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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.11.2015 07:29
#776 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #768
Zitat von Robin im Beitrag #749
Zitat von Martin im Beitrag #747
Bilder wie dieser Film sprechen für sich: https://www.youtube.com/watch?v=KFFb5E22...player_embedded
Zu mir hat da leider nicht viel gesprochen. Was genau sehe ich da?
Nebenbei: falls die ganzen neuen identischen weißen Pickups alle dem IS gehören: leasen die die ganze Flotte eigentlich direkt bei Toyota?



Das ist in der Headline erklärt: Ein Apache-Hubschrauber, der wohl nicht der IS gehört. Er scheint der Kolonne nicht gerade feindselig gesinnt. Ich würde vermuten, dass dieser lange Konvoi den USA nicht verborgen geblieben ist, aber ich habe nichts davon gelesen, dass ein Konvoi dieser Größenordnung aufgerieben wurde.

Gruß, Martin

Das Video ist so unscharf, dass sich er exakte Typ des Helikopter nicht identifizieren lässt. Der Winkel des Leitwerks ist aber ein anderer als beim Apache. Daumen mal Pi würde eich auf eine Hind Variante tippen.
Apache: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-...H-64_APACHE.png
Hind: https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24#..._Mi-24_HIND.svg

captndelta Offline




Beiträge: 69

17.11.2015 07:52
#777 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #776
Zitat von Martin im Beitrag #768
Zitat von Robin im Beitrag #749
Zitat von Martin im Beitrag #747
Bilder wie dieser Film sprechen für sich: https://www.youtube.com/watch?v=KFFb5E22...player_embedded
Zu mir hat da leider nicht viel gesprochen. Was genau sehe ich da?
Nebenbei: falls die ganzen neuen identischen weißen Pickups alle dem IS gehören: leasen die die ganze Flotte eigentlich direkt bei Toyota?



Das ist in der Headline erklärt: Ein Apache-Hubschrauber, der wohl nicht der IS gehört. Er scheint der Kolonne nicht gerade feindselig gesinnt. Ich würde vermuten, dass dieser lange Konvoi den USA nicht verborgen geblieben ist, aber ich habe nichts davon gelesen, dass ein Konvoi dieser Größenordnung aufgerieben wurde.

Gruß, Martin

Das Video ist so unscharf, dass sich er exakte Typ des Helikopter nicht identifizieren lässt. Der Winkel des Leitwerks ist aber ein anderer als beim Apache. Daumen mal Pi würde eich auf eine Hind Variante tippen.
Apache: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-...H-64_APACHE.png
Hind: https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24#..._Mi-24_HIND.svg



Wenns ein Apache sein soll, dann hat der sein Fahrwerk verloren und sucht anscheinend in dem Feld 'nen Landeplatz..
Tippe auf Mi-35 (Hind), warscheinlich Irakische Streitkräfte.

-Th

Martin Offline



Beiträge: 4.129

17.11.2015 08:28
#778 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #776
Das Video ist so unscharf, dass sich er exakte Typ des Helikopter nicht identifizieren lässt. Der Winkel des Leitwerks ist aber ein anderer als beim Apache. Daumen mal Pi würde eich auf eine Hind Variante tippen.
Apache: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-...H-64_APACHE.png
Hind: https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24#..._Mi-24_HIND.svg



Hallo xanopos,

ich kann den Winkel des Leitwerk erst in den letzten Sekunden des Films einigermaßen gut erkennen, und ich würde nicht behaupten, dass es kein Apache war, allerdings würde ich nicht ausschließen, dass es ein anderer Typ war. Dennoch würde ich davon ausgehen, dass ein Militärhubschrauber vernetzt ist und die Toyota-Lieferung nicht unbemerkt geblieben ist. Dass diese recht entspannt von statten geht ist ein Hinweis, dass mit Maschinengewehr bestückte Toyota-Lieferanten keine Sorge haben müssen, von der amerikanischen Konkurrenz aus dem Feld gedrängt zu werden.
Gruß, Martin

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.11.2015 08:39
#779 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #778
Zitat von xanopos im Beitrag #776
Das Video ist so unscharf, dass sich er exakte Typ des Helikopter nicht identifizieren lässt. Der Winkel des Leitwerks ist aber ein anderer als beim Apache. Daumen mal Pi würde eich auf eine Hind Variante tippen.
Apache: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-...H-64_APACHE.png
Hind: https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24#..._Mi-24_HIND.svg



Hallo xanopos,

ich kann den Winkel des Leitwerk erst in den letzten Sekunden des Films einigermaßen gut erkennen, und ich würde nicht behaupten, dass es kein Apache war, allerdings würde ich nicht ausschließen, dass es ein anderer Typ war. Dennoch würde ich davon ausgehen, dass ein Militärhubschrauber vernetzt ist und die Toyota-Lieferung nicht unbemerkt geblieben ist. Dass diese recht entspannt von statten geht ist ein Hinweis, dass mit Maschinengewehr bestückte Toyota-Lieferanten keine Sorge haben müssen, von der amerikanischen Konkurrenz aus dem Feld gedrängt zu werden.
Gruß, Martin

Ich bin mir 100% sicher, dass es kein Apache ist, möglicherweise ein irakischer Mi-35, und die Pick-Ups sind gehören dann wahrscheinlich irgend einer regierungstreuen Miliz im Irak.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.11.2015 08:54
#780 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Serbien schafft es, Kroatien schafft es, nur Österreich schafft es nicht von allen Flüchtlingen die Personalien samt Fingerabdrücke aufzunehmen: http://diepresse.com/home/politik/aussen...gl.home_politik

Martin Offline



Beiträge: 4.129

17.11.2015 09:13
#781 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #757

Ist ein friedliebender Moslem, der westliche Freizügigkeit verachtet, seine Töchter vom Sportunterricht ausschließt, Frauen nicht die Hand gibt, Männer für überlegen hält, möglicherweise Zwangsheirat für opportun und ein Scharia Gericht für durchaus wichtig hält, aber eben friedlich mit uns zusammen lebt, ein Problem oder nicht?


Man sollte sich immer vor Augen halten, dass westliche Freizügigkeit von heute vor 100 Jahren in diesem Land auch nicht existierte, und noch vor 50 Jahren waren nach Geschlechter getrennte Gymnasien nicht unüblich. Manches, was uns auffällt hat nicht unbedingt mit dem Islam, sondern mit einer archaischen Lebensweise zu tun, in der die Familie eine größere Rolle spielt. Ich hatte das auch letztes Jahr hier irgendwo geschrieben, dass ich in einem Hotelkomplex Ostern verbrachte, in dem eine große Gruppe orthodoxer Juden ihr Passa-Fest verbrachte. Die hatten vom Hotel auch ihre separaten Badezeiten reserviert bekommen, und die haben sich in manchem nicht von den orientalischen Türken im Land unterschieden.

Zitat
]Der Kern des Problems ist meines Ermessens eine antiaufklärerische Geisteshaltung auch bei friedliebenden Muslimen, die als Kristallisationspunkt für Radikalisierung dienen kann. Diesem Umstand will man nach meiner Wahrnehmung in unserer Öffentlichkeit allerdings nicht ins Auge sehen.



Wie oben geschrieben würde ich das Spannungsfeld einfach mal nicht am Islam, sondern an Gruppen- und Familienstrukturen fest machen, in Konkurrenz zu dem allmächtigen (Sozial)Staat, der den Wert solcher Strukturen unterminiert. Das gilt auch für orthodoxe Juden und Christen, die wir in unserem Land nicht mehr so sehr wahrnehmen. Paradoxerweise nähren sich in Europa / Deutschland Clans und Familien geschickt aus den Segnungen des Sozialstaats, ohne daran zu zerbrechen. Ich zögere aber, dies an Aufklärung oder Nichtaufklärung festzumachen, Familien und Clans können unterschiedlichen Geistesrichtungen angehören, das gilt auch für Muslime.

Auch wenn die Religionen als Identifikationsmerkmal benutzt werden, halte ich es für unproduktiv, sich allzu sehr damit zu beschäftigen. Wichtig ist, dass sich Leute bis zu extremer Gewalt radikalisieren, und dass ein Staat dem schlicht eine ordnungspolitische Grenze setzen muss, ohne sich allzu sehr mit Motiven zu beschäftigen. Eine (auch harte) ordnungspolitische Grenzziehung kann ich aber leider in vielen Beispielen nicht mehr erkennen.

Ich meine aber auch, dass der Staat beispielsweise via Schulen nicht allzu 'aufklärerisch' in die Kompetenzen der Familien eingreifen sollte. Man sollte es dem 'Markt' überlassen in dem die Familien und ihre Mitglieder sich ökonomisch behaupten müssen. Wenn also Jemand darauf besteht, sich jede Stunde zum Gebet zurückziehen zu müssen, muss der sich am Arbeitsmarkt eben gegen jene behaupten, die sich mit einem Gute-Nacht-Gebet begnügen. Der Staat darf dieses Verhalten dann aber nicht mit Segnungen aus Sozialtöpfen 'belohnen'.

Von irgendwelchen öffentlichen Bekundungen für oder gegen halte ich überhaupt nichts. Es zählen nur Taten.

Gruß, Martin

Robin Offline



Beiträge: 317

17.11.2015 10:05
#782 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #781
Man sollte sich immer vor Augen halten, dass westliche Freizügigkeit von heute vor 100 Jahren in diesem Land auch nicht existierte, und noch vor 50 Jahren waren nach Geschlechter getrennte Gymnasien nicht unüblich. Manches, was uns auffällt hat nicht unbedingt mit dem Islam, sondern mit einer archaischen Lebensweise zu tun, in der die Familie eine größere Rolle spielt. Ich hatte das auch letztes Jahr hier irgendwo geschrieben, dass ich in einem Hotelkomplex Ostern verbrachte, in dem eine große Gruppe orthodoxer Juden ihr Passa-Fest verbrachte. Die hatten vom Hotel auch ihre separaten Badezeiten reserviert bekommen, und die haben sich in manchem nicht von den orientalischen Türken im Land unterschieden.

Möglich, dass es mehr mit archaisch als mit islamisch zu tun hat. Wobei andererseits schon vor über 100 Jahren z.B. zahlreiche öffentliche FKK-Vereine in Deutschland existierten, in denen auch Frauen und Männer gemeinsam erwünscht waren. Klar, gab es auch religiöse Kreise, die so etwas strikt ablehnten, aber auch ein (wohl eher protestantisch geprägtes) Arbeitermilieu, dass dem sehr offen gegenüberstand. In wie vielen arabisch-islamischen Staaten wäre so etwas heute denkbar?
Und letztendlich sehe ich auch nicht, warum das für uns einen Unterschied machen müsste. Jeder hat nur ein Leben. Ich möchte gerne heute in einer offenen Gesellschaft leben und ich möchte auch, dass meine Kinder auch heute mit einer Freizügigkeit aufwachsen können, die hier bis vor kurzem noch als selbstverständlich galt, und nicht erst in 50 Jahren (sofern nicht sogar eher zu erwarten ist, dass wir zunehmend von religiösen Vorschriften und Rücksichtnahmen umzingelt sein werden).

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

17.11.2015 10:11
#783 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Lieber Emulgator,

Zitat von Emulgator im Beitrag #765
Von einer geistigen Strömung geht gerade keine Gefahr aus. Erst von bestimmten Handlungen. Dies Handlungen haben vielleicht ihr geistiges Fundament, werden aber erst dann verübt, wenn es in der individuellen Geistesökonomie des Täters sinnvoll erscheint.

an dieser Stelle haben Sie natürlich wieder einmal Recht.

Ich habe den Begriff "geistige Strömung" unachtsam, sogar falsch benutzt, da es mir nicht darum ging auf das abzuzielen was die betreffenden Menschen denken, sondern was sie tun.

Wenn ein Muslim denkt, dass er seine Frau ab und an züchtigen sollte, dass er seinen Töchtern Unterricht vorenthalten sollte, das Männer Frauen nicht die Hand geben sollten, dass man zwangsverheiraten sollte, dass man religiöses über weltliches Recht stellen sollte, dann ist das aus liberaler Sicht natürlich ok. Denken darf das jeder. Entscheidend ist erst die Tat und ebendiese hatte ich im Blick, als ich meine Ausführungen schrieb.

Teile der* Muslime denken das eben nicht nur, sondern sie handeln in Teilen auch danach. Und genau da beginnt das Problem. Die oben genannten Beispiele sind eben nicht unproblematisch, wenn sie durchgeführt werden, auch wenn ein friedliches Zusammenleben in der Gesellschaft dadurch zunächst einmal nicht betroffen ist.

Eine gewisse Grauzone besteht dabei meines Ermessens in dem Übergang zwischen „Sollte“ und „darf“. Wenn jemand der Auffassung ist man „sollte“ etwas nicht nur tun, sondern man „darf“ das sogar tun, ist das in meinen Augen schon eine gewisse „Vorstufe“ zum Handeln, die kritisch gesehen werden kann. Ich würde es als fehlendes Rechts- / Unrechtsbewußtsein bezüglich der durch die Gesellschaft vereinbarten Normen interpretieren.

Meine Schlußfolgerung war nun, dass „soziale Räume“ in denen Regeln in Kraft sind, die unseren vereinbarten Normen zuwider laufen, als Kristallationspunkt für Radikalisierung dienen können. Aus vielerlei Gründen: Zum Beispiel um sich stärker abzugrenzen gegen die Normen der Mehrheitsgesellschaft oder um den Regeln allgemeine Gültigkeit zu verschaffen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #765
Man kommt auch mit "unseren Werten" nicht weiter. Die einen haben diese, die anderen jene Werte. Das ist eben die marktwirtschaftliche Bedeutung von Wert: Werte sind subjektiv und messen sich immer an dem Gegenwert der Alternative. Es ist ein bißchen marxistisch, irgendwo fixe Werte sehen zu wollen, die irgendwie für einen gesellschaftlichen Konsens nützlich seien.
Ich habe schon angedeutet, daß für mich Freizügigkeit, Selbstbestimmung usw. keine Werte sind. Es sind Rechte, die der Staat gewährleisten soll. In der Beziehung zu einem Andersgläubigen bedeuten diese Rechte genau nichts*.

Hier möchte ich widersprechen, auch wenn möglicherweise wieder ein verwendeter Begriff für Verwirrung sorgt. Das Wort „Wert“ ist in der Tat marktwirtschaftlich assoziiert und daher vielleicht nicht besonders glücklich gewählt. Irgendwie muß man jedoch benennen was man meint. Lassen sie es mich vielleicht etwas sperrig „Regeln für das Zusammenleben“ nennen. Solche Regeln mögen subjektiv empfunden werden, das heißt aber nicht das man nicht versuchen könnte, einen objektiven Maßstab anzulegen und ich persönlich bin der Meinung, das genau ein solcher objektiver Maßstab existiert und dieser sehr viel mit der „Selbstbestimmung des Individuums“ zu tun hat.

Meiner Meinung nach sind Regeln für das Zusammenleben, welche einer inneren Symmetrie unterliegen denen überlegen, die eine solche brechen. Eine Regel, welche jeder für sich selbst akzeptiert ist derjenigen überlegen, welche man nur auf andere anwendet aber nicht für sich selbst akzeptiert.

Zur Erläuterung was ich meine, bleiben wir bei dem Beispiel, welches Sie ausführten, dass ein Mann seine Frau schlägt. Es geht mir dabei in keiner Weise darum ob diese Regel unmoralisch ist oder nicht. Es geht mir darum, dass (im Regelfall) der Mann festlegt, seine Frau schlagen zu dürfen, der Frau aber nicht das Recht zusteht selbst festlegen zu dürfen, wen sie alles schlägt. Damit die Symmetrie erhalten bleibt, muß der Mann seiner Frau zugestehen, selbst zu entscheiden, wen sie alles für welche „Vergehen“ schlägt. Das tut er nicht. Damit ist die Symmetrie gebrochen und damit ist diese Regeln wertlos in meinen Augen.

Allgemein formuliert könnte man sagen: Wenn es eine Regel gibt, dass im Rahmen eines sozialen Gefüges ein Individuum das andere züchtigen darf, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder jeder darf jeden züchtigen so wie er es für richtig hält, das endet im unzivilisierten Chaos, welches man auch Faustrecht nennt. Oder es endet in der Unterdrückung bestimmter Individuen oder Gruppen, was ich ebenfalls als unzivilisiert bezeichnen würde.

In diesem Zusammenhang ist es wohl sehr wichtig, dass sie von „Abwehrrechten“ sprechen: Der Kern dessen, was ich als die „überlegene Regel für das Zusammenleben“ ausmache, ist die Selbstbestimmung des Individuums mit durch den Staat garantierten Abwehrechten gegen jedweden Angriff auf dieses Selbstbestimmungsrecht.

Wie müssen uns nicht darüber streiten, dass dies zunächst einmal das theoretische Ideal ist, welches auch in den besten freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaaten nicht perfekt umgesetzt ist. Möglicherweise ist es auch in der Realität nicht perfekt umzusetzen. Allerdings gibt es zwischen „nicht perfekt umgesetzt“ und „gar nicht umgesetzt“ einen deutlichen Unterschied und anhand solcher Unterschiede kann man meines Ermessens durchaus objektiv entscheiden, welche Gesellschaftsordnungen „besser“ und welche „schlechter“ sind und das hat überhaupt nichts mit Moral zu tun, sondern lediglich mit einer Symmetriebetrachtung.

Ich spreche hierbei ganz bewußt von Gesellschaftsordnung und nicht von Kultur. Ich könnte mir aber vorstellen, dass viele Menschen ebendiese Bedeutung von Gesellschaftsordnung meinen, wenn sie in diesem Zusammenhang von Kultur bzw. auch Leitkultur sprechen

Wenn der Hinweis gestattet ist, bezieht sich meiner Meinung nach auch Christus mit seiner zentralen Forderung „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ genau auf diese Symmetrie. Es mag also kein Zufall sein, dass christlich geprägte Gesellschaften sich im Sinne von selbstbestimmten Individuen mit Abwehrrechten gegen Angriffe auf diese Selbstbestimmung entwickelt haben. Das ist aber meine persönliche Spekulation.

Der Islam, auch derjenige den wir als friedlich wahrnehmen, bricht nun aber in seinen Regeln für das Zusammenleben ständig diese Symmetrie, indem er Regeln hat, die nicht für alle, sondern nur für bestimmte Individuen gelten. Gleich ober er zwischen Mann und Frau, gläubig oder ungläubig, sexueller Orientierung oder was auch immer unterschiedet, er gesteht Rechte nach subjektiver (willkürlicher) Auswahl von Kriterien zu. Eine Gesellschaft die das nicht tut, sondern das Selbstbestimmte Individuum über Abwehrrechte garantiert ist einer solchen Gesellschaftsform in meinen Augen grundsätzlich Überlegen.

Natürlich können sie die Frage stellen wie ich darauf komme, dass Symmetrie ein besseres Maß sei als Moral oder was auch immer sonst. Darauf kann ich Ihnen natürlich keine definite Antwort geben, nur einen Hinweis.

Meine Liebe für die Symmetrie kommt aus der Naturwissenschaft. Sie ist ein äußerst starkes Prinzip, aus dem sich viele der Naturgesetze, die wir kennen, ergeben. Symmetrie scheint also durchaus eine „Normative Kraft“ zu sein. Ganz davon abgesehen, dass auch unsere Wahrnehmung von Schönheit in großen Teilen eine Wahrnehmung von Symmetrie ist.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

*Edit: Ändern eines suggestiven Numerals in eine neutrale Formulierung

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

17.11.2015 10:34
#784 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Zitat von Emulgator im Beitrag #765
Man kommt auch mit "unseren Werten" nicht weiter. Die einen haben diese, die anderen jene Werte. Das ist eben die marktwirtschaftliche Bedeutung von Wert: Werte sind subjektiv und messen sich immer an dem Gegenwert der Alternative. Es ist ein bißchen marxistisch, irgendwo fixe Werte sehen zu wollen, die irgendwie für einen gesellschaftlichen Konsens nützlich seien.
Ich habe schon angedeutet, daß für mich Freizügigkeit, Selbstbestimmung usw. keine Werte sind. Es sind Rechte, die der Staat gewährleisten soll. In der Beziehung zu einem Andersgläubigen bedeuten diese Rechte genau nichts.

Hier möchte ich widersprechen, auch wenn möglicherweise wieder ein verwendeter Begriff für Verwirrung sorgt. Das Wort „Wert“ ist in der Tat marktwirtschaftlich assoziiert und daher vielleicht nicht besonders glücklich gewählt. Irgendwie muß man jedoch benennen was man meint. Lassen sie es mich vielleicht etwas sperrig „Regeln für das Zusammenleben“ nennen. Solche Regeln mögen subjektiv empfunden werden, das heißt aber nicht das man nicht versuchen könnte, einen objektiven Maßstab anzulegen und ich persönlich bin der Meinung, das genau ein solcher objektiver Maßstab existiert und dieser sehr viel mit der „Selbstbestimmung des Individuums“ zu tun hat.

Alles sehr logisch und praktisch. Es gibt aber auch noch eine romantischere, nostalgischere Form von Werten, die unsere Fühl-dich-gut-Staatenlenker fröhlich und bedenkenlos über Bord werfen. "Wert" hier in etwa in dem Sinne der folgenden Passage aus Klonovskys kurzer Inhaltsangabe von Jean Raspails „Das Heerlager der Heiligen“:

Zitat
Der alte Literaturprofessor Calguès in seinem Haus irgendwo an der Cote d’Azur ist einer der wenigen, der bei der Ankunft der Elends-Armada nicht geflohen ist. Er will inmitten seiner Bücher, Kunstgegenstände, Weine und Erinnerungen sterben – denn dass es darauf hinausläuft, wenn eine Million Hungerleider an Land gehen, scheint ihm klar.
(...)
Besagter Typ also malt dem Professor plastisch und zutreffend aus, was kommen wird: „Diesen Elendsgestalten ist es völlig egal, wer Sie sind und was Sie darstellen. Sie geben einen Dreck auf Ihre Welt. ... Sie werden auf Ihre Terrasse kacken und sich mit den Büchern Ihrer Bibliothek die Hände abwischen. Ihren Wein werden sie ausspucken. ... Sie werden auf den Fersen hocken und zusehen, wie Ihre Sessel brennen. Aus der Goldstickerei Ihrer Decken werden sie sich Schmuck machen. Jeder Gegenstand wird den Sinn verlieren, den er für Sie hat. Das Schöne wird nicht mehr schön sein, das Nützliche wird lächerlich und das Unnütze absurd werden. Nichts wird mehr einen echten Wert haben. (...)“

Martin Offline



Beiträge: 4.129

17.11.2015 10:54
#785 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783

Zur Erläuterung was ich meine, bleiben wir bei dem Beispiel, welches Sie ausführten, dass ein Mann seine Frau schlägt. Es geht mir dabei in keiner Weise darum ob diese Regel unmoralisch ist oder nicht. Es geht mir darum, dass (im Regelfall) der Mann festlegt, seine Frau schlagen zu dürfen, der Frau aber nicht das Recht zusteht selbst festlegen zu dürfen, wen sie alles schlägt. Damit die Symmetrie erhalten bleibt, muß der Mann seiner Frau zugestehen, selbst zu entscheiden, wen sie alles für welche „Vergehen“ schlägt. Das tut er nicht. Damit ist die Symmetrie gebrochen und damit ist diese Regeln wertlos in meinen Augen.


Nur, wenn Mann und Frau solche Regeln akzeptieren müssen das weder Sie noch ich bewerten. Der Knackpunkt hier in einer freiheitlichen Gesellschaft ist der, wenn beispielweise die Frau mit diesen regeln nicht (mehr) einverstanden ist und die Familie oder Clan verlassen möchte. Dann muss das Gesetz und die Gesellschaft eine solche Wahl unterstützen, ohne dass die Frau um Leib und Leben fürchten muss.


Zitat
Wenn der Hinweis gestattet ist, bezieht sich meiner Meinung nach auch Christus mit seiner zentralen Forderung „Liebe deinen Nächsten wie sich selbst“ genau auf diese Symmetrie. Es mag also kein Zufall sein, dass christlich geprägte Gesellschaften sich im Sinne von selbstbestimmten Individuen mit Abwehrrechten gegen Angriffe auf diese Selbstbestimmung entwickelt haben. Das ist aber meine persönliche Spekulation.



Historisch gesehen kann man diesen Schluss nicht ziehen. Das Christentum hat in der Vergangenheit nie vor einer 'Asymmetrie' geschützt.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

17.11.2015 11:35
#786 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Lieber Martin.

Zitat von Martin im Beitrag #785
Nur, wenn Mann und Frau solche Regeln akzeptieren müssen das weder Sie noch ich bewerten.
Völlig Richtig.

Zitat von Martin im Beitrag #785
Der Knackpunkt hier in einer freiheitlichen Gesellschaft ist der, wenn beispielweise die Frau mit diesen regeln nicht (mehr) einverstanden ist und die Familie oder Clan verlassen möchte. Dann muss das Gesetz und die Gesellschaft eine solche Wahl unterstützen, ohne dass die Frau um Leib und Leben fürchten muss.
Die Empirie belegt dabei, dass genau dieser unschöne Fall nicht selten auftritt. Und genau deswegen muss man sich, meines Ermessens, nicht bei Ihrer zuerst gemachten Feststellung aufhalten, weil sie nichts über die Wertung aussagt, die ich über die Symmetrie versuchte.

Wenn zwei erwachsene Menschen in gegeseitigem Einvernehmen irgendwelche Praktiken betreiben, sollen sie das machen. Grauzonen existieren erst dort, wo das mit dem gegeseitigen Einvernehmen nicht mehr so klar beurteilt werden kann.

Das ist aber nicht der Fall um den es mir geht, wenn ich eine Wertung versuche. Der Fall den es in meinen Augen zu werten gilt ist derjenige, bei dem dieses gegeseitigem Einvernehmen eben nicht vorliegt und nur auf den bezog ich mich.


Zitat von Martin im Beitrag #785
Historisch gesehen kann man diesen Schluss nicht ziehen.
Zustimmung. Deswegen schrieb ich von "meiner persönlichen Spekulation".

Zitat von Martin im Beitrag #785
Das Christentum hat in der Vergangenheit nie vor einer 'Asymmetrie' geschützt.
Dies war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass ich glaube, das die von Christus geforderte Art der Nächsteliebe möglicherweise ein Element war, dass zur Entwicklung unserer aktuellen Gesellschaftsordnung führte. Wie gesagt, das ist eine spekulative These aber eben auch nicht die Aussage, dass die von Christus gepredigte Nächstenliebe per Definitionem ein Schutz vor der Asymmetie ist, von der ich sprach.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

17.11.2015 11:46
#787 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Meine Schlußfolgerung war nun, dass „soziale Räume“ in denen Regeln in Kraft sind, die unseren vereinbarten Normen zuwider laufen, als Kristallationspunkt für Radikalisierung dienen können. Aus vielerlei Gründen: Zum Beispiel um sich stärker abzugrenzen gegen die Normen der Mehrheitsgesellschaft oder um den Regeln allgemeine Gültigkeit zu verschaffen.
In diesen Räumen sind eben andere Normen vereinbart. Was nun? Was haben die Angehörigen dieser sozialen Räume davon? Muß man das evtl. als deren Freiheit respektieren? Und wenn nicht, was will man machen? Und warum fordert man von den Amishen keine Integration?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Das Wort „Wert“ ist in der Tat marktwirtschaftlich assoziiert und daher vielleicht nicht besonders glücklich gewählt. Irgendwie muß man jedoch benennen was man meint. Lassen sie es mich vielleicht etwas sperrig „Regeln für das Zusammenleben“ nennen.
Das sind entweder in der traditionellen Sprache Gesetze oder Moral. Was nicht Gesetz ist, ist erlaubt, sofern nicht das Gesetz explizit auf die Sitte bezugnimmt, die es verbitet. Das müssen Sie so akzeptieren, sonst wird's mit der Rechtsstaatlichkeit nichts. Insbesondere müssen Sie akzeptieren, wenn Männer eine Frau nicht mit Handschlag begrüßen wollen. Es gibt auch kein Recht, daß man die Hand eines anderen bei der Begrüßung bekommt. Ein verweigerter Handschlag ist nicht einmal zwingend unmoralisch. Und selbst wenn es unmoralisch ist, ist die Frage, ob eine Einmischung und Wertung von Dritten angezeigt ist oder ob man es nicht im Privatbereich der Beteiligten beläßt.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Solche Regeln mögen subjektiv empfunden werden, das heißt aber nicht das man nicht versuchen könnte, einen objektiven Maßstab anzulegen und ich persönlich bin der Meinung, das genau ein solcher objektiver Maßstab existiert und dieser sehr viel mit der „Selbstbestimmung des Individuums“ zu tun hat.
Objektiv jetzt in dem Sinne von vernünftig erschließbar und nicht in dem Sinne, daß es unabhängig vom konkreten Subjekt derselbe Maßstab sei, daß z.B. ein Mensch mit einem ausgeprägtem Ekelgefühl in allen Situationen zu denselben Dingen verpflichtet sei? Nun, dafür gibt es sogar eine Disziplin. Es ist die Moraltheologie.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Damit die Symmetrie erhalten bleibt, muß der Mann seiner Frau zugestehen, selbst zu entscheiden, wen sie alles für welche „Vergehen“ schlägt. Das tut er nicht. Damit ist die Symmetrie gebrochen und damit ist diese Regeln wertlos in meinen Augen.
Woher wissen Sie, daß er es nicht tut? Wenn es nie geschieht? Es könnte doch auch sein, daß die Frau ihre eigenen Gründe hat, nicht zu schlagen, und sich daher die Frage nie stellt, ob der Mann ihr es zugestehen würde oder nicht. Deswegen würde das, was Sie Faustrecht nennen, nicht unbedingt zu Chaos führen.

Ich glaube, daß das ein entscheidender Punkt ist, um sich der Wirkungslosigkeit des Terrorismus bewußt zu werden: Fast alle Menschen (sogar fast alle Muslime) beteiligen sich nicht am Terrorismus, weil es für sie nicht ökonomisch im allerweitesten Sinne vernünftig ist. Zur Oikonomia gehört auch die Moral, allerdings auch die Vernunft im Einzelfall, z.B. daß man keine erkennbar vergeblichen und riskanten Handlungen wählt. Es ist eine ästhetische Koinzidenz, daß Gottes Schöpfungsordnung als eine Art natürlicher Verbündeter der Rechtschaffenen fungiert, indem das Verhalten, was jetzt z.B. die Terroristen an den Tag gelegt haben, ebenso böse wie vergeblich ist.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Meine Liebe für die Symmetrie kommt aus der Naturwissenschaft. Sie ist ein äußerst starkes Prinzip, aus dem sich viele der Naturgesetze, die wir kennen, ergeben. Symmetrie scheint also durchaus eine „Normative Kraft“ zu sein. Ganz davon abgesehen, dass auch unsere Wahrnehmung von Schönheit in großen Teilen eine Wahrnehmung von Symmetrie ist.
Das ist jetzt rein assoziative Spekulation. Finde ich nicht haltbar. @Martin hat ganz richtig gesagt, daß das nicht der Hintergrund der Goldenen Regel ist. Dort wird ja auch gar nicht auf eine Symmetrie zwischen Menschen Bezug genommen. Die Menschen waren sich ihrer Ungleichheit stets sehr genau bewußt. Der Hintergrund der Goldenen Regel ist vielmehr, daß man eben diese Oikonomia erkenne, in die tatsächlich die Menschen gleichermaßen eingebunden sind, allerdings eben als verschiedene Menschen.

Meine Meinung ist, daß man ganz wüst vermischt, was Moral, Gesetz, Werte und Vernunft sind. Auf diese Weise vertuschen wir, daß eben genau das christliche Moraldenken der Kitt unserer Gesellschaft ist, weil es nicht rein immanent und nicht rein juridisch ist. Das Terrorisierende an den Terroristen oder an der Zuwanderung mit einer anderen Kultur ist offenbar nur, daß diese Verwirrung plötzlich sichtbar wird. Da wird schon sehr in Frage gestellt, was für einen Staat man hier hat. Klar, daß sich das wie eine Kriegserklärung anfühlt, und daß das Volk darüber gespalten wird und in Aufruhr kommt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

17.11.2015 12:10
#788 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #774

Zitat
Aber ich frage mich, ob wir Europäer mit der Haltung nicht noch unter absolutistischen Monarchen leben würden? Gibt es nicht Beispiele, wo das glaubhafte Risiko der eigenen Vernichtung zur Erhaltung der Freiheit eingegangen wurde? Vielleicht unterscheidet sich daher das Freiheitsverständnis der terrorisierten Welt von dem früheren Freiheitsverständnis. Mir kommt da die mutually assured destruction in den Sinn.


Natürlich, nur dürfte da die Schraube immer schon überdreht gewesen sein. So das es für den „gemeinen“ Freiheitskämpfer beim möglichen Ergebnis oft auf das Gleiche hinauslief. Bei unserem Selbstmordterroristen bedeutet das, daß dieser bei Tatbeginn oder dem Verdacht darauf sofort unschädlich gemacht werden muß. Dazu müßte im Privathaushalt etwas aufgerüstet werden. Wenn dazu die Einsicht kommt, daß es Menschen gibt, denen man nur robust begegnen kann und das dies auch in Ordnung ist, dürfte sich die Lage schlagartig entspannen.

Machiavelli hat geschrieben, daß man eine Republik oder eine Religion regelmäßig auf ihre Anfänge zurückführen müsse, um sie zu erhalten. Er erwähnt aus der römischen Republik Personen, die die Grundlagen wieder in Erinnerung gerufen haben und so einer noch früheren Abdriften in eine Diktatur verhindert haben. Er erwähnt auch den Heiligen Franziskus, der die Kirche an den evangelischen Rat der Armut erinnert hat, als sie in Begriff war, sich in Luxus und Ausbeutung der Armen schwelgend in eine Plutokratie zu verwandeln.
Wenn es heute keinen mehr gibt, der todesmutig genug ist, an die Leistungen der Freiheitskämpfer zu erinnern, dann wird unsere Grundordnung definitiv verderben.

Zitat von Reisender im Beitrag #774
Zitat von Emulgator im Beitrag #738
Den Unterschied erkenne ich an, aber die "Auszahlung" ist doch dieselbe: Ich bin tot. Was bedeutet nun der Unterschied, daß auf der einen Seite eine menschliche Entscheidung und auf der anderen Seite ein Naturereignis die Gefahr ist?

Nichts.
Also dann müßten wir die Terrorhandlungen doch auch so betrachten, wie ein Naturereignis ähnlich einer Windbö. Man denkt "Huch!", stellt aber bei sich sonst nichts in Frage. Höchstens wenn man merkt, daß man die Naturgegebenheiten grundsätzlich falsch eingeschätzt hat, wird man etwas ändern; etwa indem man den von der Windbö umgeblasenen Zaun besser verankert oder weniger windanfällig wieder aufstellt.
Vielleicht ist die heftige politische Reaktion ein Zeichen dafür, daß man den schwachen Punkt des Seelenlebens schon spürt, nur sich seiner noch nicht genau bewußt ist?

Zitat von Reisender im Beitrag #774
Wenn man selbst etwas zu verlieren hat, der Andere aber nicht, dann ist man in einer schwierigeren Position.
Der andere hat auch immer etwas zu verlieren. Bremer Stadtmusikanten: "Etwas besseres als den Tod gibt es immer." Es kann höchstens sein, daß er schon in seiner eigenen übersteigerten Verzweifelung die Vernunfterkenntnis dazu verloren hat. Dann kommt es darauf an, ihm das klare Denken zurückzugeben, und man hat selber wieder etwas davon.

Zitat von Reisender im Beitrag #774
Wir haben heute aber die Möglichkeiten, hier unsere Interessen durchzusetzen. Keine Vermummung, Emanzipation der Mädchen und Frauen und deren Zugang zur westlichen Kultur, keine eigenmächtig festgelegten Prügel- oder Todesstrafen für aufmüpfige Familienmitglieder, selbst für den eigenen Lebensunterhalt aufkommen etc. pp. = Zwang zu Integration. Und wem das nicht gefällt – rigorose Anwendung des Strafgesetzbuches oder bon voyage. Dann ist auch Zuwanderung kein Problem.
Man hat sich aber nu für eine andere Politik entschieden aus Humanität. Ändere ich meine Gesetze, sobald sie mir unbequem werden? Welche Bindekraft haben sie dann überhaupt? Wieso erwartet man Respekt für diese Bindekraft dann? Und sogar dort, wo es eigentlich gar keine Gesetze mit Bindekraft sind (z.B. kann man sich tatsächlich kleiden, wie man will. Nur auf Demonstrationen nicht.)

Ulrich Elkmann Offline




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17.11.2015 12:10
#789 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #783
Lieber Emulgator,
Meine Liebe für die Symmetrie kommt aus der Naturwissenschaft. Sie ist ein äußerst starkes Prinzip, aus dem sich viele der Naturgesetze, die wir kennen, ergeben.


Das ist der Symmetriebruch zwischen den "Geistigen Generationen". Manche sind erst nach T. D. Lee und C. N. Yang gepfropft worden.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Emulgator Offline



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17.11.2015 12:22
#790 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #784
Alles sehr logisch und praktisch. Es gibt aber auch noch eine romantischere, nostalgischere Form von Werten, die unsere Fühl-dich-gut-Staatenlenker fröhlich und bedenkenlos über Bord werfen. "Wert" hier in etwa in dem Sinne der folgenden Passage aus Klonovskys kurzer Inhaltsangabe von Jean Raspails „Das Heerlager der Heiligen“:
Der nostalgische Wert ist aber wieder ein anderer Wert als der, den die Gegenstände für den Professor haben. Insofern unterscheidet sich der "besagte Typ" nicht von den Elendsgestalten. Nur die Schlußfolgerungen sind andere. Der besagte Typ sieht auch noch in einer leblosen Museumslandschaft mit schmucken Sesseln einen Wert, die Elendsgestalten sehen im Sessel den Brennwert.

Man kann sich als nostalgischer Atheist freuen, daß es hierzulande Christen gibt, die noch die hübschen Kirchengebäude benutzen und erhalten. Aber die Kirchen sollen gerade nicht zur Beruhigung des nostalgischen Atheisten ausdrücken, daß sich in der Landschaft nichts verändert hat. Im Gegenteil! Das Christentum mahnt selber zur Veränderung, zur Umkehr, zur Buße.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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17.11.2015 15:32
#791 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Lieber Emulgator,

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Was haben die Angehörigen dieser sozialen Räume davon? Muß man das evtl. als deren Freiheit respektieren? Und wenn nicht, was will man machen? Und warum fordert man von den Amishen keine Integration?
Diese „sozialen Räume“ stellen per se kein Problem dar. Ihre Freiheit sich so zu organisieren muß man tolerieren (bzw darf man nicht tolerieren, wenn gegen geltendes Recht verstoßen wird). Das Problem tritt genau dann zu Tage wo es Berührung mit dem öffentlichen Leben der Mehrheitsgesellschaft gibt und man sein Verhalten nach deren Regeln (manchmal, nicht immer verankert im Rechtsstaat) nicht anzupassen imstande ist.

Was man dagegen tun kann ist, dort wo das Verhalten in öffentlichen Räumen mit dem der Mehrheitsgesellschaft oder prinzipiell mit dem Rechtsstaat kollidiert, eine Anpassung an geltende Regeln konsequent einzufordern. Das geschieht bisher in Deutschland nicht.

Von Amishen redet man in diesem Zusammenhang wohl aus pragmatischen Gründen nicht, da die Reibungspunkte mit den Normen auf die sich die Mehrheitsgesellschaft geeinigt hat, ein überschaubares Ausmaß haben.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Das müssen Sie so akzeptieren, sonst wird's mit der Rechtsstaatlichkeit nichts.
Das akzeptiere ich. Mir ging es auch nicht darum, was ich akzeptiere oder nicht, sondern darum was ich für „objektiv gut“ halte bzw. was nicht. Eine Gesellschaftsordnung in der ein Mann einer Frau nicht die Hand gibt, halte ich aus erläuterten Gründen für nicht gut. Sie verträgt sich trotzdem mit dem Gesetzt und ist daher, in meinen Augen, als Unhöflichkeit zu tolerieren. Das Problem entsteht sicher nicht beim Hände (nicht)schütteln, aber es entsteht bei Mißachtung des Rechtsstaates. Das fängt schon beim Umgehen der Schulpflicht aus religiösen Gründen an und endet bei Familiengerichten.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
daß z.B. ein Mensch mit einem ausgeprägtem Ekelgefühl in allen Situationen zu denselben Dingen verpflichtet sei?
Nein. Er hat ein Recht auf Selbstbestimmung mit vom Staat garantierten Abwehrechten gegenüber Angriffen auf ebendiese.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Woher wissen Sie, daß er es nicht tut? Wenn es nie geschieht? Es könnte doch auch sein, daß die Frau ihre eigenen Gründe hat, nicht zu schlagen, und sich daher die Frage nie stellt, ob der Mann ihr es zugestehen würde oder nicht.
Wie ich auf Martin schon geantwortet habe. Das weiß ich nicht, aber es spielt keine Rolle, weil das nicht der Fall ist den es zu betrachten gilt, wenn man objektiv entscheiden möchte, welche Regeln besser sind, wenn zwei Menschen nicht der gleichen Meinung sind. Solange sie übereinstimmen braucht es keine Regeln.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Ich glaube, daß das ein entscheidender Punkt ist, um sich der Wirkungslosigkeit des Terrorismus bewußt zu werden:
Ich verstehe ihre Diagnose von der „Wirkungslosigkeit des Terrorismus“ (was sich für mich allerdings schon etwas ambivalent liest) so, dass Sie bei den Terroristen ein gestörtes Verhältnis zu einer „vernünftigen Werteabwägung“ diagnostizieren. Nur was folgt daraus? Dass man Terrorismus nicht mit seinem gesellschaftlichen Umfeld in Verbindung bringen kann? Dem zumindest würde ich widersprechen wollen. Wenn ein gesellschaftliches Regelwerk von Eigenverantwortung entbindet (und genau das tut fehlende Selbstbestimmung), werden seine Individuen anfälliger für Indoktrination von außen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Das ist jetzt rein assoziative Spekulation. Finde ich nicht haltbar.
Absolut. Daher schrieb ich ja, dass ich keine definite Begründung habe. Ich habe aber zumindest versucht positivistisch zu begründen, wie ich zu meiner Einsicht, es gäbe eine „Wertigkeit“ zwischen Gesellschaftsentwürfen, komme. Sie mag nichtsdestotrotz falsch sein.

Wenn man aber anders herum fragt: Warum sollte eine Regelwerk welches vorsieht das der Mann die Macht über die Frau hat, gleichwertig zu einem sein, dass auch der Frau das Recht auf Selbstbestimmung einräumt? -- Wenn man so fragt, wie wollte man da mit einer Begründung anfangen?

Worauf ich hinaus will: Die Annahme der Gleichwertigkeit ist ebenfalls eine Annahme, die sich nur recht schwierig begründen lässt. Also selbst wenn mein Versuch der Begründung "falsch" wäre, wäre das lediglich eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung dafür, dass alle gesellschaftlichen Entwürfe gleichwertig seien.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Meine Meinung ist, daß man ganz wüst vermischt, was Moral, Gesetz, Werte und Vernunft sind.
Ich habe versucht genau das zu trennen. Es mag sein, dass es mir nicht gelungen ist.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Auf diese Weise vertuschen wir, daß eben genau das christliche Moraldenken der Kitt unserer Gesellschaft ist, weil es nicht rein immanent und nicht rein juridisch ist.
Da Sie meinen Versuch der Erklärung über Symmetrie ablehnen, müssen Sie meine Versuche natürlich als "Vertuschung" empfinden. Das verstehe ich durchaus. Akzeptiert man die Symmetrie hingegen, wäre aber die Moral außen vor. Ich werde mir das nochmals durch den Kopf gehen lassen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Das Terrorisierende an den Terroristen [..] ist offenbar nur, daß diese Verwirrung plötzlich sichtbar wird.
Verzeihen Sie mir wenn ich hier insofern widersprechen muß, als dass das „Terrorisierende an den Terroristen“ die willkürliche Mißachtung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit ist. Zumindest für mich. Ich denke nicht, dass Sie das gemeint haben wie es sich liest, aber es liest sich für mich dennoch seltsam.

Zitat von Emulgator im Beitrag #790
Insofern unterscheidet sich der "besagte Typ" nicht von den Elendsgestalten. Nur die Schlußfolgerungen sind andere.
Das ist grundsätzlich richtig, wenn man über den Wert als etwas Intrinsisches spricht. Es gibt allerdings auch noch eine „zweite Ebene“ die betrachet werden kann. Der Wert derer die „da sind“ und der Wert derer „die kommen“, bzw. wer seinen Wert durchsetzen darf.

Letztendlich ist das zugespitzt die Frage danach, ob es ein Recht auf Einwanderung gibt. Es gibt ein Recht auszuwandern, das nicht streitig gemacht werden kann, wenn man liberal denkt. Bei der Einwanderung ist das etwas anders, weil diese durchaus mit einem Abwehrrecht, derer die schon da sind, kollidieren kann.

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nachdenken_schmerzt_nicht

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Werwohlf Offline




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17.11.2015 17:16
#792 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #751
Da ich von der Meinung her hier ganz eindeutig Position beziehe, sprichst du eher von der Umsetzung von Maßnahmen, wenn dies Muslime nicht tun (wo du möglicherweise radikaler bist als ich)?
Ja. Innere Bekenntnisse kann man nicht abprüfen, aber Konsequenzen aus Handlungen ziehen schon. Wer z.B. aktiv gegen Israel Stimmung macht, sollte nicht aufgenommen werden. Das widerspricht jeder Gesetzeslage, ich weiß, aber das wäre meine Forderung.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #751
Das Problem ist ja lediglich: Wenn man irgendwelche Maßnahmen beschließt gegen Muslime, welche das Existenzrecht Israels ablehnen, müßte man (konsequenter Weise) diese Maßnahmen auch bei nicht wenigen unserer linksgrünen Freunde zum Einsatz bringen.
Nein. Das ist eben der Unterschied zwischen Staatsbürgern und Nicht-Staatsbürgern.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
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Werwohlf Offline




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17.11.2015 17:18
#793 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #753
Irgendwie klingt das immer ein wenig nach Wünsch-Dir-Was.
Klar ist es das. Aber wir hielten auch mal eine Welt ohne Grenzen für unrealistisch. Bis unsere Regierung meinte, es gehe eigentlich gar nicht anders.
Zitat von Robin im Beitrag #753
Ich glaube, wir dürfen der Tatsache ruhig ins Auge sehen, dass wir die islamische Migration gutheißen und auch die Folgen akzeptieren müssen, die das aller Voraussicht nach mit sich bringt. Da müssen wir dann das beste draus machen.
De facto ja. Aber würde zu "das Beste" nicht auch zählen, sich outende Antisemiten des Landes zu verweisen?

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Llarian Offline



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17.11.2015 18:00
#794 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #766
Das sieht unsere Bundesregierung ganz anders. Gerade diesen Ländern möchte sie jetzt besonders viel Geld zukommen lassen, damit die dafür sorgen, dass sie ihre Leute nicht mehr zu uns schicken.

Unsere Bundesregierung ist eine versammelte Truppe von solchen Inkompetenz, wie sie ihres gleichen sucht. Der einzige Grund, dass der Verein noch nicht weggespült worden ist, liegt in den deutschen Mentalität begründet und der Tatsache, dass das Land stinkreich ist (und mit Geld lässt sich viel zudecken). Und Sie wollen mir doch, lieber Robin, nicht auferlegen mich an dem orientieren zu müssen, was dieser Haufen so von sich gibt ? Ich bin ein großer Anhänger von Kanonenbootpolitik und ich muss nicht bezahlen was selbstverständlich ist. Deutschland muss keine Entwicklungshilfe oder sonstwelche Hilfe leisten, wenn sich ein Staat unfreundlich oder feindlich verhält.

Zitat
Nur habe ich mir die in meinem letzten Beitrag angeführten Beispiele nicht ausgedacht, sondern deutsche Gerichte entscheiden tatsächlich so. Der deutsche Staat muss sich an deutsches Recht halten und das betrifft mindestens alle Menschen, die sich auf seinem Staatsgebiet aufhalten (auch die GFK verpflichtet dazu Asylsuchende in den meisten Rechtsangelegenheiten nicht schlechter zu behandeln als deutsche Staatsbürger). Selbst in den wenigen Ausnahmen, wo in Gesetzen explizit auf die deutsche Staatsbürgerschaft verwiesen wird (z.B. Versammlungsrecht) wird dieses in der Rechtssprechung weitestgehend auch auf Ausländer übertragen.


Aber das ist doch nirgendwo zwingend festgelegt. Gerichte entscheiden durchaus innerhalb ihres Entscheidungsspielraums, man kann durchaus andere Spielräume definieren. Genauso wie Deutschland nicht gezwungen ist sich an die Flüchtlingskonvention zu halten. Das tun die anderen ja auch nicht(!). Das ist sogar der springende Punkt: Polen ist auch ein Rechtsstaat. Ungarn genauso. Oder auch Australien. Die haben nur eine andere Sicht darauf, wie das Recht zu interpretieren ist. Das ist ebenso der zentrale Punkt bei der aktuell üblichen Beschimpfung durch die Presse von Pegida und Konsorten. Es gibt eine Menge Menschen, die nicht die Verfassung abschaffen wollen, sie aber sehr wohl anders interpretieren. Deswegen werden ja auch die Schmutzkübel ausgelehrt: Man kann den Leuten wenig. Denn das Grundgesetz schützt sich selbst und nicht eine bestimmte Interpretation davon. Ich kann, auch wenns schwer fällt, von Lügenpresse skandieren und die Regierung beschimpfen ohne eine Verfassungsfeind zu sein. Schlechtes Benehmen ist nicht strafbar.

Zitat
Aber es hilft auch wenig, sich über eine Lösung Gedanken zu machen, die in Deutschland als nicht verfassungsgemäß angesehen wird. Und dabei könnte vermutlich nicht mal eine Grundgesetzänderung etwas bewirken, denn vieles sind Implikationen, die direkt aus §1 GG abgeleitet werden, der der Ewigkeitsklausel unterliegt.


Wie schon gesagt, man muss es nicht abschaffen, um es anders zu interpretieren. Karlsruhe ist nicht, auch wenn es sich in der Vergangenheit nicht daran gehalten hat, der Gesetzgeber. Karlsruhe muss nur interpretieren, es ist nie darum gebeten worden selber Recht zu erfinden (soviel zum Thema allgemeines Persönlichkeitsrecht). Und die Gesetzgebungskompetenz geht im Endeffekt vom Souverän aus. Nicht von Richter, nicht von Ministern, auch nicht von Kanzlern. Das deutsche Verfassungsgericht hat einen guten Ruf in Deutschland. Zu Unrecht. Denn es tut nicht was es soll. Schon lange nicht mehr.

Zitat
Das führt dann eben dazu, dass die einzige (meiner Meinung nach in vielen Fällen legale) Form, sich diese Ansprüche nicht aufzuerlegen, darin besteht, den Menschen die Einreise zu verweigern, wenn dies möglich ist und das ist es meistens.


Die gute Lösung ist stets der besseren Feind: Natürlich kann man das so viel eleganter lösen. Hat man ja auch bewusst getan, als man die Drittstaatenregelung ins Gesetz schrieb. Nur löst das nicht das Problem von anderthalb Millionen, die schon hier sind und die die eine oder andere Million nachimportieren wollen. Wir werden unsere Gesetze ändern müssen, so oder so. Oder wir gehen wirklich in einer bügerkriegsähnliche Situation in 20 Jahren, wenn die Neuankömmlinge feststellen, dass sie hier in der Masse nicht den Hauch einer Chance haben. Der Witz ist ja auch der: Frau Merkel lügt ja nicht nur die Deutschen an, mit ihren kleinkindlichen Durchhalteparolen. Sie lügt auch die Flüchtlinge an, weil sie ihnen eben nicht sagt, dass sie in Deutschland eben keine Perspektive haben. Der Unterschied ist nur, während sich "die Deutschen" von der CDU abwenden und ihre Frustration mit sich am Gartenzaun ausmachen, werden eine Menge Flüchtlinge, vor allem die Jüngeren, irgendwann so reagieren wie es in Frankreich heute in den Banlieus passiert. Wenn ich permanent Ablehnung und Frustration erlebe, permanent vor die Pumpe laufe und da nix ist, was ich dagegen tun kann, werde ich irgendwann agressiv. Das ist nur logisch. Und diese Agression, die ist das, was mir am meisten Sorgen macht.

Ulrich Elkmann Offline




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17.11.2015 18:25
#795 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zur "Bekenntnispflicht", in diesem Fall des Existenzrechts des Staates Israel. Zum einen dürfte das in praxi in so ziemlich allen Instanzen des babylonischen Turms von Justizia hängen bleiben, flankiert vom Überkochen des medialen Druckkochtopfs. "Radikalenerlaß" wäre noch das Mindeste. Mit dem "außen-vor-Halten ungeliebter Minderheiten" als basso ostinato (sicherlich oft von den gleichen Journalunken, die das Flutung als perfide Aushebelung des Mindestlohns anprangern. Der Schreiber, dem Selbstwiderspruch hinderlich ist, kommt in diesem Metier nicht vor.)

Zum anderen sind solche Versuche nichts Neues & ungefähr so erfolgreich wie der Mindestlohn. Die Moriscos (& Marranos) im Spanien des Reconquista sind bekannt: kein dauerhafter Erfolg & um so dauerhafteres Mißtrauen bei de facto oder de nomine Konvertierten. Im Irland galt von 1677-1828 der "Test Act", bei dem jeder Bewerber um ein öffentliches oder geistiges Amt schwören musste, dass die Transubstantiation finstrer Aberglaube sei. Ein Dauerbrenner, um bis heute "antikolonialistische" Wallungen auf Knopfdruck zu erzeugen. Im Japan der Meijizeit wurde das Christentum mit Feuer-&-Schwert ausgerottet (Endo Shusakos Roman "Schweigen" schildert das unangenehm deutlich); nach der Öffnung durch Commodore Perrys Schwarze Schiffe 230 Jahre später outeten sich rund 30.000 Kakure Kirishitan.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




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17.11.2015 18:41
#796 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #794
Unsere Bundesregierung ist eine versammelte Truppe von solchen Inkompetenz, wie sie ihres gleichen sucht. Der einzige Grund, dass der Verein noch nicht weggespült worden ist, liegt in den deutschen Mentalität begründet und der Tatsache, dass das Land stinkreich ist (und mit Geld lässt sich viel zudecken).


Auch, aber nicht nur. Ich habe das in den letzten 10 Tagen im akademischen Milieu mitverfolgt: da gibt es nicht mal es den Ansatz einer Ahnung, hier könnte irgendetwas aus dem Ruder laufen, geschweige denn Besorgnis oder auch Gedanken über die Aushebelung des Rechtstaats. Da herrscht die mentale Willkommensbärenschwenkerei ungeborchen & jede Reflektion darüber, was daraus in 20 Jahren mal werden soll, ist so wenig möglich wie bei manchen Schlaganfallpatienten, denen der Ausfall einer Gesichtsfeldhälfte nicht ins Bewusstein zu rücken ist. Das ist nicht nur die Politik, die komplett ins Nirwana umgezogen ist.

Zitat
werden eine Menge Flüchtlinge, vor allem die Jüngeren, irgendwann so reagieren wie es in Frankreich heute in den Banlieus passiert



Richtig. Um das ansatzweise mitzubekommen, kann man sich "La Haine" von 1995 reinziehen. Einer der Knackpunkte, die von der Diskussion noch gar nicht in den Focus genommen worden ist, ist das Stichwort "Familiennachzug". Das gilt ja "nur für anerkannte Asylbewerber". (Oder auch für Geduldete?) Es ist ja kein Geheimnis, daß die meisten, vor allem die MUFls, express zu dem Zweck hier aufschlagen. Wenn das durchgewunken wird (wovon anscheinend jeder, pro wie contra) auszugehen scheint, multipliziert sich das im Handumdrehen & wächst anschließend munter weiter; selbst wenn der Hahn Mittelmeer/Balkan zugedreht wird. Wenn das ausfällt, explodiert das eher; allerdings auf niedrigeren Niveau. Unschwer zu sagen, für welche Alternative unsere "Politik" optieren wird.



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Werwohlf Offline




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17.11.2015 19:06
#797 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #795
Zur "Bekenntnispflicht", in diesem Fall des Existenzrechts des Staates Israel.
Ich zitiere mich selbst:
Zitat von Werwohlf im Beitrag #792
Innere Bekenntnisse kann man nicht abprüfen, aber Konsequenzen aus Handlungen ziehen schon.

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(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




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17.11.2015 19:09
#798 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #724
Wer definitiv Geschichte ist, ist Matthias Matussek


Yep. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...-a-1063232.html



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Florian Offline



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17.11.2015 19:12
#799 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #780
Serbien schafft es, Kroatien schafft es, nur Österreich schafft es nicht von allen Flüchtlingen die Personalien samt Fingerabdrücke aufzunehmen: http://diepresse.com/home/politik/aussen...gl.home_politik


Es bleibt einem echt die Spucke weg, wie hier der Rechtsstaat einfach abgeschafft wird.
Das konkrete Beispiel stammt zwar aus Österreich, genau die gleiche Argumentation gibt es aber auch in Deutschland.

Zitat:
(es geht um die Registrierung von Flüchtlingen in Österreich)

Zitat
Außerdem stelle sich hier die Frage der Verhältnismäßigkeit. Kogler: „Wir werden keine Waffengewalt anwenden, um jemanden zu registrieren.“



Wie gesagt: Genauso (mit abzulehnender "Waffengewalt" und "Schießbefehl" als staatliches Mittel) wird auch in Deutschland argumentiert.
So als ob es kein milderes Mittel gäbe, mit denen sich der Staat durchsetzen könnte:
Wer für die Registrierung von Flüchtlingen ist, ist demnach dann natürlich für "Waffengewalt".

Dazu erstens:
Hier wird ein Bild gezeichnet, nachdem Flüchtlinge die Kooperation mit dem Rechtsstaat komplett hintertreiben, wenn selbst harmlose Dinge wie die Registrierung nur mit Waffengewalt durchgesetzt werden können.
Ich würde zwar vermuten, dass dieses Bild nicht stimmt: Die allermeisten Flüchtlinge werden sich wohl kaum bis zum letzten gegen die Registrierung sträuben.
Aber: Wenn dieses Bild nun stimmen würde: Wäre diese fehlende Gesetzestreue nicht erst recht ein Grund, nicht Jeden unbesehen ins Land zu lassen?

Zweitens:
Ja, doch: Natürlich muss der Rechtsstaat seine Gesetze mit Zwangsmitteln durchsetzen. In letzter Konsequenz, wenn nichts anderes hilft, auch mit Waffengewalt.
Natürlich endet in der Praxis die staatliche Gewalteskalation viel früher: erst gibt es eine Ermahnung. Wenn das nichts hilft ein Bußgeld. Wenn das nichts hilft z.B. Erzwingungshaft. usw.
Aber wenn - nur mal als Beispiel - selbst Erzwingungshaft nicht ausreicht, damit ein renitenter Bürger seinen Kindern den Schulbesuch gestattet, dann werden in letzter Konsequenz die Kinder von bewaffneten Polizisten abgeholt.
Wie gesagt: diese Eskalation ist in den seltensten Fällen notwendig. Aber wenn es die OPTION zur Eskalation nicht gäbe, dann wären auch die milderen Mittel wirkungslos. Und der Rechtsstaat faktisch abgeschafft.

Emulgator Offline



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17.11.2015 19:24
#800 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #791
Eine Gesellschaftsordnung in der ein Mann einer Frau nicht die Hand gibt, halte ich aus erläuterten Gründen für nicht gut.
Um mal den Knigge 'rauszuholen: Ein Mann sollte nie einer Frau die Hand geben, sondern abwarten, ob sie ihm die Hand geben will, die Hand zum Handkuß reicht oder es bei einer mündlichen Begrüßung bewenden läßt. Das Handgeben gebührt grundsätzlich immer dem Vornehmeren. Das sind die Frauen. Ist mal der Mann protokollarisch vornehmer als die Frau (z.B. Vorgesetztenverhältnis), dann sollte er trotzdem nicht ihr die Hand geben, weil der Mann das Ranggefälle zu einer Frau niemals zu Körperkontakt gegen ihren Willen nutzen darf.

Das mit der Mehrheitsgesellschaft und den Regeln und der Gesellschaftsordnung ist wohl so eine Sache... Sie versuchen, alle Normen rein soziologisch zu begründen. Das galt damals zur Zeit von Auguste Comte auch als sehr aufklärerisch, geht aber am Thema vorbei. Die "Gesellschaft" oder "Mehrheit" ist ja nur ein Konstrukt. Es gibt nur die Individuen, die alle ein unterschiedliche Gedanken, Wünsche und Gefühle haben, daraus unterschiedliche Normen ableiten und unterschiedlich treu diesen Normen sind (Verbrecher sind durchaus fähig, ein Verbrechen wie ihres allgemein als falsch zu erkennen, aber oft gelingt ihnen nicht, ihr eigenes Verbrechen genau so zu sehen ist. Da wird oftmals jede Empathie und jedes Schließen von der allgemeinen Norm auf das konkrete Handeln ausgeschaltet.) Und da erreicht Sie die moraltheologische Frage wieder.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #791
Zitat von Emulgator im Beitrag #787
daß z.B. ein Mensch mit einem ausgeprägtem Ekelgefühl in allen Situationen zu denselben Dingen verpflichtet sei?
Nein. Er hat ein Recht auf Selbstbestimmung mit vom Staat garantierten Abwehrechten gegenüber Angriffen auf ebendiese.
Und wenn er sich von bekannten Homosexuellen ekelt?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #791
Zitat von Emulgator im Beitrag #787
Ich glaube, daß das ein entscheidender Punkt ist, um sich der Wirkungslosigkeit des Terrorismus bewußt zu werden:
Ich verstehe ihre Diagnose von der „Wirkungslosigkeit des Terrorismus“ (was sich für mich allerdings schon etwas ambivalent liest) so, dass Sie bei den Terroristen ein gestörtes Verhältnis zu einer „vernünftigen Werteabwägung“ diagnostizieren. Nur was folgt daraus?
Daß man die Terrorsympathisanten im eigenen vernünftigen und in ihrem Interesse nicht darüber hinwegtäuschen soll, indem man die Argumentation übernimmt, mit der sie selber ihre Unsinnigkeit kaschieren. Tut man es doch, stimmt etwas mit der Vernunft nicht, auf die man sich selber beruft.

Und ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer: Das aufklärerisch-säkulare funktioniert so nicht. Seit alters her ist es eine Selbstverständlichkeit, daß eine gewisse Homogenität in Glaubensdingen erzwungen wird, weil damit eine gewisse Homogenität in den Gerechtigkeitsvorstellungen erreicht wird, und diese für gemeinsames Leben notwendig ist. Manche Ordnungen sind da liberaler, was das Minimum an Konsens angeht, andere sind strenger. Aber an die generelle Notwendigkeit, Andersgläubige zu vertreiben ("abschieben") oder zu bekehren, hat man erst mit der Aufklärung nicht mehr geglaubt. Und jetzt, wo die Glaubenswelt richtig heterogen wird, jetzt fällt auf, daß die Aufklärung da etwas übersehen hat.

Nur so nebenbei:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #791
Letztendlich ist das zugespitzt die Frage danach, ob es ein Recht auf Einwanderung gibt. Es gibt ein Recht auszuwandern, das nicht streitig gemacht werden kann, wenn man liberal denkt.
Dann ist Deutschland nicht liberal. Im sog. Elfes-Urteil hat das BVerfG entschieden, daß die Möglichkeit, sein Heimatland zu verlassen, durch Regierungsentscheidung unterbunden werden kann.

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