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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Werwohlf Offline




Beiträge: 997

12.11.2015 21:44
#676 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #659
Nüchtern informierend ist die genannte Seite aber nicht.
Ich setze voraus, dass Zimmerleute in der Lage sind, Information und Meinung zu trennen. Informativ fand ich jedenfalls das hier (Hervorhebungen durch mich):

Zitat
Migranten, die einen Asylantrag stellen, egal ob mit oder ohne Einreiseerlaubnis, darf man nicht ohne Prüfung zurückweisen (Art. 33 Abs. 1 GFK). Deutschland muss, auch wenn der Antrag bei deutschen Behörden vom Transit aus gestellt wird, mindestens prüfen, welcher Staat asylzuständig ist (Art. 3 Abs. 1, 20 Abs. 1, 4 Dublin-III-VO). Ggf. muss ein Überstellungsverfahren eingeleitet oder bei eigener Zuständigkeit ein Asylverfahren durchgeführt werden, jeweils mit Anspruch der Betroffenen auf gerichtlichen Rechtsschutz.

Das alles dauert in der Praxis regelmäßig viele Monate und lässt sich, wenn man es denn rechtsstaatlich betreiben will, nicht beliebig beschleunigen. Zulässig ist es, Antragsteller trotz Unzuständigkeit in die eigene Asylverantwortung zu übernehmen (Art. 17 Abs. 1 Dublin-III-VO). Gerade bei Menschen aus sogenannten sicheren Herkunftsstaaten kann das unter Effizienzgesichtspunkten sinnvoll sein, das Asylverfahren ist dann oft schneller durchgeführt als das Dublin-Verfahren. Unzulässig ist es jedoch, diesen Personen den Zugang zum Asylverfahren generell zu verwehren. Sie müssen in einem individualisierten Prüfverfahren die Möglichkeit haben, die Sicherheitsvermutung zu widerlegen (Art. 36 Abs. 1 AsylVf-RL), bei deutscher Verfahrenszuständigkeit in Deutschland.

Wenn die dort vertretene Rechtsauffassung stimmt, und der Autor ist als ehemaliger Staatssekretär im Innenministerium und Chef des BND nicht gerade ein Laie, dann dürfte sich so manche Alarmstimmung etwas verflüchtigen...

Zitat von alteseuropa im Beitrag #659
Wenn Absatz (2) offenbar oder angeblich durch EU-Richtlinien außer Kraft gesetzt wird, dann frage ich mich, warum ausgerechnet Absatz (1), den es so in keinem anderen Land gibt, unverrückbar und für alle Zeiten als heilig zu gelten hat.
Folgt man der o.g. Rechtsauffassung, wird nur eine sehr naive Lesart des Absatz 2 außer Kraft gesetzt.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

12.11.2015 23:02
#677 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #676
Wenn die dort vertretene Rechtsauffassung stimmt, und der Autor ist als ehemaliger Staatssekretär im Innenministerium und Chef des BND nicht gerade ein Laie, dann dürfte sich so manche Alarmstimmung etwas verflüchtigen...
Bei allen möglicher Rechtsauffassung bleibt aber die Tatsache bestehen, dass der Staat die Registrierung bei der aktuellen Masse der Einwanderer nicht einmal leisten kann und auch bei abschlägig beurteilten Asylanträgen meiner Kenntnis nach so gut wie nicht ausweist. Wie das rechtlich einzuwerten ist, wäre ebenfalls interessant.

Auch interessant zu wissen wäre, wie die Rechtslage ist, wenn eine Kanzlerin ohne Parlamentsbeschluss die Staatsgrenzen preis gibt.

Worauf ich hinaus will: Letzten endes stellt sich für mich persönlich die Frage, ob ein Rechtsgutachten zu dem zitierten beleuchteten Sachverhalt alleine aussagekräftig ist, wenn vieles anderes geltendes Recht in diesem Zusammenhang ausgesetzt zu sein scheint. Das dies wiederum der Fall ist, würde ich zum Beispiel aus der Urteilsbegründung der Passauer Richter im "Schlepperprozess" herauslesen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Robin Offline



Beiträge: 317

12.11.2015 23:22
#678 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Den ersten Text auf der zitierten Seite fand ich auch ganz interessant, der Rest scheint mir mehr ein Sollen und Meinen zu sein, als dass dort mit Mythen aufgeräumt würde, wie man ja vollmundig ankündigt.

Zitat von Werwohlf im Beitrag #676
Informativ fand ich jedenfalls das hier (Hervorhebungen durch mich):

Zitat
Migranten, die einen Asylantrag stellen, egal ob mit oder ohne Einreiseerlaubnis, darf man nicht ohne Prüfung zurückweisen (Art. 33 Abs. 1 GFK). Deutschland muss, auch wenn der Antrag bei deutschen Behörden vom Transit aus gestellt wird, mindestens prüfen, welcher Staat asylzuständig ist (Art. 3 Abs. 1, 20 Abs. 1, 4 Dublin-III-VO). Ggf. muss ein Überstellungsverfahren eingeleitet oder bei eigener Zuständigkeit ein Asylverfahren durchgeführt werden, jeweils mit Anspruch der Betroffenen auf gerichtlichen Rechtsschutz. Das alles dauert in der Praxis regelmäßig viele Monate und lässt sich, wenn man es denn rechtsstaatlich betreiben will, nicht beliebig beschleunigen. Zulässig ist es, Antragsteller trotz Unzuständigkeit in die eigene Asylverantwortung zu übernehmen (Art. 17 Abs. 1 Dublin-III-VO). Gerade bei Menschen aus sogenannten sicheren Herkunftsstaaten kann das unter Effizienzgesichtspunkten sinnvoll sein, das Asylverfahren ist dann oft schneller durchgeführt als das Dublin-Verfahren.


Das steht so in der Dublinverordnung (Völkerrecht). Deutschland darf Flüchtlingen ein Asylverfahren erlauben ohne formal zuständig zu sein. Die entscheidene Frage ist ja aber: räumt das nationale Recht, diese Möglichkeit auch praktisch ein? Ich vermag das nicht zu beurteilen.
Unklar bleibt mir auch, was der behauptete konkrete Vorteil für den Staat wäre, der das Verfahren übernimmt. Dieser könnte allenfalls dann bestehen, wenn der Antrag abgelehnt und der Antragssteller dann schnell in den Herkunftsstaat abgeschoben werden kann. Angesichts der vorherrschenden Praxis ist das aber wohl nicht unbedingt der Regelfall, da viele Unwegbarkeiten bestehen, die die Durchführung einer aufenthaltsbeendenden Maßnahme hintertreiben oder zumindest erheblich in die Länge ziehen können.

Zitat
Unzulässig ist es jedoch, diesen Personen den Zugang zum Asylverfahren generell zu verwehren. Sie müssen in einem individualisierten Prüfverfahren die Möglichkeit haben, die Sicherheitsvermutung zu widerlegen (Art. 36 Abs. 1 AsylVf-RL), bei deutscher Verfahrenszuständigkeit in Deutschland.


Das scheint zu stimmen, setzt ja aber voraus, dass überhaupt ein Antrag gestellt werden kann. Dazu ist erstmal die Einreise erforderlich. Eine Antragsstellung aus dem Ausland ist ohne ein gesondertes Verfahren nicht möglich. Mit anderen Worten: verweigert der Staat, in dem um Asyl ersucht werden soll, die Einreise kann auch kein Antrag gestellt werden. Liegen keine gültigen Ausweispapiere und Visa vor, braucht keine Einreise gewährt zu werden. Möglicherweise darf sie nicht einmal gewährt werden. Speziell, wenn besondere Umstände, die eine Notlage begründen würden, ja bei einer Einreise aus einem sicheren Drittstaat auch nicht zu erwarten sind.
Eine Einreise darf meines Wissens auch nur an einem dafür vorgesehenen Grenzübergang erfolgen und diese gilt erst als vollzogen, wenn eine Prüfung der Einreiseumstände durch die zuständige Grenzstelle erfolgt ist.

Mir erscheint es insgesamt auch so, dass in der Politik ebenfalls keine klare Vorstellung davon existiert, wie eigentlich die Rechtslage zu verstehen ist. Dabei sollten doch ausreichend Fachleute vorhanden sein. Wäre es nicht Aufgabe der Verwaltung bzw. der Politik als Akteure im Dienste des Bürgers, verbindliche Einschätzungen oder zumindest die Erkenntnis, dass es keine einheitliche Rechtsauffassung zu dieser und jener Frage gibt, publik zu machen? Stattdessen wird ja immer gerne über Unwahrheiten und Legenden geklagt, die in Asylfragen das Internet beherrschten. Dass es da ein wirkliches Interesse gibt, Abhilfe zu schaffen, damit der Bürger sich ein realistisches Bild auch über die zukünftige Lage machen kann und nicht mit seinem Küchenlatein allein gelassen wird, kann ich nicht beobachten.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

13.11.2015 00:12
#679 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #676
Informativ fand ich jedenfalls das hier (Hervorhebungen durch mich):

Zitat
Migranten, die einen Asylantrag stellen, egal ob mit oder ohne Einreiseerlaubnis, darf man nicht ohne Prüfung zurückweisen (Art. 33 Abs. 1 GFK). Deutschland muss, auch wenn der Antrag bei deutschen Behörden vom Transit aus gestellt wird, mindestens prüfen, welcher Staat asylzuständig ist (Art. 3 Abs. 1, 20 Abs. 1, 4 Dublin-III-VO). Ggf. muss ein Überstellungsverfahren eingeleitet oder bei eigener Zuständigkeit ein Asylverfahren durchgeführt werden, jeweils mit Anspruch der Betroffenen auf gerichtlichen Rechtsschutz.

Das alles dauert in der Praxis regelmäßig viele Monate und lässt sich, wenn man es denn rechtsstaatlich betreiben will, nicht beliebig beschleunigen. Zulässig ist es, Antragsteller trotz Unzuständigkeit in die eigene Asylverantwortung zu übernehmen (Art. 17 Abs. 1 Dublin-III-VO). Gerade bei Menschen aus sogenannten sicheren Herkunftsstaaten kann das unter Effizienzgesichtspunkten sinnvoll sein, das Asylverfahren ist dann oft schneller durchgeführt als das Dublin-Verfahren. Unzulässig ist es jedoch, diesen Personen den Zugang zum Asylverfahren generell zu verwehren. Sie müssen in einem individualisierten Prüfverfahren die Möglichkeit haben, die Sicherheitsvermutung zu widerlegen (Art. 36 Abs. 1 AsylVf-RL), bei deutscher Verfahrenszuständigkeit in Deutschland.
Wenn die dort vertretene Rechtsauffassung stimmt, und der Autor ist als ehemaliger Staatssekretär im Innenministerium und Chef des BND nicht gerade ein Laie, dann dürfte sich so manche Alarmstimmung etwas verflüchtigen...




Der zitierte Text ist aber gerade nicht von Hanning, sondern von einer Prof. Anna Lübbe.

Florian Offline



Beiträge: 3.076

13.11.2015 00:19
#680 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #676
Unzulässig ist es jedoch, diesen Personen den Zugang zum Asylverfahren generell zu verwehren. Sie müssen in einem individualisierten Prüfverfahren die Möglichkeit haben, die Sicherheitsvermutung zu widerlegen (Art. 36 Abs. 1 AsylVf-RL).


WENN der politische Wille da wäre, dann würde diese Regelung einem sehr effizient geführten Asylverfahren aber m.E. nicht im Wege stehen.

Praktisch könnte man das Verfahren so durchführen:
Es werden einige wenige Fakten erhoben. (Insbesondere: aus welchem Land stammt der Antragsteller? Und aus welchem Land ist er eingereist?).
Je nachdem wird eine "Sicherheitsvermutung" gestellt oder eben nicht.
Konkret würde z.B. jede Einreise aus einem sicheren Drittstaat erst einmal für die "Sicherheitesvermutung" sprechen.
(Das ist übrigens eine der Gründe, warum eine ordentliche Registrierung so wichtig ist: dann kann der Antragsteller nämlich nicht plötzlich "vergessen", von wo aus er eingereist ist).
Ebenso eine Herkunft aus einem "sicheren Herkunftsland", zu denen zum Beispiel alle Balkan-Staaten zählen würden.

Damit würde schon einmal für 95-99% der Antragsteller die "Sicherheitsvermutung" gelten.
Und dann läge es am Antragsteller, diese Vermutung zu widerlegen. Dafür müsste dann aber der Antragsteller entsprechende Beweise vorlegen.
In der Realität wird er das i.d.R. nicht können.
Nur dann, wenn er entsprechende Indizien vorlegt, müsste man in eine ernsthafte Individual-Prüfung einsteigen.
Das wäre aber vermutlich nur sehr wenige % der Antragsteller.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

13.11.2015 00:39
#681 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von alteseuropa im Beitrag #679
Der zitierte Text ist aber gerade nicht von Hanning, sondern von einer Prof. Anna Lübbe.
Oh, stimmt. Aber eine Professorin für Öffentliches Recht ist auch nicht gerade ein Laie...

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.11.2015 03:24
#682 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #681
Zitat von alteseuropa im Beitrag #679
Der zitierte Text ist aber gerade nicht von Hanning, sondern von einer Prof. Anna Lübbe.
Oh, stimmt. Aber eine Professorin für Öffentliches Recht ist auch nicht gerade ein Laie...



Das ist wohl richtig, lieber Werwohlf.
Aber sie ist Juristin. Damit fällt sie unter die Vermutung "2 Juristen - 3 Meinungen". Das muss man immer im "Hinterkopf" haben, wenn man Gutachten oder Meinungsäußerungen von Juristen liest.

Herzlich, Paul

JE SUIS JUIF

Eierkopp Offline



Beiträge: 221

13.11.2015 09:44
#683 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #677
Auch interessant zu wissen wäre, wie die Rechtslage ist, wenn eine Kanzlerin ohne Parlamentsbeschluss die Staatsgrenzen preis gibt.

Mich würde dabei vor allem interessieren, ob ein Paralamentsbeschluss überhaupt ausreicht. Bisher hat das Bundesverfassungsgericht den Art 20 GG (Deutschland ist ein ... Staat) stets so interpretiert, dass bestimmte Rechte und Pflichten (z.B. die Budgethoheit des Parlaments) nicht abgegeben werden dürfen.

Meiner Einschätzung nach dürfte das bei der Staatsgrenze ähnlich sein wie beim Budget. Allerdings scheint es ja zumindest möglich gewesen zu sein, die Sicherung der Grenze an die Randstaaten des Schengenraumes zu delegieren, ähnlich wie Aufgaben der Bundesbank unter bestimmten Voraussetzungen delegiert werden dürfen. Nun funktioniert die Sicherung der Außengrenzen allerdings offensichtlich nicht, so dass meiner Meinung nach Deutschland seine Grenze wieder selbst sichern muss, egal was das Parlament davon hält. Mal abwarten, ob Udo di Fabio dazu etwas äußert.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

13.11.2015 10:29
#684 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #681
Aber eine Professorin für Öffentliches Recht ist auch nicht gerade ein Laie

So wie ich es verstehe, über den in deinem Artikel verlinkten Artikel in der Welt, welchen Fraud Dr. Lübbe wohl kommentiert, plädiert der ehemalige Staatssekretär, dem du die geschilderte Rechtsauffassung zunächst irrtümlich zuschriebst, für Grenzschliesung durch strikte Anwendung der Gesetze.

Frau Dr. Lübbe ist dabei Professorin für öffentliches Recht und Mitglied eines Netzwerks für Flüchtlingsforschung. Sie ist also ein fachlicher Experte mit möglicherweise auch inhaltlichen Interessen bei der Rechtsauslegung.

Dazu (ACHTUNG! jetzt werde ich suggestiv) verwendet die Einleitung zum Artikel das Binnen I und, so wie es alteseuropa hervorhob, Frau Dr. Lübbe eine recht suggestive Sprache zum Schildern ihrer Rechtsauffassung. Ich persönlich habe ein bissel was beruflich mit Rechtsgutachten zu tun und die Sprache der Juristen ist so staubtrocken, dass ich jedesmal husten muß, wenn ich sie lese. Adjektive wie "polternd" tauchen dort zumindest nicht auf.

Nun sind meine Vorurteile Legion und ich würde sie mir, gegen mich selbst, natürlich verbitten. Auch kann ich als juristischer Laie, nicht inhaltlich beurteilen, wie das nun wirklich ist mit dem was sie sagt.

Meine empirische Erfahrung brachte mich allerdings dazu, dass ich inhaltliche Artikel von Menschen welche auf das Binnen I Wert legen und die die Meinung des Gegenüber gerne einmal mit abwertenden Adjektiven versehen, wenn möglich meide. Dieser Handlungsgrundsatz wirkt unbedingt Blutdruck senkend, auch wenn mir dadruch in seltenen Fällen ganz sicher auch einmal erhelledne Einsichten entgehen mögen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Robin Offline



Beiträge: 317

13.11.2015 10:49
#685 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #684
Frau Dr. Lübbe ist dabei Professorin für öffentliches Recht und Mitglied eines Netzwerks für Flüchtlingsforschung. Sie ist also ein fachlicher Experte mit möglicherweise auch inhaltlichen Interessen bei der Rechtsauslegung.

Das sollte doch eigentlich reichen, um die Darstellung von Frau Lübbe zum Thema für zitierfähig zu halten (nebenbei: ist Frau Dr., dann nicht eine Frau Prof. Dr.?). Auch wenn meine Einschätzung sich mangels juristischer Expertise auf sehr ähnliche Überlegungen stützt wie Ihre und ich auf der Webseite auch an denselben Stellen hängen geblieben, die alteseuropa in seinem Beitrag hervorgehoben hat, so empfinde ich es doch als lohnenswert, diese Einschätzung zur Kenntnis zu nehmen und zumindest offenbar strittige Punkte in der Frage der rechtlichen Auseinandersetzung besser erkennen zu können.
Deswegen finde ich es durchaus verdienstvoll vom Werwohlf, als Erster auf diese Seite hier im Forum hingewiesen zu haben.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

13.11.2015 11:24
#686 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Eierkopp im Beitrag #683
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #677
Auch interessant zu wissen wäre, wie die Rechtslage ist, wenn eine Kanzlerin ohne Parlamentsbeschluss die Staatsgrenzen preis gibt.

Mich würde dabei vor allem interessieren, ob ein Paralamentsbeschluss überhaupt ausreicht. Bisher hat das Bundesverfassungsgericht den Art 20 GG (Deutschland ist ein ... Staat) stets so interpretiert, dass bestimmte Rechte und Pflichten (z.B. die Budgethoheit des Parlaments) nicht abgegeben werden dürfen.

Meiner Einschätzung nach dürfte das bei der Staatsgrenze ähnlich sein wie beim Budget. Allerdings scheint es ja zumindest möglich gewesen zu sein, die Sicherung der Grenze an die Randstaaten des Schengenraumes zu delegieren, ähnlich wie Aufgaben der Bundesbank unter bestimmten Voraussetzungen delegiert werden dürfen. Nun funktioniert die Sicherung der Außengrenzen allerdings offensichtlich nicht, so dass meiner Meinung nach Deutschland seine Grenze wieder selbst sichern muss, egal was das Parlament davon hält. Mal abwarten, ob Udo di Fabio dazu etwas äußert.

Mit Verlaub, unter einer Preisgabe der Staatsgrenzen verstehe ich immer noch eine Territoriale Veränderung. Aber auch wenn noch so viele es beschreien: Hier ist nicht plötzlich Syrien, Afghanistan oder Kosovo. Nicht mal Österreich.

Ob und wie ein Staat seine Grenzen sichert, ob mit Zollkontrolle, Selbstschussanlagen oder Kuscheltierverteilung ist der Regierung und dem Parlament überlassen. Wenn es danach ginge, hätten einige Staaten (gerade kleinere wie San Marino) nie eine Grenze besessen. Trotzdem existiert sie, obwohl fast alle hoheitlichen Aufgaben an Italien delegiert sind. Aber nicht mal das ist hier der Fall.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

13.11.2015 11:39
#687 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #686
Ob und wie ein Staat seine Grenzen sichert, ob mit Zollkontrolle, Selbstschussanlagen oder Kuscheltierverteilung ist der Regierung und dem Parlament überlassen. Wenn es danach ginge, hätten einige Staaten (gerade kleinere wie San Marino) nie eine Grenze besessen. Trotzdem existiert sie, obwohl fast alle hoheitlichen Aufgaben an Italien delegiert sind. Aber nicht mal das ist hier der Fall.

Das ist zwar richtig, aber ein Novum (jedenfalls für einen großen, hochentwickelten Staat der modernen Zeit) scheint mir zu sein, daß es diesem Staat nun offiziell mehr oder weniger egal ist, wer sich auf seinem Territorium aufhält. Man kann das natürlich als Schritt zur Umsetzung des antibürokratisch-anarchistischen Programms "Niemand ist illegal" (ein Zentralmotiv von B. Travens "Das Totenschiff" - ein exzellentes Buch übrigens) begrüßen - ich neige nachgerade dazu -, aber dann wäre die logische Fortsetzung, daß der Staat auch sonst seinen Zugriff auf Daten und Eigentum seiner Bürger im allgemeinen lockert.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.748

13.11.2015 12:13
#688 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #687
Das ist zwar richtig, aber ein Novum (jedenfalls für einen großen, hochentwickelten Staat der modernen Zeit) scheint mir zu sein, daß es diesem Staat nun offiziell mehr oder weniger egal ist, wer sich auf seinem Territorium aufhält.
Es ist dem Staat ja nicht egal. Ob man sich im Inland oder im Ausland aufhält, hat ganz entscheidende Rechtsfolgen für die gegenwärtige Situation, und genau die sind so schlecht geregelt, daß wir jetzt das Problem haben.

Die Grenze ist nämlich wichtig, wenn man Asyl beantragen will und Asylbewerberleistungen empfangen will. Das kann man nur im Inland. Die Grenze ist auch wichtig, wenn man einen anderen Aufenthaltstitel bekommen will (Studentenvisum z.B.). Das kann man nur im Ausland erwerben. Einen Menschen dazu zu bringen, sich nicht in Deutschland aufzuhalten, kann man nur, wenn er im Ausland ist. Wenn er schon im Inland ist, ist es rechtlich kaum möglich, weil Abschiebungen de facto unmöglich sind (zu personalintensiv, zu hart für den Schiebling, der am Zielort ja im Grunde hilflos ausgesetzt wird und zu teuer, weil die Zielländer inzwischen alle Geld für die Rücknahme verlangen).

Richtig ist, daß der Grenzübertritt nicht verhindert wird. Da kann man natürlich Zäune bauen oder Gewalt gegen Unbewaffnete mit Kindern anwenden. Aber will man das? Darf man das? Es ist nämlich verboten, Asylbewerber für den illegalen Grenzübertritt zu bestrafen (Flüchtlingskonvention).

Kann man das ganze also nicht eleganter lösen, wenn man den illegalen Grenzübertritt (zu dem nebenbei bemerkt auch die Bootsüberfahrten mit den vielen Ertrunkenen gehören) nicht mehr belohnt, dafür aber eine legale und steuerbare Möglichkeit zur Einreise und zum Asylantrag bietet, die dann automatisch bevorzugt würde? Ich glaube ja, aber offenbar will keiner darüber nachdenken.

Robin Offline



Beiträge: 317

13.11.2015 12:17
#689 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #686
Ob und wie ein Staat seine Grenzen sichert, ob mit Zollkontrolle, Selbstschussanlagen oder Kuscheltierverteilung ist der Regierung und dem Parlament überlassen.
Über das Wie kann man vielleicht noch streiten, aber auch über das Ob? Wir haben jedenfalls mal in der Schule gelernt, dass der Schutz der Grenzen eine Aufgabe des Bundes sei. Aufgabe klingt irgendwie obligatorisch, von freiwilliger Selbstverpflichtung war da nie die Rede. Diese Einschätzung scheinen auch Staatsrechtler zu teilen. Ich habe auf die schnelle diese Interviews in Erinnerung, die ich kürzlich gelesen habe:

Zitat von Prof. Dr. Rupert Scholz
Da liegt sie falsch. Rechtlich auf jeden Fall. Wie viel Kilometer Grenze ein Staat auch hat, er ist verantwortlich für die Wahrung und den Schutz dieser Grenze.


Zitat von Prof. Dr. Christoph Degenhart
Der Staat hat das Recht und die Pflicht, die Einreise in sein Hoheitsgebiet in irgendeiner Weise rechtlich zu kontrollieren.


Zitat von polenum über Prof. Dr. Christoph Degenhart
In der Tat sei der Schutz der Grenzen nach außen eine Aufgabe des Bundes, der diese aber eben auch für die Länder erfüllen müsse, weil deren Belange nachhaltig berührt sind. [...] Der Anspruch, so Degenhart, wäre dann auf den Grundsatz der Bundestreue zu stützen. Damit werde aber nicht etwa die Kompetenzordnung des Grundgesetzes ausgehebelt. “Im Gegenteil, weil der Bund die Kompetenz hat, muss er sie auch wahrnehmen.”


Apropos Bundestreue:

Zitat von BVerfGE 6, 309 - Reichskonkordat
Zu den dem Grundgesetz immanenten Verfassungsnormen, die das Verhältnis von Bund und Ländern regeln, gehört der Verfassungsgrundsatz der Bundestreue. Er kann nur aus der Zusammenschau mit allen anderen Verfassungsnormen, die dieses Verhältnis regeln, richtig verstanden werden.
Die Länder haben ebenso wie der Bund die verfassungsrechtliche Pflicht, dem Wesen des sie verbindenden verfassungsrechtlichen "Bündnisses" entsprechend zusammenzuwirken und zu seiner Festigung und zur Wahrung der wohlverstandenen Belange des Bundes und der Glieder beizutragen (BVerfGE 1, 299 [315]; s. auch BVerfGE 1, 117 [131]; 3, 52 [57]). Daraus ergibt sich auch eine Beschränkung des Landesgesetzgebers. Bleiben die Auswirkungen einer gesetzlichen Regelung nicht auf den Raum des Landes begrenzt, so muß der Landesgesetzgeber Rücksicht auf die Interessen des Bundes und der übrigen Länder nehmen. Hat ein Landesgesetzgeber unter Verletzung dieser Pflicht zur Rücksichtnahme seine Freiheit offenbar mißbraucht, so ist sein Verhalten verfassungswidrig (BVerfGE 4, 115 [140]).
Daraus ist herzuleiten, daß im Bundesstaat auch nichts geschehen darf, was das Ganze oder eines der Glieder schädigt. Daher erfordert die Bundestreue die Rücksichtnahme jedes Gliedes BVerfGE 6, 309 (361) BVerfGE 6, 309 (362) auf Interessen- und Spannungslagen, die im Bund auftreten, insbesondere auf die nach außen gerichteten Interessen des Bundes.


Zitat von Meister Petz im Beitrag #686
Wenn es danach ginge, hätten einige Staaten (gerade kleinere wie San Marino) nie eine Grenze besessen.

Das Recht kann ja in anderen Staaten durchaus anders gefasst sein. Deutschland ist ja wohl auch meines Wissens nach mehr oder weniger einzigartig darin, ein Grundrecht auf Asyl zu definieren. Zumal die Sicherung der Grenze ja prinzipiell auch dadurch sichergestellt werden kann, dass sie zeitweise an andere deligiert wird solange der Zweck erreicht wird - so wird es ja prinzipiell auch mit Schengen gehandhabt.

Edit: Zitat BVerfG zur Bundestreue

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

13.11.2015 12:19
#690 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #686
Mit Verlaub, unter einer Preisgabe der Staatsgrenzen verstehe ich immer noch eine Territoriale Veränderung.
Das Wort "preisgeben" hat unter anderm die Bedeutung "etwas nicht mehr zu schützen" - zumindest für mich. Und in diesem Sinne wollte ich es verwenden. Der deutsche Staat schützt die eigene Grenze nicht mehr und gibt die Kontrolle darüber aus der Hand, wer sie überschreitet, obwohl das was wir derzeit haben alles nur kein "binneneuropäischer Grenzverkehr" mehr ist.

Es lag nicht in meiner Absicht zu sagen, dass der deutsche Staat sein Territorim Preis gibt, sondern nur die (Kontrolle über die) Grenzen. Ich hätte das durchaus neutraler formulieren können. Das muss ich zugeben. Daher entschuldigen Sie bitte, wenn ich hier polemisch und ungenau formulierte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

13.11.2015 12:41
#691 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #685
Das sollte doch eigentlich reichen, um die Darstellung von Frau Lübbe zum Thema für zitierfähig zu halten

Wobei ich auch Abitte leisten muß. Bei nochmaligem Anschauen wurde mir klar, dass nur der erste kurze Text von Frau Lübbe stammt und der ist überaus sachlich und neutral formuliert.

Die restlichen Texte sind von anderen Kollegen als Kommentare zu anderen Aussagen zu lesen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

13.11.2015 13:02
#692 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #688
Zitat von Fluminist im Beitrag #687
Das ist zwar richtig, aber ein Novum (jedenfalls für einen großen, hochentwickelten Staat der modernen Zeit) scheint mir zu sein, daß es diesem Staat nun offiziell mehr oder weniger egal ist, wer sich auf seinem Territorium aufhält.
Es ist dem Staat ja nicht egal.(...)
Richtig ist, daß der Grenzübertritt nicht verhindert wird. Da kann man natürlich Zäune bauen oder Gewalt gegen Unbewaffnete mit Kindern anwenden. Aber will man das? Darf man das? Es ist nämlich verboten, Asylbewerber für den illegalen Grenzübertritt zu bestrafen (Flüchtlingskonvention).

Darum ging es mir hier nicht. Es besteht noch ein gewaltiger Unterschied, ob man jemanden ohne Visum oder dieses ersetzende Berechtigung die Grenze übertreten läßt, um ihn dann unverzüglich nach Aufnahme der Personalien in ein Asylverfahren zu bringen, oder ob absichtlich-fahrlässig Massen Einreisender ohne jede Personenkontrolle und Herkunfts- oder Zielprüfung ins Land gelassen werden. Das erste hatten wir bei den früheren Asylanten seit längerem; das zweite ist eine ganz neue Sache seit ein paar Wochen.
Wenn XY unabhängig davon, ob er in Syrien Opfer politischer Verfolgung, im Irak Folterknecht oder in Libyen Familienvater war, ohne Papiere, ohne behördliche Registrierung und mit unbekanntem Wohnsitz in Deutschland und den angrenzenden Schengenstaaten herumspazieren darf, dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum für deutsche Staatsbürger eine Meldepflicht besteht.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

13.11.2015 13:24
#693 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #684
Zitat von Werwohlf im Beitrag #681
Aber eine Professorin für Öffentliches Recht ist auch nicht gerade ein Laie

So wie ich es verstehe, über den in deinem Artikel verlinkten Artikel in der Welt, welchen Fraud Dr. Lübbe wohl kommentiert, plädiert der ehemalige Staatssekretär, dem du die geschilderte Rechtsauffassung zunächst irrtümlich zuschriebst, für Grenzschliesung durch strikte Anwendung der Gesetze.

Frau Dr. Lübbe ist dabei Professorin für öffentliches Recht und Mitglied eines Netzwerks für Flüchtlingsforschung. Sie ist also ein fachlicher Experte mit möglicherweise auch inhaltlichen Interessen bei der Rechtsauslegung.



Frau Luebbe ist NICHT Professorin fur oeffentliches Recht:

Zitat
Dr. Anna LÜBBE neue Professorin am Fachbereich Sozial- und Kulturwissenschaften

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

13.11.2015 13:30
#694 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #692
dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum für deutsche Staatsbürger eine Meldepflicht besteht.

Die ist von Haus aus nicht einzusehen und ein alter Zopf der Nazis, die sich davon eine vereinfachte Judensuche versprochen haben. Weg damit.

Dieser Umstand wird übrigens hier galant übergangen:

Zitat
Die Anfänge des Meldewesens in Deutschland reichen bis ins 19. Jahrhundert zurück, als Reisende zum Zwecke der Gefahrenabwehr polizeilich registriert wurden. Später wurden auch die übrigen Einwohner melderechtlich erfasst, um einen möglichst lückenlosen Nachweis über den jeweiligen Aufenthaltsort der Bürgerinnen und Bürger zu erhalten. Anfang des 20. Jahrhunderts wurden Mitteilungspflichten der Behörden untereinander begründet, mit denen die Verwaltungsverfahren effektiver gestaltet werden sollten.

Mit der Einführung des Grundgesetzes im Jahr 1949 wurde das Meldewesen in die Zuständigkeit der Länder gestellt. Der Bund erhielt lediglich eine Rahmengesetzgebungskompetenz. Die Länder haben Meldegesetze erlassen, die einerseits die Rahmengesetzgebung des Bundes ausfüllen und andererseits den Vollzug regeln.


http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Moderne...klung_node.html

Hervorhebung von mir, "später" bezeichnet die Reichsmeldeordnung von 1938.

Gruß PEtz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Robin Offline



Beiträge: 317

13.11.2015 14:11
#695 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #692
Wenn XY unabhängig davon, ob er in Syrien Opfer politischer Verfolgung, im Irak Folterknecht oder in Libyen Familienvater war, ohne Papiere, ohne behördliche Registrierung und mit unbekanntem Wohnsitz in Deutschland und den angrenzenden Schengenstaaten herumspazieren darf, dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum für deutsche Staatsbürger eine Meldepflicht besteht.

Passend dazu trat auch gerade vor ein paar Tagen eine Verschärfung des Meldegesetzes in Kraft:
http://news.immowelt.de/tipps-fuer-miete...tzt-wissen.html

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.038

13.11.2015 16:11
#696 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #692

...dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum für deutsche Staatsbürger eine Meldepflicht besteht.


Die gesammte Politik der linken Gutmenschin Merkel beruht auf einer möglichst lückenlose Erfassung der deutschen Steuerzahler. Irgendwer muss das Wir-schaffen-das ja schließlich bezahlen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

TF Offline



Beiträge: 278

13.11.2015 16:42
#697 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #676
Zitat von alteseuropa im Beitrag #659
Nüchtern informierend ist die genannte Seite aber nicht.
Ich setze voraus, dass Zimmerleute in der Lage sind, Information und Meinung zu trennen. Informativ fand ich jedenfalls das hier (Hervorhebungen durch mich):

Zitat
Migranten, die einen Asylantrag stellen, egal ob mit oder ohne Einreiseerlaubnis, darf man nicht ohne Prüfung zurückweisen (Art. 33 Abs. 1 GFK). Deutschland muss, auch wenn der Antrag bei deutschen Behörden vom Transit aus gestellt wird, mindestens prüfen, welcher Staat asylzuständig ist (Art. 3 Abs. 1, 20 Abs. 1, 4 Dublin-III-VO). Ggf. muss ein Überstellungsverfahren eingeleitet oder bei eigener Zuständigkeit ein Asylverfahren durchgeführt werden, jeweils mit Anspruch der Betroffenen auf gerichtlichen Rechtsschutz.

Das alles dauert in der Praxis regelmäßig viele Monate und lässt sich, wenn man es denn rechtsstaatlich betreiben will, nicht beliebig beschleunigen. Zulässig ist es, Antragsteller trotz Unzuständigkeit in die eigene Asylverantwortung zu übernehmen (Art. 17 Abs. 1 Dublin-III-VO). Gerade bei Menschen aus sogenannten sicheren Herkunftsstaaten kann das unter Effizienzgesichtspunkten sinnvoll sein, das Asylverfahren ist dann oft schneller durchgeführt als das Dublin-Verfahren. Unzulässig ist es jedoch, diesen Personen den Zugang zum Asylverfahren generell zu verwehren. Sie müssen in einem individualisierten Prüfverfahren die Möglichkeit haben, die Sicherheitsvermutung zu widerlegen (Art. 36 Abs. 1 AsylVf-RL), bei deutscher Verfahrenszuständigkeit in Deutschland.
Wenn die dort vertretene Rechtsauffassung stimmt, und der Autor ist als ehemaliger Staatssekretär im Innenministerium und Chef des BND nicht gerade ein Laie, dann dürfte sich so manche Alarmstimmung etwas verflüchtigen...
Zitat von alteseuropa im Beitrag #659
Wenn Absatz (2) offenbar oder angeblich durch EU-Richtlinien außer Kraft gesetzt wird, dann frage ich mich, warum ausgerechnet Absatz (1), den es so in keinem anderen Land gibt, unverrückbar und für alle Zeiten als heilig zu gelten hat.
Folgt man der o.g. Rechtsauffassung, wird nur eine sehr naive Lesart des Absatz 2 außer Kraft gesetzt.



Wenn der Verfasser wirklich Ahnung haben sollte, ist das nicht bloß eine irrige Rechtsauffassung, sondern eine Lüge. Art 33 Abs. 1 der Genfer Flüchtlingskonvention lautet:
Keiner der vertragschließenden Staaten wird einen Flüchtling auf irgendeine Weise über die Grenzen von Gebieten ausweisen oder zurückweisen, in denen sein Leben oder seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, seiner Zugehörigkeit zu einerbestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht sein würde.

Hier wird nur verboten, in ein Land zurückzuschicken, in dem Verfolgung drohen kann. Das ist in den Nachbarstaaten Deutschlands offensichtlich nicht der Fall.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.748

13.11.2015 18:39
#698 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #692
Es besteht noch ein gewaltiger Unterschied, ob man jemanden ohne Visum oder dieses ersetzende Berechtigung die Grenze übertreten läßt, um ihn dann unverzüglich nach Aufnahme der Personalien in ein Asylverfahren zu bringen, oder ob absichtlich-fahrlässig Massen Einreisender ohne jede Personenkontrolle und Herkunfts- oder Zielprüfung ins Land gelassen werden. Das erste hatten wir bei den früheren Asylanten seit längerem; das zweite ist eine ganz neue Sache seit ein paar Wochen.
Ja, das stimmt. Aber Sie müssen bedenken, daß diese Komplikation ja als Vereinfachung des Verwaltungsverfahrens gedacht war.

Zitat von Fluminist im Beitrag #692
dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum für deutsche Staatsbürger eine Meldepflicht besteht.
Melden Sie sich nicht an! Lernen Sie Arabisch! Wenn es Probleme mit deutschen Behörden gibt, beantragen Sie einfach Asyl. Statt des Bußgeldbescheides wegen eines Meldevergehens bekommen Sie dann Asylbewerbergeld.

alteseuropa Offline



Beiträge: 259

13.11.2015 19:09
#699 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #698


Zitat von Fluminist im Beitrag #692
dann ist eigentlich nicht einzusehen, warum für deutsche Staatsbürger eine Meldepflicht besteht.
Melden Sie sich nicht an! Lernen Sie Arabisch! Wenn es Probleme mit deutschen Behörden gibt, beantragen Sie einfach Asyl. Statt des Bußgeldbescheides wegen eines Meldevergehens bekommen Sie dann Asylbewerbergeld.


Das ist es ja, was mich neben den zu erwartenden demographischen Verschiebungen, den Kosten, den möglichen sozialen Verwerfungen und Unruhen fast am meisten beunruhigt und erschüttert: Daß das Rechtssystem erodiert und vor allem nicht für alle Leute auf deutschem Boden in gleichem Maße gilt, ja, daß sogar der Staatsbürger unter Umständen schlechter gestellt wird, worauf auch obiger ironische Kommentar abzielt.
Nur ein eher kleines Beispiel: Neulich war zu lesen, daß Asylbewerber (nebenbei: Wie erkennt man die? Exotisches Aussehen?) in der Bahn nicht kontrolliert werden, und wenn doch, keine Strafe zahlen müssen, statt dessen eine Freifahrkarte erhalten. Ist das nicht eine Verhöhnung des Normalbürgers, dem schon mal 60 Euro Strafe fürs Schwarzfahren aufgebrummt werden? (Bin noch nicht in die Lage gekommen, es ist nur z. B. in der Münchner S-Bahn zu lesen.)
Zugegeben, es ist ein banales Beispiel, aber ich finde diese Dinge gefährlich. Ebenso kostenloser Museumsbesuch für "Flüchtlinge". Wenn eine Privatperson so etwas spendet, ist es vollkommen in Ordnung. Aber staatliche Stellen?

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

13.11.2015 19:20
#700 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von TF im Beitrag #697
Hier wird nur verboten, in ein Land zurückzuschicken, in dem Verfolgung drohen kann. Das ist in den Nachbarstaaten Deutschlands offensichtlich nicht der Fall.
Ich bin kein Jurist, aber eine Prüfung hat dann vielleicht doch stattzufinden? Und außerdem geht der Absatz ja noch weiter...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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