Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 2.184 Antworten
und wurde 225.562 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | ... 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | ... 88
nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

16.11.2015 10:17
#751 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #743
Und das sehe ich dann wohl auch noch radikaler als du.
Wie meinst du das? Das ist mir unklar. Da ich von der Meinung her hier ganz eindeutig Position beziehe, sprichst du eher von der Umsetzung von Maßnahmen, wenn dies Muslime nicht tun (wo du möglicherweise radikaler bist als ich)?
Das Problem ist ja lediglich: Wenn man irgendwelche Maßnahmen beschließt gegen Muslime, welche das Existenzrecht Israels ablehnen, müßte man (konsequenter Weise) diese Maßnahmen auch bei nicht wenigen unserer linksgrünen Freunde zum Einsatz bringen.


Zitat von Werwohlf im Beitrag #743
Insofern: Hinreichend, aber nicht notwendig.
Da hast du ganz sicher Recht. Vielleicht finde ich Samads Gedanken deswegen so treffend, weil man diese mangelnde Selbstironie des Islam durchaus als Charakteristikum sehen kann. Ich kenne nicht nur viele Gläubige sondern auch einige geistliche Würdenträger, die durchaus über Witze ihre Religion betreffend lachen können. Im Islam scheint es solche Menschen eher weniger zu geben.


Zitat von Werwohlf im Beitrag #743
]aber in einem Fall haben wir zumindest theoretisch die Chance, uns auszusuchen, welche Gesinnung wir hier akzeptieren.
Ich wollte meinen Einwurf nicht so verstanden wissen, dass man daher, weil es bereits Antisemtismus gibt, ihn auch importieren kann. Ich meinte den Einwurf eher so, dass der in diesem Land auf linker Seite latente Antisemitismus mit ein Grund für die wohlwollende Betrachtung islamischer Zuwanderung sein könnte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

16.11.2015 10:52
#752 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #748
Das, lieber Emulgator, liegt daran, daß ich versucht hatte, auf Grundlage dessen, was über die Ideologie der mord- und todessüchtigen Islamisten bekannt ist, eine Rationalisierung ihrer speziellen Form des Angriffs zu formulieren (wohl vergebliche Müh), nicht etwa weil ich mir ihren Blickwinkel zu eigen machte.
Ja, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Mir geht es um eine Rationalisierung der nichtchristlich-westlichen Reaktion. Meine Auffassung habe ich ja dargelegt: Die Terrorakte sind für die Terrorsympathisanten und für uns objektiv vernachlässigbar. Pure Verzweifelungstaten, von Menschen, denen Nachdenken und spirituelles Gleichgewicht abhanden gekommen sind! Die einzigen betroffenen sind die Angehörigen der Toten, sowohl der getöteten Passanten wie auch der Terroristen. "Keep calm an carry on" haben Sie selber in einem anderen Strang treffend die Schlußfolgerung zusammengefaßt.

Aber was sagt unser Präsidentenpastor im Konkubinat stellvertretend für viele andere ähnliche Reaktionen?

Zitat von Gauck zum Volkstrauertag
Der Anschlag galt Frankreich, aber auch der offenen Gesellschaft, der Lebensweise der Freien und Gleichen in Europa und der ganzen Welt.
[...]
Wir leben in Zeiten, in denen wir Opfer einer neuen Art von Krieg beklagen. Es sind die Opfer hinterhältig agierender Mordbanden. Es sind Terroristen, die im Namen eines islamistischen Fundamentalismus zum Kampf gegen die Demokratien, gegen universelle Werte und auch gegen Muslime aufrufen, die ihrer barbarischen Ideologie nicht folgen.



HINZUFÜGUNG um es mit dem Sprachduktus des Bekennerschreibens noch deutlicher zu machen:

Zitat von Gauck zum Volkstrauertag in anderem Sprachduktus
Der Anschlag galt Frankreich, aber auch der gottlosen Gesellschaft, der Lebensweise der Sünder und Kreuzfahrer in Europa und der ganzen Welt.
[...]
Wir leben in Zeiten, in denen wir als Opfer in einem Dschihad geschlachtet werden. Wir sind viele Opfer listig handelnder Krieger. Es sind Mudschaheddin, die im Namen der wahren Religion zum Kampf gegen das Süstem, gegen gottlose Gesetze und gegen die abgefallenen Muslime aufrufen, die durch ihre Weigerung am Kampf teilzunehmen, Allah beleidigen.




Ich würde aus zwei Gründen nicht so reden wie der Bundespräsident. Erstens stimmt es (aus meiner Sicht) sachlich nicht und zweitens gibt es den Terrorsympathisanten positives Feedback. Wegen ersterem handelt man selber falsch (Frankreich und die offene Gesellschaft wird nämlich nicht bekämpft, ebensowenig die Leidenschaft für Fußball, gute Musik und gutes Essen), wegen letzterem werden die Terrorsympathisanten eingeladen, falsch zu handeln, weil sie sogar von ihrem Feind gesagt bekommen, ihre erweiterten Selbstmorde hätten einen Sinn. Getroffene Hunde heulen!

Wie soll ich das jetzt rationalisieren?

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 10:57
#753 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #740
Hiesige Muslime sollten sich uneingeschränkt zum Existenzrecht Israels bekennen. Wer das nicht schafft, kann nicht Teil dieser Gesellschaft sein.
Irgendwie klingt das immer ein wenig nach Wünsch-Dir-Was. Wie das mit der derzeitigen Masseneinwanderung funktionieren soll, ist mir leider völlig unklar. Welche praktischen Konsequenzen hat es, dass sich da jemand zu irgendwas bekannt hat? Wie kann man das dann hinterher einfordern? Glaubt man wirklich, dass viele dann wieder den Hut nehmen und nach Hause gehen? Was macht man mit denen, die tatsächlich ablehnen, aber trotzdem nicht gehen wollen - wo wir doch selbst abgelehnte Antragssteller kaum abschieben können? Oder geht es einfach nur um eine symbolische Verpflichtung? Und was machen wir mit der nächsten Generation, die ja in Sachen Radikalisierung, Gewalt und Ablehnung von Werten erfahrungsgemäß noch mehr Probleme bereitet?
Ich glaube, wir dürfen der Tatsache ruhig ins Auge sehen, dass wir die islamische Migration gutheißen und auch die Folgen akzeptieren müssen, die das aller Voraussicht nach mit sich bringt. Da müssen wir dann das beste draus machen. Oder wir machen es wie viele andere Länder auch. D.h. entweder gar nicht aufnehmen oder Menschen mit bestimmten Merkmalen wie Religionszugehörigkeit oder besonderen Schicksalen auszuwählen und diese gezielt ins Land holen.
Tertium non datur.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

16.11.2015 11:13
#754 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #737
Zitat von Emulgator im Beitrag #721
Aber was haben Fußballfans, Musikliebhaber und Restaurantbesucher damit zu tun? Das ist doch konstruiert, wie die Ermordeten etwas mit diesem Krieg zu tun haben sollen. Ich verstehe nicht, wieso man sich die Interpretation der Terroristen zueigen machen muß.
Berechtigte Frage. Und Journalisten bemühen sich ja, Antworten dafür zu finden. Meine wäre: Weil sie es (so am besten) konnten. Alles dem Ziel untergeordnet, mit möglichst geringem Aufwand möglichst viele Menschen zu ermorden. Begründungen werden je nach Erfolg nachgereicht.
Ich kann verstehen, wenn ein Räuber einen Menschen ermordet. Er will die Beute. Der Mord ist bei ihm Mittel zum Zweck. Spirituell gleichgewichtiger wäre es zwar, die Beute zu kaufen oder darauf zu verzichten, aber immerhin ist noch der Hauch einer zielgerichteten Handlung erkennbar.

So, und was haben nun die Terroristen davon, irgendwelche Menschen zu töten? Wenn sie sich auch noch gleich dazulegen? Es ist doch völliger Blödsinn, geradezu lächerlich. Die Kamikaze-Piloten waren da um Längen vernünftiger. Erstens galt es in Japan damals sozial als geächtet, lebend aus einer verlorenen Schlacht zurückzukehren. Zweitens hatten sie mit den Flugzeugträgern und Kriegsschiffen wenigstens Ziele anvisiert, deren Zerstörung der Kriegführung genutzt hätten.

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 11:29
#755 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #754
So, und was haben nun die Terroristen davon, irgendwelche Menschen zu töten?
72 Jungfrauen und mit etwas Glück einen Platz in Raqqa, der ihnen zu Ehren gewidmet wird. Die Devise lautet vermutlich: lieber ein Mal den Ungläubigen die eigene Entschlossenheit zeigen als sich ewig unterlegen fühlen. Außerdem müssen sie ja nicht lange tot sein, wenn dann Ahmad Abu Abdullah wieder etwas eher kommt.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

16.11.2015 12:27
#756 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #755
Zitat von Emulgator im Beitrag #754
So, und was haben nun die Terroristen davon, irgendwelche Menschen zu töten?
72 Jungfrauen und mit etwas Glück einen Platz in Raqqa, der ihnen zu Ehren gewidmet wird.
So viel Zeitung habe ich auch gelesen. Aber das verschiebt für uns die Frage nur zu: Warum glauben sie das? Klar, man kann sagen, das fiele in Form eines Korans oder irgendwelcher Hadithe vom Himmel. Dagegen könne man nichts machen, weil man den Glauben an sich nicht ausreden könne, schon gar nicht mit Waffengewalt.
Stimmt aber nicht ganz. Glaubensinhalte reflektieren, wie man mit seinem Leben meint, besser klarzukommen. Das gilt für alle. Auch für Atheisten oder mich. Erfolgreiche Mission knüpft immer daran an.

Diese Behauptung mit dem Paradies für erweiterte Selbstmörder ist nun eine Neuerung im Islam, und zwar erst seit den 70er Jahren, ausgerechnet der Zeit des arabischen Sozialismus. Also muß man verstehen, welche Änderungen in der Umwelt und in den Glaubensvorstellungen damals geschehen ist, um zu verstehen, was diese Behauptung glaubwürdig erscheinen läßt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

16.11.2015 12:29
#757 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #753
Oder geht es einfach nur um eine symbolische Verpflichtung?

Lieber Robin,

ich weiß natürlich nicht was das schwarze Zotteltier meinte, aber ich glaube zumindest es zu wissen. Für mich stellt dieser Satz von Werwohlf nicht eine (symbolische oder sonst geartete) Handlungsoption dar, sondern die Offenlegung des Problemkerns.

Es wird ja oft vieles durcheinandergeworfen, mitunter wohl auch absichtlich, wenn man über Radikalisierung, Terrorismus, Islam, Rechtsstaat, Muslime, Flüchtlinge, Zusammenleben und all dies im Zusammenhang diskutiert.

Dabei wird vor allem auch sehr gerne darauf hingewiesen, dass die meisten hier lebenden Muslime friedliebend seien. Das ist absolut richtig, nur glaube ich dass dies nicht als Begründung dafür ausreicht, kein Problem mit dem Islam zu haben.

Ist ein friedliebender Moslem, der westliche Freizügigkeit verachtet, seine Töchter vom Sportunterricht ausschließt, Frauen nicht die Hand gibt, Männer für überlegen hält, möglicherweise Zwangsheirat für opportun und ein Scharia Gericht für durchaus wichtig hält, aber eben friedlich mit uns zusammen lebt, ein Problem oder nicht?

Ich persönlich denke er ist insofern ein Problem, als das diese Geisteshaltung zwar keinen Radikalismus ausmacht aber gleichsam ein Kristallisationspunkt ist, an dem sich Radikalismus und in der Folge Terrorismus ausbilden kann und zwangsläufig irgendwann auch wird. Spätestens dann, wenn das Leben junge Menschen mit Frustration konfrontiert und diese Geisteshaltung ihnen Halt gibt. Diese Frustration von jungen Menschen ist dabei nicht zu verhindern, bei den aktuellen Zuwanderugszahlen. Im Gegenteil: Es wird sie in großem Maße geben.

Natürlich ist die Frage nach einem Existenzrecht Israels nicht diejenige an der sich alles festmachen läßt. Aber ich würde sie hier insofern als exemplarisch sehen, als dass ich erwarten würde, dass eine große Zahl auch sogenannter gemäßigter Muslime die Existenz eines demokratischen Rechtsstaates Israel ablehnen. Das wäre nun aber ein ganz offensichtliches Problem. Denn was heißt es in letzter Konsequenz, wenn man einen liberalen und demokratischen Rechtsstaat das Existenzrecht absspricht?

Wie gesagt:
Der Kern des Problems ist meines Ermessens eine antiaufklärerische Geisteshaltung auch bei friedliebenden Muslimen, die als Kristallisationspunkt für Radikalisierung dienen kann. Diesem Umstand will man nach meiner Wahrnehmung in unserer Öffentlichkeit allerdings nicht ins Auge sehen.

Mit der Frage nach dem Existenzrecht Israels, welches sogar deutsche Staatsraison ist, kann man nun an einer Stelle sehr dezidiert abfragen, ob es da ein Problem gibt oder nicht. Das Stellen der Frage löst dabei kein Problem aber es erschwert möglicherweise dem ein oder anderen Diskussionsteilnehmer die Augen vor etwas Offensichtlichem zu verschließen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 13:18
#758 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Lieber n_s_n,
Sie haben das wie gewohnt sehr sachlich und pointiert dargelegt. Ich möchte versichern, dass es mir keinesfalls darum ging, die Aussage des geschätzten Werwohlfs ins Lächerliche zu ziehen. Ich möchte nur betonen, dass erstens diesem Vorschlag die Entscheidung vorangehen muss, dass man eine islamisch geprägte Masseneinwanderung von unbestimmter Dauer gutheißt - sonst macht für mich das Stellen der Option keinen Sinn - und zweitens, dass die Maßnahme symbolischer Natur bleiben wird. Das heißt nicht, dass ich sie für sinnlos oder entbehrlich halte. Es kostet uns nichts und es ist besser etwas zu versuchen als vollends ratlos zu bleiben. Aber man sollte sich eben auch im Klaren sein, dass Bekenntnisse und auch Integrationsverpflichtungen (wie sie jetzt die CDU mal wieder ins Gespräch bringt) eben möglicherweise nicht mehr erreichen, als dass wir uns irgendwann sagen: "Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben." Vielleicht öffnet es uns auch selbst die Augen dafür, was wir eigentlich erwarten dürfen und selber zu vertreten bereit sind. Das wäre schon etwas - wenn auch nur Nabelschau.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #757
Ist ein friedliebender Moslem, der westliche Freizügigkeit verachtet, seine Töchter vom Sportunterricht ausschließt, Frauen nicht die Hand gibt, Männer für überlegen hält, möglicherweise Zwangsheirat für opportun und ein Scharia Gericht für durchaus wichtig hält, aber eben friedlich mit uns zusammen lebt, ein Problem oder nicht?
Das ist ganz genau der Punkt und eine Frage, die sich noch viel vehementer stellt als diejenige nach der Terrorgefahr, die uns jetzt gerade vor Augen geführt wurde. Denn es betrifft eigentlich jeden von uns, weil dies - je nach geographischer und sozialer Position für den einen mehr, für den anderen vielleicht weniger - zukünftig der Alltag sein wird. Wir werden uns damit konfrontiert sehen. Während bislang eine Mehrheit zu haben, zumindest noch eine demokratisch gerechtfertigte Handlungsoption darstellte, die eigenen Werte notfalls zum Maßstab zu erheben, wird dies in Zukunft in vielen Konstellationen anders aussehen. Wir sollten uns dabei auch bewusst sein, dass wir in einem Staat leben, in dem uns nicht gestattet wird, über Alltägliches, Privates, über unser Geld und über Angelegenheiten wie die Erziehung und Beschulung unserer Kinder vollends autonom zu entscheiden. Der Islam wird dann nicht nur zu Deutschland gehören sondern auch zu uns.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

16.11.2015 13:18
#759 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #757
Wie gesagt:
Der Kern des Problems ist meines Ermessens eine antiaufklärerische Geisteshaltung auch bei friedliebenden Muslimen, die als Kristallisationspunkt für Radikalisierung dienen kann. Diesem Umstand will man nach meiner Wahrnehmung in unserer Öffentlichkeit allerdings nicht ins Auge sehen.
Das kommt wohl darauf an, was Sie antiaufklärerisch finden. Die Sozialismen sind z.B. ohne die Aufklärung historisch gar nicht denkbar gewesen, haben wichtige Punkte der Aufklärung übernommen und sehen sich selbst als logische Fortsetzung derselben. Zu bedenken ist auch, daß der Islam vor Kontakten mit der Aufklärung (via europäische Intellektuelle) diese Art von unvernünftigem Terror nicht kannte. Es gab zwar durchaus Kriege gegen andersgläubige Reiche mit allem, was damals zur Kriegführung gehörte. Aber man hat nicht um des Tötens willen Menschen getötet, und schon gar nicht wissentlich zu diesem Zweck das eigene Leben geopfert.

Sehr interessant zu lesen sind die Referenzen in dem Wikipedia-Artikel zum Selbstmordattentat.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.11.2015 13:19
#760 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #757
Mit der Frage nach dem Existenzrecht Israels, welches sogar deutsche Staatsraison ist, kann man nun an einer Stelle sehr dezidiert abfragen, ob es da ein Problem gibt oder nicht. Das Stellen der Frage löst dabei kein Problem aber es erschwert möglicherweise dem ein oder anderen Diskussionsteilnehmer die Augen vor etwas Offensichtlichem zu verschließen.

Würde man eine solche Frage tatsächlich als Bedingung einführen, so wäre nicht nur die Effektivität dieses Tests sehr fragwürdig (Stichwort Taqiyya), sondern die Feinde der offenen Gesellschaft hätten wieder einen Etappensieg gewonnen. Warum? Weil ein Recht hier an eine Gesinnung geknüpft wird. Einem islamischen Dogmatiker, der z.B. die Zuerkennung voller Bürgerrechte an das Bekenntnis zum Islam bindet, hat man damit 1 Argument weniger entgegenzusetzen.

Daß wir (die wir schätzungsweise überdurchschnittlich freiheitlich denken) uns hier ernsthaft über solche Vorschläge unterhalten, ist nur ein Beispiel dafür, wie die Terroraktivitäten unsere Kultur der intellektuellen Freiheit erodieren.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

16.11.2015 14:40
#761 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #759
Das kommt wohl darauf an, was Sie antiaufklärerisch finden.
Lieber Emulgator.

Es ging mir nicht darum eine Diskussion um den Begriff der Aufklärung zu starten, den ich in diesem Zusammenhang wohl, wie ihre Ausführungen eindeutig nahelegen, sehr unachtsam verwendet habe.

Es ging mir beim (fälschlichen) Gebrauch des Wortes im Kern um unsere Werte, wie zum Beispiel: Freizügigkeit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Rechtsstaatlichkeit und religiöse Freiheit.


Zitat von Fluminist im Beitrag #760
Würde man eine solche Frage tatsächlich als Bedingung einführen [hätten] die Feinde der offenen Gesellschaft [...] wieder einen Etappensieg gewonnen. Daß wir (die wir schätzungsweise überdurchschnittlich freiheitlich denken) uns hier ernsthaft über solche Vorschläge unterhalten, ist nur ein Beispiel dafür, wie die Terroraktivitäten unsere Kultur der intellektuellen Freiheit erodieren.

Was Sie sagen ist grundsätzlich richtig, lieber Fluminist.

Zumindest ich wollte aber meine Ausführungen nicht so vestanden wissen, dass ich ernsthaft erwäge einen solchen „Gesinnungstest“ durchzuführen. Dies darzulegen, scheint mir allerdings nicht gelungen zu sein. Es geht mir persönlich lediglich darum darauf hinzuweisen, dass es höchstwahrscheinlich eine große Zahl von Muslimen gibt, die das Existenzrecht Israels ablehnen, obwohl sie friedlich sind. Und weiter: Dass man sich mit der aktuellen Zuwanderung, so friedlich sie sein mag, ein gerüttelt Maß dieser Gesinnung weiter ins Land holt.

Im Kern geht es mir darum, die Aussage in Frage zu stellen, dass der friedliche Islam kein Problem sei. Mir erscheint das so offensichtlich nicht zu sein und an der Einstellungen gegenüber Israel kann man das durchaus fest machen. Jeder darf denken was er möchte, das bedingt aber nicht dass jede geistige Strömung innerhalb einer Gesellschaft ohne Gefahr ist.

Lassen Sie es mich nochmals anders, wenn auch suggestiv formulieren: Was glauben Sie was los wäre, wenn die aktuelle Zuwanderungswelle sich in einem äußeren Merkmal unterscheiden würde, bei gleichem Gesellschaftsbild? - Wenn es zum Beispiel irgendwelche weißen Europäer wären, die zu uns kämen, die aber das Frauenbild und das archaische Religionsbild, welches mutmaßlich viele der aktuellen Zuwanderer haben, vertreten würden?

Glaubt dann ernsthaft jemand, dass die aktuelle „Refugee Welcome Fraktion“ weiter ihre Schildchen hochhalten würde? Ich denke sie würde das, völlig zurecht, nicht tun. Und genau dieses „völlig zurecht“ sind sie vor dem Hintergrund der aktuellen Situation nicht in der Lage zu denken.

Nur darauf wollte ich hinweisen.

Bevor man überlegt was man tun kann, muß man der Mehrheit der Menschen erst einmal klar machen was schief läuft. Da hapert es meines Ermessens noch gewaltig. Ganz sicher nicht hier im Forum aber ganz sicher an vielen anderen Stellen dieser Republik.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 6.458

16.11.2015 15:05
#762 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #753
Irgendwie klingt das immer ein wenig nach Wünsch-Dir-Was. Wie das mit der derzeitigen Masseneinwanderung funktionieren soll, ist mir leider völlig unklar. Welche praktischen Konsequenzen hat es, dass sich da jemand zu irgendwas bekannt hat? Wie kann man das dann hinterher einfordern? Glaubt man wirklich, dass viele dann wieder den Hut nehmen und nach Hause gehen? Was macht man mit denen, die tatsächlich ablehnen, aber trotzdem nicht gehen wollen - wo wir doch selbst abgelehnte Antragssteller kaum abschieben können?

Letzteres halte ich nicht wirklich für ein Problem. Denn abschieben könnten (!) wir sehr wohl, wir wollen nur nicht. Wenn die hässliche Fratze des Antisemitismus offen zur Schau getragen wird, ist das bedeutend einfacher. Ist halt nicht das Bild des netten Arztes mit zwei Kindern, der völlig unfairerweise abgeschoben wird.

Was die eigentliche Frage angeht, so kann diese tatsächlich durchaus Folgen haben. Natürlich wird jeder, der nicht völlig gehirnamputiert ist, diese Frage im Sinne der Gastgeber beantworten. Aber: Auch wenn man nach Amerika reist, wird man gefragt ob man ein Drogenhändler ist. Als ich das das erste mal las, habe ich gelacht. Wer wird denn hier Ja angeben ? Niemand. Nur: Wenn jemand hier lügt, dann hat man ihn eben nicht allein des Drogenvergehens dran, sondern eben auch bei einer Täuschung bei der Einreise. Und damit einen Rechtsgrund jemanden sofort und ohne Diskussion rauszuwerfen. Würde man diese Frage bei der Einreise stellen, könnte man ganz schnell auf der nächsten Anti-Israel-Demo Fahrkarten verteilen.
Und auch wenn ich den Einwand des Fluministen teile (man kann keine Gesinnungstests für Staatsbürger einführen), so darf man solcherlei Fragen nun durchaus potentiellen Zuwanderern stellen. Warum sollte man sich Zuwanderer nicht genau ansehen ? Das Diskriminierungsverbot GG trifft an der Stelle nur Staatsbürger.

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 15:34
#763 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #762
Wenn die hässliche Fratze des Antisemitismus offen zur Schau getragen wird, ist das bedeutend einfacher. Ist halt nicht das Bild des netten Arztes mit zwei Kindern, der völlig unfairerweise abgeschoben wird.

Sicherlich sind in einigen Fällen die Länder Schuld, die sich Abschiebehindernisse "ausdenken" ("Winterabschiebestopp", dagegen hat die AfD gerade in Thüringen erfolgreich geklagt). Aber sehr häufig sind Abschiebungen trotzdem aus ganz praktischen Gründen nicht möglich. Das potentielle Heimatland ist nicht zu ermitteln, behauptet (zu Recht oder zu Unrecht), dass der angebliche Staatsangehörige gar nicht zu ihm gehört, es weigert sich grundsätzlich Asylsuchende wieder aufzunehmen oder möchte sich dafür reich entlohnen lassen. Der Schübling ist plötzlich erkrankt, leidet unter Flugangst oder benötigt langfristige medizinische Hilfe, die ihm zu Hause nicht zuteil werden kann. Ihm droht, was bei Islamisten nicht unwahrscheinlich ist, die Todesstrafe in seinem Heimatland, ohne dass er ein faires Verfahren zu erwarten hat. Evtl. wird ihm auch attestiert, gut integriert zu sein und gut Deutsch zu sprechen, so dass die Abschiebung einer besonderen Härte gleichkäme (gut, das könnte man evtl. mit dem Hinweis auf die Weigerung zur Unterschrift widerlegen - vielleicht sagt das Gericht aber auch, dass er gerade wegen seiner "israelkritischen" Haltung besonders gut integriert ist).
Dazu stellt sich noch die Frage, ob eine solche (strafbewährte) Erklärung überhaupt mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung als vereinbar angesehen werden kann. Denn ein solches Grundrecht steht ihm ja spätestens mit seiner Anerkennung (wenn nicht sogar davor) vollumfänglich zu und er darf durch den Gebrauch keine ungerechtfertigten Nachteile erleiden.
Um es kurz zu fassen: ich fände es insgesamt wünschenswert, glaube aber nicht, dass es mit deutschem Recht, so wie es zur Zeit ausgelegt wird, machbar ist. Selbst in Amerika ist die Sache meines Wissens nach alles andere als klar. Und Drogendealer zu sein, ist ja im Gegensatz zur Teilnahme an einer Palidemo auch nicht von der freien Meinungsäußerung gedeckt.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Llarian Offline



Beiträge: 6.458

16.11.2015 17:08
#764 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #763
Das potentielle Heimatland ist nicht zu ermitteln, behauptet (zu Recht oder zu Unrecht), dass der angebliche Staatsangehörige gar nicht zu ihm gehört, es weigert sich grundsätzlich Asylsuchende wieder aufzunehmen oder möchte sich dafür reich entlohnen lassen.

Dann muss man über Konsequenzen für diese Länder nachdenken. Es ist selbstverständlich das jemand seine Staatsbürger auch zurück nimmt, wer das nicht tut, handelt feindlich. Und feindliche Länder muss man nicht beliefern, man muss ihnen keine Hilfe zukommen lassen oder sonstwie mit ihnen kooperieren. Da wo es nicht zu ermitteln ist, bleibt erst einmal die Drittstaatenregelung.

Zitat
Der Schübling ist plötzlich erkrankt, leidet unter Flugangst oder benötigt langfristige medizinische Hilfe, die ihm zu Hause nicht zuteil werden kann.


Das sind allesamt seine Probleme. Eine Menge Menschen weltweit brauchen medizinische Hilfe, die sie in ihren jeweiligen Ländern nicht bekommen, ich kann keinen Unterschied erkennen.

Zitat
Evtl. wird ihm auch attestiert, gut integriert zu sein und gut Deutsch zu sprechen, so dass die Abschiebung einer besonderen Härte gleichkäme


Ich weiss nicht warum es eine Härte sein soll, wenn jemand deutsch sprechen kann. Und ob jemand gut integriert ist, ist m.E. nach nebensächlich.

Zitat
Dazu stellt sich noch die Frage, ob eine solche (strafbewährte) Erklärung überhaupt mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung als vereinbar angesehen werden kann. Denn ein solches Grundrecht steht ihm ja spätestens mit seiner Anerkennung (wenn nicht sogar davor) vollumfänglich zu und er darf durch den Gebrauch keine ungerechtfertigten Nachteile erleiden.


Aber sie sind doch gerechtfertigt. Davon ab hindert ihn doch niemand daran seine Meinung zu sagen, eine Abschiebung oder Nichteinbürgerung ist keine Strafe. Jeder hat das Recht seine Meinung frei zu äussern, d.h. nicht staatlich dafür verfolgt zu werden. Aber daraus resultiert doch beispielsweise nicht das Recht von einem Arbeitgeber beispielsweise nicht eingestellt zu werden. Wenn ich sage: Alle Banker sind Verbrecher, dann ist das meine freie Meinungsäusserung, aber ich darf mich doch nicht darüber wundern, wenn keine Bank mich mehr einstellen will. Und wenn jemand ganz deutlich sagt: "Ich hasse das deutsche Staatswesen", wollen wir ihn dann wirklich einbürgern ?

Zitat
Und Drogendealer zu sein, ist ja im Gegensatz zur Teilnahme an einer Palidemo auch nicht von der freien Meinungsäußerung gedeckt.


Wie schon gesagt, jemanden nicht einzubürgern ist keine Strafe. Der Schuh wird umgekehrt draus: Jemanden aufzunehmen ist ein Privileg. Und Privilegien werden gewährt und stehen einem nicht einfach zu.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

16.11.2015 17:14
#765 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #761
Es ging mir beim (fälschlichen) Gebrauch des Wortes im Kern um unsere Werte, wie zum Beispiel: Freizügigkeit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Rechtsstaatlichkeit und religiöse Freiheit.
[...]
Im Kern geht es mir darum, die Aussage in Frage zu stellen, dass der friedliche Islam kein Problem sei. Mir erscheint das so offensichtlich nicht zu sein und an der Einstellungen gegenüber Israel kann man das durchaus fest machen. Jeder darf denken was er möchte, das bedingt aber nicht dass jede geistige Strömung innerhalb einer Gesellschaft ohne Gefahr ist.
Von einer geistigen Strömung geht gerade keine Gefahr aus. Erst von bestimmten Handlungen. Dies Handlungen haben vielleicht ihr geistiges Fundament, werden aber erst dann verübt, wenn es in der individuellen Geistesökonomie des Täters sinnvoll erscheint. Da spielt die Religion oftmals nur eine geringe Rolle. Es ist z.B. bekannt, daß die Selbstmordattentäter eigentlich gar nicht besonders religiös sind. Auch sind sie immer abhängig von einer sozialen Gruppe mit Anstiftern. Zum einen technisch und logistisch, weil die Organisation eines solchen Attentats gar nicht von einem Einzeltäter bewerkstelligt werden kann, zum anderen aber auch seelisch. Von Selbstmordattentätern geht für Europa aber nur eine vernachlässigbare Gefahr aus.

Meinen Sie also eine Gefahr durch abweichende Moralvorstellungen? Wenn man es etwa nicht unmoralisch findet, seine Frau zu schlagen? Für Israel spielt das ja keine Rolle. Das Partikularrecht der Religionsgemeinschaften gilt dort im Familienrecht sowieso. Und in Hamastan mischt sich Israel auch nicht ein, wenn dort ein Mann seine Frau schlagen will.

Ich glaube, hier wird ganz viel durcheinandergemischt.

Man kommt auch mit "unseren Werten" nicht weiter. Die einen haben diese, die anderen jene Werte. Das ist eben die marktwirtschaftliche Bedeutung von Wert: Werte sind subjektiv und messen sich immer an dem Gegenwert der Alternative. Es ist ein bißchen marxistisch, irgendwo fixe Werte sehen zu wollen, die irgendwie für einen gesellschaftlichen Konsens nützlich seien.
Ich habe schon angedeutet, daß für mich Freizügigkeit, Selbstbestimmung usw. keine Werte sind. Es sind Rechte, die der Staat gewährleisten soll. In der Beziehung zu einem Andersgläubigen bedeuten diese Rechte genau nichts*. Oder soll der ökonomisch-rationelle Begriff "Werte" nur kaschieren, daß man im Grunde eine moraltheologische Diskussion führen will? Ich weiß es nicht. Meiner Meinung müßte man die Sache (sowohl Terrorismus wie auch divergierende Moralvorstellungen) aus anthropologisch-theologischer Sicht behandeln, weil es darum geht, was die Menschen von ihrem Leben und von der Begegnung mit ihren Mitmenschen erwarten, und wie man beides auf vernünftige Bahnen lenken möchte.

*Wobei das BVerfG ja inzwischen von reinen Abwehrrechten gegen den Staat nichts mehr wissen will.

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 17:39
#766 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #764
Zitat von Robin im Beitrag #763
Das potentielle Heimatland ist nicht zu ermitteln, behauptet (zu Recht oder zu Unrecht), dass der angebliche Staatsangehörige gar nicht zu ihm gehört, es weigert sich grundsätzlich Asylsuchende wieder aufzunehmen oder möchte sich dafür reich entlohnen lassen.
Dann muss man über Konsequenzen für diese Länder nachdenken. Es ist selbstverständlich das jemand seine Staatsbürger auch zurück nimmt, wer das nicht tut, handelt feindlich. Und feindliche Länder muss man nicht beliefern, man muss ihnen keine Hilfe zukommen lassen oder sonstwie mit ihnen kooperieren.

Das sieht unsere Bundesregierung ganz anders. Gerade diesen Ländern möchte sie jetzt besonders viel Geld zukommen lassen, damit die dafür sorgen, dass sie ihre Leute nicht mehr zu uns schicken.
Zitat von Llarian im Beitrag #764

Zitat
Und Drogendealer zu sein, ist ja im Gegensatz zur Teilnahme an einer Palidemo auch nicht von der freien Meinungsäußerung gedeckt.
Wie schon gesagt, jemanden nicht einzubürgern ist keine Strafe. Der Schuh wird umgekehrt draus: Jemanden aufzunehmen ist ein Privileg. Und Privilegien werden gewährt und stehen einem nicht einfach zu.


Lieber Llarian, um ein Missverständnis zu vermeiden: ich sehe das alles sehr ähnlich, wenn man den gesunden Menschenverstand zum Maßstab nimmt. Nur habe ich mir die in meinem letzten Beitrag angeführten Beispiele nicht ausgedacht, sondern deutsche Gerichte entscheiden tatsächlich so. Der deutsche Staat muss sich an deutsches Recht halten und das betrifft mindestens alle Menschen, die sich auf seinem Staatsgebiet aufhalten (auch die GFK verpflichtet dazu Asylsuchende in den meisten Rechtsangelegenheiten nicht schlechter zu behandeln als deutsche Staatsbürger). Selbst in den wenigen Ausnahmen, wo in Gesetzen explizit auf die deutsche Staatsbürgerschaft verwiesen wird (z.B. Versammlungsrecht) wird dieses in der Rechtssprechung weitestgehend auch auf Ausländer übertragen.
Diese Art der Rechtssprechung entspringt m. E. nach aus der Universalität der Menschenrechte. Konkret steht sie aber der Humanität sehr im Wege, denn sie verhindert, dass wir das Ersuch um Asyl in Deutschland erst einmal prüfen können oder sogar eine Art Probezeit festlegen, ohne uns damit bereits sehr weitgehend zum Schutz und zur Versorgung der Asylsuchenden zu verpflichten.
Aber es hilft auch wenig, sich über eine Lösung Gedanken zu machen, die in Deutschland als nicht verfassungsgemäß angesehen wird. Und dabei könnte vermutlich nicht mal eine Grundgesetzänderung etwas bewirken, denn vieles sind Implikationen, die direkt aus §1 GG abgeleitet werden, der der Ewigkeitsklausel unterliegt.
Das führt dann eben dazu, dass die einzige (meiner Meinung nach in vielen Fällen legale) Form, sich diese Ansprüche nicht aufzuerlegen, darin besteht, den Menschen die Einreise zu verweigern, wenn dies möglich ist und das ist es meistens.

Edit: Änderung letzter Absatz

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 20:44
#767 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #766
Nur habe ich mir die in meinem letzten Beitrag angeführten Beispiele nicht ausgedacht, sondern deutsche Gerichte entscheiden tatsächlich so.

Und gleich noch ein aktueller Nachtrag:
Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge dürfen laut aktuellem höchstrichterlichem Urteil auch nicht abgeschoben werden. Nicht mal mit der Drittstaatenregelung. Nicht mal, wenn sie bereits woanders einen Antrag gestellt haben. Nicht mal dann, wenn ihnen wie in diesem Fall erst ganz spät einfällt, dass sie doch 4 Jahre jünger sind, als sie zuvor geglaubt haben. Noch Fragen?

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

16.11.2015 21:13
#768 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #749
Zitat von Martin im Beitrag #747
Bilder wie dieser Film sprechen für sich: https://www.youtube.com/watch?v=KFFb5E22...player_embedded
Zu mir hat da leider nicht viel gesprochen. Was genau sehe ich da?
Nebenbei: falls die ganzen neuen identischen weißen Pickups alle dem IS gehören: leasen die die ganze Flotte eigentlich direkt bei Toyota?



Das ist in der Headline erklärt: Ein Apache-Hubschrauber, der wohl nicht der IS gehört. Er scheint der Kolonne nicht gerade feindselig gesinnt. Ich würde vermuten, dass dieser lange Konvoi den USA nicht verborgen geblieben ist, aber ich habe nichts davon gelesen, dass ein Konvoi dieser Größenordnung aufgerieben wurde.

Gruß, Martin

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 21:34
#769 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #768
Das ist in der Headline erklärt: Ein Apache-Hubschrauber, der wohl nicht der IS gehört. Er scheint der Kolonne nicht gerade feindselig gesinnt. Ich würde vermuten, dass dieser lange Konvoi den USA nicht verborgen geblieben ist, aber ich habe nichts davon gelesen, dass ein Konvoi dieser Größenordnung aufgerieben wurde.
Ja, ok. Soweit habe ich mir das in etwa auch erschlossen. Nur frage ich mich, was das Ganze beweisen soll. Dass der Helicopter den USA gehört und nicht einem anderen der vielen "Player" im Nahen Osten? Dass jemand unfähig oder unwillens ist gegen den IS verzugehen oder eine der anderen Mordbrennertruppen, die mit den Pickups unterwegs sind? Dass der Helikopter bewaffnet war? Dass Truppenbewegung beobachtet werden sollten? Dass ein späterer Angriff vorbereitet werden sollte? Dass das Video an einem unbekannten Ort zu einem unbekannten Zeitpunkt aufgenommen wurde?
Mag sein, dass ich kein großer Militärkenner/-stratege bin, aber für mich spricht dieses Video leider überhaupt nicht "für sich".

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

TF Offline



Beiträge: 278

16.11.2015 21:41
#770 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #763
Aber sehr häufig sind Abschiebungen trotzdem aus ganz praktischen Gründen nicht möglich. Das potentielle Heimatland ist nicht zu ermitteln, behauptet (zu Recht oder zu Unrecht), dass der angebliche Staatsangehörige gar nicht zu ihm gehört, es weigert sich grundsätzlich Asylsuchende wieder aufzunehmen oder möchte sich dafür reich entlohnen lassen.

Wo steht geschrieben, dass man ins Herkunftsland abschieben muss? Man muss nur irgendein Land auf der Welt finden, dass gegen einen Obolus Leute auch ohne Papiere hereinlässt und nicht durch miese Menschenrechtslage aufgefallen ist. Mal einfach einige Araber oder Kosovaren beispielsweise nach Mosambik abzuschieben, hätte sicher auch eine sehr erwünschte Abschreckungsfunktion. Eine andere Abschreckungsmethode wäre z. B. eine Unterbringung auf Schiffen in internationalen Gewässern. Man kann sich auch Australien zum Vorbild nehmen.

Robin Offline



Beiträge: 317

16.11.2015 22:01
#771 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von TF im Beitrag #770
Man kann sich auch Australien zum Vorbild nehmen.
Australien ist da in der Tat recht kreativ. Wenn das ein deutscher Grenzschützer machen würde und es passiert dabei etwas, landet der wahrscheinlich lebenslänglich hinter Gittern.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.866

16.11.2015 22:02
#772 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von TF im Beitrag #770
Man kann sich auch Australien zum Vorbild nehmen.


Die Oz-LEA ist bekanntlich die Weihnachtsinsel. Und von dort gibt es folgende "Neueste Paradies-Nachrichten" (©David Lodge):

Zitat von NOZ, 9.11.
Die Einwanderungsbehörde bestätigte am Montag gegenüber verschiedenen Medien, dass es einen „Aufruhr“ im Haftzentrum von Christmas Island gebe, einer Insel im Indischen Ozean. Es werde daran gearbeitet, die Situation zu lösen. Der Behörde war von Verletzten zunächst nichts bekannt. Insassen sollen dort Medienberichten zufolge Feuer gelegt, das Zentrum zertrümmert und die Kontrolle übernommen haben. Die Wachen sollen geflohen sein, berichtete Focus online.



http://www.noz.de/deutschland-welt/vermi...hristmas-island. und:

Zitat von ABC, 15 Nov.
Christmas Island is being eyed off to become home to Australia's first medicinal cannabis industry.

The studies show the island is ideal for growing medicinal cannabis.

The work of Murdoch's team is so promising, they stand poised to sign a deal to become the research arm of AusCann, a Perth-based medicinal cannabis company chaired by former Liberal MP Mal Washer.

They plan to plant the first trials of industrial-grade hemp in January, subject to WA Government approval.

"Globally, it's an emerging market and it's just the right time to do it," Murdoch's Centre for Rhizobium Studies research leader John Howieson said.



http://www.abc.net.au/news/2015-11-15/co...economy/6940222

Angesichts der vielen Chemielaboranten wäre das doch eine prima Idee für Muttistan.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Nola Offline



Beiträge: 1.719

16.11.2015 22:04
#773 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #767
Zitat von Robin im Beitrag #766
Nur habe ich mir die in meinem letzten Beitrag angeführten Beispiele nicht ausgedacht, sondern deutsche Gerichte entscheiden tatsächlich so.

Und gleich noch ein aktueller Nachtrag:
Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge dürfen laut aktuellem höchstrichterlichem Urteil auch nicht abgeschoben werden. Nicht mal mit der Drittstaatenregelung. Nicht mal, wenn sie bereits woanders einen Antrag gestellt haben. Nicht mal dann, wenn ihnen wie in diesem Fall erst ganz spät einfällt, dass sie doch 4 Jahre jünger sind, als sie zuvor geglaubt haben.

Noch Fragen?

Nein.

Aber eine Antwort:

Der größte Fehler m. E. war, den Islam als Religion anzuerkennen. Festzuhalten ist, daß kaum ein Politiker sich um die tatsächlichen Aussagen des Korans gekümmert hat. Fest steht auch, das es sich hier keinesfalls um Religion, die vom Staat unabhängig ist, handelt. Alle Werte des Islam unterliegen einer groß angelegten alle Lebensbereiche abdeckenden Vorschrift, die sich keineswegs nur als Religion darstellt. Jede andere "Weltanschauung" mit dubiosen Leitlinien hätten wir als Sekte bezeichnet. Nein wir haben für unser Wohlbefinden einfach den "ismus" bemüht zwecks Unterscheidung in Gut und Böse. Einfach so. Einer, der es wissen muß und nicht müde wird über seine Religionsbehörde in Deutschland tief einzuwirken sagt explizit: Es gibt ihn nicht, den moderaten Islam.

Das ist nun zunächst alles nicht mehr rückgängig zu machen, obwohl, nach Fukushima der Ausstieg aus der Kernenergie recht schnell voranging. Ob richtig oder falsch, der Wille war da. Dieser Wille wird, unter verleugnen der Tatsachen, die wir auschließlich einer Politideologie zuschreiben müssen in De sowie der EU (vielleicht mit 2 oder 3 Ausnahmen) nicht da sein. Weil tief verankert in alle möglichen Menschenrechtsorganisationen und über alles stehende Gutmenschen und nicht zuletzt die Angehörigen dieser Politreligion werden einen Rückschritt nicht zulassen. So gehen wir eben tapfer in den uns aufgezwungenen mal kleinen oder so wie in Frankreich mittelgroßen Dschihad, in der Hoffnung das wir ihn überleben. Der große Dschihad, wenn man diese Unterscheidung überhaupt machen sollte, kommt erst noch, das ist gewiß.

Llarian hatte schon recht, erst einmal nichts sagen, Besonnenheit und Ruhe bewahren, die grauenvolle Gewalt verarbeiten und dann weitersehen bzw. schreiben. Das habe ich mir zu Herzen genommen. Aber alles was ich in zwei Tagen der Besinnung aus den üblichen Medien entnehmen konnte habe ich Anfang des Jahres schon einmal gehört. Nur die Wortwahl wurde ein wenig schriller aber die Aussagen waren im Grunde gleich. Die meisten Menschen haben immer noch nicht verstanden.

Der User Paul hat, sehr direkt in seiner Wortwahl, ein paar Sätze geschrieben, die zwar gegen die in den Gesetzen gegen Diskriminierung geschriebenen Vorgaben verstossen, aber dennoch nicht unwahr sind. Wann sehen wir es endlich ein, Der "Kaiser" hat es geschafft, seine Nacktheit über Gesetze (die wir abgesegnet haben) so fest zu verankern, das ihm allenfalls Fell wachsen wird bevor er sich jemals wieder ankleidet.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

16.11.2015 22:19
#774 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #738
Zitat von Reisender im Beitrag #736
Die meisten Menschen, die ich kenne, hängen an ihrem Leben, ihrer Freundin etc. Welchen Grund kann es also geben, auch wenn man Streit hat, mit einem Flugzeug in ein Haus zu fliegen oder Theaterbesucher zu erschießen (das ist ja keine Affekthandlung)?
Die Argumentation ist also, weil man sein Leben liebt, sei es immer unsinnig / unverhältnismäßig Maßnahmen zu wählen, bei deren Durchführung man selbst zugrundegeht. Das paßt immerhin dazu, Freiheit und Individualismus nur als Werte zu betrachten. Wenn man tot ist, ist die Freiheit nämlich wertlos. Folglich ist der Freiheit untergeordnet, zu überleben.



Die Ursprüngliche Aussage war, daß die Terroristen bei uns mit ihren Anschlägen einen schwachen Punkt in Bezug auf das Seelenleben treffen. Das ist wohl so. Ich kann es nur bedingt bei psych. Kranken nachvollziehen, wenn sie ihr Leben beenden. Bei erweiterten Suiziden zur Bestrafung anderer schon nicht mehr. Wenn man nicht krank im Kopf ist, versucht man ein angenehmes Leben zu haben (auch gern als Zuhälter, Rocker oder Schränker oder Dieb), geht aber nicht in ein Theater und erschießt, was sich bewegt. Ich schrieb aber nicht, deshalb „sei es immer unsinnig / unverhältnismäßig Maßnahmen zu wählen, bei deren Durchführung man selbst zugrundegeht.“
Bei einer Gefahr ist es trotzdem durchaus angemessen, auszuweichen.

Zitat
Aber ich frage mich, ob wir Europäer mit der Haltung nicht noch unter absolutistischen Monarchen leben würden? Gibt es nicht Beispiele, wo das glaubhafte Risiko der eigenen Vernichtung zur Erhaltung der Freiheit eingegangen wurde? Vielleicht unterscheidet sich daher das Freiheitsverständnis der terrorisierten Welt von dem früheren Freiheitsverständnis. Mir kommt da die mutually assured destruction in den Sinn.



Natürlich, nur dürfte da die Schraube immer schon überdreht gewesen sein. So das es für den „gemeinen“ Freiheitskämpfer beim möglichen Ergebnis oft auf das Gleiche hinauslief. Bei unserem Selbstmordterroristen bedeutet das, daß dieser bei Tatbeginn oder dem Verdacht darauf sofort unschädlich gemacht werden muß. Dazu müßte im Privathaushalt etwas aufgerüstet werden. Wenn dazu die Einsicht kommt, daß es Menschen gibt, denen man nur robust begegnen kann und das dies auch in Ordnung ist, dürfte sich die Lage schlagartig entspannen.

Zitat von Reisender im Beitrag #736
Das ist nicht mehr "unsere" Welt. Vllt. ist es nicht Erschütterung, sondern Ratlosigkeit bzgl.so verdrehter Menschen.


Zitat von Reisender im Beitrag #736
Das eine sind die gewöhnlichen Risiken des Lebens. Und man hat nicht immer Einfluß darauf. Beim Terroristen aber spielt jemand Gott. Das ist nicht das Gleiche.
Den Unterschied erkenne ich an, aber die "Auszahlung" ist doch dieselbe: Ich bin tot. Was bedeutet nun der Unterschied, daß auf der einen Seite eine menschliche Entscheidung und auf der anderen Seite ein Naturereignis die Gefahr ist? [/quote]

Nichts.

Zitat
Was beim Selbstmordterroristen wohl ratlos macht, ist, daß man ihn mit Strafandrohungen nicht beikommen kann, er hingegen durch die Terrorandrohung unsere Freiheit entwerten kann.

Wenn das so ist, dann ist man mit der Freiheit als Wert spieltheoretisch doch immer unterlegen. Vielleicht ist das die große Sorge?



Vielleicht. Wobei Freiheiten nur gewährte oder finanziell machbare Möglichkeiten sind. Und Irre können nicht entwerten.

Wenn man selbst etwas zu verlieren hat, der Andere aber nicht, dann ist man in einer schwierigeren Position. Wir haben heute aber die Möglichkeiten, hier unsere Interessen durchzusetzen. Keine Vermummung, Emanzipation der Mädchen und Frauen und deren Zugang zur westlichen Kultur, keine eigenmächtig festgelegten Prügel- oder Todesstrafen für aufmüpfige Familienmitglieder, selbst für den eigenen Lebensunterhalt aufkommen etc. pp. = Zwang zu Integration. Und wem das nicht gefällt – rigorose Anwendung des Strafgesetzbuches oder bon voyage. Dann ist auch Zuwanderung kein Problem.

captndelta Offline




Beiträge: 69

17.11.2015 04:01
#775 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #768
Zitat von Robin im Beitrag #749
Zitat von Martin im Beitrag #747
Bilder wie dieser Film sprechen für sich: https://www.youtube.com/watch?v=KFFb5E22...player_embedded
Zu mir hat da leider nicht viel gesprochen. Was genau sehe ich da?
Nebenbei: falls die ganzen neuen identischen weißen Pickups alle dem IS gehören: leasen die die ganze Flotte eigentlich direkt bei Toyota?


Das ist in der Headline erklärt: Ein Apache-Hubschrauber, der wohl nicht der IS gehört. Er scheint der Kolonne nicht gerade feindselig gesinnt. Ich würde vermuten, dass dieser lange Konvoi den USA nicht verborgen geblieben ist, aber ich habe nichts davon gelesen, dass ein Konvoi dieser Größenordnung aufgerieben wurde.

Gruß, Martin

Erm, Apache? Wo? Und woraus ergibt sich, das der Konvoi IS ist?

-Th

Seiten 1 | ... 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | ... 88
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz