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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.987

18.11.2015 22:12
#826 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #825

"Artikel Eins der neuen Regelungen definiert Terrorismus als 'den Aufruf zu atheistischem Denken in jeglicher Form oder die Infragestellung der Grundlagen der islamischen Religion, auf der dieses Land beruht'."

Da ist der Gerechtigkeitskompaß bombenfest eingenordet, das muß man neidlos anerkennen.


1. Das hat alles nichts mit dem Islam zu tun.
2. Schuld ist der westliche weiße Mann.

Die ganze Terrorismusdiskussion ist für mich höchst unbefriedigend.

Auf der einen Seite bin ich auf Grund meiner westlich-christlichen Erziehung natürlich so naiv und hoffe endlich auf einen Durchbruch bei den islamischen Einwanderern. So eine Art Reinigung; eine Verständnis dafür, dass eine Religion, die solche Greueltaten fördert, kritisch hinterfragt und in Einzelteilen vielleicht auch aufgeweicht werden muss. Irgendwo hoffe ich immer noch darauf, dass die Moslems nicht nur nach außen hin, sondern auch für sich selbst sagen: "OK, das geht zu weit. Der Islam hat nicht das Recht, mit Gewalt die Welt zu erobern." Quasi das eigene Wertesystem ein Stück weit hinterfragen und neu justieren.

Mein Verstand sagt mir natürlich, dass Menschen so nicht funktionieren. Schon gar nicht religiöse Menschen.

Auf der anderen Seite nehme ich zur Kenntnis, dass die Terroranschläge den Teil der Diskussion erstickt haben, der sich auf die Nicht-Terroristen-Einwanderer bezieht. Die Frage die sich mir stellt, ist: was ist schlimmer?

1. Zwei Dutzend komplett durchgedrehte Islmisten, die alles umlegen, was ihnen vor die Flinte kommt
2. Oder eine Million Moslems, die zwar ebenfalls Lichtjahre von unserem Wertesystem entfernt sind, aber aus welch Gründen auch immer nicht zur Waffe greifen würden

Tendenziell finde ich die zweite Gruppe nämlich gefährlicher.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

18.11.2015 22:31
#827 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #826
1. Zwei Dutzend komplett durchgedrehte Islmisten, die alles umlegen, was ihnen vor die Flinte kommt
2. Oder eine Million Moslems, die zwar ebenfalls Lichtjahre von unserem Wertesystem entfernt sind, aber aus welch Gründen auch immer nicht zur Waffe greifen würden

Tendenziell finde ich die zweite Gruppe nämlich gefährlicher.

Sehe ich genauso. Die Gruppe 1. ist nur das Sahnehäubchen auf dem Berg Probleme, den man sich mit Gruppe 2. angeschafft hat. "Aber nun sind sie schon einmal da…" also müssen wir da durch. Frau Merkels Hoffnung, diese Gruppe zumindest teilweise großzügig auf andere EU-Länder zu verteilen, war immer schwach, ist jetzt aber wohl endgültig passé.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 00:00
#828 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #824
Wenn auch jeder nur ein halb Dutzend Denksysteme, Religionen und was immer, die sich widersprechen, aber jede für sich die Alleinwahrheit in Anspruch nimmt, in neutraler Darstellung ordentlich kennenlernt, dann wäre dem Zweck, um den es mir geht, schon gedient.
Ihnen schwebt also so etwas wie eine Bundeszentrale für politische Bildung für Religionen vor, die ähnlich der "neutralen Darstellung" der Parteien durch die bpb über Religionen informiert, damit die "religiöse Wahlbeteiligung" sinkt und die Religionsverdrossenheit steigt?

Zitat von Fluminist im Beitrag #824
Bekämpfen will ich hierbei niemanden und nichts als die Ignoranz;
Natürlich ist es bloß eine Metapher, den Faschismus, die Ignoranz oder den Terrorismus zu bekämpfen. So leicht nimmt man mich nicht auf den Arm! Bekämpfen kann man nur Lebewesen.

Zitat von Fluminist im Beitrag #824
jeder Obskurantist darf frei am Ideenwettbewerb teilnehmen, aber wenn nun seine Ideologie ohne Ignoranz nicht auskommt, dann ist das ein Kollateralschaden, um den es mir nicht leidtut.
Mir tun die Menschen durchaus wegen der Ignoranz leid, die letzten Freitag zu diesem sinnlosen Morden geführt hat.

Zitat von Fluminist im Beitrag #824
Es ging mir nicht darum, den Streit zu organisieren, sondern seine Unnötigkeit herbeizuführen. Die Ressourcen sind ja ausreichend vorhanden, wenn sie nicht für unsinnige Konflikte über ideologische Angelegenheiten vergeudet werden.
Sie meinen, die Entwicklungen der Produktivkräfte hätten einen Prozeßpunkt erreicht, wo die Abschaffung von Hunger, Krieg und Herrschaft materiell möglich geworden sei? Sie können gerne an das Paradies glauben, dieses Recht nehme ich mir ja auch heraus. Allerdings sind alle Versuche, den Endsieg über das Böse schon im Hier und Jetzt zu erringen böse geendet. Ich glaube, wir sind eher aufgefordert, ein Gleichgewicht der Kräfte zu finden und irgendwie zu lernen, mit unseren Feinden zu koexistieren. Das genau steckt dahinter, Konflikte regulieren zu wollen.

Zitat von Fluminist im Beitrag #825
"Artikel Eins der neuen Regelungen definiert Terrorismus als 'den Aufruf zu atheistischem Denken in jeglicher Form oder die Infragestellung der Grundlagen der islamischen Religion, auf der dieses Land beruht'."

Da ist der Gerechtigkeitskompaß bombenfest eingenordet, das muß man neidlos anerkennen.
Ja, Saudi-Arabien muß sich nicht mit Scharen von Einwanderern herumärgern, die sich seinem Gesellschaftsentwurf nicht unterordnen und aus deren Mitte Mordanschläge begangen werden. Bombenfest ist da ein treffender Ausdruck. Und durch solche Gesetze wird natürlich nur der Atheismus bekämpft, nicht die Menschen, die hinterher am Galgen baumeln.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.987

19.11.2015 00:16
#829 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #828

Ich glaube, wir sind eher aufgefordert, ein Gleichgewicht der Kräfte zu finden und irgendwie zu lernen, mit unseren Feinden zu koexistieren.


Einverstanden. Mit einer richtig hohen Mauer zwischen uns und unseren Feinden. Und sicherheitshalber noch ein paar Gewehre im Keller, falls die Mauer nicht reicht.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 00:25
#830 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #820
Zitat von Emulgator im Beitrag #818
Stimmt, es ist insofern die Folge einer Art synkretistischen Veränderung des Islam durch marxistische und japanische Einflüsse.


Lieber Emulgator, gibt es einen praktischen Nährwert hinter solchen Überlegungen?
Durchaus. Es zeigt, daß Einflüsse möglich sind. Da sind zum einen die ungesteuerten und z.T. unfreiwillig schlechten Einflüsse aus Europa und die gesteuerten Einflüsse durch die maßgeblichen geistlichen Wortführer, die aber in den seltensten Fällen Europäer sind und daher eine ganz andere Lebenswirklichkeit und Interesselage haben als ihre europäischen Gläubigen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 00:35
#831 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #829
Zitat von Emulgator im Beitrag #828

Ich glaube, wir sind eher aufgefordert, ein Gleichgewicht der Kräfte zu finden und irgendwie zu lernen, mit unseren Feinden zu koexistieren.


Einverstanden. Mit einer richtig hohen Mauer zwischen uns und unseren Feinden. Und sicherheitshalber noch ein paar Gewehre im Keller, falls die Mauer nicht reicht.
Meinen Sie Israel? Israel kommt recht gut mit seinen nichtjüdischen Bürgern klar.

adder Offline




Beiträge: 1.073

19.11.2015 07:10
#832 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #831
Zitat von Frank2000 im Beitrag #829
Zitat von Emulgator im Beitrag #828

Ich glaube, wir sind eher aufgefordert, ein Gleichgewicht der Kräfte zu finden und irgendwie zu lernen, mit unseren Feinden zu koexistieren.


Einverstanden. Mit einer richtig hohen Mauer zwischen uns und unseren Feinden. Und sicherheitshalber noch ein paar Gewehre im Keller, falls die Mauer nicht reicht.
Meinen Sie Israel? Israel kommt recht gut mit seinen nichtjüdischen Bürgern klar.


Israels nichtjüdische Bürger sind aber auch nicht seine Feinde (von Ausnahmen mal abgesehen, die große Mehrheit dürfte wissen, dass sie nur in Israel solche Freiheiten genießen). Die nicht-Bürger jenseits der Mauer sind hingegen in einem viel größeren Ausmaß anti-israelisch, bzw. auch antisemitisch, eingestellt und von ihren eigenen Führungskräften dermaßen aufgeputscht, dass die hohe Mauer und die wehrhafte Armee Israels sehr dringend benötigt wird.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

19.11.2015 08:45
#833 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #830
Zitat von Martin im Beitrag #820
Zitat von Emulgator im Beitrag #818
Stimmt, es ist insofern die Folge einer Art synkretistischen Veränderung des Islam durch marxistische und japanische Einflüsse.


Lieber Emulgator, gibt es einen praktischen Nährwert hinter solchen Überlegungen?
Durchaus. Es zeigt, daß Einflüsse möglich sind. Da sind zum einen die ungesteuerten und z.T. unfreiwillig schlechten Einflüsse aus Europa und die gesteuerten Einflüsse durch die maßgeblichen geistlichen Wortführer, die aber in den seltensten Fällen Europäer sind und daher eine ganz andere Lebenswirklichkeit und Interesselage haben als ihre europäischen Gläubigen.


Das ganze Leben besteht aus Einflüssen. So, wie aber bereits Eltern mit einer gezielten Einflussnahme bei den eigenen Kindern mit Unberechenbarkeiten leben müssen, so lässt sich aus der Trivialität, dass Einflüsse möglich sind keine deterministische Maßnahme dieser Art ableiten, die dem Spuk ein Ende bereitet. Es bleibt bei der Frage nach dem praktischen Nährwert.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 11:06
#834 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #833
Zitat von Emulgator im Beitrag #830
Durchaus. Es zeigt, daß Einflüsse möglich sind. Da sind zum einen die ungesteuerten und z.T. unfreiwillig schlechten Einflüsse aus Europa und die gesteuerten Einflüsse durch die maßgeblichen geistlichen Wortführer, die aber in den seltensten Fällen Europäer sind und daher eine ganz andere Lebenswirklichkeit und Interesselage haben als ihre europäischen Gläubigen.


Das ganze Leben besteht aus Einflüssen. So, wie aber bereits Eltern mit einer gezielten Einflussnahme bei den eigenen Kindern mit Unberechenbarkeiten leben müssen, so lässt sich aus der Trivialität, dass Einflüsse möglich sind keine deterministische Maßnahme dieser Art ableiten, die dem Spuk ein Ende bereitet. Es bleibt bei der Frage nach dem praktischen Nährwert.
Den praktischen Nährwert Ihrer Aussage mit den deterministischen Maßnahmen verstehe ich nicht. Wollen Sie alle Menschen durch Roboter ersetzen?

Ein bißchen müssen Sie schon mitspielen, wenn das hier eine Diskussion werden soll!

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

19.11.2015 11:15
#835 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Lieber Emulgator.

Zitat von Emulgator im Beitrag #818
Ich subsumiere diese Haltung unter Bekämpfung oder Bekehrung der Andersgläubigen, in diesem Fall eben der weniger aufgeklärten. Wie gesagt, es ist eine schlüssige Antwort, aber man muß sich im Klaren darüber sein, daß man damit ganz viel von der behaupteten Offenheit wegwirft.
Ich glaube ich erkenne hier das Mißverständnis, welches wir möglicherweise haben. Meine Überlegungen gehen dahin, dass ich versuche unsere Gesellschaftsordnung als „objektiv“ besser zu begründen. Ich habe das mit Symmetrie versucht.

Sie lehnen das Symmetrieargument ab und (so verstehe ich Sie) stehen auf dem Standpunkt, das verschieden Gesellschaftsordnungen „gleichberechtigt nebeneinander“ stehen. Aus dieser Sicht erscheint mir natürlich alles was Sie sagen schlüssig, aber ich kann die Sicht nicht teilen.

Auch sieht es für mich so aus, dass ich natürlich keinen stringenten Beweis führen kann, dass unsere Gesellschaftsordnung die bessere ist. Sie können aber die Annahme, dass alle Gesellschaftsordnungen gleichwertig nebeneinander stehen, auch nicht stringent beweisen. Es ist Ihre Annahme.

Für mich, wenn ich das noch einmal sagen darf, stellt aber Inkonsistenz ein ganz wesentliches Kriterium dar (Auch wenn es die Paritätsverletzung als Konzept in der Natur ebenfalls zu geben scheint.). Wenn ein Mensch für sich nicht die gleichen Regeln akzeptiert, wie für andere, dann ist sein Regelwerk schlecht. Es braucht notwendigerweise keinen Gott um das festzustellen, sondern nur den Gedanken was man für sich selbst möchte. Kein Mensch möchte nämlich, dass ihm jemand Dinge vorschreibt, die er selbst nicht mag.

Ich sehe natürlich das Dilemma in dem man sich befindet, wenn unsere Gesellschaftsordnung auf eine Repressive trifft und das man im Wesentlichen auf die alte Frage trifft, ob man als toleranter Mensch tolerant gegenüber den Intoleranten sein muß, wenn diese die Toleranz zerstören.

Dieses Problem ist nun in der Tat ohne einen Symmetriebruch nicht zu lösen. Nennen wir es vielleicht die Paritätsverletzung bei Gesellschaftsordnungen.

Doch Spaß beiseite: Mich erinnert das immer ein bisschen an das Grenzwertproblem des Achilles, der die Schildkröte nicht überholen kann. Er kann sie deswegen nicht überholen, weil er übersieht, dass er einen (zeitlichen) Fixpunkt gewählt hat, gegen den er konvergiert und den es faktisch nicht gibt. In unserer Frage ist für mich dieser Fixpunkt die „Gleichwertigkeit der Gesellschaftssysteme“. Er existiert nicht. Das Gesellschaftssysteme der Selbstbestimmung ist überlegen. Das ist meine Annahme. Für Sie gibt es keinen Beweis, aber zumindest so etwas wie empirische Belege gibt es, wenn man freie mit unfreien Gesellschaften vergleicht.

Das zumindest ist das „Bild“, in dem sich mir unser Diskussionsgegenstand darstellt. Einen Gott kann man dabei in diesem Bild durchaus unterbringen, aber es braucht ihn nicht, genauso wenig wie Moral. Es sei denn, man möchte die Symmetrie als Moral oder Gott bezeichnen. Das geht natürlich. Dann ist es allerdings eine Moral, die sich in der Natur ständig manifestiert.


Nun gebe ich zu, dass die Realität komplexer ist als mein Bild und die Frage wie sich eine freie, selbstbestimmte Gesellschaft gegen eine repressive durchsetzen sollte (kann?) ist keine einfache. Aber dass dazu im Umgang mit dem Gegenüber die eigenen Regeln nicht mehr vollumfänglich gelten können ist selbsterklärend. Nicht einmal Münchhausen konnte sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Die Einschränkung der Freiheit ist eine zulässige Antwort auf Angriffe gegen Freiheit und Selbstbestimmung. Genauso wie Krieg eine zulässige Antwort ist. Diese Einsicht fällt ebenso schwer, wie das Finden der angemessenen Reaktion gegenüber Angriffen auf die Freiheit ein Gratwanderung ist. Doch im Zweifel ist Pragmatismus gefragt. Eben Churchill, nicht Chamberlain, will man nicht alles verlieren.

Zitat von Emulgator im Beitrag #828
Ich glaube, wir sind eher aufgefordert, ein Gleichgewicht der Kräfte zu finden und irgendwie zu lernen, mit unseren Feinden zu koexistieren.
Diese Schlußfolgerung kann meines Ermessens aufgrund von zwei möglichen Gründen gezogen werden:
1) Man hält alle möglichen Gesellschaftsordnungen für gleichberechtigt.
2) Man erwägt das aus pragmatischen („Kosten/Ertrag“) Gründen

Da für mich der erste Grund entfällt, könnte ich Ihrer Einschätzung aufgrund einer Überlegung im Sinne von zweitens zustimmen.

Man muß sich nur über eines im Klaren sein: Dies bedeutet natürlich anhaltende Kollateralschäden, weil zum einen die Mauer, von der Frank2000 spricht, das Problem zwar eindämmt, aber nicht aus der Welt schafft und zum anderen dass dieser Feind mitten unter uns lebt und nicht wirklich effektiv identifiziert werden kann. Außer man wäre zu Maßnahmen gewillt, die für einen freiheitlichen Staat, meines Ermessens, unter keinen Umständen in Frage kommen. Weil der Feind innerhalb unserer Gesellschaft sitzt und nicht ausserhalb, stellt sich in diesem Fall konsequenter Weise die Frage, welche Sie berechtigter Weise formulieren: Wieviel der "Offenheit", die wir einfordern im Rahmen unserer Regeln, sind wir bereit aufzugeben um diese Regeln zu schützen?

Wenn dann noch ein Gott in Spiel kommt, Empathie oder Nächstenliebe, stellt sich sogar eine weitere Frage: Wie ertrage ich die Unterdrückung von Menschen in anderen Gesellschaftssystemen, wenn ich davon überzeugt bin, dass sie moralisch falsch ist? Das ist dann wohl in der Tat eine moraltheologische Frage, die ich aber in vorliegendem Zusammenhang gar nicht diskutieren wollte - auch wenn ich dazu eine Meinung habe.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 11:21
#836 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #832
Israels nichtjüdische Bürger sind aber auch nicht seine Feinde (von Ausnahmen mal abgesehen, die große Mehrheit dürfte wissen, dass sie nur in Israel solche Freiheiten genießen).
Da macht Israel wohl irgendetwas richtig, gell? Allerdings ist Israel ja kein säkularer Staat nach unseren Begriffen. Da gelten je nach Religionszugehörigkeit andere Gesetze, z.B. bei Wehrpflicht und Familienrecht.

Läuft wohl alles darauf hinaus, daß das mit dem aufgeklärt-säkularen Staat nicht funktioniert.

Zitat von adder im Beitrag #832
Die nicht-Bürger jenseits der Mauer sind hingegen in einem viel größeren Ausmaß anti-israelisch, bzw. auch antisemitisch, eingestellt und von ihren eigenen Führungskräften dermaßen aufgeputscht, dass die hohe Mauer und die wehrhafte Armee Israels sehr dringend benötigt wird.
Ja, die haben eben den Haß von Amin al-Husseini geerbt. Da hat wohl 1948 so eine Art Auslese stattgefunden: Nur wer den Haß toll fand, hat seine Häuser verlassen. Die Friedenswilligen sind bis heute daheim geblieben.

Eigentlich müßte mit Frankreich aber eine ähnliche Auslese stattgefunden haben: Wer etwas gegen die französische Republik gehabt hätte, wäre in Algerien geblieben.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 12:20
#837 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #835
Sie können aber die Annahme, dass alle Gesellschaftsordnungen gleichwertig nebeneinander stehen, auch nicht stringent beweisen. Es ist Ihre Annahme.
Nein, es ist nicht meine Annahme. Meine Behauptung ist vielmehr, daß eine Gesellschaftsordnung tatsächlich ordnen muß. Die "säkular-aufgeklärte Multikulti-Ordnung" tut das eben nicht. Im Grunde tut es schon die nationalistische Gesellschaftsordnung der Französischen und 48er Revolutionen nicht, ersetzen es aber wenigstens duch das Konzept der Nation. Sie erben damit die nationale Homogenität, die während der damaligen Monarchien als christliche Dominanz erzwungen wurden waren, und verleugnen, daß eigentlich diese geerbte Homogenität das ist, was halbwegs einheitliche Normen in der Gesellschaft/Nation garantiert hat. D.h. weil die Nation faktisch religiös homogen war, hat es geklappt, die Nation als Grundlage der Gesellschaftsordnung heranzuziehen.

Ich glaube zwar, daß eine freiheitliche Gesellschaftsordnung ohne "Vermassung" (A. Delp) effizienter (wahrscheinlich meinen Sie das mit besser) als eine unfreie ist, aber diese Frage stellt sich nicht, wenn man der Frage, was denn diese Ordnung sei, ausweicht. Man weicht ihr genau aus, wenn man sich einbildet, es sei der moderne Rechtsstaat schon ausreichend. Das ist er nämlich nicht, weil er für ganz viele Konfliktlagen schlichtweg keine Antworten hat. Die Zahl dieser Konfliktlagen hat sich in den letzten Jahrzehnten sogar noch vergrößert. Irgendwann ist von einer Ordnung wirklich nicht mehr zu sprechen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #835
Einen Gott kann man dabei in diesem Bild durchaus unterbringen, aber es braucht ihn nicht, genauso wenig wie Moral.
Sehen Sie, und das ist eben falsch. Die Selbstmörder vom letzten Freitag haben sich allesamt nicht strafbar gemacht. Kann man nun sagen, ihre Attentate seien eine Ausübung einer rechtsstaatlichen Freiheit gewesen, sie umzubringen? Doch wohl hoffentlich nicht. Die Attentäter sind weder ihrer eigenen Gottesgeschöpflichkeit noch der ihrer Mitmenschen gerecht geworden. Desgleichen eine Familie, in der die Frauen unter Druck gesetzt werden, und die ohne zu klagen (ohne zu klagen vor Gericht) ihr Leben lang depressiv duckmäusern.
Wenn man nicht den Mut hat, diese moralischen Fragen anzusprechen, wird man niemals an einer echten Gesellschaftsordnung teilhaben.

Wissen Sie, das erinnert mich an eine Studenten-WG-Verfassung in der es implizit galt, daß man Kritik von Mitbewohnern vorbeugt, indem man selber nicht kritisiert: Ich sage dir nicht, du sollst dein Gerümpel aus dem Flur räumen, du sagst mir nicht, ich solle den Joghurt aufwischen, der mir im Kühlschrank ausgekippt ist. Wenn man dann mit seiner Lebensmittelvergiftung zum Arzt torkeln will, stolpert man über das Gerümpel. Aber hauptsache, man hat nicht darüber gesprochen, wie man dem beiderseitigen Wunsch nach Wohnqualität gemeinsam gerecht wird.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #835
Man muß sich nur über eines im Klaren sein: Dies bedeutet natürlich anhaltende Kollateralschäden, weil zum einen die Mauer, von der Frank2000 spricht, das Problem zwar eindämmt, aber nicht aus der Welt schafft und zum anderen dass dieser Feind mitten unter uns lebt und nicht wirklich effektiv identifiziert werden kann.
Sich zu verteidigen ist schon richtig. Allerdings sollte man auch dem Feind eine Brücke zur Friedfertigkeit bauen können. Ob er darüber geht, ist eine andere Sache. Momentan ist es aber mit einem Tabu belegt, ist es ein Bruch der Illusion, eine säkulare Gesellschaftsordnung zu haben, wenn man überlegen würde, wie man die Brücke konstruiert.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

19.11.2015 12:46
#838 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #834
Den praktischen Nährwert Ihrer Aussage mit den deterministischen Maßnahmen verstehe ich nicht. Wollen Sie alle Menschen durch Roboter ersetzen?

Ein bißchen müssen Sie schon mitspielen, wenn das hier eine Diskussion werden soll!


Lieber Emulgator,

ich frage mich ja, was man da diskutieren kann. Das ist ein Konvolut voller Thesen, die mir entweder nicht plausibel oder gar völlig unverständlich erscheinen, dass man sie kaum diskutieren möchte.

Ein Beispiel aus Ihrem letzten Beitrag:

Zitat
Sehen Sie, und das ist eben falsch. Die Selbstmörder vom letzten Freitag haben sich allesamt nicht strafbar gemacht. Kann man nun sagen, ihre Attentate seien eine Ausübung einer rechtsstaatlichen Freiheit gewesen, sie umzubringen? Doch wohl hoffentlich nicht. Die Attentäter sind weder ihrer eigenen Gottesgeschöpflichkeit noch der ihrer Mitmenschen gerecht geworden. Desgleichen eine Familie, in der die Frauen unter Druck gesetzt werden, und die ohne zu klagen (ohne zu klagen vor Gericht) ihr Leben lang depressiv duckmäusern.



Ich weiß ehrlich nicht, was Sie damit meinen. Sonst bin ich - glaube ich - nicht so begriffsstutzig.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 13:00
#839 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #838
ich frage mich ja, was man da diskutieren kann. Das ist ein Konvolut voller Thesen, die mir entweder nicht plausibel oder gar völlig unverständlich erscheinen, dass man sie kaum diskutieren möchte.
Das kann ich Ihnen nicht genauer beantworten, weil ein Teil der Antwort Sie verunsichern würde.

Na gut, ich sag's doch: Das mit dem Säkularismus klappt nicht. Der Staat muß sich der Wechselwirkung mit den Religionen bewußt sein. Das Mißverständnis der Aufklärung, die Religionen würden nicht nur um Wolkenkuckucksheime streiten, hat zur Illusion geführt, der Staat könne sich allein auf das Juristische nach römischen Vorbild beschränken und das sei irgendwie universell, so daß jeder damit leben könne. Das ist so ähnlich universell wie der Revolutionskalender, bei dem ein Wintermonat Nivôse heißt, weil es in diesem Monat universell auf der ganzen Welt Schnee gäbe.

Also muß der Staat die Religionen ernstnehmen, sie sich teilweise als Inspiration nehmen und teilweise in Form zwingen.

Robin Offline



Beiträge: 317

19.11.2015 14:13
#840 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #837
Die Selbstmörder vom letzten Freitag haben sich allesamt nicht strafbar gemacht. Kann man nun sagen, ihre Attentate seien eine Ausübung einer rechtsstaatlichen Freiheit gewesen, sie umzubringen?

Wieso sollten die nicht strafbar gehandelt haben? Mindestens auf unerlaubten Waffenbesitz, Bildung einer terroristischen Vereinigung, Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Straftat und Herbeiführen einer Strengstoffexplosion sollten wir uns einigen können. Von Hausfriedensbruch, Störung einer Versammlung, gefährlichem Eingriff in den Straßenverkehr, Freiheitsberaubung, Nötigung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, Verschaffen von falschen amtlichen Ausweisen, Verunglimpfung religiöser Bekenntnisse und Mord in zahlreichen Fällen gar nicht zu reden. Das ist alles strafbar, sicherlich auch in Frankreich, selbst wenn die Straftaten nach dem Tod der mutmaßlichen Täter nicht mehr verfolgt werden.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 15:51
#841 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #840
Zitat von Emulgator im Beitrag #837
Die Selbstmörder vom letzten Freitag haben sich allesamt nicht strafbar gemacht. Kann man nun sagen, ihre Attentate seien eine Ausübung einer rechtsstaatlichen Freiheit gewesen, sie umzubringen?

Wieso sollten die nicht strafbar gehandelt haben?
Weil sie tot sind. Wie wollen Sie denn tote vor Gericht bringen?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.11.2015 15:52
#842 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #841

Zitat
Wieso sollten die nicht strafbar gehandelt haben?
Weil sie tot sind.


Daß die Täter tot sind ändert nichts an der Strafbarkeit ihrer Handlungen. Es wird lediglich aus naheliegenden Gründen auf Strafverfolgung verzichtet.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 15:58
#843 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #842
Zitat von Emulgator im Beitrag #841

Zitat
Wieso sollten die nicht strafbar gehandelt haben?
Weil sie tot sind.

Daß die Täter tot sind ändert nichts an der Strafbarkeit ihrer Handlungen. Es wird lediglich aus naheliegenden Gründen auf Strafverfolgung verzichtet.

Wie ungerecht!

Robin Offline



Beiträge: 317

19.11.2015 16:53
#844 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #843
Wie ungerecht!
Ist es. Und nicht einmal der Selbstmordattentäter kann sich, wenn er das Eintreten der Rechtfolge bezweifelt, auf die Position zurückziehen, dass er zum Zeitpunkt der Vollendung seiner Mordtat mit dem Eintreten des Todes bereits die Rechtsfähigkeit verloren hat. Denn auch der versuchte Mord ist strafbar. Allenfalls könnte noch über eine Untauglichkeit des Versuchs diskutiert werden.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

19.11.2015 17:07
#845 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #844
Zitat von Emulgator im Beitrag #843
Wie ungerecht!
Ist es. Und nicht einmal der Selbstmordattentäter kann sich, wenn er das Eintreten der Rechtfolge bezweifelt, auf die Position zurückziehen, dass er zum Zeitpunkt der Vollendung seiner Mordtat mit dem Eintreten des Todes bereits die Rechtsfähigkeit verloren hat. Denn auch der versuchte Mord ist strafbar. Allenfalls könnte noch über eine Untauglichkeit des Versuchs diskutiert werden.
Naja, immerhin gilt der mutmaßliche Selbstmordattentäter als unschuldig, bis er nicht in einem ordentlichen Verfahren verurteilt ist. ;)

Ich werde hier nach dem "Nährwert" meiner Postings gefragt, und Sie machen sich Gedanken darüber, wie ein Toter sich vor Gericht verteidigen könnte!

Der Punkt war einfach, daß das staatliche Recht nicht ausreicht, solche Fragen zu klären, von wegen Moral und alles drumherum bräuchte man nicht.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

19.11.2015 22:40
#846 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Der jüngste Terroranschlag scheint Merkel eher zu nützen, als daß er sie unter Druck setzt.
Wer will schon die Flüchtlinge "instrumentalisieren" anhand dieses Blutbades in Paris?
Derjenige wäre wohl erledigt, vorerst.
Derweil strömen wieviel tausend Moslems täglich in ihre neue Heimat? Gibts aktuelle Zahlen?
Ein Islam-Terroranschlag in Deutschland mit vielen Toten würde in einer herzzereißenden,
demonstrativen Umarmung "Merkel-Mazyek" seinen emotionalen Höhepunkt finden.
Ähnlich wie nach einem gewonnenen oder verlorenen Fußball-WM/EM-Finale.
Um beim Fußball zu bleiben: Nach dem Terroranschlag ist vor dem Terroranschlag.

Und ich gebe zu: Ich kann nicht mehr trauern in dieser Sache.

Robin Offline



Beiträge: 317

20.11.2015 05:09
#847 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von HR im Beitrag #846
Gibts aktuelle Zahlen?

Nichts besonderes:

Zitat von Augsburger Allgemeine
Der Sprecher des Innenministeriums führt aus: "Wenn der Andrang weiter so hoch bleibt, kommen bis zum Ende des Jahres nicht 1,5 Millionen, sondern weit über zwei Millionen Flüchtlinge nach Deutschland."


Für die Medien scheint das kein großes Ding zu sein. Das BAMF bleibt bei seinen 800.000 bis Jahresende. Stattdessen berichten die Medien lieber über Studien, die vorhersagen, dass die Situation am Arbeitsmarkt, die Entwicklung der Staatsfinanzen etc problemlos mit den Flüchtlingszahlen fertig werden. Der Widerspruch, der darin besteht, dass diese Studien häufig Zahlen wie 800.000 in 2015, 600.000 in 2016 beinhalten, aber gleichzeitig so getan wird, als konnte man seelenruhig auf Kurs bleiben, scheint sie nicht sonderlich zu beunruhigen.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

automat Offline



Beiträge: 158

20.11.2015 12:10
#848 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #847
Zitat von HR im Beitrag #846
Gibts aktuelle Zahlen?

Nichts besonderes:

Zitat von Augsburger Allgemeine
Der Sprecher des Innenministeriums führt aus: "Wenn der Andrang weiter so hoch bleibt, kommen bis zum Ende des Jahres nicht 1,5 Millionen, sondern weit über zwei Millionen Flüchtlinge nach Deutschland."

Für die Medien scheint das kein großes Ding zu sein. Das BAMF bleibt bei seinen 800.000 bis Jahresende. Stattdessen berichten die Medien lieber über Studien, die vorhersagen, dass die Situation am Arbeitsmarkt, die Entwicklung der Staatsfinanzen etc problemlos mit den Flüchtlingszahlen fertig werden. Der Widerspruch, der darin besteht, dass diese Studien häufig Zahlen wie 800.000 in 2015, 600.000 in 2016 beinhalten, aber gleichzeitig so getan wird, als konnte man seelenruhig auf Kurs bleiben, scheint sie nicht sonderlich zu beunruhigen.



Offenbar nicht nur für die Medien. Die Zahl hatte ich hier vorgestern schon gepostet. Es gab zu meinem größten Erstaunen keinerlei Reaktion.

Wir schafften das nicht (33)

Man ist ja schon so sehr an das Relativieren bestimmter Sachverhalte gewohnt, dass man sie zum Teil schon kaum mehr von der Wahrheit unterscheiden kann. Da denkt sich dann die amtierende "Verteidigungsministerin", zu deren job description doch wohl ein Mindestmaß an Erkenntnissen über Motive, Kapazitäten und Möglichkeiten zur Bekämpfung des Feindes (schrecklich altmodisches Wort, schon klar) gehören sollte, dass man als "konservative Christin" doch gleich darüber bestimmen kann, wer überhaupt das Recht hat, sich Moslem nennen zu dürfen, und bringt in einer der großen Talkshows die folgende Weisheit unters Volk:

Zitat
"Sie (der IS, Anmerk. d. Red.) sind keine Moslems, sondern extremistische Barbaren".



Nein, die armen Islamisten haben da nichts "falsch verstanden", sie sind nicht "keine richtigen Moslems", sie sind "überhaupt keine".

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

20.11.2015 12:22
#849 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von automat im Beitrag #848
Offenbar nicht nur für die Medien. Die Zahl hatte ich hier vorgestern schon gepostet. Es gab zu meinem größten Erstaunen keinerlei Reaktion.

Über fehlende Reaktion hier im Kleinen Zimmer dürfen Sie sich nicht wundern. Uns-hier ist die Größenordnung schon geläufig, seit Ulrich Elkmann das vor 1-2 Monaten dankenswerterweise mal hochgerechnet hat.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

20.11.2015 12:45
#850 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #845
Der Punkt war einfach, daß das staatliche Recht nicht ausreicht, solche Fragen zu klären, von wegen Moral und alles drumherum bräuchte man nicht.

Lieber Emulgator,

was mir langsam dämmerte, wurde mir spätestens mit diesem Ihrem Satz klar.

Jetzt habe ich wieder etwas mehr verstanden.

An dieser Stelle auch einen Gruß an den Werwohlf, mit dem ich bilateral schon des Öfteren über Individuum und Kollektive diskutierte und der mir entgegen hielt, dass Kollektive mit ihrer inneren, erzwungenen Ordnungsstruktur (nennen wir sie Moral) eine (faktisch) unabdingbare Notwendigkeit sind, die man über das hervorheben von „Individuum und Rechtsstaat“ „wegdefinieren“ will.
Das Problem bei Kollektiven entsteht, wenn sie zu groß werden und wenn immer mehr „künstlicher“ Konformitätsdruck erzeugt werden muß, um sie bei wachsender Heterogenität zu erhalten. Sich natürlich ergebende Kollektive, wie Familie oder Sippen, sind eher kein Problem. Irgendwann kommt Religion, Nation und am Ende die "homogene Weltgemeinschaft", die sicher ein Problem wäre. Der Übergang zum Problem ist dabei natürlich fließend.

Ich habe immer erahnt, was der Werwohlf meinte, aber das Bild war unscharf. Durch die Diskussion mit Ihnen und diesem letzten Verständnis, ist mein Bild allerdings deutlich schärfer geworden.

Danke lieber Emulgator dafür, dass Sie die Geduld bewahrten und die Zeit investierten, mit mir zu diskutieren. Das ist nicht selbstverständlich. Ich habe im Verlauf dieser Diskussion wieder einmal bemerkt wie schwer es ist, das was der andere sagen möchte unabhängig von seinen eigenen Gedanken zu verstehen, bzw. dass die eigenen Gedanken die Gedanken des anderen immer wieder sehr schnell „konterminieren“ und bis hin zur Unkenntlichkeit entstellen.

So habe ich, wie vielleicht der ein oder andere hier ähnlich, geglaubt Ihre Absicht wäre die Relativierung der Gesellschaftsordnungen, was aber, wie ich jetzt verstehe gar nicht Ihre Absicht war. Es ist also mein eigenes „aktuelles Feindbild“ (das jemand versucht zu relativieren), das ich in die Diskussion emotional hineintrage und welches meine Wahrnehmung dessen was sie sagen so verzerrt, dass sie nichts mit dem zu tun hat, was sie inhaltlich transportieren wollen.

Für ich ist es wieder einmal ein Beleg dafür, warum ich dieses Forum mag: Man wird mitunter auf sehr hohem Niveau belehrt. Man muß sich nur darauf einlassen. Schade nur, dass diese Belehrung vor so traurigem Hintergrund geschehen ist, wie dem sich so dramatisch zuspitzenden „Kulturkampf“, den wir aktuell erleben.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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