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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Martin Offline



Beiträge: 3.145

19.01.2019 15:24
#151 RE: Wissenschaftliche Grundlagen der Angst Antworten

Das mit dem UBA war an dieser Stelle eher eine rhetorische Frage, es wäre eigentlich eine Frage von Politikern an das UBA. Und Realemissionen wären über den Tagesablauf an der Person zu messen. Ich hatte das hier ja schon erwähnt, dass das Gesundheitsamt Stuttgart einen solchen Feldversuch an Kindern durchgeführt hat mit dem Ergebnis, dass Feinstaub von den Bewohnern der Wohnung beeinflusst wird, und dass mehr 'Schmutz' eher mit weniger Atemwegserkrankungen korreliert.

Jedenfalls hatten die Werte auf der Straße wenig mit den Werten in der Wohnung zu tun. Eine solche Feststellung würde den dümmlichen Ausführungen des Verkehrsminister Hermann bzgl. Messstellen den Wind aus den Segeln nehmen - er dürfte ja die Messstellen anders positionieren, nicht aber den Grenzwert ändern.

Danke, die Dokumente lese ich mal durch.

Gruß, Martin

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

19.01.2019 19:20
#152 RE: Wissenschaftliche Grundlagen der Angst Antworten

Zitat
Wie die Bezeichnung «rasches Update» andeutet, musste die Entwicklung von HBEFA 3.3 in beschränkter Zeit erfolgen. Daher sind die Resultate als indikativ zu verstehen. Zusätzliche Messresultate werden ausgewertet werden müssen, um die Resultate für die Anschlussversion 4.1 zu bestätigen, deren Publikation 2018 geplant ist.



Das mag sein, dass HBEFA 3.3 schnell hingezimmert wurde und revidiert wird. Aber sieh dir 3.2 an. Das bestätigt das mein erstes Argument noch mehr. Der interessante Zeitraum ist zwischen 2005 und 2010, wo hauptsächlich Euro 1-4 Fahrzeuge die Szenerie beherrschen. Die waren auch gar nicht vom Dieselskandal betroffen. Nur genau bei denen steigt das NO2/NOx- Verhältnis kontinuierlich (s. Tabelle anbei) Entsprechend tut sich an den Messwerten wenig. Obwohl die NOx Emissionen fallen, bleiben sie bis 2004 konstant. Ab 2005, als die neue Messtechnik verbindlich wird, steigen die Messwerte plötzlich stark an.

Quelle Tabelle: https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/P...faktoren_bf.pdf

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Martin Offline



Beiträge: 3.145

22.01.2019 15:10
#153 RE: Wissenschaftliche Grundlagen der Angst Antworten

Gestern war 'Lungenarzt' Prof. Dieter Köhler bei "Hart aber fair". Heute der grottenschlechte Faktencheck auf focus online:

Köhler sagt im Prinzip, es gibt bei den Stickstoffdioxid-Konzentrationen in den Städten kein Gesundheitsrisiko.

Anscheinend hält der Bundesverband der Pneumologen dagegen: Es handele sich in den Städten um einen "toxischen Mix aus gesundheitsgefährdenden Substanzen".Kein seriöser Wissenschaftler lässt sich zu so einer Formulierung hinreißen. Sie ist dumm und sagt gar nichts. Dieser Bundesverband sollte klar sagen, ob die aktuellen Konzentrationen ein nicht vertretbares Risiko darstellen. Das ist die in Gesundheitsfragen professionelle Formulierung. Eine Gefahr ist fast alles in unserer Umgebung, auch wenn das Risiko (Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Schaden zu erleiden) vernachlässigbar ist.

Auch Prof. Christian Witt beschreibt lediglich einen Wirkmechanismus, ohne das konkrete Risiko zu benennen.

Ein Lungenarzt Mülleneisen meinte persönliche, nicht einem wissenschaftlichen Review unterworfene Beobachtungen als wissenschaftliche Fakten präsentieren zu können.

Herr Straff vom Umweltbundesamt sagt, wofür die Grenzwerte gemeint sein - bis zum ungeborenen. 'Gemeint' ist aber nicht belegt.

Auch Joachim Heinrich vom Helmholtz-Zentrum München argumentiert qualitativ und sieht keinen vernünftigen Grund die bestehenden Grenzwerte für Feinstaub und Stickstoffdioxid in Frage zu stellen. Pure Rhetorik.

Dann ist der Bogen zur Korrelation mit Feinstaub gespannt. Ein Dennis Novak sieht dann Stickstoffdioxid als Marker für verkehrsbedingte Luftbelastung, bestätigt aber, dass nicht NO2 der 'Killer' ist.

Usw....

Nun die Fakten, die alle hier schon mal erwähnt wurden:

In den USA gilt als Grenze für die Langzeitexposition für Stickstoffdioxid seit über zwanzig Jahren der 2,5-fache Wert als in der EU. Dieser wurde nach Bewertung der verfügbaren Literatur und Anwendung strenger Qualitätsmaßstäbe für deren Berücksichtigung 2016 von der EPA bestätigt. Die USA waren aus viel früheren Erfahrungen mit der Luftbelastung in den dortigen Metropolen Vorreiter in der Verbesserung der Luftqualität. Deutsche/europäische Literatur zum Thema referenziert(e) regelmäßig - zuletzt eben dieses Helmholtz-Zentrum mit seiner alarmistischen Metastudie Ende letzten Jahres - die amerikanische Literatur, gerade auch die neueste EPA Metastudie, ohne je zu diskutieren, warum sie zu so unterschiedlichen Bewertungen kommen. Zu diskutieren wäre auch, ob die EPA Studien ausgeschlossen hat, die beispielsweise das Helmholtz-Zentrum akzeptierte. Alles das geschieht nicht und spricht nicht für die Seriosität der Kommentatoren für den 'Faktencheck'.

Stickstoffdioxid wurde mal vor über zwanzig Jahren von der WHO als Marker für 'schlechte Luft' genutzt, weil damals eine Korrelation bestand und weil NO2 einfacher zu messen war. Inwieweit eine solche Korrelation heute noch besteht, und in welchem Verhältnis diese ist wurde seither nicht überprüft. So ist der Anteil an Schwefeldioxiden drastisch gesunken, NO2 kann also dafür nicht mehr als Marker taugen. Es gibt sicher eine Korrelation zwischen Feinstaub PM 10 und NO2, nur wie der Film 'Das Diesel-Desaster' gezeigt hat kann diese stark wetterabhängig sein.

Der Verweis auf epidemiologische Studien ist so unsinnig wie Köhler das feststellt. Bei der geringen behaupteten Wirkung müssten Studien viel exakter prüfen wie die tatsächliche Exposition ist, und das ein Leben lang. Das können sie nicht, und sie können dann auch andere Faktoren nicht einbeziehen. Stuttgart hat für den Feinstaub Daten an Kindern erfasst, ohne eine Verbindung zu Atemwegserkrankungen u.a. feststellen zu können http://fachdokumente.lubw.baden-wuerttem...DATA&print=true Nähme man nun umgekehrt Feinstaub als Marker für NO2, dann wäre auch NO2 mit dieser Studie entlastet.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.021

22.01.2019 18:40
#154 RE: Wissenschaftliche Grundlagen der Angst Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #153
Es gibt sicher eine Korrelation zwischen Feinstaub PM 10 und NO2, nur wie der Film 'Das Diesel-Desaster' gezeigt hat kann diese stark wetterabhängig sein.
Es gibt auch eine negative Korrelation zwischen beidem. Wenn man die Verbrennungstemperaturen im Motor erhöht, sinkt die Feinstaubemission, während die des NO2 steigt und umgekehrt.
Dann gibt es noch eine unabhängige Komponente, denn auch E-Autos und Fahrräder erzeugen Feinstaub durch Abrieb.
Alles nicht so einfach, aber sicher kein geeigneter Marker.

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

22.01.2019 20:07
#155 RE: Wissenschaftliche Grundlagen der Angst Antworten

Ja, das ist das Problem mit den Faktencheckern. Die fragen den Urheber des Problems, statt der Sache wirklich auf den Grund zu gehen. Wenn ich einen Sumpf trocken legen will, frage ich sicher nicht die Frösche nach ihrer Meinung. Warum macht man sich als Faktenchecker nicht einfach die Mühe, ein paar dieser Studien heranzuziehen und das Urteil der EPA darüber zu lesen. Das wäre eine andere Meinung als die des Helmholtzinstitus, das eine der furchtbarsten Studien auf dem Gebiet selbst verbrochen hat.

Aber es scheitert offenbar schon am unzureichenden Verstand der Journalisten. Denn sonst würden sie spätestens bei der Ausrede der deutschen Epidemiologen, dass NO2 eigentlich nur ein Marker sei, erkennen, dass die Regulierung von NO2 gar nichts bringt. Denn wenn ich den Marker entferne, sind noch lange nicht die Ursachen beseitigt. Aber selbst die angeblich versteckten Ursachen sind bei dem festgestellten Risiko zu vernachlässigen. Es ist einfach eine grottenschlechte Statistik, verbrochen um eine dunkle politische Agenda durchzuboxen.

Man will es offenbar nicht glauben und tut alles, um das Gefahrennarrativ am Leben zu halten.

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

23.01.2019 01:25
#156 Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Ich habe mal die gewichteten Flottenemissionsfaktoren für Dieselfahrzeuge den Luftmesswerten für NOx gegenübergestellt, um den Dieselskandaleffekt zu sehen. Außerdem wollte ich sehen, ob man einen Effekt beim NO2/NOx Verhältnis sieht.

Das Resultat ist ernüchternd und erstaunlich. Man sieht weder noch. Für mich sind die Immissionen ziemlich unabhängig von den HBEFA Emissionsfaktoren. Am ehesten kommt noch HB3.2 hin, wenn da nicht der Abfall bei den Immissionen in 2010 wäre. Auf jeden Fall bin ich mir rel. sicher, das man mit HB 3.3 ziemlich übers Ziel hinaus geschossen hat. Da müsste schon gleichzeitig mit den steigenden Dieselemissionen eine gleich große oder sogar leicht größere Einsparung an anderer Stelle stattgefunden haben.Laut den UBA Emissionen ist das aber nicht der Fall.

D.h. entweder die starke Abhängigkeit der Luftmesswerte von den Diesel PKW Emissionen ist bei weitem nicht so stark wie behauptet, oder man misst hier einen ziemlich Murks zusammen.

PS: Das NO2/NOx Verhältnis ist mit Vorsicht zu genießen. Erstens sind die Verhältnisse von HBEFA pro Abgasstufe auch nur geschätzt und zweitens hatte ich die Fahrzeugverteilung auf die ABgasstufen nur bis 2014 und das auch nur für die gesamte Flotte. Laut BMU sollte die Kurve eher 2010 kippen, was mir anhand der Daten aber nicht recht einleuchten mag.

Angefügte Bilder:
HBEFA 33-32 Effekt Dieselskandal.jpg  
Martin Offline



Beiträge: 3.145

23.01.2019 10:23
#157 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Zitat von Paul Achatz im Beitrag #156
D.h. entweder die starke Abhängigkeit der Luftmesswerte von den Diesel PKW Emissionen ist bei weitem nicht so stark wie behauptet, oder man misst hier einen ziemlich Murks zusammen.


Müsste man nicht auch die Wirkung alter Benziner mit höherem NO2-Ausstoß berücksichtigen. Die Umweltzonen für die roten/gelben/grünen Plaketten wurden erst sukzessive ab 2008 eingeführt https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung..._in_Deutschland.

Je früher alte Benziner ausgesperrt wurden desto größer war wohl der Anteil solcher Fahrzeuge, und somit deren Beitrag an der Minderung an NO2. Das ist allerdings eine qualitative und keine quantitative Betrachtung. So weit ich verstanden habe bilden die HBEFA Daten den durchschnittlichen Mix pro Land ab, die lokalen Verhältnisse (Beispiel Fahrzeugmix in Umweltzonen) können davon abweichen.

Gruß, Martin

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

23.01.2019 13:08
#158 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Mit den lokalen Emissionsfaktoren und den Umweltzonen hast du recht, das ist schwer einzuschätzen. Allerdings waren die Umweltzonen weitestgehend wenig erfolgreich nach eigener UBA Analyse, nicht zuletzt, weil sich viele gar nicht daran hielten und das damalige Problem Feinstaub (wie man heute weiß) auch zu wenig mit den Autos zu tun hatte. Aber klar, die Umweltzonen haben sicher einen Effekt.

Mein Punkt ist aber der: Wenn ich mir die deutschen NO2 Immissionen anschaue, verlaufen sie schon in etwa ähnlich wie die am Neckartor. Es gibt eine generell fallende Tendenz mit einer Art 2-Stufen Funktion in 2010 und 2016. Die vom UBA modellierten NO2-Emissionen des Verkehrs verlaufen rel. konstant nach unten. Die Emissionen der anderen Sektoren lassen keine wesentlichen Einsparungen ab 2010 bzw ab 2016 erkennen.

Trotzdem behauptet man, die Emissionen der Fahrzeuge seien durch den Dieselskandal zw. 2010 und 2015 gestiegen (HBEFA 3.3). Davon wären hauptsächlich die EU5 und EU6 Fahrzeuge betroffen. Wenn die Diesel-PKW, die ca. 50% und damit den größten Teil der gesamten Immissionen ausmachen sollen, zw. 2010 und 2015 mehr NOx emittieren, und gleichzeitig keine andere Emissionssenke da ist, müssten auch die Immissionen in diesem Zeitraum gestiegen sein. Das sind sie nicht, weder in Stuttgart noch im Schnitt in Deutschland.

Ich glaube, HB3.3 berücksichtigt nicht ausreichend die SW-Updates und übertreibt den EF aufgrund der Gewichtung von Ausreißern wie z.B. einen Renault. Die Realität dürfte wohl eher 3.2 abbilden, ggf mit etwas Verlängerung nach hinten.

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Martin Offline



Beiträge: 3.145

24.01.2019 12:46
#159 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Gabor Steingard hat ein Kurzinterview mit Prof. Dr. Ch. Witt geführt https://www.focus.de/politik/experten/ga...d_10226767.html

Witt scheint wiederholt der Gegenpart zu Prof. Köhler zu sein, und nun auch zu über einhundert Lungenärzten. Laut Witts Lebenslauf ist dieser ein Hansdampf in vielen medizinischen Gassen, ausgebildet als Zahnmediziner, weitergebildet in innerer Medizin, umgesattelt auf Pneumologie im Zeitraum 1992. https://pneumologie.charite.de/metas/per..._detail/witt-4/

Ein Blick durch die 138 Publikationen, an denen er beteiligt war, lässt keinen Schwerpunkt seiner Forschung im Bereich Lungenschadstoffe aus der Umwelt erkennen. In einigen Publikationen hat er den Klimawandel thematisiert, allerdings unter dem Aspekt zunehmender Erwärmung und damit Belastung Kranker. Ob er Kompetenz in der statistischen Auswertung medizinischer Daten hat ist nicht erkennbar. Vom Zeitablauf seines Werdegangs vermute ich, dass er nicht Mitglied der Arbeitsgruppe der Kommission war, also kann er nicht seriös behaupten, dass der für Stickstoffdioxid nicht aus der Luft gegriffen war. Ansonsten argumentiert er nur qualitativ. Am Ende unterstellt er seinen Kollegen die Unfähigkeit komplexe Sachverhalte verstehen zu können. Also eine Auseinandersetzung unter der Gürtellinie.

Steingart war leider nicht vorbereitet, sonst hätte er sicher nachgefragt, ob Witt sein Urteil bis in die EPA in den USA spannen will.

Gruß, Martin

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

24.01.2019 20:17
#160 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Da sieht man, wie stark der Glaube im Menschen ist. Jeder hat die Gefahr von Partikeln und NOx absolut verinnerlicht und will nicht glauben, dass das nicht stimmen kann. Es ist doch das eigene Koordinatensystem. Das dauert, bis man diese Zweifel zulässt und vorbehaltlos in die Kritik einsteigt. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Das Schlechte daran ist, dass die Erkenntnis noch einige Zeit medial blockiert werden wird. Aber das Gute ist, dass nachdem sie sich durchgesetzt hat, die anderen grünen Narrative bzw. die Schauergeschichten der Sturzbetroffenen erneut auf dem Prüfstein landen werden.

In den nächsten Jahren dürfte sich deshalb ein verheerender Dominoeffekt durch die grüne Ideologielandschaft wälzen. Angefangen von den Luftschadstoffen über Pestizide, Gentechnik, Kernenergie, Ernährung bis hin zum Klimawandel dürfte der Umweltkaiser stückweise seiner Kleider beraubt werden. Auch bei mir war das so. Heute kann ich nicht glauben, wie es diese Bewegung überhaupt so lange geschafft hat, die Menschheit so massiv zu verarschen, wohlwissend, dass über 90% davon reine Dummheit und keine Absicht sind. Danach steht kein Stein mehr auf dem anderen, was Vertrauen in Politik, NGOs, Wissenschaft und Medien anbelangt.

You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

24.01.2019 20:21
#161 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Steingart ist ja auch Dauergast in der Talkshowszene. Diese extrem grüne Filterblase hindert ihn natürlich noch mehr, hier den Kritikern das Wort zu reden.

Martin Offline



Beiträge: 3.145

26.01.2019 07:56
#162 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

In Antwort auf eine öffentliche Stellungnahme von über 100 Lungenärzten zum 'Unsinn' des niedrigen EU-Grenzwerts für Stickstoffdioxid auf der Straße hat sich Kommissar Vella zu einer Stellungnahme veranlasst gesehen:

Zitat
EU-Umweltkommissar Karmenu Vella erklärte, die geltenden EU-Grenzwerte basierten auf „soliden wissenschaftlichen Erkenntnissen“ der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Die Maßnahmen zur Verbesserung der Luftqualität müssten „dringend“ beschleunigt werden.



Im letzten Herbst hatte ich Vella nicht nur wegen der Grenzwerte, sondern auch der fehlenden Harmonisierung der Kfz-Emissionsregelungen mit den Immissionszeitplänen angeschrieben. Geantwortet hat François Wakenhut. Auf ein weiteres Nachhaken die Antwort im Dezember:

Zitat
As mentioned in my previous reply, the European Commission is currently undertaking an evaluation of the Ambient Air Quality Directives in order to verify that the directives continue to adequately address the challenges of air pollution.

In this context, the Commission is looking in particular at the effectiveness, efficiency, coherence, relevance and EU added value of the Directives. The issues of limit values and provisions on air quality monitoring, which you have raised in your letters, are part of this debate. However, the Commission does not preclude the outcome of the evaluation.



Diese Antwort liest sich doch etwas Ergebnis-offener als Vellas Kommentar. Ich hätte erwartet, dass die Position der deutschen Lungenärzte als Expertenmeinung in die Überlegungen einfließen und nicht vom Tisch gewischt werden - wenn die Kommission seriösen Vorgaben folgt.

Wiederholt auffällig bei allen Kommentaren der Kommission und deutscher Politiker im Nachgang zur Stellungnahme der Lungenärzte ist, dass der deutlich höhere US-Grenzwert nie erwähnt wurde. Ich habe keinen Journalisten nachhaken hören:

1. Der US-Grenzwert ist seit über 20 Jahren höher
2. Die WHO stellt seit 20 Jahren fest, dass ihre Empfehlung vor 20 Jahren nicht auf robusten wissenschaftlichen Daten beruht.

Gruß, Martin

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

26.01.2019 09:17
#163 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Deine Beharrlichkeit in der Auseinandersetzung mit den EU Bürokraten ist bewundernswert. Meinen Respekt hast du sicher.

Hier noch einmal etwas Futter für dich. Aus Immissionsschutz Digital, https://www.immissionsschutzdigital.de/c...EKX/detail.html

Da geht es um den Luftreinhalteplan in München 2012/2013. schon damals hatte die DUH München auf Einhaltung der Grenzwerte verklagt und München eine Fristverlängerung bei der EU beantragt. Das wurde von der EU-Kommission abgelehnt, aber gleichzeitig merkt diese folgendes an:

„Das europäische Problem der Nichteinhaltung der Immissionsgrenzwerte insbesondere für Stickstoffdioxid hat auch die Europäische Kommission erkannt und thematisiert dies u.a. auch im aktuellen Entwurf des 7. EU-Umweltaktionsprogramms und auch bei der Überarbeitung der Thematischen Strategie zur Luftreinhaltung.“

Ich glaube da müsste noch mehr auffindbar sein, wenn man nach dem EU-Umweltaktionsplan und der Strategie zur Luftreinhaltung sucht.

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

26.01.2019 09:52
#164 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Hier noch der offizielle Beschluss der EU zu ihren Umweltaktionsprogramm. Beim flüchtigen Überfliegen war mein Bullshit Detektor schon nach wenigen Sätzen im Daueralarmmodus. Das ist grün Utopia auf der Basis politischer Realitätverzerrung statt fundierter, objektiver Erkenntnisse.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/...13D1386&from=EN

Martin Offline



Beiträge: 3.145

26.01.2019 10:39
#165 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Danke für das das tolle Stichwort "Thematischen Strategie zur Luftreinhaltung"

Das UBA klärt auf: https://www.umweltbundesamt.de/themen/lu...gien#textpart-3

Die Seite wurde 2013 aktualisiert:

Zitat
Gegenwärtige Situation
Bei der Bestandsaufnahme im Rahmen des CAFE Programms wurde festgestellt, dass in der EU gegenwärtig etwa 370.000 Menschen pro Jahr vorzeitig an den Folgen der Luftverschmutzung durch Feinstaub und Ozon sterben. Szenarienrechnungen ergaben, dass sich diese Zahl ohne zusätzliche Maßnahmen im Jahr 2020 auf 290.000 verringern würde. Die dadurch verursachten volkswirtschaftlichen Kosten wurden auf 427-790 Mrd. € heute bzw. 189-609 Mrd. € im Jahr 2020 berechnet.

Die Modellrechnungen zeigten jedoch auch, dass das für CAFE formulierte Ziel nicht erreicht werden kann, selbst wenn alle technisch möglichen Maßnahmen zur Verbesserung der Luftqualität durchgeführt werden.

Präzisierung des Programms
Schließlich wurde eine Strategie entworfen, mit der nach Modellrechnungen im Jahr 2020 weitere 63.000 vorzeitige Todesfälle pro Jahr vermieden und somit weitere Schadenskosten von 42-135 Mrd. € pro Jahr eingespart werden. Die Kosten für die erforderlichen Maßnahmen wurden auf 7,1 Mrd. € pro Jahr berechnet.



Kein Wort von den vorzeitigen Toten durch Stickstoffdioxid. Da werden 'Szenarienrechnungen' angestellt, deren Erstellung außerhalb jeglicher unabhängigen Qualitätskontrolle liegt. Nichts an diesen Ausführungen erscheint plausibel. Und nachdem Feinstaub im Griff ist wird einfach mal so das Mäntelchen gewechselt. Ozon war damals das Thema. Jetzt will niemand daran erinnern, dass die Anwohner in stark befahrenen Straßen kaum Ozon in der Luft haben, dank der Stickstoffmonoxide der Diesel.

Wer neugierig ist auf das 7. EU-Umweltaktionsprogramm, der findet dieses hier: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/...13D1386&from=en Liest man dieses Papier, dann fragt man sich in was für einen schlechten Umwelt wir bisher gelebt haben. Die Umweltfraktion der EU scheint in einem Silo zu leben. Heute haben wir Kaufprämien, die im Endeffekt investiertes CO2 frühzeitig vernichten und so indirekt höheren CO2-Ausstoß provozieren.

Mit Ratio ist dieser Fraktion kaum beizukommen.

Gruß, Martin

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

26.01.2019 11:01
#166 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

So ist es. Das ist krank, eine wahnhaft verzerrte Wahrnehmung der Realität gepaart mit abergläubischem Misstrauen gegenüber den Menschen, die man, das spricht man unumwunden an, umerziehen muss. Eine Utopie, wie sie ähnlich, aber aus anderen Motiven heraus, einst Marx und Mao gezeichnet hatten. Man reibt sich die Augen und will nicht glauben, dass das unser heutiger, offizieller, politischer Rahmen ist.

Es wundert einen dann auch nicht mehr, dass die EU jährlich 700 Millionen € in grüne NGOs pumpt. Irgendwie muss der Aberglaube ja in die Öffentlichkeit gehämmert werden. Das entspricht einer 5.000 Mann starken Propagandaabteilung.

http://ec.europa.eu/environment/life/fun...#liferegulation

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/...13R1293&from=EN

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

26.01.2019 11:26
#167 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Zitat

Ozon war damals das Thema. Jetzt will niemand daran erinnern, dass die Anwohner in stark befahrenen Straßen kaum Ozon in der Luft haben, dank der Stickstoffmonoxide der Diesel.



Ja, da hört man nix mehr. Die DPG (eigentlich Helmholtz) hat das in ihrem aktuellen, aber bereits relativierten Positionspapier beiläufig/versehentlich gelistet. Da sieht man schön den positiven Dieseleffekt. Ein Skandal! ;)

Angefügte Bilder:
Ozonbelastung Stadt-Land.JPG  
Martin Offline



Beiträge: 3.145

26.01.2019 21:21
#168 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Ich war heute auf der Demo gegen Fahrverbote auf dem Stuttgarter Wilhelmsplatz. Die Änderung der Örtlichkeit war kurzfristig kommuniziert worden. Ich schätze die Teilnehmerzahl auf ca. Tausend Leute, viele hatten gelbe Westen an. Die Redner waren authentisch, der Organisator und Betroffene Bürger. Der Ärger und die Wut kam deutlich rüber. Schlachtruf: 'Grüne müssen weg'.

Dazwischengeschoben hat sich ein Redner, grauhaariger älterer Mann, ohne sich vorzustellen - er komme gerade aus Davos, ist über die Automobilbosse hergezogen, hat die Gesundheit beschworen und Verständnis für die Bürger gemimt. Er hat das Publikum teils verwirrt zurückgelassen. Der Veranstalter kannte ihn nicht. Ein agent provocateur? Bin gespannt, ob der für die Nachrichten war. Exponiert stand ein Demonstrant, der immer wieder den rechten und linken Arm nach oben streckte - allerdings mit Faust im Ärmel. Mit Chemnitz im Hinterkopf war ich etwas alarmiert.

Da ich seit dem Studentenprotest gegen Minister Hahn in den 70ern auf keiner Demo war das mal eine interessante Erfahrung. Der Veranstalter hat großen Wert darauf gelegt, dass keine Parteienwerbung gemacht wird. Ich denke, das ist vernünftig. Die FDP hat eine separate Demo angekündigt, das hat ein bisschen was von auf den fahrenden Zug Aufspringen.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.145

27.01.2019 08:00
#169 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Prof. Köhler hat mit der Organisation einer Stellungnahme von über einhundert Lungenärzten eingeschlagen wie ein Bömbchen. Innerhalb weniger Tage hat sich der Widerstand organisiert, ist der Versuch erkennbar, Unterzeichner zu diskreditieren, beispielsweise wegen fehlender Unabhängigkeit. Dass sich nicht unabhängige Leute in unserem Umweltbundesamt die Klinke geben fällt dabei unter den Tisch.

Wie wiederholt geschrieben haben Köhler und die Lungenärzte einen starken Rückhalt, nämlich die ca. 1150 Seiten umfassende U.S. EPA (2016) Meta-Studie in deren Zusammenfassung sich die USA entschieden haben bei einem Langzeitgrenzwert von genau 103 µg/m³ (53 ppb) zu bleiben. Erklären die Kritiker die U.S. Wissenschaftler für unfähig?

Wir wissen es nicht, denn bisher hat kein Medienvertreter diese Frage gestellt. Die U.S. Studie ist 'the elephant in the room'.

Niemand hat bisher auch das UBA und das Helmholtz-Zentrum München gefragt warum sie 2018 eine alarmistische Meta-Studie (6.000 vorzeitige Todesfälle, 437.000 Fälle von Diabetes-Mellitus 2014 durch NO2) veröffentlicht haben, in der sie selektiv Daten aus der U.S. EPA (2016) Meta-Studie übernommen haben, aber nirgendwo prominent erwähnten, dass die EPA die Schlussfolgerungen des UBA nicht bestätigt hat. Die UBA-Studie Studie ist so unseriös und manipulativ, dafür geflossene Steuergelder müssten vom Rechnungshof hinterfragt werden.

Es geht aber weiter. Das REVIHAAProjekt der WHO, 2013 und HRAPIE (Health risks of air pollution inEurope) der WHO, 2013 wurde fleißig referenziert. Auch Köhlers Kritiker verweisen immer wieder auf die WHO. Wie es aber scheint, gibt es ein aktivistisches WHO Regional Office for Europe gesteuert von der EU, dem in Bezug auf NO2 der Rest der Welt nicht folgen mag. Der WHO Expert Meeting Report / Bonn 2013 stellt auf Seite 9 fest:

Zitat
Available evidence suggests that both NO2 and PM2.5 have long-term mortality impacts, with a possible reduction of the effect estimate for NO2 on adjustment of up to 33%. This evidence was considered under recent project HRAPIE of the WHO Regional Office for Europe, where expert recommendations were made in the context of cost-effectiveness and cost-benefit analysis for the revision of the air policy of the European Union. However, there was a lack of agreement regarding the extent to which the NO2 exposure data available for this exercise properly reflected exposure of the population, and therefore the health impacts from NO2 exposure were not quantified. Further work is needed to characterize the link between estimated NO2 exposure and the recommendations provided in the HRAPIE report.



Im Klartext: Die Europäer wollten einen Zusammenhang herstellen zwischen Sterblichkeit und NO2 und PM2,5, haben aber innerhalb der WHO keine Zustimmung erhalten. Die UBA und ihre Unterstützer referenzieren regelmäßig die WHO, die EU bearbeitete die WHO massiv, aber diese wollte wohl nicht folgen. Auch hier fehlt in der UBA-Studie ein deutlicher Hinweis, dass man etwas allein auf internationaler Flur steht.

Im obigen Zitat steckt aber eine weitere Botschaft:

Zitat
This evidence was considered under recent project HRAPIE of the WHO Regional Office for Europe, where expert recommendations were made in the context of cost-effectiveness and cost-benefit analysis for the revision of the air policy of the European Union.



Da schließt sich nämlich der Kreis zu der gestern hier erwähnten Bestandsaufnahme des CAFE-Programms, abrufbar auf der UBA-Webseite. War nämlich da NO2 noch kein Thema, hatte die EU 2013 schon Kosten/Nutzen-Analysen in Bezug auf NO2 erarbeitet, wollte also ihre Kalkulationen durch die WHO sanktioniert sehen. Ärgerlich, dass diese das wohl anders sah.

Das alles hinderte aber nun Kommissar Vella nicht, wieder mit hohen Todes- und Krankheitszahlen, sowie hohen Kosten an die Öffentlichkeit zu treten. Dies nährt selbstverständlich Zweifel an der Integrität sowohl Vellas, als auch der Kommission.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.145

27.01.2019 10:15
#170 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Dem Focus Faktencheck möchte ich einen Faktencheck nachschieben.

Der Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner hat unter seinen Mitgliedern eine Blitzumfrage gemacht.

1. Aussage:

Zitat
Für 91 % der befragten Pneumologen ist es selbstverständlich, dass zum Schutz der Patientinnen und Patienten und der Gesamtbevölkerung die Luftbelastung so weit wie möglich herabgesetzt werden sollte.



Eine Frage nach 'so weit wie möglich' ist manipulativ und unprofessionell. Im Risikomanagement gibt es bei schwer einschätzbaren Risiken den Ansatz ALARP oder ALARA (as low as reasonably practicable / achievable). Im 'reasonably' steckt, dass noch Vernunft im Spiel ist. Genau das lässt sich bei Fahrverboten, die einzuhaltende Grenzwerte vier Jahre früher erzielen sollen als ohne nicht begründen, zumal man bis 2010 (2015) höhere Werte nicht nach diesem Prinzip behandelte. Auch ist die Anwendung von ALARP fraglich, da NO2 alles, nur keine Unbekannte ist.

2. Aussage:

Zitat
85% der Pneumologen stimmen der WHO zu, die kürzlich den Klimawandel und die Luftverschmutzung zu den größten globalen Bedrohungen erklärt hat.



Eine Unsinnsfrage, da die WHO eine weltweite Situation adressiert. Die Pneumologen sollten ihre Praxis in eine indische Großstadt verlegen und dort für die Erreichung Stuttgarter Luftqualität kämpfen lassen. Die Frage ist primitive Manipulation.

3. Aussage:

Zitat
86 % der Befragten stimmen zu, dass eine Diskussion über die Methodik von Studien zur wissenschaftlichen Evidenz von Luftschadstoffen nicht zu einer Bagatellisierung der Auswirkungen von Luftverschmutzung führen darf.



Heißt das, dass 86% wissenschaftliche Methoden ablehnen? Dann sollte ihnen die Approbation entzogen werden. Sie sind dann ein nicht vertretbares Risiko für ihre Patienten. Oder steckt in der Antwort die Akzeptanz, dass Zweifel an den wissenschaftlichen Methoden berechtigt sind, nach denen Grenzwerte festgelegt wurden?

4. Aussage:

Zitat
77 % sind der Meinung, dass Stickoxide Marker für schlechte Luft sind: Sie sind Indikatoren für Belastungen der Atemluft und stehen stellvertretend auch für die übrigen, oft wesentlich gefährlicheren Schadstoffe.



Das ist ein uralter Hut ohne Relevanz, kürzlich hier diskutiert. Mit der Änderung der Zusammensetzung der Luft seit L.A. vor 30 Jahren bis zum heutigen Stuttgart hat das für eine quantitative Beurteilung nichts zu sagen. Ebenso eine manipulative Frage, da die Antwort, soweit sie von Politikern gelesen wird, einseitig eingeordnet wird.

Warum hat der BdP seine Mitglieder nicht gefragt: "Sind die für die EPA-Studie arbeitenden US-Wissenschaftler unfähiger als die deutschen?"

vor allem sind die Fragen allesamt keine Antwort auf die Feststellungen von Prof. Köhler. Der BdP outet sich als politischer Verein. so kann man natürlich Uneinigkeit herbei schreiben.

Köhler mag durchaus Lobbying betreiben, ich meine für seriöse Wissenschaft. Das Lobbying deutscher und Europäischer Behörden habe ich im vorigen Beitrag dargestellt.

Gruß, Martin

Rapsack Offline



Beiträge: 169

27.01.2019 10:32
#171 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Zitat von Paul Achatz im Beitrag #167

Zitat

Ozon war damals das Thema. Jetzt will niemand daran erinnern, dass die Anwohner in stark befahrenen Straßen kaum Ozon in der Luft haben, dank der Stickstoffmonoxide der Diesel.



Ja, da hört man nix mehr. Die DPG (eigentlich Helmholtz) hat das in ihrem aktuellen, aber bereits relativierten Positionspapier beiläufig/versehentlich gelistet. Da sieht man schön den positiven Dieseleffekt. Ein Skandal! ;)



Das muss nicht mit dem NO zu tun haben. Es wird im ländlichen Bereich einfach mehr Ozon gebildet. Bei der Photosynthese entsteht aktiviertes O2. Dieses wiederum stabilisiert sich zu Ozon. Auch wenn das Ozon hoch reaktiv ist, so reagiert dies nicht vollständig unmittelbar weiter. Da im ländlichen Bereich mehr Wiesen und Wälder vorhanden sind wird folglich auch mehr Ozon gebildet. Wir kennen dies wenn man nach einem Regen bei Sonnenschein an einem Waldrand spazieren gehen. Die "frische" Luft, die wir dann riechen, hat einen signifikant höheren Ozon Anteil, und das ist, was wir so angenehm empfinden.

Die ganze Ozon-Hysterie war uns Chemiestudenten damals schon unerklärlich. Allein kritisch war die Frage nach dem Ozonanteil in den äußeren Luftschichten. Denn das Ozon spielt wohl eine Rolle bei der Frage, wieviel UV-Strahlung die Erdoberfläche erreicht. Stichwort Ozon-Loch. Aber auch schon diese Frage, war nicht wissenschaftlich nicht wirlich gesichert. Nur war die Abschaffung der FCKW´s wirtschaftlich keine großes Problem. Kühlmittel und Treibgase konnten ersetzt werden. Und auch die Reinigungen, waren nicht auf die Verwendung von FCKW´s angewiesen.

Zusammen mit dem Waldsterben begründete diese Erkenntnisse in den 90'ern meine extrem kritische Haltung zu den Grünen.

Martin Offline



Beiträge: 3.145

27.01.2019 11:48
#172 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #171

Das muss nicht mit dem NO zu tun haben.


Es ist jedenfalls Konsens bei den Umweltbehörden. https://www.hlnug.de/themen/luft/luftschadstoffe/ozon.html

Zitat
Ozon kann durch andere Luftverunreinigungen wieder zerstört werden; insbesondere wird es durch die Anwesenheit von Stickstoffmonoxid schnell abgebaut. Deshalb liegen die Ozon-Konzentrationen in städtischen Gebieten häufig niedriger als an emittentenfernen Standorten, die vergleichsweise geringere NO-Werte aufweisen.



Da werden stark befahrene Straßen auch als Ozonsenken bezeichnet.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.145

27.01.2019 20:38
#173 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Zum Thema Ozon und NO/NO2 wurde ich auf einen Beitrag auf TE/Holger Douglas aufmerksam gemacht, den ich schon nimmer in Erinnerung hatte: https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft...und-russfilter/

In den Kommentaren gibt es noch einige Referenzen.

Gruß, Martin

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

28.01.2019 01:38
#174 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Danke für die Erklärung zum Ozon, Rapsack. Wahrscheinlich ist es beides, die NO Reduktion in verkehrsbelasteten Straßen und die höhere Ozonbildung in der Natur.

Paul Achatz Offline



Beiträge: 60

28.01.2019 02:00
#175 RE: Da stimmt etwas ganz und gar nicht Antworten

Martin, aus deinem TE Link und dessen Sublink entnehme ich die EPA Aussage:

Zitat
Environmental Protection Agency 2017: “... emissions of nitric oxide (NO), with the subsequent conversion of NO to NO2 primarily though reaction with ozone (O3). The initial reaction between NO and O3 to form NO2 occurs fairly quickly during the daytime, with reaction times on the order of minutes.”




Wenn also die Ozonreduktion mittels NO Minuten dauern kann, hat das NO2/NOx Verhältnis schon einen rel. großen Einfluss auf die NO2 Messung in der Umweltmessstation. Da sich dieses Verhältnis zwischen EU1 und EU4 verfünffacht hat, hatte man zwangsläufig ein Problem. Umso erstaunlicher ist es, dass man trotz dieses Wissens 2008 die Grenzwerteinführung samt Terminschiene 2010/2015 bestätigt hat. Grob fahrlässig ist das mindestens.

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