Zitat von Gorgasal im Beitrag #1494Wir bekommen also entweder eine Schwampel mit einem von SPD und Grünen geschriebenen Koalitionsvertrag, oder gleich eine linke Minderheitsregierung unter Scholz oder Habeck.
So oder so sehe ich nicht, wie die Grenzen geschlossen werden.
Können Sie uns Ihre Gedankengänge erläutern?
Eine Stimme für die AfD ist eine Stimme für die Schwampel, da sind wir uns ja einig, und in der Schwampel würde die Union wenig durchsetzen können.
Daher ist der Verweis darauf, dass eine Stimme für die Union eine Stimme für rote Politik ist, kaum ein Argument fürs AfD-Wählen. Im Gegenteil, gegen die SPD alleine hat die Union eine bessere Chance, ihre Politik durchzusetzen als gegen SPD und Grüne zusammen.
Egal was man tut, es hilft den linken Parteien. Ist die Lage also trostlos? Bis zum All-In-Stunt von Merz schien es so. Seitdem aber sehe ich die (kleine) Chance, dass wenigstens bei der Migrationsfrage etwas vorankommt.
Folgende Motive könnten die SPD veranlassen, eine Koalition mit der Union inkl. deren Migrationsplan einzugehen:
1. Die Union könnte der SPD schöne Zugeständnisse machen (Schuldenbremse, Mindestlohn, ...) 2. Ein großer Teil der SPD-Wählerschaft erwartet die Bildung einer Groko. 3. Die sozialdemokratischen Länderfürsten wollen den Ärger mit den überforderten Gemeinden loswerden. 4. Die SPD hat kein Interesse an einem weiteren Erstarken der AfD, die zu befürchten ist, wenn man die Migrationslage nicht in Griff bekommt. 5. Die SPD pflegt (sehr im Unterschied zu den Grünen) das Selbstverständnis von gesamtstaatlicher Verantwortungsbereitschaft. 6. Die SPD fährt wahrscheinlich das schlechteste Wahlergebnis aller Zeiten ein. Das wird sie in eine Krise stürzen, die zu einem Kurswechsel führen kann.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #1494Und natürlich werden SPD und Grüne bei der Migration keine Zugeständnisse an die Union machen.
Bei den Grünen stimmt das wohl, bei der SPD vielleicht auch, aber bei ihr ist das keineswegs „natürlich“.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #1494SPD und Grüne können sich zurücklehnen, sich gegebenenfalls auf einen Kanzler Scholz oder Habeck einigen und sich dann mit den Stimmen von linksaussen nach Art. 63(4) GG wählen lassen, Details bei Eugyppius.
Ich versuche mir vorzustellen, wie Woidke, Pistorius, Rehlinger oder Weil auf einer Vorstandssitzung der SPD die Idee kommentieren, im dritten Wahlgang zusammen mit den Van-Aken-Kommunisten Robert Habeck zum Bundeskanzler ohne Mehrheit zu wählen. („Ihr habt ja wohl’n Vogel!“)
Ach je. Natürlich haben Sie in einer Hinsicht recht: wenn das Wahlergebnis so ausfällt, dass die Union mit der SPD oder den Grünen (oder der AfD...) koalieren könnte, dann hätte sie eine stärkere Verhandlungsposition, und bei der SPD könnte sie da sicher mehr bewegen. (Mit dem Ergebnis, dass die Grünen bei der nächsten Wahl an der SPD vorbeiziehen würden...)
Aber gegenwärtig sieht das ja alles unrealistisch aus. Insofern werden wir da nie herausfinden, wer von uns recht hat.
Und ob die CDU ihre Rhetorik bezüglich Migration ernst meint, worauf Ihr Argument ja beruht. (Täte sie das, dann hätte sie dazu schon seit Wochen mit der AfD zusammen einiges auf die Beine stellen können. Hat sie nicht getan, denn die Brandmauer scheint noch immer wichtiger zu sein als die Migrationspolitik. Insofern tue ich mir schwer zu glauben, dass sie nach der Wahl diesbezüglich plötzlich hart verhandelt, nachdem sie ihr bestes Argument - eine mögliche Koalition mit der AfD - gerade im Klo runtergespült hat.)
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Kallias im Beitrag #1501Daher ist der Verweis darauf, dass eine Stimme für die Union eine Stimme für rote Politik ist, kaum ein Argument fürs AfD-Wählen.
Das stimmt meines Ermessens natürlich offensichtlich für die kommende Legislatur.
Ich schaue allerdings nicht mehr auf die nächste Legislatur. Die habe ich persönlich abgeschrieben. Die einzige Frage, die aus meiner Sicht im nächsten Parlament entschieden wird ist, wie schnell wir auf den Abgrund zufahren. Dabei bin ich mir ganz ehrlich nicht darüber im Klaren ob schneller oder langsamer am Ende zu weniger absolutem Schaden für unsere Gesellschaft führt.
Daher ist für mich die Wahl der AfD in der aktuellen Situation das Senden des Signals, dass ich persönlich als Wähler nicht mehr bereit bin die Politik der letzten 15 Jahre in allen wesentlichen Politikfeldern mitzutragen. Was mit diesem Signal geschieht, hängt natürlich von der Signalstärke ab. Der Spieletheoretiker Rieck hat kürzlich übrigens einmal gesagt, wenn er die aktuelle politische Situation in Deutschland modellieren müßte würde er mit drei Modellteilen arbeiten: Nicht Wähler, Wähler aller Parteien ex AfD, AfD Wähler.
Mich würde, lieber Kallias, aber auch noch etwas anderes interessieren: Wir sprachen vor Jahren einmal hier im Forum über das Schwinden des Mehltaus.
Aktuell habe ich selbst folgende Wahrnehmung:
Eine Inneministerin verbietet Presseorgane über das Vereinsrecht, die Polizei führt im Morgengrauen Hausdurchsuchung für Bagatellen durch, führende Politiker und Minister zeigen Bürger zu tausenden wegen Bagatellen an. Der Chef des Inlandgeheimdienstes will laut eigener Aussage in die Köpfe der Menschen kommen, den politischen Gegner bekämpfen und sieht Staatslegitimierung unterhalb der Strafbarkeitsgrenze als Problem. Die CDU hält freie Rede unterhalb der Strafbarkeit und die undefinierten Begriffe von Hass und Hetze, sowie Desinformation (Ist die Behauptung, Planwirtschaft löse ökonomische Probleme eigentlich Desinformation?) für eine Gefährdung der Demokratie (Worte des Vorsitzenden Merz). Die CDU installiert Meldestellen für sozial geächtete Rede in NRW und das Land Hessen, CDU regiert, richtet Polizeieinheiten ein, die freie Rede überwachen sollen. Selbst in der CDU existieren Stimmen, die eine 20% Partei verbieten möchten.
Ich empfinde das mit unserer Verfassung als nicht vereinbar. Mindestens autoritär, eigentlich sogar offen totalitär. Übertreibe ich hier in meiner Wahrnehmung? Wie siehst du das? Hälst du es für einen Auswuchs, der sich wieder einfängt oder machst auch du dir Sorgen? Spielt es für dich eine Rolle, wenn du CSU wählst? Hast du dabei Bauchschmerzen? Hälst du es für relevant oder irrelevant?
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Llarian im Beitrag #1488Es gibt keine "Klimagerechtigkeit" gegenüber zukünftigen Generationen. Es gibt Abwehrrechte gegen den Staat und nur diese.
Ich denke, dass das hier der Kern der eigentliche Kontroverse ist.
Sie machen hier eine Existenzaussage. Bestimmte Dinge -- Normen! -- existieren, während andere das einfach nicht tun. Das ist ungefähr eine Aussage wie "das Loch Ness-Monster existiert nicht" oder "es gibt (keine) Außeriridischen Lebensformen".
Doch woher will man das wissen, wie will man das beweisen?
Und das ist in dem Fall keine philosophische Frage aus dem Elfenbeinturm, sondern ganz konkret. Wir haben hier auf der einen Seite Leute, die (offenbar) behaupten, dass sowas wie Klimagerechtigkeit existiert und andere, die behaupten, es sei nicht so. Um diesen Streit logisch/vernünftig zu entscheiden müsste man einen allgemeingültigen Weg haben, eine der beiden Behauptungen zu verifizieren.
Wenn wir jetzt den Streit begrenzen wollen, indem wir uns darauf einigen zumindest so zu tun als würden genau die Normen existieren, die im Grundgesetz aufgeführt sind (also "naturrechtliche" oder rein ethische Überlegungen verwerfen!) oder sich daraus ergeben, dann verschieden wir den Streit auf die Interpretation. Es ist nun aber so, dass das Grundgesetz weder einen Artikel über Klimagerechtigkeit kennt, noch die Aussage "alle Grundrechte sind Abwehrrechte" enthält.
Zitat Jeder Bürger wird mit diesen Rechten geboren und es ist kein Anspruch an jemand anderen sondern eine Verpflichtung des Staates bestimmte Dinge zu unterlassen.
Was, nebenbei, auch impliziert, dass Menschen mit den Anspruch an den Staat, etwas zu unterlassen, geboren werden, die überhaupt keinen Staat in dem Sinne vor sich haben. Beispielsweise irgendwelche unkontaktierten Stämme oder die Bewohner des alten Zweistromlandes.
Ein Linker könnte jetzt frage, wieso es, wenn es solche "latenten Abwehrrechte" gibt, nicht auch andere latente Rechte gibt? Beispielsweise einen Anspruch des Arbeites gegen seinen Arbeitgeber, alles zu unterlassen was seinen Streik unterminiert oder einen Anspruch der Anwohner einer Fabrik, dass der Fluss aus dem sie Trinkwasser beziehen nicht vergiftet wird. Diese Rechte wurden nur grade erst entdeckt, weil sie vorher nur latent da waren. Die Adressaten des Unterlassensanspruches waren zufällig noch nicht historisch gegenwärtig, genauso wie für einen Germanen der Völkerwanderungszeit ein Staat zufällig nicht gegenwärtig war, weil Rom grade weg und sein Verhältnis zum Stammesoberen eines von persönlicher Loyalität war.
Wäre dieser Linke so offensichtlich unplausibel?
Zitat Es ist auch nicht Sache von Grundrechten das Verhältnis der Bürger untereinander zu regeln.
Was impliziert, dass es "Bürger" und "Staat" als sinnvolle Konzepte in der Gesellschaft gibt, was aber nicht für alle historische Gesellschaften gelten muss. Die alten Ägypter zum Beispiel könnten ein ganz anderes Verhältnis zu ihrem System gehabt haben.
Verwechseln Sie mein Infragestellen und meine Zweifel bitte nicht mit einem Angriff.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #1487Wenn ich selbst hier im Forum wahrnehme, wie wenig das Konzept der Grundrechte als individuelle Abwehrrechte vor Augen zu sein scheint, macht sich bei mir einen gewisse Verzweiflung breit.
Es ist nun mal ein Fakt, dass viele Juristen, Philosophen und politische Aktivisten dieses Konzept (Grund- oder Menschenrechte ausschließlich als Abwehrrechte) nicht teilen.
Ihre Aussage liest sich so als lägen diese Leute offensichtlich falsch. Falls dem so ist, wie kann man das denn zeigen?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #1487Wenn man den Menschen als Ebenbild Gottes erschaffen sieht, leiten sich daraus unveräußerliche Grundrechte ab.
und
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #1487Sinne eines Ebenbildes von Gott ein Mensch ist und er damit die unveräußerlichen Grundrechte besitzt, z. B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit
Auf Basis dieses Glaubens kommt die katholische Soziallehre zum Beispiel zum Konzept der Subsidiarität. (Was meines Erachtens auch daher kommt, dass der Liberalismus und die katholische Soziallehre einen Ausgangspunkt teilen...)
Dieses Konzept geht auch vom Individuum als Basis aus, aber delegiert einige Aufgaben auch von ihn weg. Allerdings hierarchisch: Das Individuum löst Probleme, die es selbst lösen kann, dann kommt jeweils Familie/private Gruppen, Gemeinde usw.usf.
Zitat von Llarian im Beitrag #1489Bei der Afd, bei der SED und bei ihrem neuen Ableger.
Wobei ich mir insbesondere bei der "blutroten Partei" nicht sicher bin, ob sie nicht ebenfalls tief drinnen ist und, sollte sie aus der bequemen Position der Fundamentalopposition rauskommen, ebenfalls strukturkonservativ agieren.
Sie übersehen hier aber, dass es innerhalb der CDU immer noch mächtige Netzwerke von Merkelianern zu geben scheint und das diese sich eindeutig positioniert haben. Genauso innerhalb der SPD. Es gab sein, dass die eine oder andere Gemeinde aus dem letzten Loch pfeifft und die Leute Sturmlaufen, aber es gibt genauso Lobbyorganisationen für das Gegenteil.
Zitat von Kallias im Beitrag #15011. Die Union könnte der SPD schöne Zugeständnisse machen (Schuldenbremse, Mindestlohn, ...)
Wunderbare Aussichten... wir lösen ein Problem (möglicherweise, ein bisschen) indem wir zwölf neue erschaffen...
Mindestlohn gibt es auch in den USA. Das Problem, dass einige Arbeitnehmer dann den Wert des Mindestlohnes nicht mehr als Arbeitskraft einbringen wird in der Regel per Inflation gelöst. Wir befinden uns sowieso in so einer Spirale.
Was die Schulenbremse angeht, so gehört die ebenfalls sowieso weg. Wichtig ist nur, die Schulden auf die EU abzuwälzen.
Zitat von Johanes im Beitrag #1506Ihre Aussage liest sich so als lägen diese Leute offensichtlich falsch.
Ich habe nirgendwo von richtig und falsch gesprochen, sondern völlig ohne Wertung folgende drei Dinge angemerkt:
1) Wie Grundrechte konzipiert sein müssen: Als Abwehrrechte gegen den Staat.
2) Wie sich Grundrechte begründen lassen: Durch den Mensch als Ebenbild Gottes.
3) Was folgt wenn man Grundrechte zur Verhandlungsmasse erklärt: Es gibt keine konsistente Abgrenzung zu autoritärem Handeln des Staates.
Ich persönlich denke: Ja es muß unveräußerliche Grundrechte geben, wenn man nicht in einer Welt leben will in der autoritäre Herrschaft angelegt ist. Dass es genügend Menschen gibt, die gerne unter autoritärer Herrschaft leben zeigt die Empirie ebenso, wie den Umstand, dass Menschen eine autoritäre Herrschaft für Freiheit halten, solange das geschieht, was sie wollen.
Und das gilt auch für diesen ganzen Klimakappes. Man kann das für richtig halten. Und man kann auch in der festen Überzeugung leben, dass alles was man für richtig hält getan werden muß, um irgendwelchen Menschen in der Zukunft irgendwas zu garantieren, was irgendwer für Grundrechte hält. Das ist ok. Das ist aber nicht vereinbar mit dem Konzept der Grundrechte als Abwehrechte gegen den Staat im Rahmen eines liberalen Rechtsstaates.
Jetzt kann jeder entscheiden, ob er in einem solchen leben mag oder nicht. Ich persönlich möchte das, nehme aber auch zur Kenntnis, dass viele das nicht zu wollen scheinen und natürlich kann man in keinem solchen Leben, wenn es die Gesellschaft (in Mehrheit) nicht möchte. - Allerdings erlaube ich mir die verwegene Vermutung, dass (zumindest in Deutschland) die meißten solcher Grundrechtsrelativierer laut nach ihren unveräußerlichen Grundrechten rufen würden, wenn man in ebendiese auf eine Art und weise eingreift, die sie selbst nicht goutieren.
Ich würde zum Beispiel vermuten, dass es zwischen den Klimaurteilbefürwortern und den Impfgegnern gewisse Schnittmengen geben könnte.
Herzlich
n_s_n
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