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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.458

17.11.2015 20:02
#801 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #796
Ich habe das in den letzten 10 Tagen im akademischen Milieu mitverfolgt: da gibt es nicht mal es den Ansatz einer Ahnung, hier könnte irgendetwas aus dem Ruder laufen, geschweige denn Besorgnis oder auch Gedanken über die Aushebelung des Rechtstaats. Da herrscht die mentale Willkommensbärenschwenkerei ungebrochen & jede Reflektion darüber, was daraus in 20 Jahren mal werden soll, ist so wenig möglich wie bei manchen Schlaganfallpatienten, denen der Ausfall einer Gesichtsfeldhälfte nicht ins Bewusstein zu rücken ist. Das ist nicht nur die Politik, die komplett ins Nirwana umgezogen ist.

Wundert mich gar nicht, lieber Ulrich. Nur ist das eben auch die Betonung: Im akdemischen Millieu. Ich stamme ja selber so ein bischen aus der Ecke und ich habe schon in der Vergangenheit oft die Erfahrung gemacht das sich selbst als besonders klug wähnende Personen in einem Luftschloss leben. Einen großen Verstand zu haben bewahrt keinesfalls vor Torheit oder Blindheit. Schönes historisches Beispiel vielleicht: Im dritten Reich waren die Unis deutlich schneller braun als eher bodenständige Teile des Landes.

Zitat
Das gilt ja "nur für anerkannte Asylbewerber". (Oder auch für Geduldete?)


Anerkannte Flüchtlinge haben auch ein Recht auf Familiennachzug. Prost Mahlzeit.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.867

17.11.2015 20:08
#802 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #801
Im akdemischen Millieu.


Und da wohl nur bei Teilmengen. Ich nehme mal an, daß es in den MINT-Fächern, wo man 2+2 korrekt addieren muss, wenn einem nicht das Labor oder die Diss. um die Ohren fliegen soll, realistischer aussieht.

Zitat von Florian im Beitrag #799
Es bleibt einem echt die Spucke weg, wie hier der Rechtsstaat einfach abgeschafft wird.


Nicht nur der Rechtsstaat, auch das Gewaltmonopol; die Gewaltenteilung. Blumen statt Kanonen. Grenzen gibts nicht mehr. Händchenschwenken anstelle von Argumenten. "All you need is love", dann schaffen wir das auch. Als neue staatliche Handelsmaxime gilt Pippi Langstrumpfs Lied: "Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt / Hey - Pippi Langstrumpf - die macht, was ihr gefällt. / Alle groß und klein - trallalala lad' ich zu mir ein." Das ganze Land dauerzugedröhnt im bunten Rausch. Das muss man sich mal vorstellen: Mutti Merkel, der Abteilung für Propaganda & Agitation der FDJ entkrochen & bei den Christdemokraten aufgeschlagen, als Verkörperung der feuchtesten Träume der Hippies von '68.

Ich glaub', ich brauch' jetzt erst mal einen Joint.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

17.11.2015 20:33
#803 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #796
Ich habe das in den letzten 10 Tagen im akademischen Milieu mitverfolgt: da gibt es nicht mal es den Ansatz einer Ahnung
Ich denke nicht einmal, dass dies ein akademisches Exklusivrecht ist. Ich lebe in einer normal bürgerlichen Welt, in der viele noch Tagesschau / Heute sieht, Ministerinterviews und "Zeit" Terrorismus Experten hört und das für bare Münze nimmt. Was genau genommen nicht einmal so ungewöhlich ist, wenn man nicht übermäßig politisch interessiert ist.

Bis so im Bewußtsein ankommt, das etwas schief läuft, muss man einfach selbst real von den Auswirkungen massiv betroffen sein.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

17.11.2015 23:13
#804 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #734
Zitat von Fluminist im Beitrag #731
Es handelt sich in erster Linie nicht um einen Krieg gegen Nationen, sondern gegen eine Kultur und Zivilisation.
Sie benutzen "Krieg" hier metaphorisch, ja? Oder meinen Sie es wörtlich? In letzterem Fall müßte ich Ihnen widersprechen, weil ein Krieg nur zwischen zwei oder mehr Kollektiven ausgetragen werden kann.

Die Kollektive sind zwar unschwer erkennbar, aber Sie haben insofern recht, als eine ernsthafte Bezeichnung des Vorgangs als "Krieg" unsererseits ein Zugeständnis an das Selbstverständnis der Attentäter darstellen würde; wir würden ihnen gewissermaßen den Soldatenstatus zuerkennen. Einen ähnlichen Anspruch stellten ja auch die "Rote Armee Fraktion", die "Irish Republican Army" usw. Aber wenn man schon so umsichtig im Sprachgebrauch ist, sollte man ihnen dann nicht auch den Titel "Terroristen" verweigern, der ja ausdrückt, daß man sich von ihnen in Angst und Schrecken versetzt fühlt, was vermutlich auch ihre Absicht war?
Wäre es nicht besser, man nennte sie neutraler und zutreffender Verbrecher, spezifisch "mutmaßlich ideologisch motivierte Mehrfachmörder", und ihre Taten nicht "Terrorismus" oder einen "kriegerischen Akt" (wie Hollande wohl im Hinblick auf seine eigenen anschließenden kriegerischen Akte), sondern "Untaten des organisierten Irrsinns"?

Eine konsequente Verortung in der kriminell-pathologischen Ecke, wo sie hingehören, trüge vielleicht dazu bei, Pathos und relativistische Apologetik zu vermeiden.

otto ( gelöscht )
Beiträge:

18.11.2015 00:21
#805 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Werter Fluminist,

es kann aber auch sein, dass die Verwendung des Wortes Krieg einen ganz anderen Hintergrund hat.
Im Krieg gilt völlig anderes Recht, Verbrecher würden sich freuen, könnten sie dieser Rechtsanwendung entkommen.

Nach den Rechtsbrüchen der Vergangenheit habe ich ganz andere Bedenken, soll da langsam und heimlich etwas vorbereitet werden, was durch die Verwendung des Wortes Krieg so nebenbei ins Bewusstsein sickern soll, was diese unselige Tradition fortsetzen und weitern soll ?

adder Offline




Beiträge: 1.073

18.11.2015 06:54
#806 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #802
Zitat von Llarian im Beitrag #801
Im akdemischen Millieu.


Und da wohl nur bei Teilmengen. Ich nehme mal an, daß es in den MINT-Fächern, wo man 2+2 korrekt addieren muss, wenn einem nicht das Labor oder die Diss. um die Ohren fliegen soll, realistischer aussieht.


Würde ich auch denken. Bei aller Vorsicht, die man heute besser walten lassen sollte, insbesondere in der Metall-, aber auch in der Chemieindustrie (bei den Gewerkschaftern...), aber was ich da zum Teil unaufgefordert von Kollegen zu hören bekommen habe, deutet eigentlich nicht auf große Weltfremde hin. Natürlich gibt es auch bei uns in der Industrie die Leute, die nur den öffentlich-rechtlichen Rotfunk konsumieren (weil die Privaten ja immer nur Verdummungs-TV brächten - nun gut, bei der Konkurrenz kann man das ja den Privaten nicht einmal verübeln) und entsprechend weltfremd/uninformiert sind, aber selbst die können korrekt addieren und wissen, wo die Gefahren liegen. Sie können nur nicht aussprechen, was die Konsequenz sein müsste.

Zitat
Zitat von Florian im Beitrag #799
Es bleibt einem echt die Spucke weg, wie hier der Rechtsstaat einfach abgeschafft wird.


Nicht nur der Rechtsstaat, auch das Gewaltmonopol; die Gewaltenteilung.



Genau das. Die Grundlagen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die ja schon seit mehr als 20 Jahren unter schwerem Beschuß liegen, teilweise schon aufgegeben wurden (Marktwirtschaft? Eigenverantwortung? Gleichheit vor dem Gesetz? Die Maxime, dass der Staat nur das regelt, was nicht anders funktioniert?), werden jetzt zum letzten Sturm freigegeben. Der 'Endsieg' des Sozialismus steht bevor und alles wird gut werden. Der Neue Mensch wartet nur noch darauf, dass der alte weiße Mann verschwindet.
Zum Glück steht zu erwarten, dass der neue Sozialismus auch nicht ewig hält, genau wie der alte. Und im guten alten United Kingdom stehen bestimmt auch schon neue Churchills, Dowdings, Beaverbrooks und andere bereit, um die freie Welt zu verteidigen. So wie beim letzten Mal.

Zitat
Ich glaub', ich brauch' jetzt erst mal einen Joint.



Aber nicht doch. Es ist doch im Moment deutlich billiger, einfach in die Welt der Bunten einzutauchen und deren Halluzinationen zu nutzen, als sich dem Rausch über Drogen hinzugeben... die Kosten für ersteres fallen doch ohnehin an...

adder Offline




Beiträge: 1.073

18.11.2015 07:23
#807 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #798
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #724
Wer definitiv Geschichte ist, ist Matthias Matussek


Yep. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...-a-1063232.html


Ich mochte Matussek nie. Und seine Einlassungen wurden ja immer wilder. Aber dennoch sollte er dafür nicht gefeuert werden. Nun, ja, hat die Welt einen Abonennten weniger.

Robin Offline



Beiträge: 317

18.11.2015 09:41
#808 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #807
Ich mochte Matussek nie. Und seine Einlassungen wurden ja immer wilder. Aber dennoch sollte er dafür nicht gefeuert werden. Nun, ja, hat die Welt einen Abonennten weniger.
Ehrlich gesagt habe ich nie verstanden, warum man ihn überhaupt so lange beschäftigt hat, aber ich bin auch kein Anhänger des Katholizismus. Vielleicht finden die ihn interessanter.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

18.11.2015 10:18
#809 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #759
Zu bedenken ist auch, daß der Islam vor Kontakten mit der Aufklärung (via europäische Intellektuelle) diese Art von unvernünftigem Terror nicht kannte. Es gab zwar durchaus Kriege gegen andersgläubige Reiche mit allem, was damals zur Kriegführung gehörte. Aber man hat nicht um des Tötens willen Menschen getötet, und schon gar nicht wissentlich zu diesem Zweck das eigene Leben geopfert.

Hmm, gelinde gesagt etwas seltsam, wie Sie die brutalen Exzesse des monoman-totalitären Wahhabismus, der gegenüber allen, die nicht seinem Puritanismus folgen, nichts als die unverzügliche summarische physische Vernichtung kennt und der nicht nur in Saudi-Arabien staatstragend, sondern auch das hinter dem mordenden "Islamismus" stehende Ideal ist, irgendwie der europäischen Aufklärung in die Schuhe schieben wollen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Und ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer: Das aufklärerisch-säkulare funktioniert so nicht. Seit alters her ist es eine Selbstverständlichkeit, daß eine gewisse Homogenität in Glaubensdingen erzwungen wird, weil damit eine gewisse Homogenität in den Gerechtigkeitsvorstellungen erreicht wird, und diese für gemeinsames Leben notwendig ist. Manche Ordnungen sind da liberaler, was das Minimum an Konsens angeht, andere sind strenger. Aber an die generelle Notwendigkeit, Andersgläubige zu vertreiben ("abschieben") oder zu bekehren, hat man erst mit der Aufklärung nicht mehr geglaubt. Und jetzt, wo die Glaubenswelt richtig heterogen wird, jetzt fällt auf, daß die Aufklärung da etwas übersehen hat.

Das, lieber Emulgator, ist eine so explizite Absage an die offene, pluralistische Gesellschaft, daß sie heute ernsthaft zu hören oder zu lesen mir die Tränen in die Augen treibt. Wenn sich das als Schlußfolgerung aus dem, was derzeit über die Bühne geht, durchsetzen sollte, dann haben die Feinde des "Westens" schon mehr als halb gewonnen.

Was Ihre passim geäußerte Hoffnung auf Dialog, Einreden von Vernunft u. dgl. anbelangt:
Dem mit Drogen und Mordphrasen vollgepumpten wandelnden Kalaschnikoff-Stativ den Irrsinn seines Handelns einsichtig machen zu wollen, ist so, als wollten Sie seinerzeit mit einer Selbstschußanlage an der DDR-Grenze über Sozialismus und Freiheit diskutieren. Der vermutlich um ein weniges seiner Sinne mächtigere Organisator des Blutbads hält sich derweil vornehm im Hintergrund und ist nicht leicht zu finden; aber er hat sich ohnehin in eine geistige Position vermauert, in der alles, was Sie ihm sagen können, falsche Ketzerei und Teufelseinblasung ist.
Bleibt Ihnen allenfalls die Hoffnung, unter der Masse mobilen muslimischen Menschenmaterials christliche Mission zu betreiben. Da können Sie vielleicht den einen oder anderen Erfolg haben, aber im großen und ganzen ist das, was Sie da erzählen können, genau das, wovor der Imam Ihre Missionsschäfchen schon immer gewarnt hat. Als einfachere und weniger gefährliche Vorübung können Sie ja mal versuchen, in einer Calvinisten- oder Baptistengemeinde aufzukreuzen und die Mitglieder zum Katholizismus zu bekehren. Ich persönlich hielte es für aussichtsreicher und produktiver, die noch nicht "Radikalisierten" in euklidischer Geometrie zu unterweisen, damit sie ordentlich logisch und kritisch denken lernen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.458

18.11.2015 10:30
#810 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von otto im Beitrag #805
Im Krieg gilt völlig anderes Recht, Verbrecher würden sich freuen, könnten sie dieser Rechtsanwendung entkommen.

Auf den ersten Blick vielleicht, auf den zweiten vielleicht dann auch nicht. Soldaten sind im Krieg legitime Ziele, d.h. man kann sie ohne Prozess umbringen. Da sie zudem keine Uniform tragen sind es zudem Spione und damit darf man sie sogar wenn man sie gefasst hat, noch erschiessen. Und Anwälte kriegen sie auch nicht gestellt, sondern man kann sie bis zum St. Nimmerleinstag internieren, ohne sich je Gedanken dazu zu machen, sie dort wieder rauszulassen.

By all means: Das halte ich für eine gar nicht mal so schlechte Idee. Ich fände es eine sehr gute Idee wenn Feiglinge wie Mohnhaupt, Klar und wie die ganze Bande heisst heute immer noch in einem "Kriegsgefangenenlager" vor sich hinschimmeln würde, statt die Früchte des Systems zu geniessen, dass sie bis aufs Blut bekämpft haben. Rudolf Heß durfte über 40 Jahre in einem Knast verschimmeln, das hat doch echten Vorbildcharacter. Und so ein Kriegsgefangenenlager muss auch nicht so ein moderner Luxusknast sein, wie man ihn vielleicht schonmal findet.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

18.11.2015 11:59
#811 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #804
aber Sie haben insofern recht, als eine ernsthafte Bezeichnung des Vorgangs als "Krieg" unsererseits ein Zugeständnis an das Selbstverständnis der Attentäter darstellen würde; wir würden ihnen gewissermaßen den Soldatenstatus zuerkennen. Einen ähnlichen Anspruch stellten ja auch die "Rote Armee Fraktion", die "Irish Republican Army" usw. Aber wenn man schon so umsichtig im Sprachgebrauch ist, sollte man ihnen dann nicht auch den Titel "Terroristen" verweigern, der ja ausdrückt, daß man sich von ihnen in Angst und Schrecken versetzt fühlt, was vermutlich auch ihre Absicht war?
Wäre es nicht besser, man nennte sie neutraler und zutreffender Verbrecher, spezifisch "mutmaßlich ideologisch motivierte Mehrfachmörder", und ihre Taten nicht "Terrorismus" oder einen "kriegerischen Akt" (wie Hollande wohl im Hinblick auf seine eigenen anschließenden kriegerischen Akte), sondern "Untaten des organisierten Irrsinns"?

Eine konsequente Verortung in der kriminell-pathologischen Ecke, wo sie hingehören, trüge vielleicht dazu bei, Pathos und relativistische Apologetik zu vermeiden.
Ja, genau der Meinung bin ich. Und Sie haben recht, es ist schon merkwürdig, welchen Aufwand man in der politisch korrekten Sprachregelung bei "Menschen mit Migrationshintergrund" usw. macht, aber den Sinnlosverbrechern ihre --doch hoffentlich politisch inkorrekte-- Selbstbezeichnungen läßt. Das ist deswegen wichtig, weil wenn der westliche Feind schon die eigene Motivation (Islam[ismus] und Schrecken verbreiten, siehe Bekennerschreiben) so offen anerkennt, dann bestätigt er selber besonders eindruckvoll, daß man mit seinen Verbrechen auf dem richtigen Weg sei.

Zitat von Fluminist im Beitrag #809
Hmm, gelinde gesagt etwas seltsam, wie Sie die brutalen Exzesse des monoman-totalitären Wahhabismus, der gegenüber allen, die nicht seinem Puritanismus folgen, nichts als die unverzügliche summarische physische Vernichtung kennt und der nicht nur in Saudi-Arabien staatstragend, sondern auch das hinter dem mordenden "Islamismus" stehende Ideal ist, irgendwie der europäischen Aufklärung in die Schuhe schieben wollen.
Haben Sie historische Gegenbeispiele? Der Wahhabismus (übrigens gut, daß Sie da genauer zwischen den islamischen Denkrichtungen unterscheiden) ist offensichtlich deutlich älter als es die Selbstmordattentate sind. Es war wohl die sozialistische Zusammenarbeit, die den Brauch des Selbstmordattentats von Japan zu arabisch-sozialistischen Palästinensern gebracht haben, und von dort zu den Wahhabiten, als der Sozialismus allmählich weniger interessant wurde. Der Sozialismus seinerseits ist aber ein Kind der Aufklärung.

Zitat von Fluminist im Beitrag #809
Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Und ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer: Das aufklärerisch-säkulare funktioniert so nicht. Seit alters her ist es eine Selbstverständlichkeit, daß eine gewisse Homogenität in Glaubensdingen erzwungen wird, weil damit eine gewisse Homogenität in den Gerechtigkeitsvorstellungen erreicht wird, und diese für gemeinsames Leben notwendig ist. Manche Ordnungen sind da liberaler, was das Minimum an Konsens angeht, andere sind strenger. Aber an die generelle Notwendigkeit, Andersgläubige zu vertreiben ("abschieben") oder zu bekehren, hat man erst mit der Aufklärung nicht mehr geglaubt. Und jetzt, wo die Glaubenswelt richtig heterogen wird, jetzt fällt auf, daß die Aufklärung da etwas übersehen hat.

Das, lieber Emulgator, ist eine so explizite Absage an die offene, pluralistische Gesellschaft, daß sie heute ernsthaft zu hören oder zu lesen mir die Tränen in die Augen treibt. Wenn sich das als Schlußfolgerung aus dem, was derzeit über die Bühne geht, durchsetzen sollte, dann haben die Feinde des "Westens" schon mehr als halb gewonnen.

Ja, das ist tatsächlich die erste Hälfte. Man sollte vor ihr aber nicht die tränenüberfluteten Augen schließen.

Die zweite Hälfte:

Zitat von Reisender im Beitrag #774
Zitat von Emulgator im Beitrag #738
Was beim Selbstmordterroristen wohl ratlos macht, ist, daß man ihn mit Strafandrohungen nicht beikommen kann, er hingegen durch die Terrorandrohung unsere Freiheit entwerten kann.

Wenn das so ist, dann ist man mit der Freiheit als Wert spieltheoretisch doch immer unterlegen. Vielleicht ist das die große Sorge?


Vielleicht.



Zitat von Fluminist im Beitrag #809
Als einfachere und weniger gefährliche Vorübung können Sie ja mal versuchen, in einer Calvinisten- oder Baptistengemeinde aufzukreuzen und die Mitglieder zum Katholizismus zu bekehren.
Sie werden lachen: Hab ich sogar schon getan. Man muß sich da eben realistische Ziele setzen. Was den Andersgläubigen am wahren Glauben hindert, ist ja, daß er den wahren Glaubensinhalt gar nicht kennt, sondern nur dessen unglaubwürdiges Zerrbild, das seine Propheten (z.B. die Reformatoren oder auch Mo und die Imame) zur Erfindung ihrer eigenen Lehre bewogen hat. Deswegen ist der erste Schritt, diesen Glaubensinhalt für sie verständlich zu erklären, zu identifizieren, wo das Zerrbild falsch ist (da muß man freilich Vorwissen haben, wenn man dabei die Unfehlbarkeit des Propheten umschiffen muß) und deutlich zu machen, daß diese Glaubenssystematik zumindest Hand und Fuß hat. Damit hat man ihn zwar noch nicht bekehrt, weil dazu noch die persönliche Betrachtung
seiner eigenen Lebenssituation und -Erfahrungen gehören, aber man hat ihm ein Aha-Erlebnis gegen und ihm den Anlaß genommen, den wahren Glauben und dessen Anhänger zu verdammen. Alles, was zu tun ist, ist also, von dem eigenen Glauben zu erzählen.

So, und da ist eben die Glaubwürdigkeitsherausforderung an die Anhänger der säkular-aufgeklärten Religion. Sie müssen nachlegen, warum man einerseits Homogenität in den Normvorstellungen braucht, andererseits aber sie nicht durch Vertreibungen o.ä. erzwingen will, und warum die Freiheit der todesmutigen Freiheitskämpfer noch dieselbe Freiheit von uns heute sein soll, die wir schon von sporadischen Attentaten erschreckt werden. Diese Schwachstellen merken die Terrorsympathisanten sogar ohne Dialog, schon durch bloßes Zeitunglesen!

Ich selber bin ja auch ein Anhänger einer pluralistischen Gesellschaft, allerdings aus dezidiert christlichen Motiven, die ein ganz bestimmtes Ideal zur Behebung von sozialen Spannungen vorsehen. Wie man das in einer säkular-pluralistischen Gesellschaft machen will, weiß ich aber nicht. Weiß das überhaupt jemand?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

18.11.2015 12:14
#812 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #810
Zitat von otto im Beitrag #805
Im Krieg gilt völlig anderes Recht, Verbrecher würden sich freuen, könnten sie dieser Rechtsanwendung entkommen.

Auf den ersten Blick vielleicht, auf den zweiten vielleicht dann auch nicht. Soldaten sind im Krieg legitime Ziele, d.h. man kann sie ohne Prozess umbringen. Da sie zudem keine Uniform tragen sind es zudem Spione und damit darf man sie sogar wenn man sie gefasst hat, noch erschiessen.
Hatten wir das nicht woanders schon diskutiert? Spione sind nur Leute, die Spionage betreiben, also geschützte Geheimnisse auskundschaften. Sie fallen unter das Strafrecht.

Illegale Kombattanten fallen ebenso unter das Strafrecht, nämlich als Saboteure oder Mörder. Kein europäisches Land sieht für diese Tatbestände die Todesstrafe vor, deswegen dürfen sie bei uns nicht erschossen werden.

Soldaten darf man nicht ohne Prozeß umbringen. Man darf sie bekämpfen und dabei ihren Tod in Kauf nehmen. Aber eine absichtliche Tötung nur um des Tötens willen erlauben die Gebräuche des Krieges nicht. Es ist auch ein Kriegsverbrechen, sich ergebende Soldaten zu erschießen. Dafür braucht man eigentlich nicht einmal Gesetze, denn man macht sich die Kriegsführung nicht einfacher, wenn man dem Feind durch unmotivierte Tötungen signalisiert, daß er selber sein Leben nur retten kann, wenn er siegt.

Leider schafft es sogar die NATO nicht immer, solche Verbrechen ihrer Soldaten zu ahnden. Aber das heißt nicht, daß es erlaubt sei, als Soldat anderen Soldaten oder illegalen Kombattanten gegenüber als Mörder aufzutreten.

Ich weiß, daß in der russisch-sowjetischen und nationalsozialistischen Propaganda alles mögliche Spione sind, die man beliebig mißhandeln dürfe, auch und gerade politische Oppositionelle. Aber wir sollten uns diesen Schuh nicht anziehen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

18.11.2015 12:23
#813 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #811
(...) Der Sozialismus seinerseits ist aber ein Kind der Aufklärung.

Diese Volte über Japan ist so wenig offensichtlich, daß Sie mir verzeihen werden, wenn ich den Zusammenhang nicht sofort gesehen habe. Der Sozialismus ist (grob gesprochen; das ist ein weites Feld...) nur im Sinne einer religionsersetzenden Gegenbewegung "Kind" der Aufklärung, ebenso wie der ihm eng verwandte Romantizismus.
Abgesehen davon halte ich die spezielle Form des Selbstmordattentats weniger für eine Übernahme japanischer Rittertugend als vielmehr für ein modernes taktisches Mittel, mit dem Ziel, Verteidigungsmaßnahmen, die den Selbsterhaltungstrieb des Angreifers voraussetzen, unwirksam zu machen (insofern besteht zugegeben eine Parallele zu Kamikaze). Es hat aber wenig mit der Substanz und Motivation des Konflikts zu tun. Der eigentliche Aggressor ist nicht der Selbstmordattentäter, sondern derjenige, der ihn durch Drogen und Gehirnwäsche zu seinem Mordinstrument umfunktioniert hat - und das hat z.B. mit den Assassinen eine lange Tradition in einem Teil der islamischen Welt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #811
Ich selber bin ja auch ein Anhänger einer pluralistischen Gesellschaft, allerdings aus dezidiert christlichen Motiven, die ein ganz bestimmtes Ideal zur Behebung von sozialen Spannungen vorsehen. Wie man das in einer säkular-pluralistischen Gesellschaft machen will, weiß ich aber nicht. Weiß das überhaupt jemand?

Daß ich's wüßte, kann und will ich auf keinen Fall behaupten. Aber wenn ich mir die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte so anschaue, dann habe ich das starke Gefühl, daß nicht zuviel, sondern zuwenig Aufklärung die Wurzel des Problems ist. Mangelnde allgemeine Bildung und fehlende Übung im kritischen Denken treibt die Massen in die Arme einer Religion, die in ihren äußeren Verästelungen die Brutalität verwirklicht, die in ihrem totalitaristischen Kern angelegt ist. Das Problem ist nicht die Religion, sondern daß die Masse der Leute ungebildet genug ist, daran zu glauben. Und auch bei uns in Europa stelle ich fest, daß z.B. in der Schulbildung und im Medienkonsens echte Aufklärung zunehmend vernachlässigt und durch ein Einhämmern dogmatischer und tabubewehrter Behauptungen ersetzt wird. Es ist bisher ein vergleichsweise milder Ansatz, aber die Richtung ist deutlich zu erkennen.

Ich plädiere für mehr Aufklärung, Übung in Skepsis und Allgemeinbildung zur Behebung sozialer Spannungen. Wenn die Leute nur mehr um Wohnraum, Nahrungsmittel und Lebensqualität streiten, nicht mehr um bloße Worte und transzendente Wunschvorstellungen, dann ist ein Teil der Ursache für Spannungen beseitigt, und der andere Teil kann durch Produktivität in einer offenen Gesellschaft gelöst werden.

automat Offline



Beiträge: 158

18.11.2015 12:26
#814 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #807
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #798
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #724
Wer definitiv Geschichte ist, ist Matthias Matussek


Yep. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...-a-1063232.html


Ich mochte Matussek nie. Und seine Einlassungen wurden ja immer wilder. Aber dennoch sollte er dafür nicht gefeuert werden. Nun, ja, hat die Welt einen Abonennten weniger.


Er hätte den Smiley wohl mit Blessuren überlebt, aber er hat sich dann gegenüber seinen Vorgesetzten in einer Art und Weise verhalten, die die Kündigung unausweichlich gemacht hat:

Zitat
In der Dienstagkonferenz der Welt am Sonntag kam das Posting noch einmal zur Rede, woraufhin Matussek offenbar die Fassung verlor. So hat der 61-Jährige seinen Chefredakteur als „durchgeknalltes Arschloch“ bezeichnet. Poschardt, der die Konferenz leitete, bezeichnete er als „Arschloch“. Wie eine Sprecherin der Axel Springer SE nun gegenüber MEEDIA mitgeteilt hat, wird sich die Welt-Gruppe „mit sofortiger Wirkung“ von ihrem Autor trennen.



http://meedia.de/2015/11/17/durchgeknall...autor-matussek/

automat Offline



Beiträge: 158

18.11.2015 12:33
#815 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat
Der Ansturm von Asylsuchenden auf die deutsche Grenze reißt nicht ab. „Wenn der Andrang weiter so hoch bleibt, kommen bis zum Ende des Jahres nicht 1,5 Millionen, sondern weit über zwei Millionen Flüchtlinge nach Deutschland“, sagte ein Sprecher des bayerischen Innenministeriums der Augsburger Allgemeinen.



Die gleiche Zeitung bringt auf ihrer Online-Seite übrigens die ermutigende Nachricht:

Zitat
Vier Prozent der Flüchtlinge finden in Deutschland einen Job In den vergangenen Monaten haben vier Prozent der Flüchtlinge in Deutschland einen Job gefunden. Viele arbeiten als Leiharbeiter, andere haben sich selbstständig gemacht.



Will sagen, 96 % finden keinen Job, 3,9 % finden einen Job, der mit Mindestlohn bezahlt wird, 0,1 % machen sich "selbständig" mit Gott weiß was. Zuerst "nutzen sie uns", wer jetzt fragt, ob sie uns denn bei derart verheerenden Zahlen wirklich "nutzen", wird wahrscheinlich zur Antwort erhalten "das sind doch Menschen, die kann man nicht nur nach dem Nutzen beurteilen". Praktisch jeder ist Muslim. Die Folgewirkungen einer nicht integrierten (nicht zu integrierenden) Muslimpopulation können wir inzwischen jeden einzelnen Tag beobachten, wobei meiner Meinung nach Terror wie in Paris gesellschaftlich gesehen ein kleineres Problem ist als die allein in Deutschland und Frankreich mehreren Millionen, die in dieser Gesellschaft in keiner Weise angekommen sind.

Nach außen den großen Meister geben, der "Fluchtursachen" bekämpfen will, nach innen eine Politik betreiben, die die Terrorismusgefahr massiv anheizt. Das nennt man wohl "Pack".

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.867

18.11.2015 12:49
#816 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Update/Nachklapp Matussek:
https://www.facebook.com/Rechtsanwä...27246604007688/

Zitat
Rechtsanwälte Steinhöfel
18 Std. · Bearbeitet ·
.In verschiedenen Medien werden verschiedene Äußerungen kolportiert, die unser Mandant, Herr Matthias Matussek, heute getan haben soll. Diese Berichte sind unzutreffend. Wir stellen im Namen unseres Mandanten fest: Herr Matussek hat weder Herrn Peters noch Herrn Poschardt als „durchgeknallt“ und/oder „Arschloch“ und/oder „durchgeknalltes Arschloch“ bezeichnet. Er hat den Konferenzraum gar nicht betreten und ist Herrn Peters heute auch nicht begegnet.



Zitat
Matussek bestreitet beleidigende Äußerungen entschieden. Damiit bezichtigt der ehemalige Spiegel-Autor via Anwalt die Chefredakteure der Welt mindestens implizit der Lüge.

Nachdem das Thema des umstrittenen Facebook-Postings des journalisten sowie der kritischen Antwort seines Chefredakteurs angeschnitten worden sei und die Situation zu eskalieren drohte, habe Poschardt die Unterhaltung mit Matussek vor der Tür des Konferenzraums weitergeführt. Offenbar wurde es dort laut. Jedenfalls, so versichern Stimmen,, gebe es genügend Zeugen, dass die betreffenden Äußerungen gefallen seien.



http://meedia.de/2015/11/17/fall-matusse...-chefredakteur/



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

18.11.2015 12:54
#817 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Das mit der Mehrheitsgesellschaft und den Regeln und der Gesellschaftsordnung ist wohl so eine Sache
Das mag alles sein, lieber Emulgator, aber da wo der Rechtsstaat anfängt ist damit meines Ermessen schluß.

Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Um mal den Knigge 'rauszuholen:
Dann ziehe ich dieses Beispiel zurück. Es war schlecht gewählt, weil es nicht durch den Rechtsstaat geregelt ist.

Ich möchte eigentlich auch nicht darüber dikskutieren, ob eine liberale Gesellschaft einen Knigge braucht. Zumindest möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich nicht sagte, dass alles was in unserer Gesellschaft implementiert ist dem Ideal folgt, welches ich versuchte zu beschreiben. Zu meinen Beispielen, welche ich bemühte um anschaulich zu machen um was es mir ging, daher Gegenbeispiele zu suchen bringt die Diskussion in meinen Augen nicht weiter.

Kern meiner Aussage ist, dass unsere Gesellschaftsordnung sich an der Selbstbestimmung orientiert(, wenn auch diese ganz sicher nicht perfekt umsetzt). Die islamischen Gesellschaftsordnungen kennen die Selbstbestimmung des Individuums in den meisten Fällen bei wesentlichen Aspekten nicht. Fehlende Selbstbestimmung, heißt fehlende Eigenverantwortung, heißt höhere Anfälligkeit des Individuums für Radikalisierung. Dass es den perfekten Zustand nicht gibt, ist geschenkt. Dass alles, was man versucht anhand von Beispielen anschaulich zu machen, kein stringenter Beweis ist, ist ebenfalls geschenkt. Genauso, dass fehlende Selbstbestimmung, dort wo sie nicht zuwider dem Rechtsstaat läuft, nicht zu verhindern ist.

Nur was schliessen wir daraus? Fehlende Selbstbestimmung ist kein Problem? Diesen Schluß lehne ich ab. Sie ist ein großes Problem und sie existiert in islamischen Gesellschaften mehr als in westlichen (wo sie natürlich auch existiert). Mal ist das ganze hierzulande justiziabel, mal nicht. Ich habe dabei, dieser Dank gilt Werwohlf, für mich den Schluß akzeptiert, dass vollkommene Selbstbestimmung ein abstraktes Ideal ist, das für reale Gesellschaften nicht taugt. Nur "Im Zweifel für die Freiheit" taugt durchaus und reicht, meines Ermessens, auch aus.

Wenn Sie über das Wesen der Aussage meines letzten Absatzes diskutieren möchten, könnte ich wohl in der Tat nur ein „agree to disagree“ anbieten.

Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Und wenn er sich von bekannten Homosexuellen ekelt?
Wenn mich der Umgang mit irgendjemanden ekelt, warum auch immer, dann meide ich ihn persönlich. Das ist mein Selbstbestimmungsrecht. Darüber hinaus ist es eine bilaterale Beziehung zwischen mir und Objekt meines Ekels. Problematisch würde es dann, wenn ich aus meinem persönlichen Ekel eine Norm ableiten wollte, die für alle gilt.

Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Dann ist Deutschland nicht liberal. Im sog. Elfes-Urteil hat das BVerfG entschieden, daß die Möglichkeit, sein Heimatland zu verlassen, durch Regierungsentscheidung unterbunden werden kann.
Dieses Urteil kannte ich nicht, bzw kenne seinen Inhalt nicht. Wenn dem so ist, dann ist es aber wie sie sagen und Deutschland hätte in diesem Punkt keine „liberale Haltung“, wie in nicht wenigen anderen Punkten übrigens auch. Ich habe aber auch nie behauptet, dass Deutschland die perfekte Umsetzung eines liberalen Rechtsstaates wäre. Er dürfte dem Ideal allerdings näher kommen, als das meiste was sich sonst so auf der Welt findet.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

18.11.2015 14:04
#818 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #813
Diese Volte über Japan ist so wenig offensichtlich, daß Sie mir verzeihen werden, wenn ich den Zusammenhang nicht sofort gesehen habe.
Ich habe das ja nur aus dem Wikipediaartikel, auf den ich dort verwiesen habe. Ich weiß nicht genau, wie stimmig das ist, aber fand das gerade schlüssig.

Zitat von Fluminist im Beitrag #813
Abgesehen davon halte ich die spezielle Form des Selbstmordattentats weniger für eine Übernahme japanischer Rittertugend als vielmehr für ein modernes taktisches Mittel, mit dem Ziel, Verteidigungsmaßnahmen, die den Selbsterhaltungstrieb des Angreifers voraussetzen, unwirksam zu machen (insofern besteht zugegeben eine Parallele zu Kamikaze). Es hat aber wenig mit der Substanz und Motivation des Konflikts zu tun.
Stimmt, es ist insofern die Folge einer Art synkretistischen Veränderung des Islam durch marxistische und japanische Einflüsse.

Zitat von Fluminist im Beitrag #813
- und das hat z.B. mit den Assassinen eine lange Tradition in einem Teil der islamischen Welt.
Nicht ganz. Die entscheidende Frage ist: Kann das Attentat planmäßig erfolgreich sein, wenn der Attentäter nicht dabei gestorben ist? Bei den Assassinen war die Antwort Ja, bei den heutigen Selbstmordattentäter ist sie Nein. Nicht nur sich selbst, sondern den eigenen Tod zur Waffe zu machen, ist auf jeden Fall eine Neuerung, die im früheren Islam so nie denkbar gewesen wäre. Eine Religion, die ihre Gläubigen verheizt, hätte nie die Jahrhunderte überdauert. Die jetzige Taktik führt überhaupt nur deswegen nicht zum sofortigen Niedergang, weil sie nicht von allen Gläubigen geübt wird. Insofern sind die Selbstmordattentäter und ihre Anstifter philosophische Individualisten. Das Selbstmordattentat wird eben nicht in der gleichen, gemeinsamen Art verübt, wie es das Selbstverständnis einer 'Umma erfordern würde. Sonst wäre das ganze Problem mit einem BUMS gelöst.

Zitat von Fluminist im Beitrag #813
Aber wenn ich mir die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte so anschaue, dann habe ich das starke Gefühl, daß nicht zuviel, sondern zuwenig Aufklärung die Wurzel des Problems ist. Mangelnde allgemeine Bildung und fehlende Übung im kritischen Denken treibt die Massen in die Arme einer Religion, die in ihren äußeren Verästelungen die Brutalität verwirklicht, die in ihrem totalitaristischen Kern angelegt ist. Das Problem ist nicht die Religion, sondern daß die Masse der Leute ungebildet genug ist, daran zu glauben. Und auch bei uns in Europa stelle ich fest, daß z.B. in der Schulbildung und im Medienkonsens echte Aufklärung zunehmend vernachlässigt und durch ein Einhämmern dogmatischer und tabubewehrter Behauptungen ersetzt wird. Es ist bisher ein vergleichsweise milder Ansatz, aber die Richtung ist deutlich zu erkennen.

Ich plädiere für mehr Aufklärung, Übung in Skepsis und Allgemeinbildung zur Behebung sozialer Spannungen.
Ich subsumiere diese Haltung unter Bekämpfung oder Bekehrung der Andersgläubigen, in diesem Fall eben der weniger aufgeklärten. Wie gesagt, es ist eine schlüssige Antwort, aber man muß sich im Klaren darüber sein, daß man damit ganz viel von der behaupteten Offenheit wegwirft.

Zitat von Fluminist im Beitrag #813
Wenn die Leute nur mehr um Wohnraum, Nahrungsmittel und Lebensqualität streiten, nicht mehr um bloße Worte und transzendente Wunschvorstellungen, dann ist ein Teil der Ursache für Spannungen beseitigt, und der andere Teil kann durch Produktivität in einer offenen Gesellschaft gelöst werden.
Bevor man sich um Wohnraum und Nahrungsmittel streiten kann, muß man sich auf die Verfahrensregeln einigen, wie man den Streit austragen will. Andernfalls müßte man den Kampf bis zum Tot wählen, was ja zivilisatorisch kein Gewinn wäre. Die Verfahrensregeln, wie man Streit austrägt, sind aber in den Religionen gerade eine Folge des Gottesbildes. Der Streit über diese "transzendenten Wunschvorstellungen" ist also am Ende ein Streit über die immanente Wunschvorstellung, wie man sich miteinander vertrage.
Beispiel: Im Judentum und Christentum hat die Versöhnung mit Gott (Jom Kippur, Eucharistie) eine Schlüsselstellung und der Mensch wird als Ebenbild Gottes geglaubt. Daraus folgt, daß man Streitigkeiten durch Versöhnung und Kompromiß lösen kann. Freiwilligkeit und Großmut sind dort keine Schwäche.
In der heidnisch-römischen Antike hingegen war die Rechtsprechung ein Sakralakt, der heidnischen Priestern zukam. Es galt als Tugend, Prozesse zu führen, Gesetze akribisch einzuhalten und den regierenden Caesar als Gott zu verehren. Klar, daß das mit den Christen und Juden Ärger gab!
Im Islam gibt es unterschiedliche Strömungen. Manche schließen es grundsätzlich aus, daß Muslime sich durch Einigungen mit Andersgläubigen binden lassen müssen. Das entspricht dem Glauben an einen absoluten Gott, der an keine Regeln und keine menschliche Vernunft gebunden ist und mit ihr nicht erkannt werden kann. Andere --vor allem älter Strömungen-- erkennen hingegen durchaus an, sich durch Verträge binden zu lassen.
Und wie ist das in der aufklärerisch-säkularen Religion? Ein Gottesbild wird verschwiegen. Aber irgendworaus folgt der Glaube an den Rechtsstaat? Ist der Glaube daran wirklich so vernünftig, wenn praktisch ganz viele außergesetzliche und nicht justiziabele Regeln die Gesellschaft zusammenhalten?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

18.11.2015 14:12
#819 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #817
Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Um mal den Knigge 'rauszuholen:
Dann ziehe ich dieses Beispiel zurück. Es war schlecht gewählt, weil es nicht durch den Rechtsstaat geregelt ist.
Es war nicht schlecht gewählt. Es ist nur ein Beispiel dafür, daß wichtige Regeln nicht gesetzlich geregelt sein müssen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #817
Kern meiner Aussage ist, dass unsere Gesellschaftsordnung sich an der Selbstbestimmung orientiert(, wenn auch diese ganz sicher nicht perfekt umsetzt). Die islamischen Gesellschaftsordnungen kennen die Selbstbestimmung des Individuums in den meisten Fällen bei wesentlichen Aspekten nicht.
Ja, das kann man so sagen. Sofern deren Gott eben keinen Bund mit den Gläubigen sucht, sondern einfach ihr Handeln befiehlt, dürfen sie an Selbstbestimmung nicht glauben. Mit Fluminist diskutiere ich ja gerade die Schlußfolgerung, ob man also gegen die Träger dieses unvereinbaren Glaubens vorgehen solle.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

18.11.2015 16:39
#820 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #818
Stimmt, es ist insofern die Folge einer Art synkretistischen Veränderung des Islam durch marxistische und japanische Einflüsse.


Lieber Emulgator, gibt es einen praktischen Nährwert hinter solchen Überlegungen?

Zitat
Nicht ganz. Die entscheidende Frage ist: Kann das Attentat planmäßig erfolgreich sein, wenn der Attentäter nicht dabei gestorben ist? Bei den Assassinen war die Antwort Ja, bei den heutigen Selbstmordattentäter ist sie Nein. Nicht nur sich selbst, sondern den eigenen Tod zur Waffe zu machen, ist auf jeden Fall eine Neuerung, die im früheren Islam so nie denkbar gewesen wäre. Eine Religion, die ihre Gläubigen verheizt, hätte nie die Jahrhunderte überdauert. Die jetzige Taktik führt überhaupt nur deswegen nicht zum sofortigen Niedergang, weil sie nicht von allen Gläubigen geübt wird. Insofern sind die Selbstmordattentäter und ihre Anstifter philosophische Individualisten. Das Selbstmordattentat wird eben nicht in der gleichen, gemeinsamen Art verübt, wie es das Selbstverständnis einer 'Umma erfordern würde. Sonst wäre das ganze Problem mit einem BUMS gelöst.



Ich denke, die entscheidende Frage ist für die Terroristen, ob sie genügend Angst und Schrecken verbreitet haben. Wenn ja, dann macht sie das attraktiv und lockt noch mehr Leute mit Machtphantasien an. Ist doch für sie toll, wie sie die ganzen Privilegierten kopflos und philosophierend vor sich hertreiben können. Die Welt kann so einfach sein, wenn man ihr ganz primitive und niedere Beweggründe zugesteht.

Gruß, Martin

Robin Offline



Beiträge: 317

18.11.2015 18:00
#821 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von automat im Beitrag #815

Zitat
Vier Prozent der Flüchtlinge finden in Deutschland einen Job In den vergangenen Monaten haben vier Prozent der Flüchtlinge in Deutschland einen Job gefunden. Viele arbeiten als Leiharbeiter, andere haben sich selbstständig gemacht.


Will sagen, 96 % finden keinen Job, 3,9 % finden einen Job, der mit Mindestlohn bezahlt wird, 0,1 % machen sich "selbständig" mit Gott weiß was.


Nach einigen Meldungen sollen es monatlich 4% sein, was auf Dauer ziemlich rekordverdächtig wäre. Das Ganze soll aus einer Antwort des Bundesarbeitsministeriums auf eine Anfrage der Linkspartei hervorgehen. Konnte die aber bislang im Netz nicht finden, obwohl die Linkspartei da eigentlich recht sorgsam (und vorbildlich!) Buch führt. Da das alle so nachdrucken, und Journalisten ja hin und wieder etwas kreativ mit Statistiken umgehen, würde ich am liebsten selbst nachschauen.
Denn es wird ja kaum der Anteil der gesamten Flüchtlinge sein, sondern nur der überhaupt arbeitssuchend gemeldeten. Und dann müsste man noch fragen, ob Ausbildung, Eingliederungsmaßnahmen etc. auch als Jobs gezählt werden. Vielleicht kennt jemand einen Link zur Quelle?

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.867

18.11.2015 18:47
#822 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Die Zeitungsportalmeldungen berufen sich auf die Passauer Neue Presse; die wiederum auf dpa.

http://www.augsburger-allgemeine.de/pano...id36116207.html

Da findet auch sonst noch Schönes:

Zitat
Von den arbeitslos gemeldeten Flüchtlingen aus den 15 wichtigsten Herkunftsländern haben nach einem Zeitungsbericht in den vergangenen Monaten etwa vier Prozent in Deutschland einen Job gefunden. Zwischen Oktober 2014 und Ende September 2015 seien es 67 900 gewesen, berichtete die «Passauer Neue Presse» unter Berufung auf eine Antwort des Arbeitsministeriums auf eine Anfrage der Linksfraktion. Zu den Ländern zählen Syrien, Afghanistan und Irak.

Rund 3500 hätten sich selbstständig gemacht, hieß es weiter. Damit habe sich die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten aus diesen Ländern auf 362 000 erhöht. Darüber hinaus gebe es 104 400 Arbeitnehmer mit Minijob aus diesen Ländern. Ein Viertel der Flüchtlinge betreffender Herkunftsländer, die einen sozialversicherungspflichtigen Job fänden, verdinge sich als Leiharbeiter. Die Statistik enthält auch Personen, die etwa über reguläre Arbeitsmigration oder auf dem Wege des Familiennachzugs nach Deutschland gekommen sind.

Der Bildungsstand vieler Flüchtlinge ist nach Erkenntnissen des Münchner Bildungsökonomen Ludger Wößmann niedrig. «Vom Lernstoff her hinken syrische Achtklässler im Mittel fünf Schuljahre hinter etwa gleichaltrigen deutschen Schülern hinterher», sagte er der Wochenzeitung «Die Zeit». So müssten zwei Drittel der Syrer nach internationalen Standards als funktionale Analphabeten gelten.

Die Mehrheit der jungen Flüchtlinge werde an einer drei Jahre langen Vollausbildung mit hohem Theorieanteil scheitern. Darum müsse über mehr teilqualifizierende Ausbildungen nachgedacht werden.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 3.061

18.11.2015 19:21
#823 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #822
Die Zeitungsportalmeldungen berufen sich auf die Passauer Neue Presse; die wiederum auf dpa.

http://www.augsburger-allgemeine.de/pano...id36116207.html

Da findet auch sonst noch Schönes:(...)



Robin hat es schon richtig geschrieben:
Diese Pressemeldungen sind sehr wirr und unausgegoren.

Zitat

Von den arbeitslos gemeldeten Flüchtlingen aus den 15 wichtigsten Herkunftsländern haben nach einem Zeitungsbericht in den vergangenen Monaten etwa vier Prozent in Deutschland einen Job gefunden. Zwischen Oktober 2014 und Ende September 2015 seien es 67 900 gewesen,



Erstens einmal ist unklar, was "in den vergangenen Monaten" bedeutet.
Zweitens ist unklar, was "haben Job gefunden" bedeutet.
Es könnte bedeuten "4% der arbeitslosen Flüchtlinge haben in den letzten 2 Monaten NEU einen Job gefunden". Was gar nicht so schlecht wäre.
Oder es könnte bedeuten: "insgesamt haben 4% aller Flüchtlinge einen Job." Was katastrophal wäre.

Auch die Zahlen passen nicht.
Wenn 4% = 67.900, dann wäre 100% = 1,7 Mio.
Was soll aber nun diese Zahl (1,7 Mio.)? Es ist ganz sicher nicht die Zahl der aktuell dieses Jahr ins Land gekommenen Flüchtlinge (die ist niedriger). Es ist aber auch nicht die Zahl aller Menschen mit Migrationshintergrund (die ist viel höher). Es kann eigentlich auch kaum die Zahl der aktuell in Deutschland lebenden Asylanten sein (diese Zahl ist interessanerweise gar nicht so leicht zu ermitteln. Auf den Seiten des BAMF finde ich immer nur die Zahl der Anträge in einem Zeitraum. Also eine Flusszahl. Nicht die Zahl der in Deutschland lebenden Asylanten. Also ein Bestandszahl). Aber vermutlich ist diese Zahl niedriger als 1,7 Mio. (Summe der Erst-Anträge Jan. 2005 bis Okt. 2015 war 900.000. Selbst wenn es überhaupt keine Rückführungen von abgelehnten Bewerbern gegeben hätte und wenn ausnahmslos alle Asylanten arbeitslos wären, kann sich daraus eigentlich keine Zahl von 1,7 Mio. arbeitslose Asylbewerber ergeben).
Was ist also überhaupt die Grund-Gesamtheit, auf die sich die Zahl 4% bezieht?

Insgesamt ziemlich wirr.

So oder so ist aber natürlich diese Aussage tatsächlich krass:
Zitat Bildungsforscher Wößmann:

Zitat
«Vom Lernstoff her hinken syrische Achtklässler im Mittel fünf Schuljahre hinter etwa gleichaltrigen deutschen Schülern hinterher



Vom Lernstoff her wäre ein syrischer Achtklässler also auf dem Niveau eines deutschen Drittklässlers?
Wenn das stimmt, wäre das krass. (bei den PISA-Studien gelten ja Rückstände von 2 Jahren schon als sehr viel).
Wenn ich die mir bekannten (ca.) Achtklässler mit Drittklässlern vergleiche, liegen dazwischen Welten.
[Wobei erschwerend hinzu kommt, dass Wößmann hier von "Lernstoff" spricht. Ein syrischer Schüler wird ja zusätzlich dadurch behindert, dass er diesen "Lernstoff" zwar auf arabisch beherrscht. Aber ihn eher nicht in lateinischer Schrift geschweige denn auf Deutsch ausdrücken kann].

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

18.11.2015 19:51
#824 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #818
Zitat von Fluminist im Beitrag #813
Ich plädiere für mehr Aufklärung, Übung in Skepsis und Allgemeinbildung zur Behebung sozialer Spannungen.
Ich subsumiere diese Haltung unter Bekämpfung oder Bekehrung der Andersgläubigen, in diesem Fall eben der weniger aufgeklärten. Wie gesagt, es ist eine schlüssige Antwort, aber man muß sich im Klaren darüber sein, daß man damit ganz viel von der behaupteten Offenheit wegwirft.

Holla. Sie nehmen hier den Standpunkt eines gemäßigten US-Kreationisten ein, der meint, Logik und positivistische Naturwissenschaft seien ja auch nur ein System wie seine Religion und daher eins so gut wie das andere, und es müßten daher beide unter Vorbehalt unterrichtet werden. Geschenkt! Es geht mir ja bei meinem Vorschlag auch nur darum, breitere Bildung ohne Ressentiments zu vermitteln. Wenn auch jeder nur ein halb Dutzend Denksysteme, Religionen und was immer, die sich widersprechen, aber jede für sich die Alleinwahrheit in Anspruch nimmt, in neutraler Darstellung ordentlich kennenlernt, dann wäre dem Zweck, um den es mir geht, schon gedient. Bekämpfen will ich hierbei niemanden und nichts als die Ignoranz; jeder Obskurantist darf frei am Ideenwettbewerb teilnehmen, aber wenn nun seine Ideologie ohne Ignoranz nicht auskommt, dann ist das ein Kollateralschaden, um den es mir nicht leidtut.
Inwiefern das ein Verlust für die Offenheit sein soll, sehe ich nicht. Die offene Gesellschaft beruht im Gegenteil auf freier Verbreitung von Kenntnissen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #818
Zitat von Fluminist im Beitrag #813
Wenn die Leute nur mehr um Wohnraum, Nahrungsmittel und Lebensqualität streiten, nicht mehr um bloße Worte und transzendente Wunschvorstellungen, dann ist ein Teil der Ursache für Spannungen beseitigt, und der andere Teil kann durch Produktivität in einer offenen Gesellschaft gelöst werden.
Bevor man sich um Wohnraum und Nahrungsmittel streiten kann, muß man sich auf die Verfahrensregeln einigen, wie man den Streit austragen will. Andernfalls müßte man den Kampf bis zum Tot wählen, was ja zivilisatorisch kein Gewinn wäre. Die Verfahrensregeln, wie man Streit austrägt, sind aber in den Religionen gerade eine Folge des Gottesbildes. Der Streit über diese "transzendenten Wunschvorstellungen" ist also am Ende ein Streit über die immanente Wunschvorstellung, wie man sich miteinander vertrage.
Beispiel: Im Judentum und Christentum hat die Versöhnung mit Gott (Jom Kippur, Eucharistie) eine Schlüsselstellung und der Mensch wird als Ebenbild Gottes geglaubt. Daraus folgt, daß man Streitigkeiten durch Versöhnung und Kompromiß lösen kann. Freiwilligkeit und Großmut sind dort keine Schwäche.
In der heidnisch-römischen Antike hingegen war die Rechtsprechung ein Sakralakt, der heidnischen Priestern zukam. Es galt als Tugend, Prozesse zu führen, Gesetze akribisch einzuhalten und den regierenden Caesar als Gott zu verehren. Klar, daß das mit den Christen und Juden Ärger gab!
Im Islam gibt es unterschiedliche Strömungen. Manche schließen es grundsätzlich aus, daß Muslime sich durch Einigungen mit Andersgläubigen binden lassen müssen. Das entspricht dem Glauben an einen absoluten Gott, der an keine Regeln und keine menschliche Vernunft gebunden ist und mit ihr nicht erkannt werden kann. Andere --vor allem älter Strömungen-- erkennen hingegen durchaus an, sich durch Verträge binden zu lassen.
Und wie ist das in der aufklärerisch-säkularen Religion? Ein Gottesbild wird verschwiegen. Aber irgendworaus folgt der Glaube an den Rechtsstaat? Ist der Glaube daran wirklich so vernünftig, wenn praktisch ganz viele außergesetzliche und nicht justiziabele Regeln die Gesellschaft zusammenhalten?

Das geht an meinem eigentlichen Argument vorbei. Es ging mir nicht darum, den Streit zu organisieren, sondern seine Unnötigkeit herbeizuführen. Die Ressourcen sind ja ausreichend vorhanden, wenn sie nicht für unsinnige Konflikte über ideologische Angelegenheiten vergeudet werden. Krieg dient in allererster Linie der Vernichtung von Ressourcen, das können Sie rund um die Erde beobachten und auch bei Emmanuel Goldstein nachlesen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

18.11.2015 21:54
#825 RE: Wir schafften das nicht Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #800
Das aufklärerisch-säkulare funktioniert so nicht. Seit alters her ist es eine Selbstverständlichkeit, daß eine gewisse Homogenität in Glaubensdingen erzwungen wird, weil damit eine gewisse Homogenität in den Gerechtigkeitsvorstellungen erreicht wird, und diese für gemeinsames Leben notwendig ist.

Daß das gut funktioniert, steht außer Frage. Etwa so:

Zitat von Independent
Saudi Arabia declares all atheists are terrorists in new law to crack down on political dissidents
Saudi Arabia has introduced a series of new laws which define atheists as terrorists, according to a report from Human Rights Watch.
In a string of royal decrees and an overarching new piece of legislation to deal with terrorism generally, the Saudi King Abdullah has clamped down on all forms of political dissent and protests that could "harm public order".
(…)
Article one of the new provisions defines terrorism as "calling for atheist thought in any form, or calling into question the fundamentals of the Islamic religion on which this country is based".


"Artikel Eins der neuen Regelungen definiert Terrorismus als 'den Aufruf zu atheistischem Denken in jeglicher Form oder die Infragestellung der Grundlagen der islamischen Religion, auf der dieses Land beruht'."

Da ist der Gerechtigkeitskompaß bombenfest eingenordet, das muß man neidlos anerkennen.

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