es, die Reaktion von Politikern, Medien und Künstlern zu kennen. DAS sind die wichtigsten Verteidigungslinien und nicht Bundeswehr oder Polizei. Und was soll ich sagen: Erfolg auf der ganzen Linie für die Terroristen. Die gesellschaftlichen Abwehrkräfte Deutschlands versagen auf ganzer Linie.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

15.11.2015 14:46
#730 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #727
Das ist für die Terroristen ausreichend - es war auch für die RAF ausreichend, dass ihre Opfer sich nicht ausreichend für die sozialistische Sache ausgesprochen hatten.
Für die Kriegführung ist es militärisch aber nicht ausreichend. Weil vernünftig betrachtet diese Personen für ihre Kriegsziele irrelevant sind, bekämpfen die Terroristen immer wertlose Ziele.

Zitat von adder im Beitrag #727
sondern um einen Angriff auf die westliche Lebensart; das läßt sich ja auch an der Formulierung des Bekennerschreibens sehen, wo mehr von den "Sünden" der Pariser geredet wurde als vom "Kreuzzugsland" Frankreich.
Die Formulierungen sind mir bislang entgangen. Können Sie mir bitte zeigen, wo ich sie finde?

Zitat von adder im Beitrag #727
Die Terroristen wollen erst einmal einen Krieg um Glauben, Freiheit und Lebensfreude. Ihnen muss man entsprechend antworten - und die Antwort sollte enthalten, dass man im Westen immer noch das Leben liebt und nicht den Tod, und zwar so sehr, dass man sich das Leben nicht von diesen moralinsauren, sauertöpfischen Menschen vermiesen läßt.
Zu mir kann ja jeder kommen, der mir seinen Glauben nahebringen will. Wir werden dann sehen, durch wessen Tür wir wieder hinausgehen. Aber was bringt dabei Waffengewalt? Jesus Christus hat gesagt: "Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib töten können und danach nichts mehr tun können." So einfach ist das. Gegen meinen Glauben kann man niemals mit Gewalt vorgehen. Das kann man schon beim Heiligen Stephanus sehen. Wenn man also gegen meinen Glauben kämpfen will und wählt als Ziel meinen Leib, dann bekämpft man wieder ein wertloses Ziel.

Nun weiß ich nicht, wie das bei den Terrorisierten aussieht. Bei mir sind Freiheit und Lebensfreude ja nicht voraussetzungslos, sondern folgen aus Vernunftgründen, Selbsterkenntnis der eigenen Sehnsüchte und wenigen apriorischen Sätzen über meine Erkenntnisschranken. Wenn man nur von Werten redet, aber nicht weiß, wo sie herkommen, dann kann das natürlich schwieriger sein. Sie haben oben einen westlichen Hedonismus angesprochen. Ich weiß nicht, ob es ihn so bei uns tatsächlich gibt und wie genau er aussieht. Hedonisten müssen ja irgendwie gedanklich damit klarkommen, durch zufälligen Terrorattacken aus ihren Lustbarkeiten gerissen zu werden. Interessant ist, daß sie --wenn wir ihn denn haben-- für die Vernunft nicht zugänglich sind, denn würden fortan alle Franzosen beim Autolenken die Finger vom portable (Händi) lassen, dann hätte man das Todesrisiko durch Terrorismus überkompensiert. Selbst mit 8 oder 16 Einwegterroristen schafft man keine größeren Risiken als wir in unserer (hedonistischen?) Gedankenlosigkeit eingehen. Man könnte alternativ den Terrorismus und die Leichen der erschossenen Konzertbesucher genau wie die Verkehrsgefährdung durchs Telefonieren gedanklich ausklammern und weiter seinen Lustbarkeiten nachgehen. Aber das will man auch nicht? Insofern haben wir wiederum keinen reinen unbeirrbaren Hedonismus, weil die Terrorbedrohung plötzlich ernst genommen wird.

Ich schreibe diese Zeilen, damit man mal genauer die Wirkung des Terrorismus auf das eigene Seelenleben reflektiert. Für mich sieht es so aus, daß die Terroristen da einen schwachen Punkt treffen. Die unsinnige Reaktion täuscht sie darüber hinweg, daß sie selber komplett auf dem Holzweg sind.

Zitat von adder im Beitrag #727
Das ist für die Terroristen der erste Schritt: Anerkennung als Kriegführende.
Ja, dann hat man ja endlich eine Aufgabe. Fakt ist aber, daß der Krieg schon längst verloren ist. Sie leben nur vom Humanismus und der Bequemlichkeit ihrer Gegner, nicht ihrer Stärke oder der Stärke ihres Gottes. Das kann man sehr schön an Palästina sehen. All die Kriegsrhetorik der Hamas ist ja ein Witz. Sie haben ihre Kriege 1948, 1969 und 1974 komplett verloren. Seither sprechen sie selber nur noch von Aufständen. Und jedes mal verlieren sie Land oder es geht ihnen dreckiger. Israel kann diesen Konflikt einseitig beenden, indem es seinen Gegnern das tut, was seine Gegner ihm tun wollen. Es geschieht nicht aus Humanismus und Bequemlichkeit. Wer dagegen kämpft, sägt doch am eigenen Ast.

Wir selber sollten uns selber durch Kriegsrhetorik aber auch nicht von den eigenen Unklarheiten ablenken lassen, die eine adäquate Reaktion auf den Terrorismus verhindern.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

15.11.2015 15:58
#731 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #730
Zitat von adder im Beitrag #727
Das ist für die Terroristen ausreichend - es war auch für die RAF ausreichend, dass ihre Opfer sich nicht ausreichend für die sozialistische Sache ausgesprochen hatten.
Für die Kriegführung ist es militärisch aber nicht ausreichend. Weil vernünftig betrachtet diese Personen für ihre Kriegsziele irrelevant sind, bekämpfen die Terroristen immer wertlose Ziele.
(…)
Zu mir kann ja jeder kommen, der mir seinen Glauben nahebringen will. Wir werden dann sehen, durch wessen Tür wir wieder hinausgehen. Aber was bringt dabei Waffengewalt? Jesus Christus hat gesagt: "Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib töten können und danach nichts mehr tun können." So einfach ist das. Gegen meinen Glauben kann man niemals mit Gewalt vorgehen. Das kann man schon beim Heiligen Stephanus sehen. Wenn man also gegen meinen Glauben kämpfen will und wählt als Ziel meinen Leib, dann bekämpft man wieder ein wertloses Ziel.

Das ist keine Glaubensdisputation, und es sind auch keine Mormonen oder Zeugen Jehovas, die weggehen, wenn Sie ihnen die Tür vor der Nase zuknallen.
Zunächst einmal zur Kriegführung: es geht hier gar nicht um militärische Ziele. Militärisch haben sie ggf. schon dadurch gewonnen, daß sie ihre Sympathisanten flächendeckend in Europa untergebracht haben, der Gewinn des Territoriums ist gar nicht mehr der Punkt. Es handelt sich in erster Linie nicht um einen Krieg gegen Nationen, sondern gegen eine Kultur und Zivilisation. Für diesen Krieg ist das Terrorisieren und ggf. Vernichten der Personen, die diese Kultur und Zivilisation ihr eigen nennen und vorleben, ein wertvolles, wesentliches Ziel.

"Hedonismus" trifft es nicht ganz. Es geht um zentrale Punkte der westlichen Kultur: Individualismus und intellektuelle Freiheit. Das sind keine universal anerkannten Werte (deshalb geht Obama fehl, wenn er hier "bloß" von einem Angriff auf die "humanity" = Menschheit/Menschlichkeit spricht), und diese zu zerstören ist Ziel des Krieges. "Nur den Leib töten können und danach nichts mehr" - schön, daß Ihre Religion so viel Gelassenheit hergibt, aber auch diese hatte ja zumindest in der Vergangenheit ihre manifesten Schwierigkeiten, Individualismus und intellektuelle Freiheit zu akzeptieren. Den Leib schätzen die Kulturkämpfer offensichtlich noch viel geringer ein als Sie, aber es ist der Geist, den sie durch Zerstörung des Leibs bekämpfen. Ja, und auch dann, wenn wir alle freudig die Nachfolge des Heiligen Stephanus anträten, hätten sie gewonnen.

automat Offline



Beiträge: 158

15.11.2015 17:00
#732 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #730
Zitat von adder im Beitrag #727
[quote="adder"|p128066]sondern um einen Angriff auf die westliche Lebensart; das läßt sich ja auch an der Formulierung des Bekennerschreibens sehen, wo mehr von den "Sünden" der Pariser geredet wurde als vom "Kreuzzugsland" Frankreich.
Die Formulierungen sind mir bislang entgangen. Können Sie mir bitte zeigen, wo ich sie finde?




Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen,
Allah der höchste hat gesagt: Sie dachten, ihre Festungen würden sie vor Allah verteidigen, Aber Allah kam zu ihnen dort wo sie ihn nicht erwartet hätten, und hat Terror in ihre Herzen gebracht. Sie haben ihre Häuser mit ihren eigenen Händen zerstört, wie von den Händen der Gläubigen. Lernt aus diesen Lektionen, ihr die klar seht. Sure 59, Vers 2
In einer gesegneten Attacke, die Allah ermöglichte, hat eine Gruppe von Gläubigen, Soldaten des Kalifats, Allah möge ihnen Macht und Sieg geben, die Hauptstadt der Abscheulichkeit und der Perversion ins Visier genommen, die Hauptstadt, die das Banner des Kreuzes in Europa trägt, Paris.
Eine Gruppe, die sich vom irdischen Leben getrennt hat, ist zu dem Feind gegangen, hat den Tod gesucht in Allahs Weg, hat seiner Religion Hilfe geleistet, seinem Propheten und seinen Getreuen, und hat seine Feinde erniedrigt. Mit Allah waren sie wahrheitsgetreu, wir betrachten sie so. Allah hat ihre Hände geführt und Angst in die Herzen der Feinde gebracht.
Acht Brüder, mit Sprengstoffgürteln und Sturmgewehren, haben Orte angegriffen, die sorgfältig im Voraus ausgewählt wurden, im Herzen der französischen Hauptstadt, das Stadium Stade de France, wo zwei Kreuzfahrer-Nationen spielten, Frankreich und Deutschland, wo der Idiot von Frankreich, Francois Hollande, anwesend war; den Bataclan (Konzertsaal), wo Hunderte eine perverse Feier feierten; sowie andere Ziele, in den 10., 11. und 18. Stadtbezirken und das alles gleichzeitig. Paris zitterte unter ihren Füssen und die Straßen von Paris waren zu eng für sie. Als Ergebnis dieses Angriffs wurden mehr als 200 Kreuzfahrer getötet und viele mehr verletzt, alles Lob gebührt Allah.
Allah hat unseren Brüdern den Weg des Märtyrers ermöglicht, sie haben ihre Sprengstoffgürtel ausgelöst, im Herzen der Ungläubigen, nachdem sie keine Munition mehr hatten. Möge Allah sie als Märtyrer akzeptieren und uns ermöglichen dasselbe zu erreichen. Frankreich und alle, die diesem Weg folgen, müssen wissen, dass sie die Hauptziele des „Islamischen Staates” bleiben, und dass sie weiter den Geruch des Todes riechen werden, weil sie den Kreuzzug führen, und weil sie es wagten, unseren Propheten zu beleidigen, weil sie es wagten, den Islam in Frankreich zu bekämpfen und Muslime auf dem Boden des Kalifats zu schlagen, mit ihren Flugzeugen, die sie im übel riechenden Paris nicht schützen konnten. Diese Attacke ist nur der Anfang des Sturms, und eine Warnung für alle, die daraus Lehre ziehen wollen.“

http://www.bild.de/politik/ausland/terro...02176.bild.html

http://www.sueddeutsche.de/news/panorama...151114-99-03602

Französisch hier:

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct...ques-paris.html

Interessant, dass das militärisch in keinster Weise beteiligte Deutschland in einem Atemzug mit Frankreich genannt wird. Wenn erst mal einige dutzend IS-Anhänger hier eingesickert sind (wobei, wer braucht sie schon, es gibt ja jetzt schon hunderte, zum Teil mit deutschem Pass), wird es auch hier Anschläge geben. Vielleicht wartet man erst mal ab, bis noch einige hunderttausende "syrische" "Flüchtlinge" Deutschland erreicht haben. Vielleicht lässt man es dann auch einfach ganz. Wer braucht schon Terror, wenn er eine demokratisch gewählte Regierung im offenen permanenten Bruch geltenden Rechts als nützlichen Idioten der Islamisierung (wer will diese Dynamik ernsthaft bestreiten in einem Land, in dem die muslimische Bevölkerung in einem einzigen Jahr um mehr als 20 % vergrößert wurde?) "hat"?

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

15.11.2015 17:38
#733 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #730
[quote="adder"|p128066]

Ich schreibe diese Zeilen, damit man mal genauer die Wirkung des Terrorismus auf das eigene Seelenleben reflektiert. Für mich sieht es so aus, daß die Terroristen da einen schwachen Punkt treffen.



Richtig. Das Eine ist, sich totzufahren, weil man während der Fahrt mit dem Handy telefoniert hat. Das ist zwar tragisch, aber nachvollziehbar. Aber einfach hinzugehen und wahllos jemanden zu töten ist für normale Menschen schwer faßbar. Selbst "normale" Schläger schauen erst mal nach dem Kontrahenten, wenn er zu Boden geht und setzen eben nicht gleich nach.

Beim Telefonieren während der Fahrt kommen noch andere Faktoren hinzu wie Geschwindigkeit, Fehler anderer, eine Windboe. Aber die Entscheidung, keine Pizza essen zu gehen, weil man dabei erschossen werden kann, ist eine andere Hausnummer.

Worüber nachzudenken ist: was wäre passiert, wenn die Opfer bewaffnet gewesen wären? Die Gesellschaft muß und wird wieder härter werden.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

15.11.2015 19:28
#734 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #731
Es handelt sich in erster Linie nicht um einen Krieg gegen Nationen, sondern gegen eine Kultur und Zivilisation.
Sie benutzen "Krieg" hier metaphorisch, ja? Oder meinen Sie es wörtlich? In letzterem Fall müßte ich Ihnen widersprechen, weil ein Krieg nur zwischen zwei oder mehr Kollektiven ausgetragen werden kann.

Zitat von Fluminist im Beitrag #731
Für diesen Krieg ist das Terrorisieren und ggf. Vernichten der Personen, die diese Kultur und Zivilisation ihr eigen nennen und vorleben, ein wertvolles, wesentliches Ziel.
Mir leuchtet ein, daß man eine Kultur ausgerottet hat, wenn man fast alle Menschen tötet, die diese Kultur pflegen. In der Hinsicht haben die Terroristen allerdings nicht viel erreicht. 128 Tote gegen 60.000.000 überlebende Franzosen, und dafür haben sie 8 Einwegterroristen verbraucht, macht 16 Tote pro Terrorist. Linear extrapoliert braucht es damit 3.750.000 Selbstsprengterroristen, wenn man sich nur auf die europäisch-französische Kultur beschränken wollte. Das ist ein paar Größenordnungen mehr als der IS überhaupt Mitglieder hat. Die werden selber wissen, daß das so nicht klappt.

Entscheidend wird daher wohl das Terrorisieren sein. Mir leuchtet aber nicht ein, wie man mit diesen paar Anschlägen eine Kultur zerstören möchte. Vielleicht können Sie mir da das Denken der Terroristen genauer erklären. Ich sehe mich jedenfalls nicht gehindert oder abgeschreckt, ein Restaurant, ein Konzert, eine Sportveranstaltung oder eine Kirche zu besuchen. Oder würde ich mich erst dann gehindert sehen, wenn mir individuelle Freiheit ein "Wert" wäre? Dann würde ich doch erst recht machen, was ich will, oder? Die Wahrscheinlichkeit, daß man selber getroffen wird, ist ja wahnsinnig gering. Eher werde ich von einem telefonierenden Autofahrer überfahren.

Zitat von Fluminist im Beitrag #731
"Hedonismus" trifft es nicht ganz. Es geht um zentrale Punkte der westlichen Kultur: Individualismus und intellektuelle Freiheit.
Mich würde freuen, wenn diese Frage hier in ZkZ diskutiert würde.
Für Hedonismus spricht, daß die Freiheit (nous parlons de la France!), la liberté, seinerzeit ja durch Bürgerkrieg, Völkermord, Terror und Tote errungen wurde. Die Revolutionäre haben in die Musketen der Schweizer geschaut! Und jetzt ist das minimale Risiko eines Terroranschlages, das man sowieso kaum ausschließen kann, so einflußreich?
Gegen Hedonismus spricht, daß der wahre Epikuräer natürlich trotzdem in die Brasserie, ins Stadion, ins Konzert oder in die Rote Mühle gehen würde, denn Sinn seines Lebens ist es nicht, vor dem Tode Angst zu haben.

Nein, so ganz nehme ich Ihnen und den Terroristen das mit Individualismus und Freiheit nicht ab. Nebenbei bemerkt sind viele der Terroristen ja selbst emsige Nutzer der Religionsfreiheit in ihrer individuellen, nicht allumfassenden Ausprägung gewesen. Wie gehen Sie damit um?

Und damit sind wir doch bei einem Widerspruch:
Zitat von Fluminist im Beitrag #731
Das ist keine Glaubensdisputation, und es sind auch keine Mormonen oder Zeugen Jehovas, die weggehen, wenn Sie ihnen die Tür vor der Nase zuknallen.
Offenbar ist es ja doch eine Glaubensdisputation, nur eben eine, die nicht mit Worten sondern mit Handlungen ausgetragen wird. Hier Terror, da die Angstreaktionen. Sie und die Terroristen sprechen über ungefähr dasselbe Thema. Aber schlüssig begründet wird nichts. Für mich sieht es eher nach Ersatzhandlungen aus, wenn die eigentlich angebrachte Reaktion zu unangenehm ist.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

15.11.2015 19:46
#735 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #733
Richtig. Das Eine ist, sich totzufahren, weil man während der Fahrt mit dem Handy telefoniert hat. Das ist zwar tragisch, aber nachvollziehbar. Aber einfach hinzugehen und wahllos jemanden zu töten ist für normale Menschen schwer faßbar.
Es ist also die Erschütterung um die extrem unmoralische Qualität der Handlung, der "Tabubruch" sozusagen?


Zitat von Reisender im Beitrag #733
Beim Telefonieren während der Fahrt kommen noch andere Faktoren hinzu wie Geschwindigkeit, Fehler anderer, eine Windboe. Aber die Entscheidung, keine Pizza essen zu gehen, weil man dabei erschossen werden kann, ist eine andere Hausnummer.
Warum ist es etwas anderes? Ich kann weder auf die Windbö noch auf die Entschlüsse eines mir unbekannten Terroristen Einfluß nehmen. Wegen Terrorismus in keinem Restaurant Frankreichs mehr eine Queue d'ecrivisage en sauce de poupoul courouse essen zu gehen, sieht für mich deswegen genau so aus, wie nicht mehr sich in den Straßenverkehr zu stürzen, weil dort telefonierende Kraftfahrer unterwegs sind.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

15.11.2015 20:28
#736 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #735
Zitat von Reisender im Beitrag #733
Richtig. Das Eine ist, sich totzufahren, weil man während der Fahrt mit dem Handy telefoniert hat. Das ist zwar tragisch, aber nachvollziehbar. Aber einfach hinzugehen und wahllos jemanden zu töten ist für normale Menschen schwer faßbar.
Es ist also die Erschütterung um die extrem unmoralische Qualität der Handlung, der "Tabubruch" sozusagen?


Nun, wir sind das willkürliche Töten von mißliebigen Mitmenschen nicht mehr gewohnt. Ich persönlich finde das sogar gut. Die meisten Menschen, die ich kenne, hängen an ihrem Leben, ihrer Freundin etc. Welchen Grund kann es also geben, auch wenn man Streit hat, mit einem Flugzeug in ein Haus zu fliegen oder Theaterbesucher zu erschießen (das ist ja keine Affekthandlung)? Das ist nicht mehr "unsere" Welt. Vllt. ist es nicht Erschütterung, sondern Ratlosigkeit bzgl.so verdrehter Menschen.


Zitat
Zitat von Reisender im Beitrag #733Beim Telefonieren während der Fahrt kommen noch andere Faktoren hinzu wie Geschwindigkeit, Fehler anderer, eine Windboe. Aber die Entscheidung, keine Pizza essen zu gehen, weil man dabei erschossen werden kann, ist eine andere Hausnummer.

Warum ist es etwas anderes? Ich kann weder auf die Windbö noch auf die Entschlüsse eines mir unbekannten Terroristen Einfluß nehmen. Wegen Terrorismus in keinem Restaurant Frankreichs mehr eine Queue d'ecrivisage en sauce de poupoul courouse essen zu gehen, sieht für mich deswegen genau so aus, wie nicht mehr sich in den Straßenverkehr zu stürzen, weil dort telefonierende Kraftfahrer unterwegs sind.



Das eine sind die gewöhnlichen Risiken des Lebens. Und man hat nicht immer Einfluß darauf. Beim Terroristen aber spielt jemand Gott. Das ist nicht das Gleiche.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

15.11.2015 21:04
#737 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #713
Als ob es irgendwas zu sagen gäbe, was hier im Forum noch nicht (vorher)gesagt worden wäre.
Stimmt. Als ich meine Gedanken notierte, fielen mir auch zuerst die Parallelen zu früher Gesagtem auf. Aber es gibt auch einen Unterschied. Diskussion gerne weiter hier (ich will nicht die Handvoll Leser, die auch bei mir mal vorbeischauen, von hier abziehen ).

Zitat von Emulgator im Beitrag #721
Aber was haben Fußballfans, Musikliebhaber und Restaurantbesucher damit zu tun? Das ist doch konstruiert, wie die Ermordeten etwas mit diesem Krieg zu tun haben sollen. Ich verstehe nicht, wieso man sich die Interpretation der Terroristen zueigen machen muß.
Berechtigte Frage. Und Journalisten bemühen sich ja, Antworten dafür zu finden. Meine wäre: Weil sie es (so am besten) konnten. Alles dem Ziel untergeordnet, mit möglichst geringem Aufwand möglichst viele Menschen zu ermorden. Begründungen werden je nach Erfolg nachgereicht.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

15.11.2015 22:12
#738 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #736
Die meisten Menschen, die ich kenne, hängen an ihrem Leben, ihrer Freundin etc. Welchen Grund kann es also geben, auch wenn man Streit hat, mit einem Flugzeug in ein Haus zu fliegen oder Theaterbesucher zu erschießen (das ist ja keine Affekthandlung)?
Die Argumentation ist also, weil man sein Leben liebt, sei es immer unsinnig / unverhältnismäßig Maßnahmen zu wählen, bei deren Durchführung man selbst zugrundegeht. Das paßt immerhin dazu, Freiheit und Individualismus nur als Werte zu betrachten. Wenn man tot ist, ist die Freiheit nämlich wertlos. Folglich ist der Freiheit untergeordnet, zu überleben.

Aber ich frage mich, ob wir Europäer mit der Haltung nicht noch unter absolutistischen Monarchen leben würden? Gibt es nicht Beispiele, wo das glaubhafte Risiko der eigenen Vernichtung zur Erhaltung der Freiheit eingegangen wurde? Vielleicht unterscheidet sich daher das Freiheitsverständnis der terrorisierten Welt von dem früheren Freiheitsverständnis. Mir kommt da die mutually assured destruction in den Sinn.

Zitat von Reisender im Beitrag #736
Das ist nicht mehr "unsere" Welt. Vllt. ist es nicht Erschütterung, sondern Ratlosigkeit bzgl.so verdrehter Menschen.


Zitat von Reisender im Beitrag #736
Das eine sind die gewöhnlichen Risiken des Lebens. Und man hat nicht immer Einfluß darauf. Beim Terroristen aber spielt jemand Gott. Das ist nicht das Gleiche.
Den Unterschied erkenne ich an, aber die "Auszahlung" ist doch dieselbe: Ich bin tot. Was bedeutet nun der Unterschied, daß auf der einen Seite eine menschliche Entscheidung und auf der anderen Seite ein Naturereignis die Gefahr ist? Interessant ist dabei der Gedanke, daß man im antiken Heidentum auch die Windbö als Entscheidung eines Wesens (metaphorisch?) gedacht hatte, in diesem Fall des Gottes Äolos. Das war wohl kein Problem, sich von den Göttern terrorisiert zu fühlen? Auf die Götter hatte man irgendwie Einfluß, indem man ihnen opferte, wobei sie manchmal das Opfer verschmäht haben. Was beim Selbstmordterroristen wohl ratlos macht, ist, daß man ihn mit Strafandrohungen nicht beikommen kann, er hingegen durch die Terrorandrohung unsere Freiheit entwerten kann.

Wenn das so ist, dann ist man mit der Freiheit als Wert spieltheoretisch doch immer unterlegen. Vielleicht ist das die große Sorge?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

15.11.2015 23:06
#739 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #737
meine Gedanken
Die ich ziemlich gut finde. In dem Sinne, dass sie das Wesentliche benennen.

Matthias Küntzel hat übrigens in meinen Augen den Kern um den es geht, den auch du ausgemacht hast, in einem , wie ich finde ebenfalls lesenswerten Beitrag, auf den Punkt gebracht:

Zitat von Die Lehre aus Paris: Selbstmordattentate ächten
Will man die Methode des Selbstmordattentats ausrotten, muss die internationale Gemeinschaft jede erdenkliche Maßnahme ergreifen, um dieses Kampfmittel als ein Verbrechen gegen die Menschheit zu ächten und diese Ächtung durch Isolierung und Bestrafung derer, die es weiter propagieren, durchzusetzen.

Dies geschah nach dem 11. September 2001 gerade nicht. Bereits am 14. September 2001 warnte der französische Botschafter in Israel, Jacques Huntzinger, öffentlich davor, den Terroranschlag auf die USA mit den Selbstmordattentaten der Hamas auf eine Stufe zu stellen, da die Kontexte gänzlich unterschiedlich seien. Bestimmte Selbstmordanschläge hat man seither als „Widerstandshandlungen“ geadelt, andere nicht.

Damit muss jetzt Schluss sein. Die Losung „Ihr liebt das Leben, wir leben den Tod“ hat mit irgendwelchen Konflikten und deren Lösungen nichts zu tun. Sie ist ein Kriegserklärung an die zivilisierte Welt und muss als solche erkannt und bekämpft werden.

Ich bin ehrlich gesagt skeptisch. All das was bisher relativiert wurde, konnte ich schon nicht verstehen. Daher befürchte ich, dass auch hier die Relativierer wieder die Oberhand gewinnen, wenn erst genügend Zeit ins Land gezogen ist. So traurig das ist.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

15.11.2015 23:25
#740 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #739
Ich bin ehrlich gesagt skeptisch. All das was bisher relativiert wurde, konnte ich schon nicht verstehen. Daher befürchte ich, dass auch hier die Relativierer wieder die Oberhand gewinnen, wenn erst genügend Zeit ins Land gezogen ist. So traurig das ist.
Ich neige zu ähnlicher Skepsis. Und du hast natürlich vollständig Recht, wenn du (indirekt) darauf hinweist, dass Terror für Israel ein Alltag ist, der hierzulande (und in Frankreich) nur allzu gerne ausgeblendet wird. Zumal die Dinge zusammen hängen: Die Fanatisierung der hiesigen Gotteskrieger ist ohne die Existenz Israels nicht denkbar. Insofern müsste die Forderung aus meinem Blogbeitrag eigentlich noch weiter getrieben werden: Hiesige Muslime sollten sich uneingeschränkt zum Existenzrecht Israels bekennen. Wer das nicht schafft, kann nicht Teil dieser Gesellschaft sein.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

HR ( gelöscht )
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15.11.2015 23:32
#741 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #729


2. Angst innerhalb der islamischen Gemeinden zu erzeugen.

(...)

3. Die Abwehrkräfte des Westens austesten.


Wie gesagt, Strategie des IS ist, die Ungläubigen Europäer gegen den Islam zu radikalisieren.
Ihre Glaubensbrüder haben sie ohnehin im Griff.Ziel ist die Auflösung westlicher Gesellschaften in einem (Bürger-)Krieg.
Ich gebe zu, bei mir hat sich diese Strategie als erfolgreich erwiesen.Allerdings erhoffe ich mir am Ende einen Sieg der "freien Welt".

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

16.11.2015 00:02
#742 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #740
Hiesige Muslime sollten sich uneingeschränkt zum Existenzrecht Israels bekennen. Wer das nicht schafft, kann nicht Teil dieser Gesellschaft sein.

In diesem beiden Sätzen steckt meines Erachtens die ganze "unangenehme" Wahrheit, die allem im Weg steht. Ich persönlich würde sogar noch etwas hinzufügen wollen: Wenn die muslimische Bevölkerung nicht an Kritik, Spott und Ironie aushält, was man jeder anderen Religionsgruppe hierzulande als Selbstverständlcih abverlangt es hinzunehmen, ist dies der Kristallisationspunkt, um den herum alles wächst.

Der von mir sehr geschätzte Hamed Abdel Samad hat in der Reihe "Entweder Broder" den Satz formuliert: "Intergriert ist, wer über sich selbst lachen kann."

Wie alle pointierten Aussagen, kann man natürlich auch diese zerpflücken. Aber sie legt meiner Ansicht nach den Kern offen, der sich auch mit meiner eigenen, empirsichen Erfahrung deckt: Mit Menschen, die sich selbst zu wichtig nehmen, sind keine Kompromisse möglich und wenn sie zu viel Macht besitzen ist die Freiheit in Gefahr. Das kann man selbst im Kleinen beobachten. Solange hierzulande Karnevalswagen zurückgehalten werden, Plakate abgehängt werden, Theateraufführungen abgesagt werden, aus Rücksichtnahme auf eine Religionsgruppe, hat unsere Gesellschaft ein Problem. Und das sage ich als Mensch, der durchaus etwas mit Religion am Hut hat.

Auf der andere Seite gilt es glaube ich ebenfalls festzustellen, dass sich die Ressentiments gegen Israel hierzulande eben nicht nur auf Muslime beschränken und dieses verbindende antisemitische Element in meinen Augen ein großeses gesellschaftliches Problem ist, welches hier hinein spielt. Zumal man es nicht benennt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

p.s.: Über Mathe Multiple Choice Tests haben wir damals in der Tat immer gelacht.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

16.11.2015 00:18
#743 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zunächst mal, lieber n_d_s, vielen Dank fürs Augenöffnen. In der Tat ist die Frage "Wie stehst du zu Israel?" die entscheidende, die man hiesigen Muslimen stellen muss. Und das sehe ich dann wohl auch noch radikaler als du.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #742
Der von mir sehr geschätzte Hamed Abdel Samad hat in der Reihe "Entweder Broder" den Satz formuliert: "Intergriert ist, wer über sich selbst lachen kann."
Das ist sicher ein wichtiger Punkt, aber für mich kein Ausschlussgrund. Es gibt zig Leute, die nicht über sich selbst lachen können, aber trotzdem keinen Nährboden für Terror bereitstellen. Insofern: Hinreichend, aber nicht notwendig.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #742
Auf der andere Seite gilt es glaube ich ebenfalls festzustellen, dass sich die Ressentiments gegen Israel hierzulande eben nicht nur auf Muslime beschränken und dieses verbindende antisemitische Element in meinen Augen ein großeses gesellschaftliches Problem ist, welches hier hinein spielt. Zumal man es nicht benennt.
Das ist wohl richtig, aber in einem Fall haben wir zumindest theoretisch die Chance, uns auszusuchen, welche Gesinnung wir hier akzeptieren. Die hiesigen Antisemiten reichen als Problem, warum also noch mehr davon importieren? Das ist die ganz ernst gemeinte Frage.

--
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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.867

16.11.2015 00:29
#744 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von HR im Beitrag #741
Wie gesagt, Strategie des IS ist, die Ungläubigen Europäer gegen den Islam zu radikalisieren.



Eher nein. Der Knackpunkt ist, daß so etwas bei keiner einzigen "Rebellenbewegung" (oder welches Etikett immer genehm ist), die auf Geländegewinn, die Eroberung eines Landes, aus ist, eine Rolle gespielt hat. Weder bei Mao, dem Vietcong, den roten Khmer... Bei fanatisierten Truppen, denen ihr Gottgeleitsein das einzige Maßstab ist, erst recht nicht (historisch fallen mir da noch der Taiping-Aufstand ein, & die Truppen des Mahdi). Und der IS funktioniert ja im Furchtbaren Halbmond & in Nordafrika auf diese Weise. Die "Strategie", die westliche (wohlwollende) Beobachter im Nachhinein da herauslesen (die Maoisten unter den 68ern hatten das drauf), ist nur das primitive Elementarverhalten halbmilitärischer Räubertruppen: Angreifen, möglichst großen Schaden verursachen; erobertes Gelände halten; bei Widerstand, der länger anhält, umziehen; das Einigeln bei Umschließung liegt daran, daß keine andere Option bleibt. Das Ganze mit beständig dröhnendem Märtyrerpathos unterlegt (dazu gehört das "wir haben Furcht in ihre Herzen gesenkt" & dgl.). Der Algorithmus passt in 3 Programmzeilen. Dass das für den IS bislang Erfolg hatte, liegt an der Absenz von einsatzfähig organisiertem Militär mit Schlagkraft, & der Fähigkeit, Bodenstellungen zu halten, auf der Gegenseite (ditto beim Vietcong & den meisten anderen).

Für den Rest der Welt, also Europa & USA (bislang scheints kein Fernziel des IS) liegt das einzige Ziel wohl in der Produktion von Märtyern & "Siegen" (jeder Terrorakt wird ja als überwältigender Sieg gefeiert); nicht in irgendeiner weiterreichenden Strategie (das geht allein für die Durchführung des unmittelbar geplanten Attentats drauf.). Die wäre selbst besonnenen westlichen Planern (oder ihren östlichen weiland Gegenspielern im Kalten Krieg) nicht in den Sinn gekommen; um so weniger den von primitivsten Glaubensaffekten geleiteten Barbaren wie bin Laden & Co. Keiner der Großen Anschläge (London, Madrid, Mumbai, die Aktionen der Boko Haram, jetzt Paris) geht ja über ein Ausspähen des Ortes & des Zeitpunkts, & das koordinierte Losschlagen, hinaus. Selbst 9/11 fällt darunter. Was das in der getroffenen Gesellschaft auslöst, ist denen weder planbar noch Ziel. Das ist Selbstzweck. (Das galt nb. ja auch, selbst wenn das von den Tätern vehement abgestritten wurde, für die erste Generation der RAF oder der Brigate rosse.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

otto ( gelöscht )
Beiträge:

16.11.2015 02:15
#745 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Werte Herren

ich denke, mit obigen Gedanken sind diese Herren nicht erreichbar, oder anders gesagt, wir können nichts bewirken.
Wie wäre es mit ein paar praktischen, verwirklichbaren Gedanken:

Jeder, der zu uns dauerhaft ins Land kommen will, auch Asylanten, muss schriftlich bestätigen, unsere Gesetze verbindlich anzuerkennen, vorrangig vor der jeweiligen Religion. In diesem Rahmen sind auch die anderen Religionen als gleichwertig anzuerkennen.
Ein wesentlicher Verstoss gegen diese Vereinbarung hat die zwingende Sanktion zur Folge, dass der Zuwanderer das Land verlassen muss.
Dass Glaubensgenossen dafür eigene Sanktionen bis hin zur Tötung verhängen, hat uns nicht zu interessieren, es ist ein Problem deren Religion.
Wer immer dieses unterschreibt, kann bleiben, soweit nicht andere Gesetze dem entgegenstehen.

Meine Prognose wäre, dass ein Teil dieser Zuwanderer in Ruhe und Sicherheit bleiben könnte, ein anderer Teil aber das Land wieder verlassen müsste. Dabei ist es wichtig, dass, wer eine Aufforderung, das Land zu verlassen, erhalten hat und dieser Aufforderung nicht nachkommt, keine Leistungen mehr erhält und über Abschiebehaft in ein Land unserer Wahl abgeschoben wird.
Das gleiche Verfahren wird bei Straffälligkeit angewandt (Libanesen-Clans).
§ 130 StGB (Volksverhetzung) muss konsequent angewandt werden.

Ich würde vermuten, dass sich dadurch bei uns ein gemäßigter Islam herausbilden würde, welcher seine Glaubensvorschriften ähnlich betrachtet, wie wir es mit der Bibel halten, also ein durchaus verträglicher Islam.

Damit hätten die religiös begründeten Scharfmacher etwas erreicht, was sie auf keinen Fall wollten, sie würden ihre Macht verlieren. Eine Folge wäre auch, sie müssten sich verstärkt der Kritik stellen. Ein friedlicher Islam, von Europa ausgehend, das wäre doch eine Antwort an die Verbreiter des radikalen Islam.

Ansonsten habe ich ein grundsätzliches Problem mit dem Islam. Dieser sagt, es gibt nur einen Gott. Sagen auch die Christen. Sagen auch die Juden. Nur die Bezeichnungen sind verschieden. Warum dann Christen und Juden Ungläubige sind und nicht den einen einzigen Gott anbeten, bleibt für mich ein ein Geheimnis und ein Problem des Islam und der einfachen Mathematik.

Mfg

Otto

adder Offline




Beiträge: 1.073

16.11.2015 07:07
#746 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #743
Zunächst mal, lieber n_d_s, vielen Dank fürs Augenöffnen. In der Tat ist die Frage "Wie stehst du zu Israel?" die entscheidende, die man hiesigen Muslimen stellen muss. Und das sehe ich dann wohl auch noch radikaler als du.


Das Existenzrecht Israels ist ja nur eine Facette des Antisemitismus der Muslime. Es ist sicher die weitgehende Grundlage für eine Ablehnung des Antisemitismus, denn ein Bekenntnis dazu umfasst ja auch das Existenzrecht der Juden. Das ist auch eigentlich meiner Meinung nach gar nicht verhandelbar: wer sich nicht dazu bekennt, dass Juden hier wie dort ohne Angst, Konversion oder Schutzgeld leben dürfen, als gleichberechtigte (Mit-)Bürger, der hat auch von uns keine Toleranz verdient.

Zitat
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #742
Der von mir sehr geschätzte Hamed Abdel Samad hat in der Reihe "Entweder Broder" den Satz formuliert: "Intergriert ist, wer über sich selbst lachen kann."
Das ist sicher ein wichtiger Punkt, aber für mich kein Ausschlussgrund. Es gibt zig Leute, die nicht über sich selbst lachen können, aber trotzdem keinen Nährboden für Terror bereitstellen. Insofern: Hinreichend, aber nicht notwendig.



Leute, die nicht über sich selbst lachen können, es aber anderen gestatten, über sie zu lachen und Witze zu machen, die sind kein Nährboden für Terror. Wenn aber das eigene "nicht über sich lachen können" (oder eben über eine einem wichtige Sache/Person/etc.) so absolut gesetzt wird, dass niemand anderes auch nur eine Andeutung in diese Richtung machen dürfte, dann haben wir einen wunderbaren Nährboden für Terror oder Unterdrückung. Integrationsfähigkeit verlangt zumindest die Fähigkeit, andere über sich oder seine Eigenschaften, seinen Glauben/Weltanschauung, in letzter Instanz auch seinen Gott lachen zu lassen, und ihnen zu gestatten, die Tabus, die man sich vielleicht selbst auferlegt, zu ignorieren. Tut man das nicht - ist man nicht fähig, den anderen als gleichberechtigten Partner zu sehen. Von mir aus kann jeder meine Religion so lange und so laut er will verächtlich machen. Ich werde nicht zum Terroristen, wenn das jemand tut. Ich werde auch nicht Terrorist, nur weil jemand mich blöd findet, oder weil jemand meine Hingabe an die Freiheit, Gleichberechtigung oder ein gutes Leben kritisiert, sich darüber lustig macht oder mich als "Neoliberalen", "Liberalen" oder was auch immer zu 'beschimpfen' versucht.
In dieser Hinsicht ist bei mir die Grenze zu ziehen: erst die Einschränkung meiner Rechte, das zu tun, was ich möchte, solange es niemandem direkt schadet, rechtfertigt Widerstand. Die Beleidigung nicht.

Zitat
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #742
Auf der andere Seite gilt es glaube ich ebenfalls festzustellen, dass sich die Ressentiments gegen Israel hierzulande eben nicht nur auf Muslime beschränken und dieses verbindende antisemitische Element in meinen Augen ein großeses gesellschaftliches Problem ist, welches hier hinein spielt. Zumal man es nicht benennt.
Das ist wohl richtig, aber in einem Fall haben wir zumindest theoretisch die Chance, uns auszusuchen, welche Gesinnung wir hier akzeptieren. Die hiesigen Antisemiten reichen als Problem, warum also noch mehr davon importieren? Das ist die ganz ernst gemeinte Frage.



Ja, warum eigentlich noch welche importieren? Zumindest sollte man diejenigen nicht aufnehmen, die gefährdet erscheinen, bei einer Mehrheit die Rechte anderer einzuschränken und Israels Existenzrecht, sowie die Gleichberechtigung, Freiheit und Grundrechte des Westens ablehnen. Sie müssen ja nicht große Freunde der Karnevalisten, Genderaktivisten, Schwulen/Lesben/etc., Juden, Christen, Heiden, Satanisten, ..., you-name-it sein - aber sie müssen sie in Ruhe lassen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

16.11.2015 09:07
#747 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #744

Eher nein. Der Knackpunkt ist, daß so etwas bei keiner einzigen "Rebellenbewegung" (oder welches Etikett immer genehm ist), die auf Geländegewinn, die Eroberung eines Landes, aus ist, eine Rolle gespielt hat.


So lange man sich mit zipfelsinnigen Interpretationsversuchen, Gedenkminuten u.ä. beschäftigt, wird man solchen Entwicklungen wie der IS nicht Herr. Natürlich schinden deren Aktionen bei einer Menge adrenalinbeladenen jungen Leuten Eindruck, Etiketten sind wichtig für die Gruppenbildung, an große Pläne glaube ich auch nicht. Wenn man das Feuer austreten will muss man den Sauerstoff abstellen. Dieser wird bisher von einer anti-Assad-Koalition geliefert, deren Vertreter sich beim G20-Gipfel die Hände schütteln. Bilder wie dieser Film sprechen für sich: https://www.youtube.com/watch?v=KFFb5E22...player_embedded

Hinzu kommen Brutstätten mitten in europäischen Metropolen, gegen die in der letzten Zeit bis zu Herrn Schulz Hilflosigkeit formuliert wird und eine Frau Merkel, die in erster Linie verbal die Kontrolle hat. Wir machen uns mit allen Interpretationsversuchen nur lächerlich.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.11.2015 09:19
#748 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #734
Und damit sind wir doch bei einem Widerspruch:
Zitat von Fluminist im Beitrag #731
Das ist keine Glaubensdisputation, und es sind auch keine Mormonen oder Zeugen Jehovas, die weggehen, wenn Sie ihnen die Tür vor der Nase zuknallen.
Offenbar ist es ja doch eine Glaubensdisputation, nur eben eine, die nicht mit Worten sondern mit Handlungen ausgetragen wird. Hier Terror, da die Angstreaktionen.

Nein. Eine Disputation ist eine verbale Kritik und Verteidigung unterschiedlicher Meinungen. Eine Auseinandersetzung, bei der das einzige Argument darin besteht, den Anderen unversehens über den Haufen zu schießen, verdient diesen Namen nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #734
Sie und die Terroristen sprechen über ungefähr dasselbe Thema.

Das, lieber Emulgator, liegt daran, daß ich versucht hatte, auf Grundlage dessen, was über die Ideologie der mord- und todessüchtigen Islamisten bekannt ist, eine Rationalisierung ihrer speziellen Form des Angriffs zu formulieren (wohl vergebliche Müh), nicht etwa weil ich mir ihren Blickwinkel zu eigen machte.

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 09:22
#749 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #747
Bilder wie dieser Film sprechen für sich: https://www.youtube.com/watch?v=KFFb5E22...player_embedded
Zu mir hat da leider nicht viel gesprochen. Was genau sehe ich da?
Nebenbei: falls die ganzen neuen identischen weißen Pickups alle dem IS gehören: leasen die die ganze Flotte eigentlich direkt bei Toyota?
Zitat von Martin im Beitrag #747
Frau Merkel, die in erster Linie verbal die Kontrolle hat.
An welche Frau Merkel haben Sie da gedacht? (Edit)

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 11.867

16.11.2015 09:30
#750 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #749
Nebenbei: falls die ganzen neuen identischen weißen Pickups alle dem IS gehören: leasen die die ganze Flotte eigentlich direkt bei Toyota?


Business Insider, "Why ISIS uses Toyota Trucks"



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

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